O Chinach i języku chinskim

[zeitgeist2010]

Znam podstawy Mandarynu i mam pewna orientacje praktyczna o tym kraju po kilku pobytach w Pekinie i Xi´an.

Fascynujace przezycia i doswiadczenia. Mimo ze dosyc dobrze znam podstawowe frazy mandarynu irytowalo mnie to, ze ze zwykli chinczycy z ulicy nic nie rozumieli.

Dziwny fenomen, ktory ja tlumacze tym, ze nie są przyzwyczajeni do obcokrajowcow starających sie mowic chinskim oraz w ogole niski poziom inteletktualny przecietnego chinczyka. Nie potrafia skojarzyc informacji cząstkowej w sensowną calosc.

Dochodzi ich negatywne nastawienie do obcokrajowcow. Udają “glupków”. Nie mają tej ciekawosci do swiata i otwartosci na nowe, jak my ludzie zachodu.

Co innego wyksztalceni Chinczycy, studenci, naukowcy, przyzwyczajeni do obcokrajowcow i ciekawi swiata. Tacy nie maja najmniejszego ze zrozumieniem mojego chinskiego. Maja trening umyslowy

[davidoff_pce]

> Dochodzi ich negatywne nastawienie do obcokrajowcow. Udają “glupków”
> ;. Nie mają tej ciekawosci do swiata i otwartosci na nowe, jak my ludzie zachod
> u.

Myślę, że generalizujesz. Mógłbym napisać książkę, a przynajmniej reportaż o negatywnym nastawieniu do obcokrajowców (głównie tych ze wschodu lub południa), braku ciekawości świata i otwartości na nowe tych rzekomo oświeconych ludzi Zachodu. Nawet podróżując po dalekich i egzotycznych krajach spotykałem masę białych, którzy granice przekraczali tylko fizycznie, a mentalnie nawet nie wyściubili nosa poza dobrze znaną sobie Europę Zach. Jeśli chodzi o brak umiejętności porozumienia się z obcokrajowcem próbującym mówić po polsku i któremu wychodzi to nawet nieźle, to jest to bardzo dobrze znane mi zjawisko, występujące głównie w odwiedzanych przeze mnie wietnamskich knajpkach. Większość klientów, chyba z niewiedzy na temat tego jak przebiega nauka języka, bombarduje tych Wietnamczyków zdaniami wielokrotnie złożonymi i związkami frazeologicznymi, których ci biedacy nie mają szans zrozumieć. Z drugiej strony Polacy nie są w stanie lub nie chcą przebić się przez nie aż tak olbrzymie jakby się wydawało "wietnamskie odchylenia" od polskiej normy fonetycznej.

Na koniec przytyk do jaśnie oświeconych zachodnich Francuzów, którzy zazwyczaj ani me ani be w żadnym języku poza francuskim, a wytkną Ci nieprawidłowe akcentowanie, kiedy próbujesz się dogadać w ich popieprzonym fonetycznie języku. Co ciekawe różnica między Chinami a Francją jest taka, że ten pierwszy kraj to rzeczywiste współczesne mocarstwo, które na arogancję może sobie pozwolić, a ten drugi to mocarstwo dawno temu upadłe.

Wyglada ze ...

[starypierdola]

... ci Francuzi których opisujesz sa zupełnie podobni do Polaków.

A moze po prostu przez kurtuazje nie nazywasz rzeczy po imieniu?

Ciekawy SP

[davidoff_pce]

> ... ci Francuzi których opisujesz sa zupełnie podobni do Polaków.

Oczywiście, że tak. Nieuzasadniony protekcjonalny stosunek Polaków do Azjatów jest powszechny i co nieco napisałem o nim w pierwszym akapicie. Francuzów przytoczyłem z dwóch względów. Po pierwsze przedstawiciele tej zacnej nacji regularnie doprowadzają mnie do czerwoności swoją arogancją i niczym niezachwianym przekonaniem o słuszności frankocentrycznej teorii o budowie wszechświata. Uwielbiam francuskie wino, francuską kuchnię, francuskie piosenki i filmy, ale pech chyba chce, że prawie każdy Francuz z krwi i kości stający na mojej drodze prędzej czy później okazuje się bucem. Opcje są dwie: albo to ja mam do nich wyjątkowego pecha, albo to z nimi jest coś nie tak.
Po drugie Francuzi to sam pępek tej jaśnie oświeconej i otwartej cywilizacji europejskiej, o której pisze wątkodawca. Przytoczyłem ich, aby nie powstało wrażenie, że zaściankowość istnieje tylko na peryferiach tzw. Zachodu, ale i w jego samym centrum.

[zeitgeist2010]

davidoff_pce napisał:

> > Dochodzi ich negatywne nastawienie do obcokrajowcow. Udają “glupków ”
> > ;. Nie mają tej ciekawosci do swiata i otwartosci na nowe, jak my ludzie zachodu.

Myślę, że generalizujesz. Mógłbym napisać książkę, a przynajmniej reportaż o negatywnym nastawieniu do obcokrajowców (głównie tych ze wschodu lub południa), braku ciekawości świata i otwartości na nowe tych rzekomo oświeconych ludzi Zachodu. Nawet podróżując po dalekich i egzotycznych krajach spotykałem masę białych, którzy granice przekraczali tylko fizycznie, a mentalnie nawet nie wyściubil i nosa poza dobrze znaną sobie Europę Zach (...)

ZOstanmy dla dyscypliny wymiany opinii w moim przykladzie. Chiny vs zachód.
W danym momencie studiuje na zachodzie 160 000 chinczyków. Nie wszyscy sa dziecmi czerwonej burzuazji i ich rodzice musza od ust sobie odejmowac aby ich dzieci mogly to robic.

Pobyt , studia na zachodzie to raj, przyjemnosc, inna jakosc humanizmu dla chinczyka. Doznaja oni goscinnosci, zainteresowania, hojnosci, gotowosci do zrozumienia ich jezyka i kultury. Nigdy tego nie zapomna.

Zachodni student nie doznaje niczego podobnego w CHinach. I know something about it

[amused.to.death]

> Pobyt , studia na zachodzie to raj, przyjemnosc, inna jakosc humanizmu dla chin
> czyka. Doznaja oni goscinnosci, zainteresowania, hojnosci, gotowosci do zrozumi
> enia ich jezyka i kultury. Nigdy tego nie zapomna.

tak się wydaje Europejczykom.
W wielu przypadkach to pewnie prawda, niestety bardzo często też spotykają się z pogardą, obraźliwymi komentarzami i wytykaniem palcami.
Ja mogę być gościnna i gotowa do zrozumienia - podobnie jak wielu moich znajomych, ale niestety to nie zawsze jest standard i wielokrotnie słyszałam od azjatyckich znajomych (nie tylko Chińczyków), że to co ich spotyka na ulicach pewnego dużego miasta wcale nie zawsze jest miłe) - szczególnie przykre jest to jeśli cudzoziemiec mówi dobrze po polsku i stojąc na przystanku słyszy komentarze na swój temat.

[zeitgeist2010]

amused.to.death napisała:

> > Pobyt , studia na zachodzie to raj, przyjemnosc, inna jakosc humanizmu dl
> a chinczyka. Doznaja oni goscinnosci, zainteresowania, hojnosci, gotowosci do z
> rozumi enia ich jezyka i kultury. Nigdy tego nie zapomna.>
> tak się wydaje Europejczykom.
> W wielu przypadkach to pewnie prawda, niestety bardzo często też spotykają się
> z pogardą, obraźliwymi komentarzami i wytykaniem palcami. Ja mogę być gościnna i gotowa do zrozumienia - podobnie jak wielu moich znajomych, ale niestety to nie zawsze jest standard i wielokrotnie słyszałam od azjatyckich znajomych (nie tylko Chińczyków), że to co ich spotyka na ulicach pewnego dużego miasta wcale nie zawsze jest miłe) - szczególnie przykre jest to jeśli cudzoziemiec mówi dobrze po polsku i stojąc na przystanku słyszy komentarze na swój temat.

uscisle od razu, ze Polska nie jest punktem wyjscia dla moich rozwazan. W Polsce nie bylem od 30 lat ale moge sobie wyobrazic, ze "my" nie nalezymy do czolówki tolerancyjnej swiata :)

Wlasne doswiadczenie w tym aspekcie mam ze Skandynawii, krajow niemieckojezycznych, HIszpanii i Portugalii.

Do tego wiarygodne chyba relacje prasowe i na forach o samopoczuciu studiujacych chinczykow w USA.

Gdy studiowalem chinski w szkole w Pekinie, byla jedna mloda Polka z Krakowa. Wiekszosc adeptow chinskiego byla z Rosji, Am. Pld., Kanady, Francji, WLoch, Japonii i pozniej po jednym z roznych krajow.

Przedstawiona przeze mnie opinia o stosunku chinczykow do "okzydentali" opiera sie na opinii tych innych uczestnikow kursu. Kazdy z nas byl bardzo sfrustrowany, ze chinczyk na ulicy nie kapowal albo nie chcial kapowac naszego mandarynu.
Powtórze, nasi chinscy koledzy studenci i inni wyksztalceni bez problemu rozumieli nasza mowe.

BYla jedna dziewczyna z Wloch, z dosyc duza nadwaga. Bylo przykro sluchac jak ona opowiadala o smiechu i kpinach o jej wygladzie w metrze i na ulicy.

Wygladz ze ci Chinczycy to wyjatkowe matoly.

[starypierdola]

Az dziwne ze taki naród mógł wynaleźć proch, porcelanę, zbudować Mur Chiński, wykopać ponad 1000 kilometrowy kanał i zapewnić obywatelom dostatnie życie na 2000 lat przed ochrzczeniem Polski .... w czasie gdy Polacy odziani w skory niedźwiedzie gnieździli się na drzewach.

I podczas gdy o Jezusie nie zupełnie wiadomo co i jak ("błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli..."), możesz śmiało pójść na grób Konfucjusza i porozważać jego nauki. A żył 500 lat przed Jezusem.

A może problem jest po twojej stronie? Zastanowiłeś się nad różnicami w szyku zdań, w wymowie (rola akcentu) i w filozofii życia? Upraszczając sprawę do Marco Polo, czy myślisz ze on zrozumiał by o co pytasz jeśli pytał byś o "via" wymawiając to po polsku? No ale jak byś zapytał o "viA" (silny akcent na A) to by chyba chwycił.

Obrońca Chińczyków SP

[zeitgeist2010]

starypie... napisał:

Az dziwne ze taki naród mógł wynaleźć proch, porcelanę, zbudować Mur Chiński, wykopać ponad 1000 kilometrowy kanał i zapewnić obywatelom dostatnie życie na 2000 lat przed ochrzczeniem Polski .... w czasie gdy Polacy odziani w skory niedźwiedzie gnieździli się na drzewach.

Wlasnie. to bylo 2000 lat temu … I te wynalazki dokonywaly sie nie w jakims skoncentrowanym czasie ale na przestrzeni tysiącleci.


Dzisiejsze Chiny to inna para butów – mimo ze uzywają prawie tego samego pisma.
Ich potega ekonomiczna opiera sie na taniej masowej produkcji , ktora sprzedaja z ogromnym zyskiem na zachodzie.

Oczywiscie Chiny maja nisze wysokiej technologii ale wzorce nie sa ich tylko kopie zachodu.


I podczas gdy o Jezusie nie zupełnie wiadomo co i jak ("błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli..."), możesz śmiało pójść na grób Konfucjusza i porozważać jego nauki. A żył 500 lat przed Jezusem.

Ciekawostka jest to, ze ani Konfucjanizm ani Taoizm nie sa religiami. Indeed, - Chinczycy NIE sa ograniczeni religijnymi dogmatami.

A może problem jest po twojej stronie? Zastanowiłeś się nad różnicami w szyku zdań, w wymowie (rola akcentu) i w filozofii życia? Upraszczając sprawę do Marc o Polo, czy myślisz ze on zrozumiał by o co pytasz jeśli pytał byś o "via" wymawiając to po polsku? No ale jak byś zapytał o "viA" (silny akcent na A) to by c hyba chwycił.

