ogólno dostępne tereny zielone

[kowalik26]

W kwietniowym numerze Józefowa nad Świdrem znalazłem taki tekst:

autor wypowiedzi:Tomasz Kowalczyk

"W ostatnich latach Józefów bardzo
się rozwinął i wyróżnia się na tle innych
gmin naszego powiatu. Jednak wraz
z rozwojem pojawiły się nowe problemy:
powstały ogrodzone osiedla z własnymi
parkingami, zabierając jednocześnie
tereny, gdzie wcześniej były zagajniki
i polany pełniące funkcję boisk, tak, że
dziś mieszkańcy, np. ul. Polnej, nie mają
nawet gdzie pójść z dzieckiem na spacer
czy wyprowadzić psa, a dzieciaki grają
w piłkę na ulicy. Każdy blok ma oczywiście
swoją piaskownicę i ławeczki na ogrodzonym
terenie, ale są one przeznaczone dla
jego mieszkańców. Miasto, udostępniając
teren pod budowę osiedli, powinno pomyśleć
o zapewnieniu odpowiedniej ilości
ogólnie dostępnych terenów zielonych."

Co o tym myślicie? Czy nie wydajesię Wam, że Miasto zbyt agresywnie
wysprzedaje działki leśne nie pamiętając o tym, że przestrzeń ta zostanie
zaraz ogrodzona przez wlaściciela a nam zostaną spacery po chodnikach wzdłuż
płotów? Rozumiem, że to są duże wpływy do kasy ale ...

[zuzazuzazuza]

Kiedys w niedziele poszlismy na spacer z psem wzdluz ul.Polnej i przerazila nas
liczba samochodow stojacych miedzy domami i na chodnikach, mielismy skojarzenie
z osiedlami jak na Tarchominie albo na Ursynowie. To bylo straszne. jakby bloki
staly na parkingu. Rozumiem, ze budowanie podziemnych garazy jest kosztwne, ale
obstawianie kazdego wolnego miejsca samochodami to nie jest dobre rozwiazanie..
Mysle, ze proporcje miedzy wolna przestrzenia (terenami zielonymi) a terenem
zajetym na dojazdy, smietniki i parkingi na tych osiedlach sa bardzo
zaburzone...
No a co na to mieszkancy tych blokow?

Gospodarka rabunkowa

[michalin.pl]

Z jednej strony podkresla sie, ze naszym atutem jest przyroda
i w strategii rozwoju Jozefowa miasto jest opisane jako
miasto wsrod sosen (czy jakos tak), a z drugiej miasto
pozbywa sie swoich "sreber rodowych".

Nie robi tego oczywoscie jakies anonimowe maisto tylko ludzie,
ktorzy podjeli kiedys decyzje o zmianie charakteru Jozefowa.
Ktora to zmiana juz sie moim zdaniem dokonala.

Dla mnie to gospodarka rabunkowa.

Rozdawanie sosen, to jak plaster na amputacje nogi.
--
michalin.pl

[kowalik26]

Myślę,że mowimy o dwóch różnych sprawach.
Kwestia zmiany charakteru miasta to jedno - może się to podobać lub nie - mnie
się nie podoba - ale jednocześnie patrząc na położenie względem Warszawy wydaje
się, że są to zmiany nieuniknione.
Drugie to temat "przestrzeni publicznej" dla mieszkańców a to w formie NIE
SPRZEDANEJ I DOSTĘPNEJ DLA WSZYSTKICH leśnej działki gminnej, a to w formie
dzialki lasów państwowych (mam wrażenie, że tych gwałtownie w Józku ubywa).
Przy wielkości tych dzialek można bez problemu zagospodarować je na leśny park
z alejkami, ławeczkami i koszami na śmieci. Miasto stać na bieżące utrzymanie
porządku na takich dzialeczkach a straż miejska dopilnuje wandali. Aby wszystko
było jasne nie mówię o przestrzeni wielohektarowej i parkach typu Łazienki czy
Lasek Bielański, mówię o kilku działeczkach o powierzchni ca.2000m2 taka jak
sprzedawana miejska dzialka przy Zlotej Jesieni czy też kilka działek przy
Dobrej za kościołem i dalej w stronę Góry Lotnika.

Promowanie natomiast sosen choćby poprzez ich rozdawanie to trzecia sprawa -
moim zdaniem spóźnione ale potrzebne dzialanie mające na celu utrzymanie tego
gatunku drzewa i zapobieganie zastępowania go świerkiem czy co gorsza
rododendronami ).

[rysiek500]

To wszystko można przewidzieć.
Na całym Świecie ludzie uciekają z wielkich aglomeracji do małych miejscowości
leżących w pobliżu, gdzie odpoczywają, śpią i spędzają dni wolne od pracy.
Niestety w dni powszednie muszą sprawnie przemieścić się do swoich biur,
stanowisk pracy w stolicy. Rosną zatem wymagania co do środków komunikacji i
dobrych dróg dojazdowych. Co może zmienić taki stan rzeczy?
Tania i komfortowa kolej i niezatłoczone autobusy dowożące do Warszawy, itd.
Z ekonomicznego punktu widzenia, nie opłaca się trzymać samochody, za które
trzeba płacić składki OC.

[zuzazuzazuza]

Pojawia sie pytanie dlaczego ludzie uciekaja z wielkich aglomeracji?
bo maja spokoj, cisze, zielen za oknem...
Po co ludzie uciekają?
zeby odpoczac od halasu, szumu samochodow, zaduchu ulic,zeby dzieci mogly bawic
sie w zieleni, zeby astmatycy i alergicy nie chorowali, zeby starsi rodzice
mogli przyjezdzac na lato.
Dlaczego wybralismy Jozefow? bo mielismy nadzieje, ze tutaj tak wlasnie bedzie.
Po dokladnym przeczytaniu startegii rozwoju widzimy w niej ogromna sprzecznosc:
jak pogodzic zachowanie sosen, stawianie blokow (w naszym wydaniu bez
podziemnych parkingow) z zachecaniem zamoznych i wyksztalconych do
przeprowadzki z Warszawy?
mam wrazenie, ze ta cala startegia powstaje gdzies tam, nad naszymi glowami,
dlatego wybieramy sie z mezem na najblizsze spotkanie rady spoleczno-
konsultacyjnej w tej sprawie.
Moze mieszkancy powinni sie jednak wypowiedziec w sprawie wizji miasta w
przyszlosci?
PS. calkowicie zgadzam sie z Wami, nie chce malej sosenki, chce miec zawsze
duze sosny za plotem i wzdluz ulicy i wszedzie wokol...

[wielebny123]

Widzę, że w tej dyskusji dominuje "moralność Kalego". Powycinaliście już sosny
pod własne domy i parkingi, a teraz "walczycie" o ich ochronę... tyle że na
posesjach sąsiadów.
Śmieszy mnie naiwność napływowych mieszkańców naszego miasta, którzy chyba mają
nadzieję, że będą ostatnimi którzy tu się sprowadzili.
Józefów to MIASTO należące do aglomeracji warszawskiej i niech ten kto tego nie
zauważa wreszcie otworzy oczy!

[kowalik26]

To ja Cie Wielebny nie rozumiem - optujesz za wycięciem drzew pod bloki i
parkingi czy przeciw? Wygląda mi na to, że jesteś przeciwny pozostawieniu
niektórych działek w charakterze przestrzeni ogólnodostępnej, bo jeżeli my
kupiliśmy to nie można odmawiać kolejnym potencjalnym mieszkańcom Józefowa.
Według mnie niesłusznie. Zawsze ktoś musi być ostatni choćby dlatego że ilość
działek jest ograniczona i kiedyś się skończą. Jeśli pisząc o mieście należącym
do aglomeracji masz na myśli wysokościowce, centra handlowe itp to ja się nie
zgadzam!!!

problemem jest zgoda na grodzenie osiedli

[shelmahh]

Wg mnie jednym z bledow jakie popelnia sie przy sprzedazy ziemi pod osiedla
(tyczy sie to przede wszystkim Warszawy ale jak widac okolic tez) jest
pozwolenie na grodzenie osiedli..w Warszawie taka akcja sie nie sprawdzila bo
zagrodzono ogromna ilosc przestrzeni publicznej i aby dojsc z punktu a do b
trzeba nadrabiac troszke kilometrow..

jaka funkcje pelni plot dookola osiedla? niby ma strzec mieszkancow przed
zlodziejami itp ale czy aby na pewno to dziala? wg mnie zlodziej nie ma zadnego
problemu aby sobie wejsc do jakiegokolwiek mieszkania na grodzonym
osiedlu..wystarczy,ze ma troszke IQ i sobie poradzi na spokojnie i to w bialych
rekawiczkach

na razie w Jozefowie nie ma takiego dramatu z grodzonymi przestrzeniami jak w
Wawie, ale sadzac po tym co mozemy przeczytac chocby w tym temacie, powoli
zaczyna byc cos na rzeczy..

jestem za otwartymi przestrzeniami miejskimi i nie wyobrazam sobie aby kazde
nowe osiedle musialo miec ogrodzenie i mam nadzieje,ze mieszkancy takich osiedli
kiedys przemysla akcje z grodzeniem przestrzeni miejskich i moze nawet rozbiora
pare plotkow?

a tak w ogole to zaskoczyli mnie znajomi z poludnia Polski, ktorzy w ciezkim
szoku ogladali moje ogrodzenie i pytali sie czemu jest takie wysokie (2m)?

u nich ma 50 cm wysokosci i nikt nic nie kradnie

to jakas Warszawska przypadlosc niestety,ktora mi sie nie podoba i ktorej nie
rozumiem do konca

[doomi]

Shelmahh, proponuję żebyś dał przykład i rozebrał ogrodzenie przy własnym
domu...
Tak jak Ty wokół własnego domu masz swój prywatny grunt który możesz sobie
grodzić lub nie, tak samo ja koło mojego mieszkania mam swój prywatny kawałek
ziemi i chcę żeby był ogrodzony.
Naprawdę wiele mogę zrozumieć, ale chwilami przeginacie. Ja rozumiem, że bloki
mogą ludziom przeszkadzać, ale to że są ogrodzone? Dlaczego my nie mamy chronić
swojej własności, zabezpieczyć miejsca zabaw naszych dzieci itd.
I wreszcie dlaczego niby po "mojej" ziemi ma chodzić ktoś na spacerki? Jeśli
mamy zdjąć ogrodzenia to wszędzie - Wy będziecie mogli chodzić po moim osiedlu,
a ja po Waszych posesjach. Co Ty shelmahh na to?

