Paliwo wciąż drożeje

[fragles102]

Co z tego jak media są przeciw ludziom ,należą do POrąbańców więc nic nie zdziałamy hehe

[liczbynieklamia]

@gizmo
Przyjmijmy pesymistyczne założenie, samochód spala 8 litrów PB lub 10 litrów gazu

@gizmo
Ogólnie można przyjąć (nie używając trudnych słów jak "kaloryczność) , że gazu będzie palił 20% więcej.

Tych trudnych słów trzeba jednak użyć, żeby nie brać wariantu nierealistycznie optymistycznego za pesymistyczny. Skąd masz te 20%? Gaziarz opowiedział ci bajkę na dobranoc? Ja do wyliczeń brałem dane z klubu energii MIT:
www.mitenergyclub.org/assets/2008/11/15/Units_ConvFactors.MIT_EnergyClub_Factsheet.v8.pdf
Według nich 1 litr benzyny to 1.377 litra LPG.

Teraz jednak udało mi się znaleźć dane producenta (fakt, że LPG od BP cieszy się złą sławą, ale są to dane producenta ze strony reklamującej gaz płynny)
www.bp.com/genericarticle.do?categoryId=3000266&contentId=3000417
1 litr benzyny odpowiada 1.52 litra LPG.

Wszystko zależy jeszcze od składu i temperatury paliw, ale 10, 15 czy 20% to pobożne życzenia i zwykłe kłamstwa ludzi montujących instalacje gazowe.

[Gość: gizmo]

@liczbynieklamia

BP nie produkuje LPG na nasz rynek, gaz mają tak jak wszyscy czyli Orlen/Lotos lub ze wschodu.
Nie występuje u nas również LPG o zawartości 50:50 propan do butanu. Zawsze jest więcej butanu, co w uproszczeniu zmniejsza proporcje spalania PB:LPG . Pomijam gaz z niewiadomych źródeł.
Gasoline w opracowaniu MIT jest przyjmowany dla innego paliwa niż u nas. Sprawdź ile oktanowe i jaką ma wartość energetyczną (uwzględniając różnice w normach między US/UE) podstawowe paliwo w US. Co do kaloryczności benzyny, w jednym z opracowań Orlenu podawali dla benzyny 32MJ/l. A przypominam, że paliwo dla BP dostarcza Orlen.
LPG posiada wyższą wartość oktanową czyli pod względem spalania jest bliższe benzynie 98 okt i więcej (która też posiada niższą wartość energetyczną niż 95 okt. - podobnie jak LPG) przez co w nowoszych autach wyposażonych w czujnik spalania stukowego po pewnym czasie jazdy na LPG silnik przestawia zapłon na lepsze paliwo - spalanie jest bardziej efektywne.
20% które podałem nie jest wymysłem gazownika tylko empirycznie przeze mnie sprawdzoną wartością spalania w jednym z samochodów, które użytkuję.
Poza tym jak wiemy różne są konstrukcje silników, znajdziemy taki, które LPG będzie palił tak jak podałeś 1.52 PB:LPG, ale znajdziemy również taki, który będzie palił "moje wartości". Tak czy siak super, że próbujemy rozmawiać na argumenty, nawet jeśli się nie zgadzamy.

@remo29

Twój największy problem to postrzeganie stacji benzynowych jako "instytucji użyteczności publicznej", a to są firmy jak każda inna. Mają zarabiać. To, że wspomagasz fajnie wyglądającego Shella czy BP i godzisz się się na ceny z kosmosu to już tylko i wyłącznie twój problem.
Zbiorniki na stacjach są różne, mogą mieć 20k m3, 30,40, 100 itd. Wyobraź sobie sytuację, że ktoś kupił cały skład paliwa 03.08, a od 06.08 może je kupić zdecydowanie taniej. Tak czy siak przestrzelił. Teraz wg. Ciebie w ramach bycia dobrym wujkiem to paliwo powinno być sprzedawane po cenach z 06.08. A tak nie będzie bo jest to nieopłacalne. Do tego dochodzi specyfika tego rynku, nieuczciwa walka z konkurencją, donosy na stacje, które mają wyraźnie niższe ceny etc.