Zasranowilem sie. Chinczycy nie sa wiekszymi gamoniami niz inne narody homo sapiens.

Moja obserwacja dotyczy tego, ze nasze wysokie zdanie o inteligencji Azjatow bazuje na studentach i naukowcach, ktorych spotykamy na zachodzie.
Oni oczywiscie nie sa reprezentatywni dla calej populacji. Zwykly chinczyk na ulicy ma niewygimnastykowany umysl. No bo I jak?

Przecietna klasa w obowiazkowej szkole chinskiej ma 65 uczniow I jednego nauczyciela. Metodyka to dryl, powtarzanie oraz nauka na pamiec.

Chinczycy ktorzy nie maja problemów ze zrozumieniem obcokrajowcow mowiacych mandarymen to ci z lepszych szkol, sami doswiadzyli jezyka obcego – w 99% jest to angielski, chociaz tysiace chinczykow uczy sie hiszpanskiego , niemieckiego a nawet jez skandynawskich.


> Obrońca Chińczyków SP

Przede mna nie musisz ich bronic :) Ja ich nie atakuje tylko analizuje i staram sie zrozumiec. mam tez duza doze fascynacji ta kultura. Inaczej nie posiadalbym motywacji aby uczyc sie tego trudnego jezyka.

[amused.to.death]

> Oni oczywiscie nie sa reprezentatywni dla calej populacji. Zwykly chinczyk na u
> licy ma niewygimnastykowany umysl. No bo I jak?

w miejsce 'Chińczyk' możemy wstawić 'Polak' i nadal zdanie będzie prawdziwe;)
Oczywiście pod warunkiem, że zdefiniujemy słowo 'zwykły'...

Kilka refleksji o jezyku chinskim

[zeitgeist2010]

Sa dwa jezyki najtrudniejsze na swiecie – polski i chinski.

Kilka cech chinskiego jest ogolnie znanych: tysiace znakow oraz w fonetyce – tony. W mandarynie Jest ich 5. I sa bardzo wazne bo rozrozniaja znaczenie slow.
Przykladowo : „mai” moze znaczyc – sprzedac卖 albo kupic买 , w zaleznosci od tonu 

Mniej znane trudnosci chinskiego to :

1. Jego polisemantycznosc – jedno slowo ( I to z tym samaym tonem) moze znaczyc przecietnie 20 roznych rzeczy
2. Funkcje gramatyczne sygnalizowane sa „slowami gramatycznymi”. Problemem jest znowu to, ze te sygnaly gramatyczne maja wiele roznych funkcji
3. Szyk wyrazow jest bardzo trudny i niespojny. Tylko zdania pojedyncze sa proste.
Dluzsze zdanie dla europejczyka to jak rebus.

Et cetera

[amused.to.death]

>
> Sa dwa jezyki najtrudniejsze na swiecie – polski i chinski.

nie chce mi się szukać badań, ale z tego co pamiętam chiński faktycznie należy do jednych z najtrudniejszych języków. Polski należy do trudnych, ale nie najtrudniejszych.

[davidoff_pce]

> nie chce mi się szukać badań

Prawdopodobnie byś ich nie znalazła. Według nauki, z którą ja miałem styczność (językoznawstwo, a konkretnie glottodydaktyka), twierdzenia typu: chiński jest najtrudniejszy, polski na drugim miejscu, a angielski na czterdziestym dziewiątym to stek bzdur. Językoznawcy stoją zazwyczaj na stanowisku, że z grubsza rzecz biorąc wszystkie języki świata są tak samo trudne lub jak kto woli tak samo łatwe. Gdyby chiński był znacznie trudniejszy niż np. angielski, to chińskie dzieci zaczynałyby mówić znacznie później niż dzieci brytyjskie, a tak się nie dzieje. Statystycznie zaczynają mówić w tym samym momencie. Podział języków ze względu na dominujący w nich typ zależności gramatycznych między wyrazami wyróżnia chyba 4 ich rodzaje. Przynależność do każdego z nich wiąże się z jakimiś komplikacjami. Uproszczenie jakiegoś aspektu jest zazwyczaj okupione skomplikowaniem innego. Nie wdając się w szczegóły podam przykład. Chiński nie ma fleksji, więc teoretycznie pod tym względem jest łatwiejszy od polskiego, ale to nie takie proste. Brak fleksji musi rekompensować sobie dość sztywnymi i skomplikowanymi zasadami dotyczącymi składni i szyku wyrazów oraz mnóstwem zbędnych w języku polskim słówek posiłkowych itp., itd.

Te tzw. łatwe języki jak angielski, czy hiszpański wcale nie są takie łatwe, a przynajmniej nie dla wszystkich. Pozorna prostota angielskiego wynika wyłącznie z jego rozpowszechnienia. Angielski ma bardzo ciężką fonetykę, niesamowicie rozbudowane konstrukcje czasowe, niewiarygodną liczbę ciężko przyswajalnych phrasal verbs itd. Hiszpański jest uważany za prosty głównie przez Polaków ze względu na dość przyjazną nam fonetykę, ale jak zastanowisz się nad rolą przyimków w jego składni, to przyprawi Cię to o zawrót głowy.

Reasumując można powiedzieć, że chiński jest trudny, ale należałoby dodać dla kogo. Dla Europejczyków na pewno, ale wśród Tajów, czy Wietnamczyków jest stosunkowo powszechny. Tony nie stanowią dla nich problemu, bo we własnych językach mają ich nawet więcej, gramatyka jest stosunkowo podobna do ich rodzimej itd. Czy Czech bądź Słowak wymieniłby polski jako jeden z najtrudniejszych języków świata? Szczerze w to wątpię. Znam osobiście sporo pięknie mówiących po polsku Niemców, Belga, Khmera, a nawet Francuza. Co więcej znam Chińczyka po polonistyce w Polsce. Gdyby te rankingi trudności były czymś więcej niż chwytliwą atrakcją internetu, ci ludzie nie zdołaliby pewnie tak dobrze opanować naszego języka. Z drugiej strony już chyba miliony ludzi na świecie uczą się mandaryńskiego i jakoś się dogadują. O łatwości przyswajania danego języka decyduje wyłącznie motywacja i stopień podobieństwa do Twojego języka rodzimego. Angielski jest dla nas łatwy, ponieważ po pierwsze tak jak nasz jest indoeuropejski, a po drugie mamy dużą motywację do jego poznania (ze względu na swoje rozpowszechnienie jest bardzo przydatny). W związku ze wzrostem znaczenia Chin będzie wzrastać rola mandaryńskiego, będzie coraz bardziej przydatny, więc zamiast go demonizować zaczniemy się go uczyć, a wtedy okaże się, że nie taki diabeł straszny. Niska popularność polskiego wśród obcokrajowców nie wynika z jego rzekomej karkołomności gramatycznej i fonetycznej, a ze stosunkowo niewielkiego znaczenia Polski we współczesnym świecie.

swietny wpis

[zeitgeist2010]

davidoff_pce napisał:

nie chce mi się szukać badań
>
Prawdopodobnie byś ich nie znalazła. Według nauki, z którą ja miałem styczność (językoznawstwo, a konkretnie glottodydaktyka), twierdzenia typu: chiński jest najtrudniejszy, polski na drugim miejscu, a angielski na czterdziestym dziewiątym to stek bzdur. Językoznawcy stoją zazwyczaj na stanowisku, że z grubsza rzecz biorąc wszystkie języki świata są tak samo trudne lub jak kto woli tak samo łatwe. Gdyby chiński był znacznie trudniejszy niż np. angielski, to chińskie dzieci zaczynałyby mówić znacznie później niż dzieci brytyjskie, a tak się nie dzieje. Statystycznie zaczynają mówić w tym samym momencie. Podział języków ze względu na dominujący w nich typ zależności gramatycznych między wyrazami wyróżnia chyba 4 ich rodzaje. Przynależność do każdego z nich wiąże się z jakimiś komplikacjami. Uproszczenie jakiegoś aspektu jest zazwyczaj okupione skomplikowaniem
> innego. Nie wdając się w szczegóły podam przykład. Chiński nie ma fleksji, więc teoretycznie pod tym względem jest łatwiejszy od polskiego, ale to nie takie proste. Brak fleksji musi rekompensować sobie dość sztywnymi i skomplikowanymi zasadami dotyczącymi składni i szyku wyrazów oraz mnóstwem zbędnych w języku polskim słówek posiłkowych itp., itd.
> Te tzw. łatwe języki jak angielski, czy hiszpański wcale nie są takie łatwe, a przynajmniej nie dla wszystkich. Pozorna prostota angielskiego wynika wyłącznie z jego rozpowszechnienia. Angielski ma bardzo ciężką fonetykę, niesamowicie rozbudowane konstrukcje czasowe, niewiarygodną liczbę ciężko przyswajalnych phrasal verbs itd. Hiszpański jest uważany za prosty głównie przez Polaków ze względu na dość przyjazną nam fonetykę, ale jak stanowisz się nad rolą przyimków w jego składni, to przyprawi Cię to o zawrót głowy.
>
> Reasumując można powiedzieć, że chiński jest trudny, ale należałoby dodać dla kogo. Dla Europejczyków na pewno, ale wśród Tajów, czy Wietnamczyków jest stosunkowo powszechny. Tony nie stanowią dla nich problemu, bo we własnych językachm ają ich nawet więcej, gramatyka jest stosunkowo podobna do ich rodzimej itd. Czy Czech bądź Słowak wymieniłby polski jako jeden z najtrudniejszych języków świata? Szczerze w to wątpię. Znam osobiście sporo pięknie mówiących po polsku Niemców, Belga, Khmera, a nawet Francuza. Co więcej znam Chińczyka po polonistyce w Polsce. Gdyby te rankingi trudności były czymś więcej niż chwytliwą atrakcją internetu, ci ludzie nie zdołaliby pewnie tak dobrze opanować naszego języka. Zdrugiej strony już chyba miliony ludzi na świecie uczą się mandaryńskiego i ja koś się dogadują. O łatwości przyswajania danego języka decyduje wyłącznie motywacja i stopień podobieństwa do Twojego języka rodzimego. Angielski jest dla nas łatwy, ponieważ po pierwsze tak jak nasz jest indoeuropejski, a po drugie mamy dużą motywację do jego poznania (ze względu na swoje rozpowszechnienie jest bardzo przydatny). W związku ze wzrostem znaczenia Chin będzie wzrastać rola mandaryńskiego, będzie coraz bardziej przydatny, więc zamiast go demonizować zaczniemy się go uczyć, a wtedy okaże się, że nie taki diabeł straszny. Niska popularność polskiego wśród obcokrajowców nie wynika z jego rzekomej karkołomności gramatycznej i fonetycznej, a ze stosunkowo niewielkiego znaczenia Polski we współczesnym świecie.

Gratuluje wiedzy i rzeczowego podejscia. WIem cos na tem temat , bo tez stiudiowalem lingwistyke.

Podtrzymuje jednak swoja opnie ze sa obiektywnie jezyki trudniejsze i latwiejsze. Naleza one nawet do tej samej rodziny jezykowej: np szwedzki najlatwiejszy jezyk jaki spotkalem, polski b. trudny - obydwa indo-europejskie.

Cywilizacja chinska istnieje od 4000 lat, dziesiatki milinow chinczykow zyje w diasporze ale mandaryn nie stal sie nawet minimalnie lingua franca w swiecie, ani w sprawach kulinarnych ani w ping pongu :)

Teraz tez cale pokolenie zachodniej mlodziezy wkuwa chinski ale nie doprowadza oni do szerokiej popularyzacji tego jezyka ani w najblizszej ani odleglej przyszlosci.

Dlaczego ? Bo Chinski JEST obiektywnie trudny do opanowania. I najbardziej kuriozalane jest to, ze kazdy podsystem jest TRUDNY - alfabet piktograficzny, fonetyka - tony, arbitralne reguly skladni i polisemantycznosc slownictwa

ditto :) n/t

[starypierdola]

[amused.to.death]

W zasadzie zgadzam się z większością napisanych rzeczy, ale...