[doomi]

Aha, a osiedla to nie jest "przestrzeń miejska". Nie wiem skąd takie
postkomunistyczne myślenie. To własność prywatna potwierdzona aktem
notarialnym, gdzie stoi jak byk że kupiłam nieruchomość z udziałem w gruncie!

[zuzazuzazuza]

Szkoda, ze dyskusja dotyczaca dosc waznego problemu przestrzeni wspolnej,
wspolnej i dla nowych i dla starych i dla blokowych i dla domkowych poplynela w
strone epitetow "postkomunistyczne myslenie" "moralnosc Kalego"...
To ja juz nie bede sie odzywac...
Milego dnia Wam zycze...

[kowalik26]

Zuza, nie rób tego - temat dość ważny a słowa ... no cóż to tylko słowa. Nie
zawsze się nad nimi da zapanować. Z Doomi akurat się zgadzam (choć
postkomunistyczne bym sobie odpuścił ). Generalnie rzecz nie w rozgradzaniu,
bo na to ani willowcy ani blokowcy nie pójdą i ... będą mieli rację. Rzecz w
pewnej polityce kształtowania przestrzeni przez Miasto. Ku swej radości
znalazlem stosowny zapis w tworzonej aktualnie Strategii Rozwoju Miasta
Józefowa gdzie na stronie 10 zapisano jako zadanie: "Wyznaczanie w miejscowym
planie zagospodarowania przestrzennego terenów zielonych nieprzeznaczonych pod
zabudowę o charakterze parków leśnych, również na terenach zabudowy
jednorodzinnej." Ciekawe jak będzie wyglądała realizacja tego zapisu?

[shelmahh]

az balem sie poruszyc ten watek bo sledze takie akcje jak nakreca doomi rowniez
na forach Warszawskich i tam zawsze toczy sie zaciety boj o te nieszczesne
ogrodzenia..nie jestem tu po to by sie klocic :]

ale dla doomi wazna informacja jest to,ze domek jednorodzinny nie rowna sie
osiedle mieszkaniowe..

doomi mogla zaplacic za swoje metry w mieszkaniu ale przestrzen dookola bloku
powinna zostac przestrzenia publiczna dostepna dla wszystkich mieszkancow
Jozefowa chocby po to by mogli przejsc sobie na spacer w linii prostej a nie
kluczac pomiedzy kolejnymi ogrodzeniami..wroce teraz do tematu osiedli
Warszawskich,ktore sa najlepszym przykladem tego,ze ogrodzenia to absurd..

po pierwsze nie zabezpieczaja przed kradzieza w zaden sposob..przed kradzieza
moze ochronic sprawna ochrona ale nie plot..to zludzenie bezpieczenstwa dziwi
mnie na maxa bo wystarczy pomyslec i mozna smialo okradac dowolny lokal na
osiedlu zamknietym tak samo jak bardzo latwo okrasc domek jednorodzinny chocby
mial 10m plot..i chyba nawet im wiekszy plot tym wiekszy spokoj dla zlodzieja..

nie widze powodu by grodzic osiedla..i prosze nie odbijac pileczki,ze domki sa
grodzone to i osiedla moga sie grodzic..Jozfow od zawsze byl terenem gdzie
budowano domki jednorodzinne i taka forma zabudowy jest,ze tak powiem "normalna"

jesli chodzi o nowe twory jakimi sa osiedla grodzone to przy planowaniu powinno
sie wziac pod uwage glosy okolicznych mieszkancow czy nie straca oni na tym,ze
obok powstanie duze osiedle z ogrodzeniem,dzieki ktoremu bedzie sie nadrabiac np
km do sklepu,ktory byl obok lub czy przestrzen zielona nie zostanie rowniez dosc
dobrze odcieta dla mieszkancow,ktorzy mieszkaja tu od zawsze..rozumiem
dooomi,ktora na umowie ma czarno na bialym,ze osiedle bedzie grodzone dzieki
czemu poudajmy wszyscy,ze tam jest bezpieczniej..placi za literki na umowie i
wymaga..to rozumiem ale ze miasto nie bierze pod uwage glosow okolicznych
mieszkancow to juz jestem zdziwiony :\

wyobrazmy sobie,ze Jozefow to same osiedla grodzone bez dostepu do lasu..przykry
i dosc ponury widok,ktorego jeszcze nie znamy ale znaja juz inni obok w
Warszawie..tam ploty przysparzaja mnostwa problemow ludziom,ktorzy do tej pory
nie mieli takiego sasiedztwa..nie ma co sie zaperzac..to taka Polska moda,ktorej
ulega wiekszosc kupujacych i ktora moze minie..mieszkalem w Koln, bylem w kilku
miastach w Europie i nie widzialem plotow dookola osiedli a mieszkajac tam
czulem sie bardzo bezpiecznie bo nie w plocie tkwi sedno sprawy a w dobrej
ochronie,ktorej sie chce zadbac o bezpieczenstwo mieszkancow a ktora nie
liczy,ze plot za nich wszystko zalatwi :]

nie wmowi mi nikt,ze plot dookola osiedla zwieksza bezpieczenstwo a chyba
jedynie tego moze sie tyczyc dyskusja bo innego uzasadnienia odgradzania sie od
reszty mieszkancow nie widze..

[shelmahh]

aha dobrym przykladem osiedla otwartego,ktore nie ma takich problemow,o ktorych
mysli doomi jest osiedle przy pl 3 krzyzy nie ma plotu, ochrony nie widac ale
kazdy krok goscia jest sledzony by w razie czego zareaowac..cisza , spokoj i nie
ma nadetej bufonady z ogrodzeniem :] wystarczy ochlonac i mozna zrozumiec czemu
fajniej jest kiedy tego plotu nie ma

[doomi]

Po pierwsze to nie doomi zaczęła dyskusję o grodzeniu więc proszę mi nie
wmawiać tutaj żadnego nakręcania. Czegoś Ci chyba gdzieś brakuje , skoro
wolisz zwalić winę na niewinną niewiastę. To tak na rozluźnienie atmosfery...

O blokach pisano na forum sporo i powtarzać się nie będę. Odniosę się tylko do
jednego: ogrodzenie to nie tylko bezpieczeństwo (zresztą mamy ochronę), to
także zabezpieczenie się przed sytuacjami jakie miały miejsce na początku
(kiedy jeszcze nie mieliśmy bramy tylko ogrodzenie budowlane).
Zdarzały się wtedy nagminnie przypadku podrzucania do osiedlowego śmietnika gór
śmieci przez okolicznych mieszkańców domków jednorodzinnych. To przykład
pierwszy. Drugim był fakt, że na własnym parkingu często nie było możliwości
zaparkownia samochodu, ponieważ był on zajęty przez wiernych pobliskiego
kościoła.
Teraz mamy spokój z jednym i drugim.
Bo to Polska właśnie jak ktoś pięknie napisał i kultury to nam Polakom jeszcze
w wielu względach brakuje. I nieważne czy mieszkamy w willach czy blokach (mam
nadzieję, że chociaż tu się zgadzamy).

Pisałam już tysiąc razy, ale dla Ciebie napiszę raz jeszcze: szanuję poglądy
innych, masz prawo mieć o grodzeniu osiedli swoje zdanie. Ja jak widać mam
inne, ale się nie zacietrzewiam i przede wszystkim MAM DYSTANS, czego i Tobie
życzę.

Zuzę i kowalika przepraszam za zaśmiecenie wątku, bo temat główny faktycznie
nie ten.
Też wycofuję się z tej dyskusji, bo shelmahh jesteś wyjątkowym radykałem, a
dyskusja z takimi ludźmi nie należy do przyjemności.

No i jeszcze dygresja: może się wreszcie shelmahh zdecydujesz, czy porównujemy
się do Warszawy czy nie. Na razie kiedy nam nie pasuje piszemy że to przecież
nie Warszawa, natomiast kiedy trzeba argumentów innego kalibru piszesz "na
przykład w Warszawie"... logiki brak!

Pozdrawiam i miłego dnia życzę

[wielebny123]

Ha ha ha...

Ale ciekawa dyskusja się rozpętała. Widzę, że po moralności Kalego zaczyna się
podział na równych i równiejszych. Jedne posesje można grodzić, bo małe i z
domkami jednorodzinnymi, a drugie nie bo za duże(?) i z blokami. Ciekawe do
której kategorii ja zostanę zaliczony...

Drodzy forumowicze - uzmysłowcie sobie, że święte prawo własności jest dla
wszystkich takie samo i nikt nie może "zmuszać" innych do udostępniania swoich
działek na tereny otwarte dla wszystkich. "Blokowicze" kupili swoje działki tak
samo jak my i naprawdę nie rozumiem dlaczego ich nieruchomości mają być gorsze.
Jak rozumiem dyskusja toczy się o blokach budowanych przez spółdzielnie i
deweloperów - miasto w kwestii ich zagospodarowania nie ma już zbyt wiele do
gadania.