Za miesięcznikiem "Paliwa Płynne", stacja w PL średnio sprzedaje 1.25mln litrów rocznie ( z drugiej strony te najlepsze nawet do 6mln). Przyjmij 20groszową marżę, czyli zysk z paliw miesięcznie to 25000 zł. Odejmij od tego koszt 8 pracowników (2500brutto ze wszystkim na jednego) przy 24h czasie pracy stacji. Uwzględnij jeszcze podatek od nieruchomości, koszt atestów, prądu i konieczności dostosowania się do norm ekologicznych. Wychodzimy na 0. Teraz pytanie czy na każdej stacji hotdogi sprzedają się jak ciepłe bułeczki i czy każda stacja zarabia kokosy na sklepie.
A gdzie jest amortyzacja budowy stacji liczona w mln złotych?
Dla nikogo oprócz państwa drogie paliwo nie jest na rękę.

[Gość: m]

racja. Stacje mają niskie marże.
To państwo i rząd Tuska nas okrada pobierając 65% POdatku w cenie paliwa....tak wysokich POdatków nie ma nigdzie na świecie !!!

[liczbynieklamia]

@gizmo
BP nie produkuje LPG na nasz rynek, gaz mają tak jak wszyscy czyli Orlen/Lotos lub ze wschodu.

Strona jest po polsku, nie widzę jej w innych językach, dotyczy więc najprawdopodobniej paliw sprzedawanych w Polsce.

@gizmo
Co do kaloryczności benzyny, w jednym z opracowań Orlenu podawali dla benzyny 32MJ/l.

Są różne metody pomiaru wartości energetycznej, dane do porównań musisz brać z tego samego źródła, inaczej wyjdą bzdury. Jeśli masz lepsze źródło od moich - nie krępuj się.

@gizmo
przez co w nowoszych autach wyposażonych w czujnik spalania stukowego po pewnym czasie jazdy na LPG silnik przestawia zapłon na lepsze paliwo - spalanie jest bardziej efektywne

Niestety, działa to tylko w drugą stronę. Masz samochód wymagający benzyny 98 oktanów, tankujesz 95, komputer po odebraniu informacji z czujnika spalania stukowego opóźnia zapłon. Żeby zyskać na wyższej liczbie oktanowej musisz podnieść stopień sprężania, przestawianie zapłonu nic nie da.

@gizmo
tylko empirycznie przeze mnie sprawdzoną wartością spalania w jednym z samochodów, które użytkuję.

Dolicz benzynę na rozruch i wszystko zacznie się zgadzać z teorią. Poza tym sprawdzanie zużycia paliwa na własną rękę jest obarczone gigantycznym błędem (warunki nie są powtarzalne, a test nie jest ślepy).

[Gość: gosc]

Mistrzu od liczb, skoro jestes taki oswiecony i wnioskujesz na temat oplacalnosci lpg w oparciu o kalorycznosc roznych paliw, to moze jeszcze uwzglednij w swoich obliczeniach roznice w stoichiometrii i jednorodnosci mieszanki paliwowo powietrznej, predkosci plomienia, limity palnosci i rowne takie inne ktore maja wplyw na przebieg procesu spalania i sprawnosc silnika na danym paliwie?

[liczbynieklamia]

@gosc
tylko empirycznie przeze mnie sprawdzoną wartością spalania w jednym z samochodów, które użytkuję.