> atwe. Gdyby chiński był znacznie trudniejszy niż np. angielski, to chińskie dzi
> eci zaczynałyby mówić znacznie później niż dzieci brytyjskie, a tak się nie dzi
> eje.

nie mówimy o nauce języka przez dzieci, które się wychowują w danym środowisku, tylko o nauce języka przez osoby, które mówią innym językiem, a to zupełnie co innego.

Pisząc o łatwości lub trudności języka oczywiście piszę z punktu widzenia polskiego, albo z punktu widzenia angielskiego. Np. Amerykanie twierdzą, że aby opanować hiszpański na dobrym poziomie potrzeba ok. 600h nauki. Aby opanować chiński na takim samym poziomie potrzeba 2000+ godzin.
I oczywiście, że dla Czecha czy Słowaka polski będzie się wydawał łatwiejszy. Chociaż pamiętam, że koleżanka, która się zaczęła uczyć czeskiego też na początku twierdziła, że jest łatwy. A potem się zaczęły schody - właśnie przez te podobieństwa.

Co do łatwości angielskiego i hiszpańskiego to z pewnością wynika to z tego, że z powodu braku koniugacji czy deklinacji łatwo zacząć mówić na początku i szybko można coś zrozumieć - oczywiście, później zaczyna być już ciężko. Jeśli chodzi o hiszpański to większość osób dochodzi do poziomu B1 i stwierdza, że wystarcza - a do tego poziomu to faktycznie nie jest tak trudno.

latwe jezyki- tez swietny wpis

[zeitgeist2010]

amused.to.death napisała:

Pisząc o łatwości lub trudności języka oczywiście piszę z punktu widzenia polskiego, albo z punktu widzenia angielskiego. Np. Amerykanie twierdzą, że aby opanować hiszpański na dobrym poziomie potrzeba ok. 600h nauki. Aby opanować chiński na takim samym poziomie potrzeba 2000+ godzin.

I oczywiście, że dla Czecha czy Słowaka polski będzie się wydawał łatwiejszy. Chociaż pamiętam, że koleżanka, która się zaczęła uczyć czeskiego też na początku twierdziła, że jest łatwy. A potem się zaczęły schody - właśnie przez te podobieństwa.
>
> Co do łatwości angielskiego i hiszpańskiego to z pewnością wynika to z tego, że z powodu braku koniugacji czy deklinacji łatwo zacząć mówić na początku i szybko można coś zrozumieć - oczywiście, później zaczyna być już ciężko. Jeśli chodzi o hiszpański to większość osób dochodzi do poziomu B1 i stwierdza, że wystarcza - a do tego poziomu to faktycznie nie jest tak trudno.

Podobienstwo jezykow tez jest podstepne, bo nie zauwaza sie roznic - sa one b. male, ale moga byc istotne - jak miedzy polskim a czeskim albo norweskim a szwedzkim.

Hiszpanski i angielski sa latwe w fazie poczatkowej ale na poziomie zaawansowanym piekielnie trudne przede wszystkim ze wzgledu na ogromne bogactwo i niuanse w slownictwie.

Moim zdaniem najlatwiejszym jezykiem w europie jest szwedzki. Uproscil niezwykle gramatyke

[amused.to.death]

> Hiszpanski i angielski sa latwe w fazie poczatkowej ale na poziomie zaawansowan
> ym piekielnie trudne przede wszystkim ze wzgledu na ogromne bogactwo i niuanse
> w slownictwie.

Pewnie jest tak jak wspomniane gdzieś poniżej: im dalej w las tym więcej drzew.
Przypuszczam, że każdy używany język na poziomie zaawansowanym ma już tych niuansów i słownictwa dużo.
Dla mnie osobiście angielski zaawansowany jest o wiele trudniejszy niż hiszpański zaawansowany - pamiętam, że kiedy byłam na tym poziomie z angielskiego na którym teraz jestem z hiszpańskiego to czytanie książek i gazet sprawiało mi większy problem.
Oczywiście może się to też łączyć z tym, że czytając coś po hiszpańsku domyślę się znaczeń z powodu znajomości angielskiego czy francuskiego (jako taka znajomość - ale też pomaga;)

Ironia jest

[zeitgeist2010]

amused.to.death napisała:

Sa dwa jezyki najtrudniejsze na swiecie – polski i chinski.
>
nie chce mi się szukać badań, ale z tego co pamiętam chiński faktycznie należy do jednych z najtrudniejszych języków. Polski należy do trudnych, ale nie najtrudniejszych.

ze te 2 tak trudne jezyki naleza do przeciwstawnych typow jezykowych.

Polski skrajnie syntetyczny i bogaty w warianty slowotworcze:
Wyobraz sobie obcokrajowca, ktory chcialby zrozumiec mechanizm za tymi aspektami czasownika:
Jechac,
Zjechac
Podjechac
Zajechac
Przejechac
Wyjechac
Zjezdzac
Zjesdzic
Et cetera :)

Chinski z kolei jest skrajnie „izolacyjnym” jezykiem. Slowa nie odmieniaja sie i nie zmieniaja, do tego jedno slowo moze funkcjonowac jak kazda czesc mowy i znaczyc 40 roznych rzeczy.
Szyk wyrazow jest bardzo trudny do skategoryzowania. Po dwoch latach studiow potrafie skopiowac znane mi wzorce zdan ale samemu zbudowac wlasna wypowiedz jest b. trudno.

Np:
Ni lai bei jing duo shao shi jian le?
Ty przybyc Pekin duzo jak czasu , Le= (sygnal czynnosci dokonanej)?

Znaczy idiomatycznie: od kiedy jestes w Pekinie?

Kazde dluzsze zdanie to jak rebus.

e tam, jaka ironia

[Gość: iseul]

moge sie tylko podpisac pod tym, co napisal david_off;
teoria ze chinski jest najtrudniejszy, a polski zaraz potem jest niepotwierdzona niczym, wziela sie najprawdopodobniej z tego, ze dla Polakow chinski jest dosc trudnym jezykiem (z tych najpopularniejszych jezykow swiata rzeczywiscie najtrudniejszym), a co do trudnosci polskiego, to coz, raczej to mit; rowniez znam Khmera, Wietnamczykow, Chinczykow mowiacych pieknie po polsku (a uczyli sie jezyka jako dorosli), juz nie mowie o Europejczykach czy Amerykanach;
poza tym, tak na logike - nawet dla zachodniego Europejczyka polski jest owszem trudniejszy niz hiszpanski czy wloski, ale czy jest trudniejszy niz rosyjski? niz finski? niz wegierski? niz turecki? albo silbo gomero;) ? przeciez takie klasyfikacje sa z gory skazane na niepowodzenie;

a co do prob porozumiewania sie w chinach - przy kontaktach z - nazwijmy to umownie - prostym chinczykiem - ja od razu zaczynalam pisac zamiast gadac;

co do braku zrozumienia - mysle, ze to nie tyle kwestia inteligencji czy IQ, ile po prostu pewnego obycia w roznojezycznym srodowisku i treningu; mam praktycznie kazdego dnia do czynienia z kilkoma jezykami, i wieloma roznymi sposobami wymawiania; automatyczne przestawianie sie na rozumienie np. Wietnamczyka mowiacego po polsku czy chinczyka mowiacego po ang. przychodzi mi naturalnie, z latwoscia; masa mooich znajomych i przyjaciol pracuje po ang. i sila rzeczy tez konfrontuje sie non stop z roznymi sposobami wymowy ang. slow i z latwoscia je rozumie, ale Wietnamczykow mowiacych po polsku (mimo dobrych checi) juz nie bardzo; ja sama mialam bardzo malo kontaktow z Hindusami i czasami gorzej lapie, o co im chodzi, niz moi koledzy informatycy, znajacy angielski wiele slabiej niz ja, ale regularnie wspolpracujacy z innymi Hindusami; "udawania glupka" na pewno bym sie nie doszukiwala, swoja droga to chyba dosc paskudny, zachodni sposob na opisanie ich reakcji zaklopotania:/

replika: e tam, jaka ironia

[zeitgeist2010]

Gość portalu: iseul napisał(a):

moge sie tylko podpisac pod tym, co napisal david_off;
teoria ze chinski jest najtrudniejszy, a polski zaraz potem jest niepotwierdzona niczym,

zgadza sie. takowe teorie nie istnieja, bo istniec nie moga. Poszczegolne osoby moga miec na ten temat wlasne poglady na podstawie wlasnych doswiadczen i obserwacji.

dla Polakow chinski jest dosc trudnym jezykiem (z tych najpopularniejszych jezykow swiata rzeczywiscie najtrudniejszym),

siedze od 2 lat na szkolnej lawie na kursie mandarynu obok kilkunastu nacji i nie zauwazylem, zeby to dla Polakow bylo sczegolnie trudne :) Sasiedzcy chinom Japonczycy maja kolosalne problemy z chinska fonetyka - japonski nie jest jezykiem tonalnym, to sama gramatyka - chinski i japonski naleza do roznych rodzin i typow jezykowych.

To samo moge powiedziec o kazdej innej nacji. Hiszpansko, portugalsko, koreansko jezyczni - you name it - mecza sie z chinskim od pierwszej lekcji - bo chinski to skrajnie trudny jezyk.

Moge sobie wyobrazic, ze tonalne jezyki wietnamski i thai plus jeden jezyk indianski z Amazonii sa atutem przy uczenius sie przynajmniej fonetyki chinskiej.

a co do trudnosci polskiego, to coz, raczej to mit; rowniez znam Khmera, Wietnamczykow, Chinczykow mowiacych pieknie po polsku (a uczyli sie jezyka jako dorosli), juz nie mowie o Europejczykach czy Amerykanach;

nie wierze. fantazja cie ponosi

> poza tym, tak na logike - nawet dla zachodniego Europejczyka polski jest owszem trudniejszy niz hiszpanski czy wloski, ale czy jest trudniejszy niz rosyjski?

zgoda. zamiast polskiego mozemy uzyc - jezyki slowianskie.

> niz finski? niz wegierski? niz turecki? albo silbo gomero;) ? przeciez takie klasyfikacje sa z gory skazane na niepowodzenie;

nie zgadzam sie. te trzy jezyki maja wzglednie latwa wymowe i przejrzysta aglutynatywna gramatyke. Latwiejsze niz gramatyka polska z mnogoscia regul i dwa razy tyle wyjatkow

a co do prob porozumiewania sie w chinach - przy kontaktach z - nazwijmy to umownie - prostym chinczykiem - ja od razu zaczynalam pisac zamiast gadac;

no, tu tez chcialbym to zobaczyc na wlasne oczy jak ty zamaszyscie piszesz chinskie znaki na serwetkach w knajpie i kwicie w taksowce :)

> co do braku zrozumienia - mysle, ze to nie tyle kwestia inteligencji czy IQ, ile po prostu pewnego obycia w roznojezycznym srodowisku i treningu; mam praktycznie kazdego dnia do czynienia z kilkoma jezykami, i wieloma roznymi sposobami wymawiania; automatyczne przestawianie sie na rozumienie np. Wietnamczyka mowiacego po polsku czy chinczyka mowiacego po ang. przychodzi mi naturalnie, z latwo scia; masa mooich znajomych i przyjaciol pracuje po ang. i sila rzeczy tez konfrontuje sie non stop z roznymi sposobami wymowy ang. slow i z latwoscia je rozumie, ale Wietnamczykow mowiacych po polsku (mimo dobrych checi) juz nie bardzo;
>

tu sie zgodze ze wszystkim

ja sama mialam bardzo malo kontaktow z Hindusami i czasami gorzej lapie, o co im chodzi, niz moi koledzy informatycy, znajacy angielski wiele slabiej niz ja, ale regularnie wspolpracujacy z innymi Hindusami; "udawania glupka" na pewno bym sie nie doszukiwala, swoja droga to chyba dosc paskudny, zachodni sposob na opisanie ich reakcji zaklopotania:/