Ze względu na mój przewrotny charakter zacznę się chyba zastanawiać czy samemu
jakiegoś bloku w Józefowie nie wybudować... Bo niby mam gdzie a i mieszkania na
wynajem to podobno nadal całkiem niezła inwestycja.

Miłośników Warszawy zachęcam do przeprowadzki do stolicy - w tym wątku chyba
jest sporo ludzi, którzy byliby zadowoleni ze ZMNIEJSZENIA się ilości
mieszkańców naszego miasta.

[shelmahh]

Wielebny nie rozumiesz istoty plotu dookola osiedla i stad Twoj post..nikt nie
neguje prawa do wlasnosci to wrecz oczywiste,ze kazdy ma prawo do swojej
wlasnosci i moze jej bronic rekoma i nogami przed "obcymi" i nie rozumiem czemu
uzywasz w dyskusji tego jako argumentu skoro traci to truizmem i zachacza o banal

wyjasnij mi czemu w cywilizowanych krajach nie buduje sie plotow dookola
luksusowych osiedli a u nas podstawa to plot bo inaczej sie nie da?

kiedys myslalem,ze to o bezpieczenstwo chodzi ale po tym jak przeczytalem,ze
jednak na osiedlach strzezonych i grodzonych, kradzieze rowniez sa na porzadku
dziennym,zaczalem sie zastanawiac w czym rzecz..

czyli pierwszy powod dla budowy plotu w postaci bezpieczenstwa to mit,ktory
mozna latwo obalic

- parkingi zajmowane przez "obcych"? kwestia dozoru i pilnowania a nie plotu
- smieci? to samo + wysokie kary dla zlapanych

o ile estetyczniej wygladaja nie grodzone osiedla, wkomponowane w otaczajaca
przyrode niz te z plotem, tego chyba nie musze wyjasniac

i co wazne..nie pije tu do mieszkancow takich osiedli..szukaja okazji, podoba im
sie okolica, znajduja developera i po sprawie..to nie ich wina,ze ktos za nich
nie pomyslal w tej sprawie..jestesmy w europie ewenementem jesli chodzi o
grodzenie osiedli i stad ta dyskusja..

przykre jest to,ze do kosciola ludzie musza koniecznie jechac samochodem,ktory
koniecznie musza zaparkowac na czyims miejscu..to samo jesli chodzi o smieci..w
glowie mi sie to nie miesci by w ogole takie akcje sie dzialy gdziekolwiek tak
samo jak ciezko mi przychodzi zrozumienie tego czemu sluzy plot dookola
osiedla..moze jakis glupi jestem i sie glupot naogladalem podczas moich malych
wypraw

a co do ilosci ludzi w naszym miescie to Wielebny musze Cie rozczarowac ale jest
odwrotna tendencja,ktora objawi sie postaci wiekszej ilosci grodzonych osiedli i
moze fajnie by bylo gdybys mial okazje zostac sasiadem takiego osiedla,ktore
odcielo by sie od Ciebie jako nieporzadanego elementu w swojej wykupionej na
wlasnosc okolicy

[muffinek2]

shelmahh napisał:
> wyjasnij mi czemu w cywilizowanych krajach nie buduje sie plotow dookola
> luksusowych osiedli a u nas podstawa to plot bo inaczej sie nie da?
moze i nie buduje sie plotow, moze ploty sa mniejsze, nie trzeba az jechac do
tych "cywilizowanych krajow', wystarczy na polska wies, tylko fakt jest tez
taki, ze te "cywilizowane kraje" moze i nie maja plotow, albo maja ich mniej,
tylko, ze nie maja tez tylu terenow, po ktorych mozesz sobie spokojnie chodzic,
wszedzie "private", "private", "private"; fakt, raczej bez plotu, tylko ze
roznica nie polega na tym, jaki bedzie plot, a jedynie na tym, czy ktos sie
tym "private" przejmie

i nie mylmy wlasnosci prywatnej (z plotem czy bez) z przestrzenia publiczna, bo
to dwie rozne rzeczy

[doomi]

Mieszkam tu trzy lata i nie było dotychczas żadnego włamania, kradzieży itd.
Skąd czerpiesz swoje dane?

To, że osiedle będzie ogrodzone było bardzo ważnym dla mnie faktem przy wyborze
mieszkania. Tak więc nie mam co zwalać na developera, a raczej na mój spaczony
gust

Tak jak pisała surmia, moje osiedle stoi przy dawno wytyczonej ulicy i jeśli
nie bloki, to na pewno już dawno stałyby tu jakieś domy.

Zresztą zaczynasz trochę kombinować ogrodzenie osiedla nie, ale już
ogrodzenie parkingu tak, śmietnika też, bo rozumiesz problem podrzucania
śmieci. Trzeba jeszcze ogrodzić plac zabaw, ujęcie wody (takie przepisy) i
wychodzi na to, że zamiast piętnastu ogrodzeń jednak fajniejsze jest jedno!
A przepraszać nikogo za to, że mieszkam w wymarzonym miejscu faktycznie nie
zamierzam. Co więcej jestem tak bezczelna że jestem zadowolona i dumna i nawet
śmiem twierdzić, że to nie mój problem...

Radzę przejść się polną w stronę Wisły. Bloki to jeden problem, ale chyba ktoś
zapomniał, że nie tylko takie budynki tutaj powstają. Czy piękne nowe wille nie
ograniczają przestrzeni publicznej? A co powiecie na dom koszmarek właśnie
budujący się na granicznej. Na te wszystkie domy powstające w lasach.

A tak w ogóle to póki co Twoje myślenie shelmahh jest życzeniowe. Mieszkam na
fajnym osiedlu, jednym z niewielu gdzie jest naprawdę dużo zieleni,
starodrzewia sosnowego i chociaż mam w józku działkę budowlaną i nawet
przebrnęłam przez część formalności jakoś nie spieszy mi się na razie do budowy
własnej hacjendy. Aha, moja działka oczywiście też ma płot

Zuza, na spotkanie może i bym się wybrała, gdzie ono i o której?
Tylko czy się się wyrobię? na razie zamiast pracować forumuję tutaj z Wami i na
nic zdaje się ćwiczenie własnego charakteru

[kowalik26]

pozwolę sobie za Zuzie odpowiedzieć:

www.jozefow.pl/WWW/AKT/070427B/info.html

[shelmahh]

nie musze daleko szukac..osiedle w Zabkach..zamkniete, strzezone..wyczyszczono
mieszkanie kuzynowi mojej Zonki:\ elegancko, nikt nic nie widzial bo i nikt sie
nie interesowal skoro jest strzezone..

ale co tam..pewnie to jakis jednostkowy przypadek a te Zabki to pewnie niedaleko
Wolomina i pewnie tam najwieksza patologia sie rodzi

a na powaznie..oto link do ciekawego artykulu niejakiej Pani Zaborskiej..dosc
ciekawy i spojny z tym co pisze apropos tego,ze mozna inaczej podchodzic do
kwestii nowych osiedli:

www.eduskrypt.pl/obcym_wstep_wzbroniony-info-2275.html

[shelmahh]

jesli grodzenie osiedli nie jest zwiazane z bezpieczenstwem a jedynie ze
smieciami lub parkowaniem to tym bardziej plot nie jest zadnym rozwiazaniem
parking mozna wydzielic, ogrodzic, oznakowac i miec z tym
spokoj..smieci..coz..to kwestia kultury,ktorej jak widac brakuje wielu osobom
(vide: smieci w lesie) ale tez nie uwazam,ze to jest powod dla ktorego nalezy
sie grodzic

co do porownan z Warszawa to sa jak najbardziej uzsadanione bo to jest pierwsze
miasto w Polsce,ktore ma problem z przestrzenia miejska bo wszedzie sa
ogrodzenia odcinajace ludziom swobodny dostep do parkow, sklepow itp..

a jak mi sie wydaje powinnismy sie uczyc na cudzych bledach i stad to porownanie
do Warszawy nic wielkiego w sumie..

doomi: ja jestem spokojny..mieszkam w okolicy gdzie nie powstanie zadne osiedle
i nikt sie grodzic nie bedzie ale jak czytam,ze jacys mieszkancy nie maja
gdzie nawet wyjsc na spacer bo ogrodzenie sasiadujacego osiedla zabralo
przestrzen to moge jako czlowiek zrozumiec,ze cos jest nie tak..to taka czysto
ludzka akcja a nie moja zlosliwosc

i co wazne..to nie Twoja wina doomi,ze mieszkasz na grodzonym osiedlu..to wina
zarzadcy osiedla,ze nie umie sobie poradzic z parkingami, smieciami i
bezpieczenstwem a jedyne rozwiazanie jakie uznal za stosowne to budowa
plotu..przypomne to osiedle na 3 krzyzy..nie ma plotu i nie ma smieci jest
bezpiecznie az do bolu..to nie radykalizm doomi..to takie proste spojrzenie na
to co oczywiste sie wydaje a w praktyce oczywiste nie jest

pozdrowki

co ma wysokosc plotu do przestrzeni publicznej?