Jakbyś uważał na fizyce to byś wiedział, że aby coś policzyć trzeba upraszczać odrzucając rzeczy nieistotne, a skupiając się na istotnych. Wrzuciłeś parę pojęć bez ładu i składu, na dodatek nieudolnie tłumacząc je na polski. Jeśli mamy mieszankę stechiometryczną (a nie "stoichiometryczną") to granice palności nie mają żadnego znaczenia, bo siłą rzeczy mieszanka jest w tych granicach. Stechiometria zresztą nic nie zmienia jeśli chodzi o zużycie paliwa, a jedynie wpływa na moc maksymalną - jeśli nawet w mieszance z LPG będzie mniej energii, to po prostu musimy tej mieszanki dostarczyć więcej, żeby jechać tak samo (a to jest warunek jakiegokolwiek porównania zużycia paliwa). Jednorodność mieszanki paliwowo-powietrznej to kolejny slogan marketingowy sprzedawców instalacji LPG. Wystarczy popatrzeć na skład spalin - ilość produktów niecałkowitego spalania jest minimalna w porównaniu do CO2 i H2O, tak więc nie da się obniżyć zużycia paliwa o jakąś istotną wartość zwiększając jednorodność mieszanki.

[Gość: m]

piszecie o tym czy gaz czy benzyna...zależy wam na oszczędności to kupcie 4-5 letnie Polo zamiast nowego z salonu a w kieszeni zostaje wam 20-25 tys.zł a za to można kupić kilka tysięcy litrów paliwa ;-) to dopiero oszczędność lepsza niż instalacja gazowa ;-)

[Gość: gizmo]

@liczbynieklamia

Z twojego linku (mit)

Crude Oil - 38.5 MJ/L
Gasoline - 32.1 MJ/L (wspominałem opracowanie orlenu, które o tym mówiło*)
LPG - 23.3 MJ/L
LPG (BP) - 25,02 MJ/L

* wpisz w google G-03 GUS, czyli opracowanie GUSu, otwórz ten załącznik i uzyskasz dokładnie taki sam wynik.

Biorąc to pod uwagę ośmielam się stwierdzić, że twoje rachunki są błędne. Policz sobie jeszcze raz. Tylko uwzględnij wartość opałową dla mieszanki 50:50 jaką np. podaje BP, a także jak się to zmienia kiedy ilość butanu do propanu jest proporcjach 70:30, 60:40. Reasumując nawet przyjmując tylko wartości z MIT stosunek 1:52 jest kłamstwem z twojej strony.

Napisałem w poście wyżej, żebyś sprawdził co tankuje się w USA. Crude oil to jest ropa naftowa, Gasoline to jest benzyna. Dopisz sobie na jakim przedmiocie nie uważałeś (lubujesz się w takich porównaniach), skoro pomyliłeś oba produkty.
Przypomnij sobie też co pisałem o zależnościach ilościowych butanu do propanu.
Określi to Polska Norma: PN-EN 589:2009. W załącznikach masz informacje dotyczące podziału na gaz zimowy i letni (różna zawartość propan:butan). O konkretnej zawartości butanu do propanu dowiesz się pisząc maila do Orlenu (dział konsumenci) jeśli nie wierzysz w to co piszę.
Jeżeli nie będziesz potrafił wyliczyć zależności między ilościową zawartością propanu do butanu, a końcową wartością opałową to służę rachunkami.

@liczbynieklamia

"Dolicz benzynę na rozruch i wszystko zacznie się zgadzać z teorią. Poza tym sprawdzanie zużycia paliwa na własną rękę jest obarczone gigantycznym błędem (warunki nie są powtarzalne, a test nie jest ślepy)."

To zdanie z doliczaniem paliwa na rozruch rozbawiło mnie najbardziej. Miałoby jakikolwiek sens gdyby samochody bez instalacji jeździły na wodę/powietrze, a instalacja gazowa "kradła" paliwo.
80k km jakie pokonałem tym samochodem na tym paliwie jest bardziej miarodajne niż twoje wyliczenia teoretyczne (vide konstrukcja silnika).