Dla scislosci powiem , ze "udawanie glupka" - "playing dumb" - to analiza mojego znajomego Anglika, zonatego z Chinka i mieszkajacego od 20 lat w chinach. Tak to on okreslil to zaklopotanie i niezrozumienie przez Chinczykow proby porozumienia sie z nimi ich jezykiem przez obcokrajowcow

[Gość: iseul]

nie wiem, czy ogarnales najwazniejsza rzecz, w tym, co david_off napisal (a w zasadzie powtorzyl za jezykoznawcami) - nie ma sensu mowic o najtrudnijszym czy najlatwiejszym, a mozna co najwyzej o najtrudnijeszym z punktu widzenia ludzi poslugujacych sie np. angielskim jako ojczystym; mozna co najwyzej zrobic badania dotyczace trudnosci, z jakimi spotykaja sie polacy (czy ktokolwiek) uczacy sie jakichs jezykow i potem je porownac;

> dla Polakow chinski jest dosc trudnym jezykiem (z tych najpopularniejszych j
> ezykow swiata rzeczywiscie najtrudniejszym),
> siedze od 2 lat na szkolnej lawie na kursie mandarynu obok kilkunastu nacji i n
> ie zauwazylem, zeby to dla Polakow bylo sczegolnie trudne :) Sasiedzcy chinom
> Japonczycy maja kolosalne problemy z chinska fonetyka - japonski nie jest jezyk
> iem tonalnym, to sama gramatyka - chinski i japonski naleza do roznych rodzin i
> typow jezykowych.

a ja znam calkiem sporo Polakow biegle mowiacych w jezykach europejskich, a jednak majacych problem z chinskim; nie jest to wielki problem, ale jednak nauka chinskiego idzie im trudniej niz szla portugalskiego, hiszpanskiego czy niemieckiego; sama nie jestem jakos szczegolnie nieogarnieta jezykowo, a pierwsze podejscie do chinskiego bylo ciezkie, nie tylko moje zreszta, ludzie, ktorzy sie uczyli w tym samym czasie mieli podobne problemy; i tylko tyle napisalam, nie ze chinski jest morderczo trudny, ale trudniejszy dla nas (statystycznie) niz wloski, angielski czy hiszpanski;

> a co do trudnosci polskiego, to coz, raczej to mit; rowniez znam Khmera, Wi
> etnamczykow, Chinczykow mowiacych pieknie po polsku (a uczyli sie jezyka jako d
> orosli), juz nie mowie o Europejczykach czy Amerykanach;
>
> nie wierze. fantazja cie ponosi
coz, twoj problem:)
sek w tym, ze ja naprawde ich znam;

> no, tu tez chcialbym to zobaczyc na wlasne oczy jak ty zamaszyscie piszesz chin
> skie znaki na serwetkach w knajpie i kwicie w taksowce :)
nie wiem, co cie dziwi, skoro siedzisz tam tyle czasu i pewnie sporo jezdziles po kraju; zreszta chyba dosc oczywiste jest to, ze w wielu miejscach (malych miasteczkach, wioskach, poludniowych prowincjach) nie mialam nawet innej mozliwosci; zreszta oni widzac moja biala gebe sami zaczynali pisac;

> > niz finski? niz wegierski? niz turecki? albo silbo gomero;) ? p
> rzeciez takie klasyfikacje sa z gory skazane na niepowodzenie;
> nie zgadzam sie. te trzy jezyki maja wzglednie latwa wymowe i przejrzysta aglut
> ynatywna gramatyke. Latwiejsze niz gramatyka polska z mnogoscia regul i dwa ra
> zy tyle wyjatkow;
wydaje mi sie, ze patrzysz z punktu widzenia tzw. akademickiego, wylacznie porownujesz systemy; zalozyles ze latwosc jezyka = jak najmniejsza liczba regul + mala liczba dzwiekow + jak najmniej wyjatkow?
ja to widze z punktu widzenia wyksztalconego calkiem dobrze, ale jednak praktyka i to jednak wyglada inaczej; ciekawa jestem, czy uczyles doroslych kiedys jakiegokolwiek jezyka (a najlepiej wiecej niz jednego, wtedy ciekawie sie to porownuje)? podejrzewam, ze uczyles, bo wiekszosc ludzi z jezykowym wyksztalceniem miala taki etap przynajmniej, wiec nie bede ci pisac banalow, ze to, ze ktos ogarnie jakas regule, nie znaczy automatycznie, ze sam zacznie ja stosowac mowiac;
posklejane tureckie slowa wcale nie sa proste w wymowie, ale moze to ja przyglucha jestem;
poza tym, nie chce sie czepiac, ale nie chce podawac przykladow "jezyk gruzinski" czy "inuktitut", w przypadku ktorych zapewne zgodzisz sie, ze sa przynajmniej trudniejsze, tylko widzisz, jako praktyk nie podam, bo nie mam o nim zadnego praktycznego pojecia, znam to tylko jako teorie z wykladow z lingwistyki ogolnej, ten pierwszy ze 3 razy w zyciu slyszalam, drugiego nigdy; a przede wszystkim nie znam nikogo, kto sie tych jezykow uczy i z kim moglabym na ten temat co jakis czas pogadac;
no i zgrabnie ominales gomero:)

poza tym rozmawiamy kompletnie nie na temat; to forum o podrozach mialo byc:D

[amused.to.death]

a ja znam calkiem sporo Polakow biegle mowiacych w jezykach europejskich, a jednak majacych problem z chinskim; nie jest to wielki problem, ale jednak nauka chinskiego idzie im trudniej niz szla portugalskiego, hiszpanskiego czy niemieckiego;

dla mnie problemem są znaki - i pod tym względem jest trudniejszy.
I dokładnie taki sam problem miałam kiedyś w szkole z cyrylicą - jest to coś czego w żaden sposób nie jestem w stanie przejść. Kiedy patrzę na tekst angielski czy hiszpański po prostu: widzę i rozumiem. Kiedy patrzę na rosyjski - muszę po kolei przeczytać każde słowo - nie ważne czy wolniej czy szybciej - po prostu nie jestem w stanie objąć wzrokiem całej linijki.

[amused.to.death]

> siedze od 2 lat na szkolnej lawie na kursie mandarynu obok kilkunastu nacji i n
> ie zauwazylem, zeby to dla Polakow bylo sczegolnie trudne :)

ja mam jeszcze jedna teorię - że języków rzadkich uczą się ludzie bardziej zmotywowani w związku z tym będzie im podobnie trudno/ łatwo jak innym zmotywowanym.
Być może byłoby inaczej gdyby chiński był powszechnie nauczanym w Pl.

[starypierdola]

" .... chiński faktycznie należy do jednych z najtrudniejszych języków. Polski należy do trudnych, ale nie najtrudniejszych..."

Pewnie dla Polaka.

Ale dla Japończyka czy Koreańczyka, czy nawet Wietnamczyka jest zupełnie inaczej. Dla Czecha tez: polski jest dużo łatwiejszy od angielskiego.

Filozof SP

Otoz to!

[starypierdola]

Każdy język ma jakieś "specjalności".

Dla Polaka czeski jest łatwy (choć wygląda na trochę przygłupawy), angielski trudny, a chiński niemożliwy
Dla Hiszpana włoski jest łatwy (choć wygląda na trochę przygłupawy), angielski trudny a keczua niemożliwy
.........

Na korzyść Chińskiego: prosta gramatyka. Żadnych odmian, koniugacji, itd itp.
Na niekorzyść intonacja: coś niesamowitego. Cztery sposoby wymawiania większości slow (znaczenia niekiedy diametralnie rożne) a w cantoneese nawet sześc sposobów.

A ze znakami tez nie jest tak źle. Bylem kiedyś w chińskiej szkole gdzie pani coś mówiła a 7-latki swymi pędzelkami zapisywały słowo w słowo co mówiła nadążając za nią . Jak oni się tego nauczyli?
Prostota i łatwość polega na tym ze jest jakichś 200 podstawowych znaków i tych się trzeba nauczyć. A reszta to kombinacje. Np. "kol" to gęba (usta), dodasz kreskę i ma cu-kol czy lu-kol (wejście, wyjscie) itd, itp; nie mam chińskiego alfabetu na komputerze ale może chwycicie.
To jest tez odzwierciedlone w słownikach gdzie wyrazy grupowane są wg. podstawowych symboli.

No to do nauki, Forumowicze.
Zamiast męczyć się z niemożliwym angielskim, skoncentrujmy się na przyszłościowym chińskim.

Pilny uczeń chińskiego
SP

[Gość: iseul]

stary pie..., mam ochote odeslac cie do szkoly:D

> No to do nauki, Forumowicze.
> Zamiast męczyć się z niemożliwym angielskim, skoncentrujmy się na przyszłościow
> ym chińskim.
nie wiem, czy to byl zart, ale cos mi sie wydaje, ze wszyscy wypowiadajacy sie w tym watku mandarynski mniej lub wiecej rozumieja i (przynajmniej niektorzy) dalej sie ucza;
calkiem serio:D

[amused.to.death]

> nie wiem, czy to byl zart, ale cos mi sie wydaje, ze wszyscy wypowiadajacy sie
> w tym watku mandarynski mniej lub wiecej rozumieja i (przynajmniej niektorzy) d
> alej sie ucza;
> calkiem serio:D

z tym rozumieniem to u mnie kiepsko, bo dopiero niedawno zaczęłam, ale staram się:)

Mei wen ti, mei wen ti :)

[starypierdola]

caj chen

Patrzacy w przyszlosc i prawie ze Chinczyk
SP

stary pierd ..., dziekuje za przysluge :)

[zeitgeist2010]

starypie... napisał:

> caj chen> Patrzacy w przyszlosc i prawie ze Chinczyk
> SP

ja czlowiek zachodu z jezykowym i miedzynarodowym obyciem zgaduje, ze twoje ”caj chen” to: 再见 – dzài dziàn = do widzenia w mandarynie, po chinsku= pǔtōng huà -普通话 = jez potoczny.

Wszystkie spolgloski MUSZA byc dzwieczne.

Prosty chinczyk z ulicy nigdy by cie nie zrozumial. Nawet jakbys opuszczal pomiesczenie I pomachal mu reką mowiąc "caj chen" – on by nie skojarzyl. To mam na mysli mowiąc, ze prosci chinczycy to jezykowi gamonie i lenie. Jak nie powiesz na 99% tak jak oni, to cie nie zrozumia, bo nie chcą

[Gość: iseul]

ja tez nie tak dawno zaczelam, choc w zasadzie to drugie podejscie, pierwsze bylo troche niewypalem; ale wcale nie dlatego, ze chinski taki masakrycznie trudny, tylko, ze metoda potrzebna byla jednak inna; no ale to temat na zupelnie inny watek;)
tym razem wszystko idzie szybciej i lepiej;
niemniej podtrzymuje stwierdzenie, ze - niezaleznie od poziomu (nie)znajomosci chinskiego - rozpoznaje tu filologiczne/lingwistyczne wyksztalcenie; czesto da sie to poznac ze sposobu w jaki ktos pisze:D

[amused.to.death]

> lo troche niewypalem; ale wcale nie dlatego, ze chinski taki masakrycznie trudn
> y, tylko, ze metoda potrzebna byla jednak inna;

zróbmy mały off topic w chińskim wątku;)
Zdradź metodę.
Bo jak na razie w zasadzie w każdym języku działa u mnie metoda 3xO

Stworzenie Paryza

[chrabya]

Pan Bog majac wene i troche wolnego czasu postanowil storzyc miasto cud.
I stworzyl. Umiejscowil je po obu stronach rzeki. Polaczyl mostami. Miasto
podzielil szerokimi bulwarami, parkami i pieknymi budynkami. Na rzecznej
wyspie wybudowal tchnieciem wspaniala katedre. Na pobliski wzgorzu
zrobil podobnie. Miasto skrzylo sie w sloncu i migotalo w nocy. Stworca
nazwal je Paryzem.

Gdy z zadowoleniem patrzyl na swoje dzielo i odpoczywal zaczely do
nieba dochodzic ziemskie glosy zazdrosci, zawisci. Caly swiat zaczal
wytykac Panu B. stronniczosc i brak rownomiernosci w tworzeniu miast.