[muffinek2]

No to ja sie wypowiem, bo temat ciekawy.
Mieszkam w bloku i jestem zadowolona, ze mam ogrodzona dzialke, bo:
- za duzy ruch jest za ogrodzeniem, moich dzieci, dzieki ogrodzeniu, nie musze
prowadzac na smyczy,
- nie musze sprzatac brudow po okolicznych psach, np. z blokow Stockiego, ktore
nie maja trawy pod swoim blokiem (za to maja duzo kostki...) i ciagle
zalatwiaja swoje potrzeby pod moim ogrodzeniem, gdyby go nie bylo to latwo
sobie odpowiedziec, co by bylo.
- nie zyjemy w Norwegii, czy innym kraju, gdzie cudza wlasnosc to swietosc, i
gdzie plot jest niepotrzebny, w Polsce tez ploty bywaja nizsze, ale spolecznosc
musi byc inna, musi sie znac i sama kontrolowac, fikcja jest to, ze na tak
duzych osiedlach ploty nie sa potrzebvne, moze za 50 lat,
- trawa pod moim blokiem nie jest przestrzenia publiczna i dajcie spokoj
mieszkancom blokow niech miasto zacznie tworzyc parki, stawiac lawki, czy
stworzylo jakis? nie, ma cos powstac kolo urzedu miasta, i pewnie to juz
wystarczy zdaniem naszych wladz.

Problem jest w tym, ze ktos kiedys podjal decyzje o tym, zeby zmienic charkater
wielu dzialek. Dlaczego sprzedaje sie dzialki o powierzchni niecale 600 m2 z
przeznaczeniem pod blok (patrz piekny blok Stockiego na ul. Piaskowa/Polna)?
Dlaczego sa chetni do kupowania w nim mieszkan? Dlaczego w okolice Polnej
sprowadzily sie firmy dewelopoerskie, ktore wciskaja blok obok bloku? Bo jest
popyt, a UM nie widzi konca sprzedazy. A nad Swider, nasza najfajniejsza
przestrzen publiczna, juz normalnie dojechac nie mozna, bo budowa hotelu trwa.
Dlaczego, dlaczego? Bo jak ktos mi kiedys na tym forum napisal, bo nie mozna
miec wszystkiego: przyzwoitych, otwartych, osiedli, sosen jak mamuty, i fajnych
parkow. Na razie mamy kapitalizm, moze opamietanie przyjdzie.

czy mozliwe jest...

[shelmahh]

..bezpieczne zycie w zgodzie z okolicznymi mieszkancami w niegrodzonym osiedlu?
czy takie osiedle bedzie gorsze bo niegrodzone? czy jesli bedzie stworzone z
glowa a developer zapewni sprawna ochrone to i czy bedzie ono mialo gorszy
komfort od tego ogrodzonego?

zalety niegrodzonego osiedla,ktore elegancko wkomponowuje sie miedzy Jozefowskie
sosny potrafie sobie wyobrazic..przede wszystkim estetyka po drugie komfort z
tym zwiazany nie tylko dla mieszkancow ale dla wszystkich,ktorzy moga smialo
przemknac przez takie osiedle na rowerze i nikomu wlos z glowy z tego powodu nie
spadnie..tez moga byc tam czyste piaskownice, niezniszczone lawki

a mam wrazenie,ze Ci co mieszkaja w takim osiedlu to jakas wyzsza forma
bytu,ktora musi uwazac na jakis tubylcow,ktorzy beda chcieli lawke zlamac, rower
ukrasc, smieci podrzucic, pieska wysadzic na kupke, parking anektowac..tacy
naprawde jestesmy? takmi nas postrzegacie mieszkancy orodzonych osiedli?

[muffinek2]

shelmahh napisał:
> a mam wrazenie,ze Ci co mieszkaja w takim osiedlu to jakas wyzsza forma
> bytu,ktora musi uwazac na jakis tubylcow,ktorzy beda chcieli lawke zlamac, >
rower ukrasc, smieci podrzucic, pieska wysadzic na kupke, parking
anektowac..tacy
> naprawde jestesmy? takmi nas postrzegacie mieszkancy orodzonych osiedli?

przestan shelmahh, co Ty wymyslasz?! jest nas (blokowiczow, blokow) za duzo,
jak sie ludzie zaczynaj cisnac, tloczyc, to sie zaczynaja odgradzac, nie
rozumiesz tego?

[shelmahh]

no kurcze..nie rozumiem

jest wiele przypadkow nie grodzonych osiedli,ktore daja rade normalnie
funkcjonowac bez szkody dla "tubylcow"

mam przed oczami wizje Jozefowa bez grodzonych osiedli,ktore sa ladnie
wkomponowane w okolice,ktore zamiast plotu maja np niski zywoplot wyznaczajacy
pozorna granice pomiedzy osiedlem a ulica..widze ladne sciezki rowerowe,ktore sa
umieszczone pomiedzy blokami widze ladne lawki, piaskownice i usmiechnietych
ludzi

to wydaje sie tak proste,ze az dziw bierze,ze ktos wymyslil sobie,ze sprawe
zalatwi ten "cholerny" plot, przez ktory jestem uwazany na forum za radykala

mieszkalem w bloku na brodnie..nie grodzony, osiedlowy i moze jestem przez to
zle nauczony,ze mozna tak zyc i czuc sie bezpiecznie z reszta kurcze ja
warsiawiak jestem z dziada i w ogole nie powinienem tu mieszkac wg niektorych
sek w tym,ze mi sie tu dobrze mieszka i nie narzekam prawie na nic ale to tez
pewnie radykalna postawa godna cwaniaka warszawiaka

[doomi]

Wiem, że lubisz prowokować i zawsze coś wykombinujesz, a najłatwiej z
podziałami...
zawsze ktoś może być z michalina a nie z józefowa. Z lewej strony torów albo z
prawej. Autochton albo napływowy, blokowy albo willowy i tak dalej.
Mnie jest akurat obojętne czy na moim miejscu parkingowym samochód stawiał
faleniczak co to lubi naszą parafię, czy sąsiad z odległego osiedla, a może
właściciel najpiękniejszej w józku chałupy. Wszystko mi jedno, dla mnie to
prostak co pcha się na nie swoją własność. Bo chyba skoro wjeżdża na teren
osiedla ogrodzonego marnym, ale jednak płotem, to tak go mogę zwać.

I nie życzę sobie żeby po moim osiedlu robili sobie wycieczki inni mieszkańcy,
jeśli nie są oczywiście zaproszeni. Tak jak ja podziwiam różne piękne ogrody
(moja pasja) zza płotów i nawet mi do głowy nie przyjdzie zadzwonić do furtki i
poprosić o wpuszczenie tak i Ty musisz się pogodzić z faktem że osiedle to jest
właśnie taka duża wspólna posesja 400 mieszkańców trzech bloków.
Jeśli masz z tym problem to wyłącznie Twoja sprawa.

[shelmahh]

> I nie życzę sobie żeby po moim osiedlu robili sobie wycieczki inni mieszkańcy,
> jeśli nie są oczywiście zaproszeni.

no to masz problem mieszkancy Mariny tez tak kombinowali,zeby nie wpuszczac
tych "gorszych" i "nie zaproszonych" bo na pewno beda chuliganic, trawniki
deptac, samochody krasc ale na szczescie im sie nie udalo i dzieki temu moge
sobie smialo ja obcy i nie zaproszony, na sushi wjezdzac kiedy mi sie podoba
smieje sie czesto z tego absurdu bo w zalozeniach bylo,ze ten obcy to pewnie
prostak, pijak,cham i zlodziej a ja w marynarce, samochodem wjezdzam i nikogo w
oczy nie kluje normalny jestem az do bolu..

a pytanie na serio..ilu metrow terenu na osiedlu jestes wlascicielem? i w ktorym
miejscu na osiedlu masz swoj kawalek trawnika? a Twoj sasiad ma prawo nie
wpuscic Cie na swoj kawalek ziemi obok piaskownicy bo nie lubi jak mu sie jakis
tam sasiad kreci po tym kawalku z ktory on zaplacil? )))

wkraczasz w kraine absurdu Doomi

Ci obcy i nie zaproszeni to tacy sami ludzie jak Ty i jesli maja potrzebe
przejsc obok Twojego bloku to Tobie (na szczescie) nic do tego..krzywdy Ci tym
nie robia, nie naruszaja Twojej godnosci ani poczucia bezpieczenstwa

proponuje jednak poczytac Pania Zaborska spod linka:

www.eduskrypt.pl/obcym_wstep_wzbroniony-info-2275.html

[muffinek2]

oj shelmahh, pewnie masz i Ty autorka artykulu racje, tylko taka koncpecja
osiedla otwartego nie rodzi sie miedzy juz istniejacymi blokami, trzeba bylo
taka rzecz przemyslec zanim sie wydalo takie, a nie inne decyzje odnosnie
zagospodarowania terenu, albo trzeba bylo te dzialki sprzedawac tym, co by
przedstawili taki alternatywny plan nie tylko blokow, ale tez otoczenia wokol
nich; czy ktos o tym myslal w UM 10 lat temu?

i naprawde nie wiem skad w Tobie tyle obawy przed byciem gorszym od tych co
mieszkaja na tych osiedlach? poki co na osiedlach w Jozefowie mieszka raczej
srednio zamozni ludzie, nie wiem skad te obawy, poczucie ze Ci za plotem
sa "lepsi"?

[shelmahh]

kurcze..muffinek lza mi sie w oku kreci,ze w koncu ktos napisal,ze mam racje
PPP to ja moze juz nic nie bede pisal tylko smietanke spije z Twojego postu i
tym sie bede rozkoszowal

a na powaznie piszac to mam wrazenie,ze to moje poczucie bycia gorszym wynika
stad,ze dla ludzi z osiedli jestem obcy - ten ktory nie jest tam zaproszony, ten
ktory moze negatywnie oddzialywac na mieszkancow osiedla burzac ich poczucie
bezpieczenstwa bo a nuz polamie lawke, ukradne cos, z psem sie przejde po ich
trawniku, do piaskownicy nasikam itp..stad ten plot by sie ogrodzic przede mna
bo ja jestem ten obcy :\ smutno mi sie robi,ze ktos moze o mnie z zalozenia w
ten sposob myslec..

ale jesli chodzi o podejscie w projektowaniu przyjaznych przestrzeni chocby w
opraciu o projekt osiedla we Wroclawiu to w Jozefowie nie jest jeszcze za pozno
tylko czy komus sie bedzie w ogole chcialo wyjsc przed szereg z taka kwestia?
nie sadze..lepiej odciac sie od obcych i walczyc z poronografia joke

[surmia]

Autorka artykułu pisze to co pisze, bo ma takie a nie inne zdanie.