A teraz najlepsze, czyli stosunek ceny benzyny do ceny gazu:

2.49:5.29 --> 2.12, tyle razy jest droższe.

Teraz bądź na tyle uczciwy i pochwal się swoimi rachunkami, uwzględniając dane o których napisałem wyżej, a także stosunek ceny lpg do PB.

[liczbynieklamia]

@gizmo
Reasumując nawet przyjmując tylko wartości z MIT stosunek 1:52 jest kłamstwem z twojej strony.

Napisałem "Ja do wyliczeń brałem dane z klubu energii MIT:
www.mitenergyclub.org/assets/2008/11/15/Units_ConvFactors.MIT_EnergyClub_Factsheet.v8.pdf
Według nich 1 litr benzyny to 1.377 litra LPG."

32.1/23.3 = 1.3776824, żeby było aż nadto precyzyjnie. O stosunku 1:52 nawet nie pisałem, stosunek 1:1.52 dotyczył danych BP. Wzięcie jednych danych z tabelki MIT, a drugich z tabelki BP to poważne nadużycie. Ty liczysz LPG wg BP, a benzynę według MIT 32.1/25.02 = 1.28, ale dlaczego by nie policzyć odwrotnie (benzyna według BP, LPG według MIT), wtedy wyjdzie 38/23.3 = 1.63?

@gizmo
Dopisz sobie na jakim przedmiocie nie uważałeś (lubujesz się w takich porównaniach), skoro pomyliłeś oba produkty.

Jak widzisz wcale nie pomyliłem obu produktów. Do obliczeń wziąłem benzynę (gasoline) i LPG.

@gizmo
Jeżeli nie będziesz potrafił wyliczyć zależności między ilościową zawartością propanu do butanu, a końcową wartością opałową to służę rachunkami.

Chętnie zobaczę. Najbardziej ciekawi mnie, czy nie zapomniałeś o pewnym ważnym zjawisku. No i dowiem się, skąd bierzesz dane.

@gizmo
W załącznikach masz informacje dotyczące podziału na gaz zimowy i letni (różna zawartość propan:butan).

Zacytuję www.gazeo.pl/zimowy_gaz.php :
"Latem w składzie LPG dominuje butan (około 60%), podczas gdy zimą proporcje między głównymi składnikami odwracają się (60% propanu)." Wynika z tego, że oscylujemy wokół średniej 50:50. Wprawdzie paliwo zimowe jest dostępne krócej, ale zimą jest droższe i jego zużycie rośnie.

@gizmo
Miałoby jakikolwiek sens gdyby samochody bez instalacji jeździły na wodę/powietrze, a instalacja gazowa "kradła" paliwo.

Prosty przykład. Masz samochód, który zużywa średnio 10 litrów benzyny na 100 kilometrów. Po zainstalowaniu LPG zużywa 11.5 litra tego paliwa na każde 100km. O ile większe jest zużycie gazu niż benzyny (w litrach)? 15? No tak, ale na rozruchy, itp. potrzebujesz jeszcze 1.5 litra benzyny na 100km. Masz (11.5/(10-1.5)-1)*100% = 35%.

@gizmo
80k km jakie pokonałem tym samochodem na tym paliwie jest bardziej miarodajne niż twoje wyliczenia teoretyczne (vide konstrukcja silnika).

Ale te 80 tysięcy jeździłeś na gazie i nie masz zielonego pojęcia, ile zużyłbyś benzyny. Niedawno robiłem dość długą trasę w dwie strony. W jedną zużyłem 29% więcej paliwa niż w drugą. Ta sama długa trasa, ten sam samochód, ten sam kierowca. Różniło się w zasadzie tylko natężenie ruchu. No i jeszcze różnica poziomów. Tyle, że więcej spaliłem mając "z górki".

@gizmo
A teraz najlepsze, czyli stosunek ceny benzyny do ceny gazu:
2.49:5.29 --> 2.12, tyle razy jest droższe.