Poirytowany ciaglymi ziemskimi jeremiadami Stworca stworzyl Paryzan
i zaludnil nimi miasto. Narzekania ustaly...

do amused

[Gość: iseul]

heh, o tym to mozna byloby i ksiazke napisac, ale tak w skrocie to za pierwszym razem jakiegos zacmienia dostalam i mi chyba oleju ciut zabraklo:/
zaczelam od klasycznego kursu z klasycznym podrecznikiem, jesli mozna to tak nazwac (tzn. przez klasyczny mam na mysli ksiazke, ktora po poczatkowym oswojeniu z fonetyka i cwiczeniu jej, zasadniczo wprowadza systematycznie kolejne reguly gramatyczne + tematy leksykalne);
po jakims wstepie ogolnym (wyjasniono m. in. tony, initial, finals, pocwiczylismy, to akurat szlo niezle, pokazano jak jest skonstruowany slownik itd. takie rzeczy startowe) to wygladalo tak:
- nawet nie tekst, ale zdania, zapisane wylacznie pinyinem + ang. tlumaczenie, (te zdania byly tez na nagraniu);
- potem wyjasnienie slow i tu slowa juz byly rowniez znakami;
- potem substitution drills, (czyli dochodzily dodatkowe slowa, tez podane rowniez znakami) na bazie podanych zdan;
- cwiczenia gramatyczne rozne na bazie tego co bylo do tej pory, wszystko pinyinem (odpowiedz na pytania, uloz pytania, itd.)
- cwiczenia tlumaczeniowe, ang na chinski;
generalnie to bylo dosyc srednie jako metoda, bo:
- liczba slow z lekcji na lekcje byla ciezka do ogarniecia; slowa byly podawane tematycznie, czyli jak wsrod zdan bylo jakies zamawianie w knajpie albo kupowanie, to potem w substitution drills zamiast jablka bylo iles tam innych owocow i warzyw; same takie substituton drills sa cholernie monotonne, wiec mozna bylo usnac, zwlaszcza, ze przychodzilismy tam po dniu pracy, a nie o 8 rano; w domu - o ile jeszcze zapamietanie samych slow bez tonow to luz, o tyle przestawienie sie, ze teraz te 30-40 slowek ma jeszcze tony, ktore trzeba zapamietac bylo ciezkie;
- znaki pojawialy sie tylko przy listach slow, wiec cholernie ciezko bylo je opanowac, zwlaszcza, ze nie byly wprowadzane jakos zmyslnie i stopniowo, tylko tematycznie, wiec ilosc materialu wrzucona na poczatku naprawde byla spora; wiekszosc ludzi wymiekla (to nie byl kurs dla studentow majacych za duzo wolnego czasu tylko pracujacyhc doroslych), wiec potem podstawa do wszystkiego stal sie pinyin;
- co najgorsze - za malo bylo w tym sluchania, nagrane byly tylko te zdania, praktycznie poza tym zero cwiczenia rozumienia;

za drugim razem zaczynalam zupelnie inaczej, znowu upraszczajac, tylko najwazniejsze rzeczy:
- od poczatku masa, masa sluchania, jakos mam wrazenie ze na poczatkowym etapie to jest kluczowe; jako ze nie mam czasu z gumy to slucham sporo w czasie cwiczen fizycznych, stad mam wrazenie ze zamiast olowiu mam w d. motor bo ostatnio glownie biegam;)
- mam sensowne materialy, w ktorych nowe slowa/znaki wprowadzono nie chaotycznie, ale bardzo zmyslnie; trudno to opisac w jednym zdaniu, ale zasadnicza idea jest taka, ze proste elementy, ktore sie pojawiaja, sa potem elementami rzeczy trudniejszych, na to konto zrezygnowano z kregow leksykalnych, wiec nie ucze sie np. wszystkich czesci samochodu czy domu na raz;
- pisze owszem, ale tylko czasem olowkiem, przewaznie w glowie, jakos tak trwalej zapamietuje;
- no i pzrede wszystkim uzywam dostepnych narzedzi we wszystkie strony - flashcardsow, anki i pleco, arch chinese, czytuje ksiazki ktore sa realizacja roznych pomyslow na mnemotechniki pomagajace przy znakach (hobbystycznie i dla przyjemnosci to ostatnie, zwyczajnie mnie to relaksuje, ale przy okazji iles slow zawsze wchodzi); dzieki temu nie stalo sie to monotonne;
wysmarowalam takiego posta, ze teraz w rewanzu czekam na twoje rady, co ci pomaga:D

Chinska metodyka nauczania

[zeitgeist2010]

Od poczatku mialem chinskich nauczycieli.

W Europie z Chengdu, stolicy prowincji Seczuan a na kursie w Pekinie miejscowych.

Przez rok mialem jako nauczycielke mlodą Chinke. Byla imponujaca ze wzgledu na pracowitosc i zaangazowanie. Ale pod wzgedem pedagogicznym „chinszczyzna” czyli brak podejscia pedagogicznego, jednostronnosc i sztywnosc. Monotonne powtarzanie w chórze, od pierwszego momentu wymog, aby moc perfekcyjnie imitowac tony. Pedagogiczny i psychologiczny nonsens. Upierala sie przy tym abysmy uczyli sie pisac znaki. Wynosila pod niebiosa studenta w grupie, ktory mowil i pisal plynnie po chinsku. Ale ten facet jest zonaty od lat z Chinką, tesciowie mieszkają u nich przez pol roku kazdego lata!

Potrafila glosno wysmiac osobe, ktorej w panice zdarzylo sie pomieszac tony albo slowa. Gdy ktos czegos nie wiedzial ona spontanicznie komentowala: „jak to nie wiesz? Bylo to na stronie 47 w rodziale 5.” – Ona doslownie pamietala, co gdzie bylo na jakiej stronie jak buchalter, jak ... prawdziwy produkt chinskiego stylu edukacji.

Uniwersytet podziekowaj jej za sluzbe i musiala wrocic do domu.

Zamiast niej przyjechalo 2 nowych nauczycieli: 35-letni facet i 55-letnia kobieta. U faceta nic nie mialem. Kobieta nie wysmiewa sie z nikogo, jest doswiadczona (uczyla rok czasu w Kanadzie) na luzie i wyrozumiala. Zredukowala powtarzanie w chórze i trwonienie czasu na nauke pisania znaków, tak jak lecą, wedlug kregow tematycznych, zeby uzyc twojego sformulowania.
A mozna by przeciez nawet zając sie znakami wedlug jakiegos planu i sytemu, np. wedlug radykalów.

Poza tym jest tak jednostronna i sztywna pedagogicznie jak wszyscy inni chinscy nauczyciele, ktorych doswiadczylem.

Zadnego pojecia o progresji trudnosci w jezyku, urozmaicenia materialow nauczania wlasna produkcja, strategicznymi, praktycznymi radami na co zwrocic uwage przy uczeniu itd.

Z rozrzewieniem przypomina sie tysiace rad, pomyslow, wlasnorecznych syntez i ulatwien w zrozumieniu meandrow gramatyki i slowotworstwa, zabaw i gier, skrotow myslowych gdzie trzeba et cetera, ktorymi raczyli mnie nauczyciele od angielskiego i niemieckiego!

W przypadku chinskiego nie tylko jezyk jest trudny ale i metodyka jego nauczania stanela w sredniowieczu.

Ja ucze sie najlepiej wedlug wlasnej metody. Moj podrecznik i czas lekcji dominuja dialogi, listy slow, wzorce zdan i cwiczenia substytucyjne.
Jest jednak w kazdym rozdziale rowniez tekst napisany znakami w 3 osobie, w ktorym wystepuja dominujace slowa aktualnego rozdzialu jak i rozdzialow poprzednich.

Tekst jest dostepny na cd. Robie tak, ze slucham tekstu zdanie po zdaniu i zapisuje go w pinyinie. Tony pinyinu sprawdzam w slowniku. Jest bardzo zmudna praca ale nie pozbywa mnie motywacji bo widze sam jak duzo mi to daje. Do tego jak kazdy mam w sobie cos z detektywa i to deszyfrowanie sprawia mi frajde!

1.Cwicze kojarzenie wymowy ze znakami,
2. ucze sie pasywnego rozumienia znakow, bo rozpoznaje z rosnącą latwoscia te ktore sie powtarzaja
3. wyrabiam zrozumienie fragmentarycznej skladni chinskiej, bo pomaga mi kontekst.
4. ta wiedza jest trwala, bo sam do niej dochodze

[Gość: iseul]

no to co opisales to typowy sposob nauczania nie tylko w Chinach, ale i w wielu krajach w Azji, takie "powtarzanki chorem" widzialam np. tez w Kambodzy i Korei...

> Z rozrzewieniem przypomina sie tysiace rad, pomyslow, wlasnorecznych syntez i u
> latwien w zrozumieniu meandrow gramatyki i slowotworstwa, zabaw i gier, skrotow
> myslowych gdzie trzeba et cetera, ktorymi raczyli mnie nauczyciele od angielsk
> iego i niemieckiego!
> metodyka jego nauczania stanela w sredniowieczu.
z tym sie zgodze w 100%
tez dochodze do tego, ze muszze sobie sama wypracowywac te metody, dochodzic do pomyslow, odgrzebac fajne pomoce (istnieja, tylko jakos sinolodzy ich nie promuja nie wiem czemu) itd.; dlatego napisalam amused, ze okazalo sie ze to nie chinski morderczo trudny, tylko metoda, ktora mnie uraczono (w Polsce, kurs na sinologii) byla masakryczna;
mi sie bardzo podoba kolejnosc, w jakiej sa wprowadzane sa znaki w calej serii NPCR - wydaje mi sie logiczna, naprawde ulatwia zapamietywanie, nawet nie tylko tych zaznaczonych na czerwono, wchodzi mi sporo wiecej; chociaz mam tez ksiazki, ktore uzywaja innych metod - nie wiem czy znasz np. ksiazke alana hoeniga - jego skojarzenia mi czesto nie podchodza, ale fajnie zajrzec, podejrzec i skonfrontowac sama metode, nawet dla relaksu mozna sobie poczytac, bo te skojarzenia zabawne bywaja;

> 1.Cwicze kojarzenie wymowy ze znakami,
a mozesz napisac jak? masz jakies specjalne triki?

> 4. ta wiedza jest trwala, bo sam do niej dochodze
z tym sie tez na 110% zgodze;

[zeitgeist2010]

Gość portalu: iseul napisał(a):

(...) nie wiem czy znasz np. ksiazke alana hoeniga - jego skojarzenia mi czesto nie podchodza, ale fajnie zajrzec, podejrzec i skonfrontowac sama metode, nawet dla relaksu mozna sobie poczytac, bo te skojarzenia zabawne bywaja;

Ksiazki Alana Hoeniga nie znam ale jest na pewno uzyteczna jak wiele innych pomocy do nauczania takich jak boxy z kartami. Po jednej stronie duzy znak, na marginesie „stroke order”, radical i pokrewne zlozenia znaków. Nas drugiej stronie pinyin i znaczenie w angielskim.
Kupilem wiele wariantow ale nie zastapi to kompetentnego nauczyciela. On jest najwazniejszy. Do tego aktywne pisanie to bedzie ostatnia umiejetnosc.

Najpierw chce opanowac rozumienie ze sluchu, mowienie i czytanie.

1.Cwicze kojarzenie wymowy ze znakami,
a mozesz napisac jak? masz jakies specjalne triki?


jakichs specjalnych trikow nie udalo mi sie jescze znalezc ale stosuje klasyczny model uczenia sie w kontekscie i kojarzenia znaczenia na podstawie znanych slow/znakow.