Ale wcale nie znaczy to, że ma rację.

Jest mnóstwo opracowań na temat zamkniętych osiedli, bo ogradzanie teraz się
bardzo nasiliło. I różne są opinie. Ja również uważam, że ogrodzenie nie ma nic
wspólnego z realnym bezpieczeństwem. Ma za to dużo wspólnego z poczuciem
bezpieczeństwa i własności.
Wychowałam się w warszawskim bloku. Będąc małą dziewczynką wyjeżdżałam na
wakacje do rodziny na wsi. Największym zderzeniem cywilizacyjnym było wówczas
dla mnie to, że mogłam zostawić na noc zabawki na podwórku, a rano one tam były.
Szok. Ja, na swoim osiedlu, nigdy już nie znajdowałam zapomnianych foremek...Z
wiekiem to znormalniało.
Mam wrażenie, że na takim ogrodzonym osiedlu zabawki pozostawione na noc mają
większe szanse na "bycie" rano, niż na osiedlu nieogrodzonym. Ktoś pamięta,
które dziecko je zostawiło, ktoś być może je odniesie...
I mam wrażenie, że mieszkającym tam ludziom to odpowiada. Mnie by pewnie
odpowiadało.

Swój ogród traktuję jak część domu. Więc naprawdę, przekraczając furtkę czuję,
odprężenie i luz. Mogę postawić np. zakupy i one tam będą jak wrócę. Mogę nawet
mieć stół i krzesła całe lato bezpośrednio na trawie...To moja przestrzeń. I nie
chcę by ktokolwiek ją zakłócał. I tak mają "blokowcy". No, trochę mniej
komfortowo może...)))

[shelmahh]

no dobrze ale jesli powstalby pomysl,ze mieszkancy domkow jednorodzinnych
maja pozbyc sie plotow na rzecz zywoplotow o wyskosci okolo 1m to byloby oka? mi
tam by sie podobalo

wiecej patroli w miasto, lepszy monitoring i wcale bym sie gorzej nie czul

co ciekawe, moj plot nie daje mi zadnego poczucia bezpieczenstwa..zlodziej nie
mialby zadnego problemu z wejsciem na moja posesje jak i na kazda w Jozefowie :\

[kowalik26]

Co nie zmienia faktu, że go masz.

[surmia]

Poza tym, czy takie patrole wszędzie i cały czas, wszechobecny monitoring i
podglądanie to lepsze rozwiązanie? Nie dajmy się zwariować.

Jak pisałam płoty nie dają bezpieczeństwa. Dają POCZUCIE bezpieczeństwa. A to
ważniejsze, bo złodziejstwo jest wszędzie i żaden płot, ani monitoring tego nie
zatrzyma.

[shelmahh]

lubie lamac konwencje i pewnie jak mnie kiedys najdzie to sobie smigne niski
plotek i jakis fajny zywoplot aby ladnie sie komponowal..ktos musi zaczac :]

wyobrazcie sobie taka sytuacje:

mam plot taki jak teraz..zostawiam rower niedaleko bramy..jakie mam szanse,ze
dosc szybko mi go zawina? w sumie bardzo duze

i druga sytuacja..nie mam plotu..jest zywoplot niski, na ulicy jest monioring,
zostawiam rower w tym samym miejscu co poprzednio..

w ktorej wersji znika pierwszy? wg mnie w tej pierwszej

[surmia]

W obu wersjach zniknie momentalnie. W wersji z monitoringiem facet kradnący Ci
rower założy na twarz coś, dzięki czemu go nie rozpoznasz. I tyle...

[shelmahh]

nie tak dziala monitoring..reakcja Policji na monitorowanym terenie jest z
reguly blyskawiczna co pokazuja chocby ostatnie przypadki opisywane w
mediach..zanim zlodziej umknie ma juz patrol na plecach o to chodzi w
monitoringu a nie w tym by sobie tylko patrzec

[surmia]

Widzę, że wszyscy już do domków jada...To ja skorzystam i się wywewnętrznię.

Sądzę, że...
...ogrodzone osiedla nie rażą tak bardzo u nas w Józku, bo tu wszyscy mają swoje
płoty. Wszyscy są przyzwyczajeni do tego, że idąc do kogoś będzie jakaś furtka,
przy której należy zaczekać na zaproszenie do środka. I nie ma co się denerwować
o brak przejścia między ogrodzeniami, bo to bez sensu i szkoda zdrowia.

Co innego w Warszawie lub innym dużym mieście.
Tam przestrzeń należeć powinna do wszystkich ludzi. Szczególnie w centrach. To
moje osiedle, na którym się wychowałam mają teraz ogrodzić. Tam nadal mieszka
moja mama, więc wiem.
Z perspektywy moich wspomnień z dzieciństwa takie grodzenie jest zupełnie bez
sensu. Pamiętam wędrówki po osiedlu do koleżanek mieszkających nieco dalej, na
innej ulicy. Zabawy do późna. Trzepaki, karuzele, piaskownice, potem ławeczki
itp. Pełna wymiana. Łaziliśmy bandami po domach znajomych i nikt nas nie pytał
czy jesteśmy stąd, czy nie. W zasadzie ludzie znali się wszyscy z widzenia.
Mniej więcej. Po takim ogrodzeniu terenu, mam wrażenie, takie spotkania w jakimś
sensie zostaną ukrócone. Będą rzadsze, bo to ochrona, brama, zabezpieczenia,
monitoring itp...Dla mnie to złe rozwiązanie. Zdecydowanie utrudnia kontakty
międzyludzkie. Tworzy bariery.

A jak za ogrodzeniem mieszka osoba, której się wydaje, że mieszkając w takim
miejscu w jakiś sposób jest lepsza od tych zza ogrodzenia, to już dramat.
Weźmy na przykład taką sytuację: taka osoba ma dziecko, np. w wieku
wczesnoszkolnym. Ogrodzona część osiedla powstała wewnątrz dużego osiedla, obok
są "normalne" nieogrodzone bloki. I taka osoba powtarza swemu dziecku - idź się
bawić, ale nie wychodź za ogrodzenie, bo...(dopisać cokolwiek). Dzieciak siedzi
tam, w tej klatce i patrzy na szaleństwa swoich kolegów zza krat. Koszmar. Albo
dzieciaki zza krat patrzą na ekskluzywne zabawki i urządzenia ogrodowe tych
ogrodzonych dzieci. Bzdura jakaś.

Tym bardziej, że te płoty naprawdę nie chronią przed złodziejami. Chronią przed
bezmyślnymi wandalami, drobnymi pijaczkami, łazęgami klatkowymi. Może to dużo?
Ale czy na pewno więcej, niż możność obcowania z kolegami z innych bloków bez
konieczności szukania furtki? Piszę to z perspektywy dziecka blokowego, którego
letnie popołudnia i wieczory prawie zawsze kończyły się na spostrzeżeniu - "O
rany, ale już ciemno, wracam do domu. Do jutra".
Moja córka zachowuje się zupełnie inaczej. Mieszka w Józefowie od urodzenia.
Fakt, mamy Internet, więc koledzy codziennie w domu, o każdej porze dnia i nocy.
Ale ja widzę, że te kontakty są inne. Żyjemy inaczej niż w Warszawie. Każdy ma
swój płot. Bez wyjątku. To mi odpowiada. Ona twierdzi, że od Warszawy boli ją
głowa. Mnie już teraz też.

[shelmahh]

fajny wywazony post

fakt,ze ludzie roznie moga postrzegac zjawisko grodzenia pokazuje chocby to
forum..ale jesli chodzi o to,ze obcy spoza osiedla to zlo wcielone,ktore
kradnie, pije, zalatwia sie w piaskownicach i Bog go wie co jeszcz,e to mi sie
odechciewa..to jest ta "lepszosc" mieszkancow grodzonych osiedli :\

u nas to wszyscy dbaja a juz Ci spoza plotu to obcy-smieciarz-zlodziej-pijak i
pewnie pare innych inwektyw by sie jeszcze znalazlo :\ i takiej "lepszosci"
mowie stanowcze nie!

[doomi]

Dokładnie tak surmia, dokładnie
nikt nikomu zabawek nawet odnosić nie musi, bo zostają one po prostu cały czas
w piaskownicy. Nie do pomyślenia? A jednak!
Piaskownica ma przykrycie i pod tym przykryciem cały sezon pozostają wszystkie
zabawki.
Moje dzieci jak to dzieci, co chwilę mają różne pomysły i ciągle a to rower
wyciągną z piwnicy a to rolki i cały dzień to wszystko leży na klatce. Hm...
pewnie nie powinnam tego pisać, bo licho nie śpi.
Podobnie wózki dziecięce i inne pierdoły dzieciaków.
Dobrze, że ktoś mnie rozumie, bo traciłam już nadzieję!

Wniosek tak właściwie jest jeden: przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza.
Przecież ja Ciebie shelmahh nie zamierzam za tym ogrodzeniem zamknąć. Ty
mieszkasz tam, a ja tu. Ty mnie zaprosisz to Cię odwiedzę, jeśli ja zaproszę
Ciebie przyjdziesz do mnie. Nie rozumiem tylko dlaczego z uporem maniaka chcesz
mieć wolny wstęp na prywatny teren i nie możesz pojąć co to znaczy WŁASNOŚĆ
PRYWATNA - bez względu na to ilu ta własność ma właścicieli. To dopiero jest
ABSURD!