Z tego jeszcze nic nie wynika. Porównujesz jabłka z gruszkami. Jak przeliczysz sobie, ile płacisz za dżul energii, to w optymistycznym wariancie wychodzi, że LPG jest tańsze o 35% (mamy środek lata, czyli stosunkowo droga benzyna i stosunkowo tani LPG). Z tej różnicy musisz pokryć: zwiększone koszty badań technicznych, przeglądy instalacji (filtry, itp.) i amortyzację instalacji gazowej. Jeśli dużo jeździsz (przynajmniej te 30-40 tysięcy kilometrów rocznie) instalacja LPG się zwróci i zacznie zarabiać. Jeździsz mniej - wyjdziesz w okolicy zera, jak jeździsz mało, to jeszcze dołożysz do tego interesu.

[Gość: gizmo]

Dane z objaśnień do formularza G-03 GUS na rok 2011.

kJ/kg : Pb 44790
Pb 1 tona = 1350 litrów

Czyli PB: 33,1MJ/L

Dlatego napisałem Ci, że dane z BP dotyczące Paliw mają się nijak do rzeczywistości. Potwierdził Ci to zresztą twój załącznik MIT.
Nie jest napisane w jakich proporcjach występuje LPG, więc nie mogę się odnieść.



@liczbynieklamia
Prosty przykład. Masz samochód, który zużywa średnio 10 litrów benzyny na 100 kilometrów. Po zainstalowaniu LPG zużywa 11.5 litra tego paliwa na każde 100km. O ile większe jest zużycie gazu niż benzyny (w litrach)? 15? No tak, ale na rozruchy, itp. potrzebujesz jeszcze 1.5 litra benzyny na 100km. Masz (11.5/(10-1.5)-1)*100% = 35%

Błąd w twoim założeniu polega na tym, że doliczasz paliwo, które samochód i tak spali, jeśli nie posiada instalacji gazowej, a także nie uwzględniasz sytuacji kiedy samochód pokonuje na lpg dłuższy dystans niż 100km. Wyobraźmy sobie, że to 100 km pokonamy samochodem z LPG w interwałach co 10km. Za każdym razem potrzebując 1.5litra na rozruch. Co nam wtedy wychodzi z twoich rachunków?
LPG w samochodzie jest nieopłacalne, gdyż przez paliwo potrzebne na rozruch koszt jazdy na LPG jest większy niż koszt jazdy na benzynie. Tutaj tkwi błąd w twoim rozumowaniu, który odnosi się też do następnej rzeczy, którą napisałeś.
Twój rachunek pokazuje tylko i wyłącznie zależność między szybszą amortyzacją samej instalacji, a odcinkami jakie się pokonuje.

@ liczbynieklamia
Z tego jeszcze nic nie wynika. Porównujesz jabłka z gruszkami. Jak przeliczysz sobie, ile płacisz za dżul energii, to w optymistycznym wariancie wychodzi, że LPG jest tańsze o 35% (mamy środek lata, czyli stosunkowo droga benzyna i stosunkowo tani LPG). Z tej różnicy musisz pokryć: zwiększone koszty badań technicznych, przeglądy instalacji (filtry, itp.) i amortyzację instalacji gazowej. Jeśli dużo jeździsz (przynajmniej te 30-40 tysięcy kilometrów rocznie) instalacja LPG się zwróci i zacznie zarabiać. Jeździsz mniej - wyjdziesz w okolicy zera, jak jeździsz mało, to jeszcze dołożysz do tego interesu.

Z tego wynika bardzo dużo, wystarczy sprawdzić jak się zmieniają obciążenia podatkowe dla benzyny i dla LPG. Przykład podniesienia vatu do 23%. PB liczysz od większej podstawy, a LPG od mniejszej. Im wyższe podatki tym różnica jest większa.
Co do samych cen, tak samo jak ty myśleli kierowcy z diesla, kiedy w różnica w cenie między PB a ON była ponad 1zł. Zwiększone opodatkowanie zrewidowało ich poglądy. A teraz pytanie czy podatki będą spadać czy wzrastać?