(niestety mechaniczne uczenie sie na pamiec nigdy dla mnie nie funkcjonowalo)

Slysze jakies slowo np xianzai i rozpoznaje znaki w tekscie. Trenuje zdolnosc rozumienia tak rozpowszechnionego w chinskim zjawiska homonimii. Np teraz rozgryzam juz szybko rozne znaczenia znaku zai - 在 w tekscie. 现在 Xiànzài – "teraz", a do tego zai - 在 moze znaczyc
1. Znowu,
2. W ...
3. przebywam teraz w itd

Ale 再见 – Zàijiàn – „do widzenia” to juz inny znak mimo tego samego tonu – na tym polegaja te trudnosci tego jezyka

Ja sam pocieszam sie ze szyk wyjsciowy jest dosyc konsekwentny:
Podmiot – okolicznik – orzeczenie – reszta

Wo zhen xiǎng dou mǎi le.
我真想都买了.
Ja rzyczywiscie chcialbym wszystko kupic.

[amused.to.death]

> no to co opisales to typowy sposob nauczania nie tylko w Chinach, ale i w wielu
> krajach w Azji, takie "powtarzanki chorem" widzialam np. tez w Kambodzy i Kore
> i...

Często związane pewnie z tym, że nauczyciel też może mieć problemy z komunikacją w danym języku. Pracowałam kiedyś w wakacje jako woluntariusz w Tajandii - w małej wiosce - i nie byłam się w stanie dogadać z nauczycielami uczącymi tam na co dzień angielskiego.

[amused.to.death]

> Monoton
> ne powtarzanie w chórze, od pierwszego momentu wymog, aby moc perfekcyjnie imit
> owac tony.

o perfekcyjną imitację pewnie nie łatwo, ale kiedy rozmawiałam z innymi o polskich nauczycielach chińskiego to zarzut był taki, że kompletnie zaniedbują tony.

> to nie wiesz? Bylo to na stronie 47 w rodziale 5.” – Ona doslownie
> pamietala, co gdzie bylo na jakiej stronie jak buchalter, jak ... prawdziwy pr
> odukt chinskiego stylu edukacji.

to nie produkt chińskiego stylu edukacji tylko ogólna przypadłość nauczycieli;)

[amused.to.death]

Ja się tak obszernie nie mogę wypowiedzieć - brak mi aż takiego zaangażowania i doświadczenia.
Chyba najbardziej pomagają mi trzy rzeczy:
- program Anki w komórce - bo wtedy mogę w każdej chwili coś zrobić
- dialogi z lekcji na ipodzie
- praca, praca, praca - i tak naprawdę nie ma znaczenia co robię - bo każdy poświęcony czas jest od razu widoczny:)

Też miałam dwa podejścia - pierwsze z polskim nauczycielem - porażka.
Drugie z chińskim nauczycielem...- czyli teraz.
I co byśmy nie mówili tutaj o kiepskiej azjatyckiej metodyce to akurat moja nauczycielka się przykłada, ćwiczy, wymyśla ćwiczenia... Korzystamy z NPCR i jestem dosyć zadowolona:)

Chyba mam jednak mniejszą motywację niż inni wypowiadający się w tym wątku - ja się uczę, bo to takie fajne ćwiczenie umysłu, zupełnie coś innego niż przy językach europejskich:)

ode mnie kilka uzytecznych linków

[zeitgeist2010]

www.shuifeng.net/Dic/Html/Index.htm
pisownia i wymowa

www.hanyu.com.cn/oldedition/en/htm_newlesson/mulu.htm
online wersja podrecznika, ktorego my uzywamy na kursie

www.yellowbridge.com/chinese/wordsearch.php?searchMode=C&dialect=M&word=%E7%9B%9B%E8%8F%AF%E4%BB%81&cache=0&switchMode=1&characterMode=t
darmowy slownik online

..............................................................................................................
三个人走的道路将是你的老师 - Sān gèrén zǒu de dàolù jiāng shì nǐ de lǎoshī
-Trzech ludzi idzie drogą. Jeden bedzie twoim nauczycielem - /Konfucjusz

dla zainteresowanych, nauka chin w Pekinie

[zeitgeist2010]

amused.to.death napisała:

z tym rozumieniem to u mnie kiepsko, bo dopiero niedawno zaczęłam, ale staram się:)

Jezeli jestes ponizej 30-ski i uczestniczysz w kurse chinskiego na jakims uniwerku z nauczycielem z chin, mozesz otrzymac stypendium z Instytutu Konfuckusza - studia i mieszkanie n a ROK w wybranym przez ciebie uniwerku w chinach ZA DARMO !!!!

Ja, powyzej 30-ski musialem kupic kurs w szkole prywatnej. Troche to kosztuje, ale kurs byl swietny - chinscy nauczyciele, mowia caly czas po chinsku, do tego sa wyklady o filozofii i kulturze chinskiej. Nie do pogardzenia bylo tez towarzystwo, wiekszosc mlodzi ludzie z calego swiata: rosjanie, amerykanie, latynosi, 2 japonki, koreanczyk, skandynawowie itd

[amused.to.death]

> Ja, powyzej 30-ski musialem kupic kurs w szkole prywatnej. Troche to kosztuje,
> ale kurs byl swietny - chinscy nauczyciele, mowia caly czas po chinsku, do tego
> sa wyklady o filozofii i kulturze chinskiej. Nie do pogardzenia bylo tez towar

Ja też powyżej, więc jeśli polecasz szkołę to podrzuć linka - poczytam sobie.
Co prawda może zdarzyć się tak, że chęć odwiedzenia kraju hiszpańskojęzycznego wygra (jak zwykle), ale może jednak nie...

[zeitgeist2010]

amused.to.death napisała:

Ja też powyżej, więc jeśli polecasz szkołę to podrzuć linka - poczytam sobie.
Co prawda może zdarzyć się tak, że chęć odwiedzenia kraju hiszpańskojęzycznego wygra (jak zwykle), ale może jednak nie...

Ja bylem w Pekinie via EF www.ef.se/ilsp/destinations/
ale jest multum szkol chinskich. Tansze a niegorsze.

www.hutong-school.com/learn-chinese-in-china?gclid=CJP7-dvjlLMCFdB3cAodGEYAnA
mandarinhouse.cn/
warto poguglowac i porownac programy i ceny.

Jezeli chodzi o Chiny rada: unikaj Pekinu - okropne miacho! Szalony ruch drogowy, klimat, zatrute powietrze, niemili ludzie, tlok itd. za duzo tu rodzin politykow, wojskowych, partyjnych i urzedasow.

Szannghai napewno przyjemniejszy. Moj faworyt w Chinach to Xi´an , 2 godziny lotu z Pekinu. Mile miasto, 50 uczelni wyzszych, ludzie mlodzi i studenci nadaja ton, w wieczor balanga w klubach zapelnionych przez mlodych chinczykow tanczacych kareoke, smieja sie caly czas i sa niezwykle ciekawi ludzi z zachodu w dziecinny prawie sposob

Ale ja na twoim miejscu zainwestowal bym w hiszpanskosc :)

Moje osobiste koniki to tez Brazylia i swiat hiszpanski

[amused.to.death]

> Ale ja na twoim miejscu zainwestowal bym w hiszpanskosc :)
>
> Moje osobiste koniki to tez Brazylia i swiat hiszpanski

No 'inwestowałam' przez ostatnie kilka lat. I jest to miłe - tak jechać nawet bez słownika, wiedząc, że można się dogadać, pogadać, gazetę przeczytać. I krajów hiszpańskojęzycznych też jest dużo więc dużo przede mną.
Ale z drugiej strony brakuje mi tego starania się, dogadywania, domyślania... - wszystkiego co jest związane z kiepską znajomością języka:)))

pozwolilem sobie przyczytac twoj blog

[zeitgeist2010]

o Meksyku. Brdzo fajny i pouczajacy. Twoja decyzja o wyjezdze do Meksyku a nie do Chin byla sluszna. Wtedy. Ale z czasem moze warto bedzie sprobowac czegos innego.

W Chinach nie ma nurkowania ;) no albo jest o to trudniej niz w mexyku. Ludzie sa mniej komunikatywni i zyczliwi niz meksykanie, na pewno nie spotkasz wielu amerykanow, chociaz zdarzaja sie ale turysci w chinach sa z roznych krajow.

Natomiast - Chiny bija Mexico na glowe .... kulinariami!! to banal ale tak juz jest.

No i wiele innych atrakcji - buddyzm, szalona mieszanka tradycji z nowoczesnoscia, tempo zycia i pracy, chinczycy to jak mrowki.
kobiety chinskie to tez sociologiczny fenomem. Ciekawe jak kobieta zachodnia by je odebrala.
jak cos jest modnego , to wszystkie chinki to praktykuja :)

[amused.to.death]

> o Meksyku. Brdzo fajny i pouczajacy. Twoja decyzja o wyjezdze do Meksyku a nie
> do Chin byla sluszna. Wtedy. Ale z czasem moze warto bedzie sprobowac czegos in
> nego.

Dzięki:)
Co prawda chyba Meksyk najmniej mi się podobał z odwiedzonych hiszpańskojęzycznych krajów, ale jest to zdecydowanie kraj, który każdemu polecam, bo myślę, że każdy znajdzie tam coś dla siebie.
Też myślę, że decyzja, że Meksyk a nie Chiny wtedy była słuszna - dzięki temu jeszcze bardziej polubiłam hiszpański.
A co mnie ciągnie teraz do Chin - to wszystko czego nie miałam właśnie w Meksyku - mam ochotę na trochę więcej wysiłku organizacyjnego-lingwistycznego.
Kto wie, może pojadę - jeśli oczywiście nie trafię na tanie bilety do Am.Pd..... :)))

[Gość: hutongschool]

Hutong School zaprasza!

Oferujemy intensywne kursy językowe w Pekinie i Szanghaju, a także praktyki studenckie i zawodowe w chińskich firmach oraz wolontariat w chińskich organizacjach pozarządowych.

W pakiecie zakwaterowanie w jednoosobowym pokoju w komfortowym mieszkaniu w dogodnej lokalizacji, odbiór z lotniska, opieka asystentów oraz udział w dodatkowych zajęciach przybliżających wielowiekową kulturę Chin (min. zajęcia z kaligrafii, tai chi, gotowanie chińskich potraw, wieczory filmowe, wykłady, wycieczki).

Możliwośc zgłoszeń przez cały rok! Zdobądź cenne doświadczenie i przeżyj fantastyczną przygodę w jednym z najszybciej rozwijających się krajów świata!

Więcej informacji na www.hutong-school.com

[kornel-1]

zeitgeist2010 napisał:

> Sa dwa jezyki najtrudniejsze na swiecie – polski i chinski.

Uśmiecham się zawsze w duchu, gdy słyszę tak kategoryczne stwierdzenia. Zauważam przy tym, że moja dolna warga wysuwa się do przodu a kąciki ust opadają.

The Foreign Service Institute (FSI) of the US Department of State has compiled approximate learning expectations for a number of languages for their professional staff (native English speakers who generally already know other languages). Of the 63 languages analyzed, the five most difficult languages to reach proficiency in speaking and reading, requiring 88 weeks (2200 class hours), are Arabic, Cantonese, Mandarin, Japanese, and Korean. The National Virtual Translation Center notes that Japanese is typically more difficult to learn than other languages in this group, while the Foreign Service Institute makes this statement about Korea Źródło

Myślę, że podziwiasz się za swój sukces językowy. Ja ciebie też podziwiam.

Kornel

Chylę czoła przed podroznikiem

[zeitgeist2010]

Polski mam za darmo (wyjątkowy jezyk – czuje to tym bardziej ze zyje poza Polska od 30 lat. Ten jezyk i moj paszport polski czynia mnie Polakiem. Moja mentalnosc i system wartosci staly sie juz chyba bardzo nie polskie) a chinskiego jeszcze nie opanowalem, nie ma wiec miejsca na podziwianie czegokolwiek.

Miło mi, ze FSI potwierdza moja subiektywna opinie.

Odwiedzilem twoja strone internetowa. Jestem pelen podziwu. Mielismy Ryszarda Kapuscinskiego i Olgierda Budrewicza. Podbudowuje to mnie, ze sa i tacy hobbystyczni podroznicy jak ty. Podcza moich sporadycznych eskapad spotykalem najczesciej travellerow z Niemiec, Izraela, Argentyny, USA, Francji i kilku innych krajow.