[shelmahh]

masz prawo tak myslec jak piszesz ja inaczej patrze na kwestie grodzenia
duzych przestrzeni w miastach co wyrazilem w innych postach..sam Jozefow ma taki
klimat,ze te ogrodzenia dookola osiedli sa dla mnie troszke przesadzone, chociaz
sam niejednokrotnie polecam znajomym zakup mieszkania w Jozku, wlasnie na takich
osiedlach bo sa ladne i w ciekawej okolicy

zaloze sie jednak,ze gdybys miala okazje zobaczyc projekt przyjaznego osiedla
bez grodzenia ale zaprojektowanego tak bys czula sie bezpiecznie i komfortowo to
pewnie moglabys sie zdecydowac na zakup mieszkania wlasnie w takiej opcji ale
to gdybanie..nie jestem radykalem wbrew temu co napisalas ale mam troszke inne
spojrzenie na to zagadnienie

obcy (chocby ja) nie sa zagrozeniem dla Ciebie ani dla Twojej prywatnosci czy
wlasnosci

[doomi]

> obcy (chocby ja) nie sa zagrozeniem dla Ciebie ani dla Twojej prywatnosci czy
> wlasnosci


że wypowiadasz się w swoim imieniu to rozumiem, ale faktycznie jesteś w stanie
mi zagwarantować że świat jest ogólnie tak przyjazny jak piszesz? nie mam nic
do Ciebie, do nikogo w zasadzie nic nie mam. Ale wszystkim o których piszesz
teoretyzując zaufać nie mogę! I nie zamierzam.
Chyba zbyt osobiście podszedłeś do tematu.

No i jeszcze raz się powtórzę: na szczęscie (dla mnie) możesz sobie tylko
poteoryzować, a ja póki co mam i płot i furteczkę i domofon

[shelmahh]

podchodze osobiscie bo jestem potencjalnym obcym tak samo jak moje dzieci tez
beda obce i tez potencjalnie nie mozesz im zaufac

podobny ton prezentuja mieszkancy Mariny na Mokotowie..obcy mieli im wejsc na
glowe i zburzyc spokoj oraz bezpieczenstwo..mam znajoma prowadzaca tam knajpke
sushi i balem sie,ze nie bede mogl tam wejsc a Ona martwila sie,ze klienci tez
beda mieli problem z wejsciem na teren bo beda uznani za potencjalnych
przestepcow,ktorym nie mozna ani troszke zaufac, w mysl tego co wymyslili
mieszkancy specjalnie zapisalem sie na forum by sobie poczytac wesole posty
mieszkancow Mariny

gromy lecialy na tych co sie czepiali ogrodzenia ale co mi sie najbardziej
podobalo w ramach akcji grodzenia sie od tych, ktorym nie mozna zaufac to to,ze
wewnatrz Mariny postawiono dodatkowe ogrodzenia by bogatsi byli odcieci od tych
biedniejszych na Marinie a Ci odcieli sie od tych najbiedniejszych (sic!) i w
ten sposob przestrzen zamknieta na tym osiedlu zostala wewnatrz dodatkowo
ogrodzona po czterokroc co uniemozliwilo skutecznie swobodne poruszanie sie
wewnatrz osiedla

i moze Doomi nawet nie wiesz ale Twoj sasiad stwierdzi,ze nie moze Tobie zaufac
i zaproponuje dodatkowe grodzenia by sie od CIebie odciac..tak mozna bez konca a
jak pokazuje Marina nawet zewnetrzne ogrodzenie nie dla wszystkich jest
wystarczajace

pomysl sobie,ze Ty jeszcze nie myslisz radykalnie o plotach dookola osiedli ale
sa tacy co im nawet Twoja obecnosc czy Twoich dzieci moze rowniez przeszkadzac i
beda chcieli sie od Ciebie odciac..w koncu za to zaplacili a ich prawo wlasnosci
jest swiete..nie zycze Ci tego ale przyklad Mariny pokazuje,ze taka akcja jest
jak najbardzie mozliwa chociaz wydaje sie wyjatkowym absurdem

zapraszam na Marine
to typowy przyklad jak nie nalezy sie grodzic by nie narazic sie na smiesznosc

[doomi]

Osiedle marina znam i też tam mam znajomych.
Ale co to za przykład? Bazujmy może na józku, bo to jednak małe miasteczko i
nijak się mamy do osiedli warszawskich.
Moje OSIEDLE to trzy bloki. Inne sąsiednie też tak wyglądają, dwa, trzy, góra
cztery ogrodzone bloki. Nie mamy tutaj na terenie ani knajpy, ani sklepu, ani
żadnego punktu usługowego. Gdyby był to rozmowa byłaby inna. Ale nie ma i
kropka.
Przykład z sąsiadami też jest chybiony, nikt na "mojej" działce, czyli de facto
na działce pod moim blokiem nie postawi nic bez mojej zgody. Tak jak ja nie
zrobię nic bez zgody sąsiadów. Jestem współwłaścicielem gruntu i na poważne
decyzje trzeba zgody WSZYSTKICH mieszkańców. Takie jest PRAWO. Co więcej, każdy
blok ma swoją własną hipotekę i jeśli sąsiedzi z bloku B zechcą się odgrodzić i
tak zadecydują to teoretycznie droga wolna. Teoretycznie bo w praktyce mamy
wzajemne zależności, a to służebność gruntowa, a to inne szczegółowe ustalenia.
Ale czy ja naprawdę muszę Ci to wszystko tłumaczyć?

Wracając do meritum:
Twoje dzieci są dla mnie tak samo obce, jak i moje dla Ciebie. Nie są gorsze,
nie są też pewnie lepsze. Po prostu to obce dla mnie dzieci.
Załóżmy że masz jakąś tam piaskownicę na posesji... czy moje dzieci mogą ot tak
sobie przechodząc wpaść do Ciebie i się pobawić? Sądzę że nie i tak samo Twoje
nie mogą wpaść do "mojej" piaskownicy! Nie są ani lepsze, ani gorsze. Po prostu
tu nie mieszkają i nie mogą wpadać kiedy tylko chcą. Jeśli któreś z nich
zaprzyjaźni się z dzieckiem moim czy sąsiadów - proszę bardzo. Niech się bawią
choćby od rana do wieczora.

Muffinek już pisała: co ma przestrzeń wspólna do własności prywatnej jaką jest
teren mojego osiedla? Odpowiedź jest prosta NIC.
Zdajesz się nie rozróżniać tych dwóch pojęć. Nic w tej kwestii poradzić nie
mogę.

Z mojej strony EOT, bo i tak się nie zrozumiemy w tej kwestii.

:)

[shelmahh]

sie uwzielas na te posesje
posesje mam ja
Ty mieszkasz w bloku ;]

a ze sie nie zgadzamy w jakiejs kwestii to w sumie nic wielkiego radykalem
nie jestem, komunista tez

no moze lewicujacym liberalem ale ogolnie latwo sie mozna ze mna dogadac jesli
ktos ma odrobine poczucia humoru ale to tylko w realu a nie w necie..w necie
sobie moge ostro popisac i nikomu tym krzywdy nie robie ))

a zwrocilem uwage na to,ze ktos skrytykowal domek na granicznej i okreslil go
mianem gargamela a ja z kolei uwazam,ze bedzie to jeden z ciekawszych pomyslow w
Jozefowie i z calych sil mu kibicuje ))) mi sie podoba i to bardzo )))

[surmia]

Zgadzam sie z doomi. Mimo, że mieszkam w jednorodzinnym domu.

Jestem też zdecydowaną przeciwniczką ogradzania dużych terenów miejskich. Te
warszawskie doprowadzają mnie do szewskiej pasji...ale...

...uważam, że we wszystkim należy zachować umiar. Jeśli tereny ogrodzone są w
sposób logiczny, tzn. z pozostawionymi wewnątrz przejściami, to nie jest to w
żaden sposób uciążliwe. Jeśli przejść nie ma, to gorzej, szczególnie jeśli
ogrodzenie ciągnie się długo i szeroko.

Chociaż w zasadzie to i tak nie ma znaczenia. Wyobraźcie sobie, że zamiast
ogrodzonych bloków są tam jednorodzinne domu. Zapewniam, że ich właściciele
ogrodziliby się natychmiast. I też nie byłoby przejścia. W zasadzie zbędna
dyskusja. Po prostu te tereny zostały sprzedane i są prywatne. Koniec.

Też mi brakuje tych skrawków lasów. Pobliskich miejsc spacerowych. Psich
wybiegów blisko domu. Zniknęły, bo ktoś tam buduje domy. Na moim placu była
kiedyś droga leśna. I podczas grodzenia ludzie z maniackim uporem łazili po
placu budowy do czasu aż zbudowane zostało ogrodzenie. Było oburzenie, bo jak to
- tu droga a tu zagrodzona?!?!?! Potem przestali się oburzać, przyzwyczaili się,
bo nie mieli innego wyjścia. A też musieli nadrabiać do sklepu.

Teraz ja się buntuję, bo sąsiad ogrodził i mam dalej. I co? I nic.

Ale zieleni żal...Powinny zostać w Józku takie zielone skrawki spacerowe.

Kurde bele

[chiste]

Żyjecie w lesie!
Gdzie Wam tej zieleni brakuje?

[surmia]

Kto w lesie, to w lesie. Gdzieniegdzie nie ma drzew.
Ja w lesie. Ale miałam takie fajne, niczyje polanki obok...pies mi tam lubił
biegać. A jesienią można było spotkać grzyba...