Imponuje mi, ze masz czas i motywacje na podziwianie uroków kraju rodzinnego. Ja sam pochodze z Warmii i Mazur i pociąg do przyrody zostal mi do dzisiaj.

W twoich relacjach skupilem sie najbardziej na Chinach. Wszystko rozpoznaje. Pozwalam sobie wkleic 2 wiele mowiące cytaty z twojej strony.

Odnosnie znajomosci jezykow obcych w Chinach powiem, ze to co napisales odnosi sie do prowincji.
W tych wielkich miastach na wschodnim wybrzezu mozna sie komfortowo porozumiec w hotelach, muzeach itp po angielsku. Angielski przezywa prawdziwy boom w Chinach. Kazdy wyksztalcony Chinczyk ponizej 40 z tych miast zna w jakims stopniu angielski.

"Charkanie - Charkanie, spluwanie i kasłanie to mało przyjemna strona Chińczyków. Na ulicy, w autobusie, w pociągu, w knajpie... Kulturalny Chińczyk plwocinę rozmazuje butem tak długo aż podeschnie / kornel.orangespace.pl/

Nieznajomość języków - Ciężko było z dogadywaniem się z tubylcami. Chińczyk słysząc "do you speak English?" ucieka lub wdaje się w rozmowę, z której obie strony niewiele potrafią zrozumieć. Kilka słów chińskich bardzo pomaga w nawiązywaniu kontaktu" / kornel.orangespace.pl/

Znajome słówka ;)

[kornel-1]

To ja dorzucę jeszcze jeden cytat dotyczący problemów z porozumiewaniem się w Chinach:

"Keriya czyli Yutian to kolejne starożytne miasto na Jedwabnym Szlaku. Jednakże nic o nim nie wiem - Pascal milczy na jego temat. Najłatwiej zapytać kogoś, co tu jest interesującego. Ha, ha... zapytać można... No nic, oni są zupełnie odporni na angielski. W sąsiednim hotelu pytam o internet podając nazwę angielską i w pinyin. Panienka nie reaguje. Natomiast chłopcy na ulicy wskazują sąsiedni budynek... ROTFL!"

Wyjaśniam, że swym wielkim paluchem pokazywałem słówko w przewodniku: JinTeWang i powtarzałem je na głos z użyciem różnych wymyślonych przeze mnie tonów (LOL). Wydawać by się mogło, że hotelarka powinna znać słówko angielskie Internet...

I jeszcze o nauce angielskiego:
Czasem z sąsiedniego boksu wyciągnie szyję w moim kierunku 11-letnia dziewczynka. Mieszka z kuzynem w Zhengzhou, chodzi do państwowej szkoły. Jej mama, która zna dobrze angielski, narzeka, że w szkole nauczyciel posługuje się chinglishem. Mała swobodnie mówi po angielsku, aż czasem mi głupio. Do klasy dziewczynki chodzi około 70 uczniów. Jest niesamowity hałas, ciężko prowadzić lekcje. W klasie ma tylko 3 koleżanki, reszta uczniów to chłopcy.

Przykład chinglish

Kornel

[davidoff_pce]

Kilka dni mnie nie było i jaka ciekawa dyskusja mnie ominęła. Właśnie przez nią przebrnąłem i w pakiecie, choć dość chaotycznie, odniosę się do kilku wątków:
1. Szwedzki łatwym językiem - trudno mi oceniać, bo nie znam, ale moja ciotka mieszka w Szwecji ponad 30 lat, po szwedzku mówi biegle, a ciągle utrzymuje, że to język trudny. Pewnie to dowód słuszności przysłowia "im dalej w las, tym więcej drzew". Swoją drogą na szwedzki mam chrapkę, bo jestem z nim ze względu na te powiązania rodzinne trochę osłuchany i stwierdzam, że chyba jako jedyny germański na czele z angielskim nie brzmi jak kasłanie, tylko ma bardzo ładną melodię ;)
2. Metodyka azjatyckich nauczycieli - w zasadzie zgadzam się z przedmówcami, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Nie przekreślałbym tak jednoznacznie uczenia się tekstów na pamięć, czy powtarzania chórem. To pierwsze jest rzeczywiście żmudną metodą, ale niezwykle skuteczną. Z hiszpańskim walczę od lat, posługuję się nim dość swobodnie, a do tej pory mówiąc nieświadomie cytuję całe zwroty, czy nawet zdania zadane mi do wykucia na pamięć przez mojego pierwszego nauczyciela ok. 10 lat temu. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że całe godziny rewelacyjnych, aktywizujących i pomysłowych ćwiczeń komunikacyjnych poszły w las. Powtarzanie "całą klasą" na wstępnym etapie to z kolei dobra okazja do odblokowania aparatów mowy niektórych przyblokowanych i straumatyzowanych uczniów, dla których powiedzenie czegoś na głos w pojedynkę jest na początku zbyt wielkim wyzwaniem. Metodyka
azjatycka rzeczywiście ma więcej wad niż zalet, ale z drugiej strony my jesteśmy chyba za bardzo zachłyśnięci podejściem czysto komunikacyjnym. W wielu szkołach językowych więcej jest efektownych fajerwerków niż realnie efektywnej pracy. Nauka języka to fascynująca, często ciekawa, ale jednak dosyć ciężka praca.
3. To mało prawdopodobne, aby spotkać płynnie mówiącego po polsku Khmera - to mit. W latach osiemdziesiątych przez polskie uczelnie przewinęło się sporo indochińskich studentów głównie z Wietnamu, ale również z Kambodży. Osobiście znam pana, który jest dość cenionym khmerskim dyrygentem, a studiował w Łodzi. Jego żona również studiowała w Polsce, a obecnie jest kimś ważnym (chyba dyrektorem, ale mogę się mylić) w Bibliotece Narodowej w Phnom Penh. Khmer mówiący po polsku pracuje też podobno w Muzeum Narodowym w Phnom Penh, chociaż jego osobiście nie spotkałem. Oczywiście trudno pewnie natrafić na polskojęzycznego tuk tukowca na ulicach stolicy Kambodży, ale wśród tzw. elity się zdarzają.
4. Przydługa dyskusja o języku jest nie na miejscu na forum o podróżach - nie zgadzam się. Jest bardzo na miejscu. Język to obok plecaka najważniejszy przyrząd podróżnika. Języki poznaje się i szlifuje głównie w podróży. Podróże inspirują też często do zainteresowania się danym językiem. Moim zdaniem to nie przypadek, że nagle i niespodziewanie na forum podróżniczym znalazło się sporo osób, mających coś sensownego do powiedzenia na temat stricte językoznawczy. Fora językowe zazwyczaj toną w jałowych dyskusjach, o tym czy PRZYSZŁEM wyprze PRZYSZEDŁEM i jaki stosunek emocjonalny mają do tego dyskutanci ;) Prawdziwi miłośnicy języka jako zjawiska zgłębiają jego zagadki w praktyce - mówiąc, słuchając, czytając i pisząc, a nie bijąc się o to, która forma jest poprawna. Najlepiej zgłębia się język poprzez kontakty z jego użytkownikami - ludźmi, a najwięcej ludzi spotyka się w podróży.
5. Kurs chińskiego w Chinach mi się marzy, ale nastąpi albo na emeryturze, albo w przyszłym życiu. Zbyt wiele marzeń czeka w kolejce ;)

czas zdjąc rekęwiczki

[zeitgeist2010]

i walic wielkim mlotem

davidoff_pce napisał:

> Kilka dni mnie nie było i jaka ciekawa dyskusja mnie ominęła. Właśnie przez nią przebrnąłem i w pakiecie, choć dość chaotycznie, odniosę się do kilku wątków: 1. Szwedzki łatwym językiem - trudno mi oceniać, bo nie znam, ale moja ciotka m ieszka w Szwecji ponad 30 lat, po szwedzku mówi biegle, a ciągle utrzymuje, że to język trudny. Pewnie to dowód słuszności przysłowia "im dalej w las, tym więcej drzew". Swoją drogą na szwedzki mam chrapkę, bo jestem z nim ze względu na te powiązania rodzinne trochę osłuchany i stwierdzam, że chyba jako jedyny germ
> ański na czele z angielskim nie brzmi jak kasłanie, tylko ma bardzo ładną melod ię ;)


Szwedzki JEST najlatwiejszym w europie. Ja to wiem, bo mowie nim plynnie i przyszedl mi najlatwiej. Szczegolnie, gdy sie zna angielski i niemiecki.
Gramatyka szw ulegla ogromnemu uproszczeniu w porownaniu z islandzkim czy niemieckim, ktore zreszta tez sa jezykami latwymi. Przynajmniej w porownaniu z chiskim albo slowianskimi. Zastapie polski slowianskimi, zeby nie lapano mnie za slowa.

I podobnie, profilaktycznie zeby nie lapano mnie za slowa, powiem, ze i szwedzki jest wielkim, bogatym jezykiem, ktorego opanowanie kosztuje adekwatna prace. Poletkiem trudnosci dla Slowian jest szwedzdki bogaty inwentarz samoglosek.
Ciekawostka szwedzkiego jest ruchomy akcent przyciskowy w slowach i AKCENT TONICZNY, ktory nadaje intonacji zdaniowej ten typowy sing-song.
Ale szw akcent toniczny NIE posiada, tak jak chinski, funkcji slowotworczej. Raptem jest w calym szwedzkim 5 slow, ktorych znaczenie zmienia sie ze wzgledu na rozny akcent toniczny.

> 2. Metodyka azjatyckich nauczycieli - w zasadzie zgadzam się z przedmówcami, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Nie przekreślałbym tak jednoznacznie uczenia się tekstów na pamięć, czy owtarzania chórem. To pierwsze jest rzeczywiście żmudną metodą, ale niezwykle skuteczną. Z hiszpańskim walczę od lat, posługuję się nim dość swobodnie, a do tej pory mówiąc nieświadomie cytuję całe zwroty, czy nawet zdania zadane mi do wykucia na pamięć przez mojego pierwszego nauczyciela ok. 10 lat temu. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że całe godziny rewelacyjnych,
> aktywizujących i pomysłowych ćwiczeń komunikacyjnych poszły w las. Powtarzanie "całą klasą" na wstępnym etapie to z kolei dobra okazja do odblokowania aparató w mowy niektórych przyblokowanych i straumatyzowanych uczniów, dla których powiedzenie czegoś na głos w pojedynkę jest na początku zbyt wielkim wyzwaniem. Metodykaazjatycka rzeczywiście ma więcej wad niż zalet, ale z drugiej strony my jesteśmy chyba za bardzo zachłyśnięci podejściem czysto komunikacyjnym. W wielu szkołach językowych więcej jest efektownych fajerwerków niż realnie efektywnej pracy. Nauka języka to fascynująca, często ciekawa, ale jednak dosyć ciężka pra

Wiadomo, ze efektywna metodyka tak jak i efektywna taktyka gry w pilke nozna musi byc urozmaicona i dopasowana do sytuacji czyli w tym wypadku do uczniow i celow nauki.

Jest miejsce na powtarzanie za nauczycielem i memoryzowanie. Problematyka metodyki chinskiej polega na tym, ze powtarzanie, cwiczenia substytucyjne, dazenie do perfekcyjnego opanowania danego momentu od poczatku (przypomina mi sie ten trener gimastyczek chinskich, ktory sila wygina noge dziewdzynki az ta placze) et cetera jest ZBYT dominujace a rozmaitosci metodycznej brak.
Chinski jest teraz najmodniejszym jezykiem obcym na swiecie. No poza samymi Chinami, bo tam kroluje angielski. Niestety, dominujaca kultura nauczania, czyli ta Instytutow Konfucjusza i Chin kontynentalnych jest na niskim poziomie.
Zgoda, nie latwo znalezc efektywne metody dla jezyka , ktory obiektywnie JEST skrajnie trudny. No bo jak obejsc alfabet piktograficzy, tony, polisemantycznosc i homonimie leksyki, niekoherentna, dziurawa skladnie i niespojny szyk wyrazow, ktorego nie sposob zrozumiec, trzeba INTERPRETOWAC ?