[zuzazuzazuza]

Tak sobie mysle, wrociwszy z zajec ze studentami,
ze jest dobrze, ze rozne problemy rozpalaja takie dyskusje, ktore toczymy
zaciekle nawet w godzinach pracy
Widac, sa sprawy, ktore nie sa obojetne, sa ludzie ktorym to nie jest obojetne.
Ale zabolalo mnie wtracanie argumentow pozamerytorycznych.
To jak bedziecie wieczorem na spotkaniu Rady Konsultacyjno-Spolecznej?

[kowalik26]

A wiesz, że zastanawiam się. Bo (nie zaaczyna się zdania od "bo") po pierwsze
tak naprawdę nie wiem czy ogłoszenie nie jest adresowane tyko do członków tejże
rady (o zapraszaniu mieszkańców w zaproszeniu nie ma mowy). Po drugie
przeczytałem Strategię i zastanawiam się o czym dyskutować. O wiekszości
sprzeczności autorzy sami napisali, zapisy dot. zadań do wykonania są dość
ogólne, bo to (a tu już może być "bo" ) )ani kto to zrealizuje ani kiedy ani
też za co. No ale to tylko strategia - więc taka forma zapisu jest prawidłowa.
Niektóre z zapisów budzą moje wątpliwości merytoryczne: które działki pójdą pod
przestrzeń publiczną? jak stwierdzić, że szambo jest nieszczelne? jak
namówić "właściwe służby" do monitorowania i kontrolowania procesów
inwestycyjnych aby inwestor nie naruszał zapisów miejscowego planu zag.
przestrz. (strona 10 strategi)? jak monitorować stan zdrowotny drzew na
terenach leśnych i ... po co??!! Takich pytań jest cała masa ale czy będzie
ktoś kto będzie potrafił na nie odpowiedzieć?
Cieszę się, że jednak się nie wyłączyłaś z dyskusji ))

Niezła jazda z tą zielenią i grzybem

[chiste]

Kiedy tak sobie dyskutujecie, ze Józefów to nie Warszawa, a osiedla grodzone sa
złe, zieleni mało, to przypomina mi się problem grodzenia parku Skaryszewskiego.

Dwa dni temu poszedlem do baru wegetariańskiego i tam pewien ryży Polak
bajerował dweie młode Żydóweczki:
- Have you ever been to Skaryszewski Park? That's the most beautiful park in
Warsaw!

Pomyślałem sobie:
- Chłopie! Na co Ty wyrywasz tę Gołdę i tamtą Rachelę?!
Skaryszewski? The most beautiful? Skąd? Może fashionable ale the most beautiful?
Ech, gdybyś choć raz przeczytał "Pianistę" Szpilmana, to tam jak wół stoi taki
fragment:

"Spotykało się tam przyjaciół i mogłoby się wydawać, że nic nie powinno
przeszkadzać w spędzeniu tam czasu w przyjemnej atmosferze, podobnej do tej,
jaka panowała w każdej innej kawiarni świata. Lecz nieuchronnie nadchodziła
chwila, gdy komuś z przyjaciół wymykała się uwaga, że przecież w tym gronie, w
którym się teraz siedzi, można by pewnej słonecznej niedzieli wybrać się do
Otwocka. Jest lato, a piękna pogoda i fala upałów zdają się potrwać jeszcze
długo i nic nie powinno przeszkadzać w realizacji tak banalnego przecież
zamiaru. Nawet gdyby to miało być za chwilę. Trzeba by tylko jeszcze zapłacić
rachunek za kawę, wyjść na ulicę i wspólnie z roześmianymi kolegami pójść na
dworzec, kupić bilety i wsiąść do kolejki podmiejskiej. Żyliśmy w fałszywym
świecie złudzeń, ograniczonym murami getta".

No własnie! Nie ograniczajcie się do swoich podwórek czy modnych miejsc.
Wystarczy wyjść, zamknąć furtkę i przejść się na Górę Lotnika albo nad Wisłę.
Nie róbcie getta w swoich umysłach. Mieszkacie w parku lub macie go na
wyciagnięcie ręki. Skaryszewski przy nim niech się schowa.

[muffinek2]

chiste, masz racje i piekny cytat, rzecz chyba w tym, ze niektorzy sie martwia
o los tych naszych skarbow lesnych w okolicznym otoczeniu, no zeszlo przy
okazji z sosen do plotow, ale tak jakos wyszlo

bo jak nam te sosny wygina za 30 lat, to faktycznie zostanie nam tylko
literatura piekna

Chiste moim idolem jest :) b/t

[doomi]

[surmia]

Właśnie dlatego tu mieszkam...))))))))))))))))))))))

[kowalik26]

Uffff... ale sie narobiło DDD
Dyskusja jak w sejmie (bez obrazy dla Forumowiczów!!!).
W ciągu jednego dnia przybyło w wąku 50 wypowiedzi. Jeszcze chwilę i dostanę
bana za takie wątki ).
Mimo sporu o ogrodzenia i lekkiego odejścia od tematu głównego generalnie
uważam, że "pomysł" p.Kowalczyka dot. przestrzeni publicznych znajduje ogólne
poparcie Józków czego dali wyraz swoimi wypowiedziami. Mam nadzieję, że ktoś z
otoczenia Burmistrza i Radnych czytuje tutejsze forum i wyciągnie z tego
stosowne wnioski. Jak już sygnalizowałem w Strategii jest stosowny zapis i
tylko wymagana jest konsekwencja aby słowo weszło w strefę czynu czego Wam i
sobie życzę ))))).

[kiniasriniapierdzinia]

kazdy ma potrochu racji. aczkolwiek ostatecznie decyduje nabywca. ciekawi mnie
jakby zachowywaly sie ceny oferowane dla mieszkan dla osiedla grodzonego jak i
tego niegrodzonego bo np. zalozmy ze tego zabranialby plan zagospodarowania.
czy deweloper by podjal sie inwestycji, czy znalazlby chetnych ? jakby sie
miala cena do osiedli grodzonych ??

ja osobiscie wybralalbym jednak osiedle grodzone z uwagi na argumenty
podniesione w niektorych watkach. u nas ludzie jeszcze nie rozumieja co to
znaczy teren otwarty, wlasnosc prwatna czy nawet publiczna. jesli publiczna to
mozna krasc, wyrzucac smieci itd. i tak samo traktuja wlasnosc prywatna
niezamknieta.

[shelmahh]

ale to takie myslenie na skroty i to bardzo. zakladasz z gory,ze Ci co beda na
tym osiedlu mieszkac to jakies super istoty co nie smieca, nie puszczaja bakow,
dbaja o przyrode, relacje miedzysasiedzkie a Ci co spoza plotu, to jakas ciemna
masa nie szanujaca niczego.

i z takim mysleniem walcze bo nie ma zadnej roznicy pomiedzy tymi ludzmi co za
plotem i w srodku. rownie dobrze najwiekszym burakiem w Jozefowie moze sie
okazac ktos z takiego osiedla. wszystkie te argumenty za plotem, maja jeden
wspolny mianownik. nie da rady zadbac o spokoj na osiedlu inaczej niz budujac
plot dookola niego bo przyjda Ci zza plotu i zrobia demolke. a poza plotem
cholera mieszka wiekszosc Jozefowian, ktorzy tylko czekaja na to by wpasc na
takie osiedle i sobie cos ukrasc i nasmiecic.

macie racje z jednym. parkingi i smieci. parkingi zastawiane przez jakis
prostakow co przyjechali wlasnie do kosciola to skandal i moze nawet sam ksiadz
powinien na mszy zwrocic uwage,ze tak sie nie robi. to samo smieci. wiele osob
nie chce miec u siebie smietnika i podrzuca smieci innym. tez mnie to wkurza i
rozumiem,ze chcecie miec z tym spokoj. ale czy plot pelni funkcje edukacyjna dla
tych ludzi? aj dont fink sou..po prostu pojada gdzie indziej. a gdzie straz
miejska? a policja? walcza z pornografia?

[surmia]

Shelmann a dlaczego masz ogrodzoną posesję? Czy dlatego, że wszyscy się
ogrodzili dookoła, czy dlatego, żeby móc poczuć się swobodnie?

Każdy człowiek broni swojej własności. I lepiej się czuje, jeśli wie, że z tej
własności nie korzysta nikt obcy. Jestem pewna, że "blokowcy" traktują normalnie
ludzi z zewnątrz - wiem nawet, bo mam w jednym z bloków przyjaciół. Zupełnie
normalnie traktują wyjścia za mur. I wejścia obcych również. Za to nie maja
problemu z obcymi psami, pijaczkami, śmiecącymi przechodniami itp.

Nie wiem dlaczego masz takie krańcowo negatywne zdanie o mieszkańcach tych
osiedli. Czy Ty tak myślisz o ludziach, którzy mijają Twoja posesję? A co
sądzisz o ludziach, którzy Cię odwiedzają a nie są Twoimi znajomymi, przyjaciółmi?

Ja np. nie lubię, jak ktoś odwiedzający mój dom wyrzuca niedopałki na trawę. To
się zdarza np. podczas wizyt różnych fachowców. Może mieszkańcy bloków też tego
nie lubią? Może oni tez lubią mieć czysta trawę? Może oni cieszą się z tego, że
nie mają ob...ranych trawników i mogą puścić dzieciaki na podwórko wiedząc, że
raczej nic im się nie stanie?
Sądzę, ba! jestem pewna, że "blokowcy" kierują sie tymi samymi korzyściami z
posiadania ogrodzenia co my - mieszkańcy domów. Tyle tylko, że oni mają mniej
komfortowo, bo w takiej zbiorowości zawsze znaleźć się może ktoś, kto jednak
rzuci ten niedopałek nie myśląc o tym, że ktoś to potem będzie sprzątał. Zawsze
znajdzie się też osoba, która będzie sądzić, że dzięki płotowi jest w jakiś
sposób lepsza od tych zza płotu. Niech sobie tak myśli. Wolno jej.

Zmień swój sposób myślenia o ludziach, którzy zamieszkują ogrodzone osiedla.

Uważam też, że Twoje wyobrażenie o monitoringu ma się nijak do działalności
Policji w Polsce. Być może są gdzieś w naszym kraju takie miejsca, gdzie Policja
jest w minutę po zdarzeniu. Ale takich miejsc jeszcze długo w Józku nie będzie.
Szczególnie, jak ktoś zechce ukraść rower ))

[magdam110]

Jestem szczęśliwym posiadaczem ogrodzonego!!!! domku jednorodzinnego i popieram
chęć grodzenia swoich posesji czy to osiedlowych czy też przydomowych. Nie
lubię jak ktoś zagląda na moje podwórko patrząc co robię czy jak wygląda mój
dom w środku. Jestem zwolenniczką płotów 100% zasłaniających podwórko niestety
takiego nie posiadam ale dzięki siatce nikt nie chodzi pod moimi oknami.

marzenia

[shelmahh]

mi sie marzy dziewczyny taka opcja jak widac na filmach z usa

domek..ladny trawnik przed nim,zero ogrodzenia,sasiad jesli chce ze mna pogadac
to nie dzwoni a idzie przez moj trawnik nie zastanawiajac sie nad tym specjalnie

wiem,ze to marzenia ale za to jakie piekne. nie jestem zwolnnikiem plotow (co
juz wiecie hehe) ale ciekawej architektury wkomponowanej w tereny zielone z
duzymi przestrzeniami nie ogrodzonymi co zdecydowanie upieksza estetyke
otoczenia

uwielbiam cieszyc sie wolnoscia i mam wiare w ludzi,ze gdyby wyjasnic im zasady
obowiazujace na danym terenie to ludzie w wiekszosci by sie do nich stosowali

ogrodzenia zarowno domku czy osiedla to zle rozwiazanie nie integrujace
ludzi..najlepiej jeszcze mega zywoplot zeby nic nie bylo widac :\

spojrzcie na to wlasnie z tej perspektywy (czysto teoretycznie bo moje marzenia
wlasnie takie sa)..nie jestem wilkiem dla sasiadow..z checia sie z kazdym piwa
napije i usiade na jego czy moim trawniku jesli bedzie taka potrzeba..to jeszcze
Polska niestety i tak jak napisalem to mrzonki ale wlasnie ta potrzeba bronienia
za wszelka cene prywatnosci czy wlasnosci wynika chyba jedynie z tego,ze
jestesmy krajem na dorobku i kazdy sie boi,ze mu ktos cos z tego
uszczknie..ogradzanie sie tworzy sztuczne bariery nawet pomiedzy sasiadami z
domkow i jako takie rozwiazanie nie jest dobre dla ludzi i ich wzajemnych relacji.

tacy jestesmy jak opisujecie..bronimy podworka by "obcy" nic nie zepsul..jakies
dziwne i traumatyczne doswiadcznia za tym stoja co potrafie zrozumiec bo kazdemu
cos w zyciu ukradli (mi samochod spod bramy, 4 rowery itd) ale wierze jednak,ze
nie musi tak byc,ze mozemy byc dla siebie bardziej zyczliwi i otwarci.szkoda,ze
tak nie jest i ubolewam troszke nad tym.

co ciekawe turysci z zagranicy obserwujac Polakow podkreslaja,ze jestesmy na
wskros konserwatywni w podejsciu do zycia. Polki boja sie zmieniac czesto kolory
wlosow czy fryzury, boimy sie kolorow w ubraniu, boimy sie wyjsc ponad
przecietnosc,szarosc..te nieszczesne ogrodzenia dodatkowo to podkreslaja.

pamietam taka scene.szedlem przez Koln-dzielnica willowa.na ulicy pelno
kabrioletow z radioodbiornikami w srodku, pelno zieleni, zero ogrodzen. piekny
widok,ktorym sie czasem karmie bo wiem,ze tak mozna. czy przyszlo mi do glowy by
gdzies wejsc? zajrzec na czyjes podworko? proste,ze nie. czy my jako Polacy
naprawde w wiekszosci nie mamy zadnej kultury? czy nie mozna nam zaufac?

przeciez takie podejscie to woda na mlyn dla Kaczynskich i ich opresyjnych metod
rzadzenia. jak nam ktos czegos nie narzuci to nie bedziemy wiedzieli jak zyc. ja
sie z tym nie zgadzam. mozecie mnie nazywac radykalem, komunista, kimkolwiek ale
czuje sie europejczykiem i tak chce byc postrzegany. myslalem,ze cos sie zmienia
rowniez w nas samych. ze otworzymy sie na ludzi, na sasiadow chocby.
socjologowie boja na alarm,ze nie ufamy nikomu - nawet rodzinie. czas to zmienic
drogie Panie chyba,ze ja jakis pokrecony jestem i nic nie kumam )))

co zlego to nie ja )) po prostu lubie ludzi

[kiniasriniapierdzinia]

shelmahh napisał:

> mi sie marzy [ciach]

nam tez sie marzy. i pewnie kazdy by sie swietnie czul w takim swiecie.
cala dyskusja to zderzenie dwoch swiatow. realnego i wyimaginowanego. stad te
niezrozumienie.

[shelmahh]

no nie do konca on taki wyimaginowany
przez te cala dyskusje zaczalem zwracac uwage na zabudowe "blokowa" wrzucona
pomiedzy domki i raz sie jednym udaje wybudowac fajne i estetyczne osiedle a
gdzie indziej bloki sa wrzucone na sile, bez przestrzeni, gdzie sasiad sasiadowi
zaglada do okien :\

czy ta druga opcja ma sens? raczej nie i to jest realna akcja a nie wyimaginowana
druga strona medalu to nowoczesny wroclaw i podejscie wlodarzy tego miasta do
tego rodzaju zabudowy..udalo im sie wybudowac osiedle bez ogrodzenia czyli to
nie do konca taka imaginacja :] treba tylko pomyslec zanim sie sprzeda grunt i
poczynic ustalenia z tym zwiazane,ze projekt musi zakladac taka a nie inna forme
zagospodarowania przestrzeni tak by nie bylo plotu a bylo wiadomo,ze to teren
prywatny trzeba tylko chciec

[kiniasriniapierdzinia]

burak to i na osiedlu sie znajdzie. latwiej zwalczac takiego buraka niz obcych
zza plota.
15 lat mieszkalam w usa, zero plotow ale to w bogatych dzielnicach gdzie
placisz kupe kasy na prywatna ochrone a i policja ma sie lepiej bo zyje z
podatkow z konkretnej dzielncicy. i sa w minute. widzisz kogos przez okno kogo
nie znasz. 911 i za minute jest patrol ktory pyta osobnika co tu robi itd. a
nei daj boze taki jeden rzuci niedopalek, smiec... kosztuje to 500 dolarow
minimum.
niestety w naszej rzeczywistosci kalka amerykanska sie nie sprawdza. chyba
wiesz ze najgorszymi wiesniakami sa polscy MANAGEROWIE w amerykanskich firmach?
wlasnie dlatego ze tepo przekladaja obca im filozofie.

[shelmahh]

dobra Jozek to bogate miasteczko same wille i super fury. nie jest zle ;P

[feelek]

b. przepraszam, że się tu wtrącam, nie przeczytałem wszystkich wpisów ale tak
na oko fajna to dyskusja i zazdroszczę koleżeństwu
ad meritum:
widziane w filmie "Godziny", stara Anglia:
wysokie na 2 metry murki szczelne odgradzają posesje, dają poczucie
prywatności, pomiędzy nimi wąskie przejście dla pieszego...

[surmia]

Właśnie! USA to nie jest dobry przykład. Tam naprawdę mają hopla na punkcie
własności i biada temu, kto po tę własność sięga niezaproszony. I właśnie w USA
nikt nie wpada do cudzych domów niezaproszony. To co widzisz na filmach to fikcja.
Mam w USA rodzinę, która mieszka w takim właśnie "filmowym" osiedlu. Mają własny
dom. Nieogrodzony!!! Nie zdarzyło się, żeby im na trawnik wszedł obcy pies.
Albo, żeby pijaczek się tam ułożył z flaszeczką. Albo, żeby im ktoś zastawił
wyjazd. Bo tam tak jest. Ludzie pilnują swojej własności mimo braku płotów. U
nas inaczej, ale ja nie żałuję.
Ja bym tak nie chciała. Nie chciałabym mieć np. w domu broni. Wolę płot.
Poza tym mam wrażenie, że płoty stawia się wszędzie indziej na świecie, nie
tylko u nas. I to od prymitywnej zeriby - krzaczorów kłujących w Afryce do
miejskich obwarowań, barbakanów...

Sądzę, że minie jeszcze sporo czasu, aż zmieni się mentalność polska, że to co
stoi samo, bez opieki jest niczyje. Naprawdę wiele osób nadal tak sądzi. I na
razie to się nie zmienia jakoś widocznie. To długi proces. Ale on już trwa. Może
nasze wnuki lub prawnuki dożyją takich czasów, że płoty będą zbędne. Choć i w to
nie wierzę, bo nawet jak polepszy się kultura życia zawsze pozostanie chęć
bronienia własnego terytorium. Taki atawizm. ))

[shelmahh]

na szczescie emocje opadly i mozemy sobie w koncu na luzie podyskutowac

fajna uwaga co do usa
tez myslalem o broni i tez nie chcialbym jej miec
mam zbyt duza wiare w ludzi jak widze niestety ale pewnie to sie nie zmieni
pomimo wielu negatywnych akcji ze strony tych co nie szanuja innego czlowieka :\

coz..
milego dnia surmia

pozdrowki