Przyklad: tu zdanie chinskie. Ciekawe, kto pokusi sie o zrozumienie tego pierwszego?

Ni (ty) yao (chciec) de (partykula posiadania) shu (ksiazka) wo (ja) gei (dla) ni (ty) zhunbei (zalatwic) hao (dobrze) le (partykula czynnosci dokonanej).

Ni shenme shihou lai qu? Tu dam za darmo znaczenie idiomatyczne: Kiedy przyjdziesz ja odebrac?

> 3. To mało prawdopodobne, aby spotkać płynnie mówiącego po polsku Khmera - to m it. W latach osiemdziesiątych przez polskie uczelnie przewinęło się sporo indochińskich studentów głównie z Wietnamu, ale również z Kambodży. Osobiście znam pana, który jest dość cenionym khmerskim dyrygentem, a studiował w Łodzi. Jego ż ona również studiowała w Polsce, a obecnie jest kimś ważnym (chyba dyrektorem, ale mogę się mylić) w Bibliotece Narodowej w Phnom Penh. Khmer mówiący po polsku pracuje też podobno w Muzeum Narodowym w Phnom Penh, chociaż jego osobiście n ie spotkałem. Oczywiście trudno pewnie natrafić na polskojęzycznego tuk tukowca na ulicach stolicy Kambodży, ale wśród tzw. elity się zdarzają.

Dopiero teraz przyszlo mi na mysl: mam w kregu szerokich znjamoch malzenstwo ona Polka on Khmer. On mowi po polsku!! Z trudnoscia ale calkiem przyzwoicie. Maja 2 synow. Mieszkaja poza Polska ale chlopaki mowia i pisza plynnie po polsku.

4. Przydługa dyskusja o języku jest nie na miejscu na forum o podróżach - nie zgadzam się. Jest bardzo na miejscu. Język to obok plecaka najważniejszy przyrzą d podróżnika. Języki poznaje się i szlifuje głównie w podróży. Podróże inspiruj ą też często do zainteresowania się danym językiem. Moim zdaniem to nie przypadek, że nagle i niespodziewanie na forum podróżniczym znalazło się sporo osób, mających coś sensownego do powiedzenia na temat stricte językoznawczy. Fora języ
> kowe zazwyczaj toną w jałowych dyskusjach, o tym czy PRZYSZŁEM wyprze PRZYSZEDŁ
> EM i jaki stosunek emocjonalny mają do tego dyskutanci ;) Prawdziwi miłośnicy języka jako zjawiska zgłębiają jego zagadki w praktyce - mówiąc, słuchając, czytając i pisząc, a nie bijąc się o to, która forma jest poprawna. Najlepiej zgłębia się język poprzez kontakty z jego użytkownikami - ludźmi, a najwięcej ludzi spotyka się w podróży.

Dla mnie osobiscie zawsze istniala symbioza miedzy jezykiem a podrozowaniem. Jedno bez drugiego pozostawia mnie niespelnionym. Dlatego pofatygowalem sie do tych Chin chociaz nie jest to moj ulubiony kraj.
A tak miedzy nami mowiac. Najlepsza szkola jezyka jest „ulica”. W Pekinie wynajmowalem pokoj w mieszkaniu niewyksztalconej Chinki. Porozumiewalismy sie po chinsku bo ona ani slowa angielskieg. pomagal slownik i gesty. Nie przesadze, gdy powiem ze gdybym pomieszkal u niej pol roku , mowilbym Mandarynem jak „lao bei jing ren” – stary Pekinczyk.

Na szczescie Brazylia mi kompensuje wszyskto.

5. Kurs chińskiego w Chinach mi się marzy, ale nastąpi albo na emeryturze, albo w przyszłym życiu. Zbyt wiele marzeń czeka w kolejce ;)

Dopoki mamy marzenia, zachowujemy jakosc bytu

[amused.to.death]

> Szwedzki JEST najlatwiejszym w europie. Ja to wiem, bo mowie nim plynnie i przy
> szedl mi najlatwiej. Szczegolnie, gdy sie zna angielski i niemiecki.(...) > Szwedzki JEST najlatwiejszym w europie. Ja to wiem, bo mowie nim plynnie i przy
> szedl mi najlatwiej. Szczegolnie, gdy sie zna angielski i niemiecki.

Będę się 'kłócić', że to twoje własne zdanie.
Szwedzkiego co prawda nie znam, ale niemiecki jest dla mnie masakrycznie trudny - z jednego prostego powodu - trudne są dla mnie języki, które mają deklinację (koniugacja już mi nie przeszkadza;) - z tego powodu uważam, że np. francuski jest '100x' łatwiejszy od niemieckiego:D

> Zgoda, nie latwo znalezc efektywne metody dla jezyka , ktory obiektywnie JEST s
> krajnie trudny. No bo jak obejsc alfabet piktograficzy, tony, polisemantycznosc
> i homonimie leksyki, niekoherentna, dziurawa skladnie i niespojny szyk wyrazow
> , ktorego nie sposob zrozumiec, trzeba INTERPRETOWAC ?

Tu się zgadzam. I biorąc pod uwagę te trudności chyba nauczycielowi jest o wiele trudniej niż przy językach typu francuski/hiszpański/ angielski etc. bo wysiłek włożony przez ucznia musi być o wiele większy i choćby nauczyciel stanął na rzęsach to bez regularnej pracy ucznia dużo z tego nie będzie. Przy językach z alfabetem łacińskim łatwiej uczniowi 'udawać', że coś kojarzy.

> Dla mnie osobiscie zawsze istniala symbioza miedzy jezykiem a podrozowaniem. Je
> dno bez drugiego pozostawia mnie niespelnionym.

LIKE IT:)

[amused.to.death]

> Kilka dni mnie nie było i jaka ciekawa dyskusja mnie ominęła.

Też mnie nie było i mam nadzieję, że dyskusja trwa nadal;)

> 2. Metodyka azjatyckich nauczycieli - w zasadzie zgadzam się z przedmówcami, al
> e z pewnymi zastrzeżeniami. Nie przekreślałbym tak jednoznacznie uczenia się te
> kstów na pamięć, czy powtarzania chórem.

Oczywiście jako jedna z metod nauczania - ma to sens. Gorzej jeśli jest to jedyna metoda.

> Metodyka
> azjatycka rzeczywiście ma więcej wad niż zalet, ale z drugiej strony my jesteśm
> y chyba za bardzo zachłyśnięci podejściem czysto komunikacyjnym. W wielu szkoła
> ch językowych więcej jest efektownych fajerwerków niż realnie efektywnej pracy.

No niestety - by my chyba nie umiemy tego jakoś zrównoważyć i z jednej skrajności (typu grammar translation) od razu w drugą.
Spotykam niestety wiele ofiar takiej metody i za każdym razem się zastanawiam: jakim cudem oni w ogóle maturę zdali....

> Nauka języka to fascynująca, często ciekawa, ale jednak dosyć ciężka praca.

no niestety, wiele osób o tym zapomina.
I chcieli by szybko i łatwo i bez wysiłku;)

> ale również z Kambodży. Osobiście znam p
> ana, który jest dość cenionym khmerskim dyrygentem, a studiował w Łodzi.

Aż przez chwilę się zastanawiałam czy nie myślimy o tym samym człowieku.
Po dyrygenta wykształconego w Łodzi spotkałam kiedyś w małej uliczce w PP - odezwał się do nas płynnie w języku polskim słysząc, że rozmawiamy w tym języku.

I kilku innych Azjatów mówiących płynnie po polsku też spotkałam;)

>> Kurs chińskiego w Chinach mi się marzy, ale nastąpi albo na emeryturze, albo w przyszłym życiu. Zbyt wiele marzeń czeka w kolejce ;)

Też mi się marzy, ale mam nadzieję, że nastąpi to szybciej niż na emeryturze.

[davidoff_pce]

> Aż przez chwilę się zastanawiałam czy nie myślimy o tym samym człowieku.
> Po dyrygenta wykształconego w Łodzi spotkałam kiedyś w małej uliczce w PP - ode
> zwał się do nas płynnie w języku polskim słysząc, że rozmawiamy w tym języku.

Nie mam zwyczaju rzucać nazwiskami na forach, ale myślę, że mógł to być ten sam człowiek. Poza studiami w Polsce po powrocie do Kambodży pracował chyba 14 lat w polskiej ambasadzie w PP aż do jej zamknięcia w 2008. Wielokrotnie przekonałem się już, że świat jest bardzo mały. Okazało się też, że z tym facetem mieliśmy jednego wspólnego wykładowcę. Po powrocie do Polski opowiedziałem mu o karierze jego dawnego studenta i był mocno zdziwiony, że ten po polsku obecnie, po tylu latach mówi biegle. Uczył polskiego obcokrajowców z całego świata i to on wbił mi do głowy, że nie ma języków łatwiejszych i trudniejszych i każdego da się wszystkiego nauczyć. Tego Khmera wspominał jednak jako przypadek beznadziejny ;) Jak się jednak okazało beznadziejnie było tylko na wstępie, a po paru latach ten wiecznie odstający od grupy Azjata osiągnął nieprawdopodobny sukces językowy.

Tę anegdotkę (acz w 100% prawdziwą) dedykuję sobie i pozostałym forumowiczom zwłaszcza na chwile spadku motywacji do nauki "trudnych" języków.

[Gość: iseul]

> Nie mam zwyczaju rzucać nazwiskami na forach, ale myślę, że mógł to być ten sam
> człowiek.

ha! wiem, o kim mowicie:D

[amused.to.death]

> Nie mam zwyczaju rzucać nazwiskami na forach, ale myślę, że mógł to być ten sam
> człowiek. Poza studiami w Polsce po powrocie do Kambodży pracował chyba 14 lat
> w polskiej ambasadzie w PP aż do jej zamknięcia w 2008.

HA! To na 99,9% będzie on, bo ja byłam w Kambodży w 2006 albo 2007 i faktycznie facet nam powiedział, że w ambasadzie pracuje...
Jaki ten świat mały...

o czym sie mowi na forach turystycznych

[zeitgeist2010]

davidoff_pce napisał:

(...) 4. Przydługa dyskusja o języku jest nie na miejscu na forum o podróżach - nie z gadzam się. Jest bardzo na miejscu. Język to obok plecaka najważniejszy przyrząd podróżnika. Języki poznaje się i szlifuje głównie w podróży. Podróże inspirują też często do zainteresowania się danym językiem. Moim zdaniem to nie przypadek, że nagle i niespodziewanie na forum podróżniczym znalazło się sporo osób, mających coś sensownego do powiedzenia na temat stricte językoznawczy. Fora języ
> kowe zazwyczaj toną w jałowych dyskusjach, o tym czy PRZYSZŁEM wyprze PRZYSZEDŁEM i jaki stosunek emocjonalny mają do tego dyskutanci ;) Prawdziwi miłośnicy języka jako zjawiska zgłębiają jego zagadki w praktyce - mówiąc, słuchając, czytając i pisząc, a nie bijąc się o to, która forma jest poprawna. Najlepiej zgłębia się język poprzez kontakty z jego użytkownikami - ludźmi, a najwięcej ludzi spotyka się w podróży

z czystej ciekawosci pokartkowalem w forach turystycznych. Zadziwiają powtarzające sie wpisy: "jade do NN, na NN czasu. Czy moze ktos mi powiedziec co tam jest?" - czyli ten "turysta" nie wie dokąd jedzie :)

To juz lepiej niech poczeka z wpisem do powrotu, jak bedzie mial cos do przekazania.

Jak to sie mowi podroze ksztalcą. NIe tylko lingwistycznie. Dotąd nie spotykalem Polakow na szlakach ale mam nadzieje ze i to sie zmienia na lepsze. W Pekinie spotkalem w oryginalnym chinskim hoteliku w dzielnicy Yonghegong - to tam gdzie jest Swiatynia Lamy z ta 26 m wysokosci figura - grupke travellerow z Krakowa.