Szybkość amortyzacji instalacji gazowej zależy od ilości spalanego paliwa przez samochód, sposobu użytkowania pojazdu (ilość przejeżdżanych jednorazowo km na LPG) i nie jest sztywno przypisane do konkretnego przebiegu. Im więcej pali samochód tym amortyzacja kosztów poniesionych jest szybsza. Koszt filtrów to 40zł, a przegląd jest droższy o 90zł. Tutaj cały czas pokutuje błąd logiczny w twoim rozumieniu kosztów jazdy na LPG.

[liczbynieklamia]

@gizmo
Dane z objaśnień do formularza G-03 GUS na rok 2011.

Mam przyjąć, że urząd STATYSTYCZNY ma lepsze dane fizyczne dotyczące paliw, niż producent paliw albo jedna z najlepszych politechnik świata? Żartujesz, prawda? Na dodatek nie widzę tam danych o gęstości, więc znowu mieszasz dane z różnych źródeł.

@gizmo
Błąd w twoim założeniu polega na tym, że doliczasz paliwo, które samochód i tak spali, jeśli nie posiada instalacji gazowej, a także nie uwzględniasz sytuacji kiedy samochód pokonuje na lpg dłuższy dystans niż 100km.

Pisałem o średnim zużyciu. Raz będzie 1 rozruch na 500km, raz 50 rozruchów na 100km. Zresztą to tylko fikcyjny przykład pokazujący, jak łatwo zaniżyć zużycie gazu "zapominając" o benzynie na rozruchy.

@gizmo
Co nam wtedy wychodzi z twoich rachunków?
LPG w samochodzie jest nieopłacalne, gdyż przez paliwo potrzebne na rozruch koszt jazdy na LPG jest większy niż koszt jazdy na benzynie.

Niczego takiego nie napisałem i nic takiego nie wychodzi z moich rachunków (a jeśli wychodzi, to napisz konkretnie z których twoim zdaniem). Koszt paliwa, nawet uwzględniając rozruchy przy obecnych cenach w żadnych warunkach nie będzie wyższy dla LPG niż dla benzyny. Jednak oszczędność będzie w okolicach 30% i ona dla niewielkich przebiegów nie pokrywa kosztów stałych instalacji LPG.

@gizmo
A teraz pytanie czy podatki będą spadać czy wzrastać?

Raczej wzrastać, ale UE planuje wprowadzenie podatku węglowego zamiast akcyzy. Jeśli to przejdzie, LPG stanie się kompletnie nieopłacalne, bo tylko LPG cieszy się z niewiadomego powodu dużą ulgą akcyzową.

@gizmo
Szybkość amortyzacji instalacji gazowej zależy od ilości spalanego paliwa przez samochód, sposobu użytkowania pojazdu (ilość przejeżdżanych jednorazowo km na LPG) i nie jest sztywno przypisane do konkretnego przebiegu

Sztywno nie, ale jest bardzo mocno skorelowana. Samochody zużywające więcej paliwa potrzebują często droższych instalacji (droższe sterowniki, większe reduktory, większe zbiorniki) i częstszych wymian filtrów. Samochód jeżdżący po mieście może mniej oszczędza procentowo na gazie (zużywa więcej benzyny na rozruchy), ale za to w cyklu miejskim zużywa więcej paliwa, więc oszczędność jest podobna. Warto to jednak za każdym razem wyliczyć - dokładnie, uwzględniając wszystkie koszty i pamiętając, że instalacja LPG nie ma się zwrócić, tylko ma zarabiać jakieś konkretne pieniądze.

[liczbynieklamia]

@gizmo
Wyciągnij sobie wnioski sam i zaakceptuj fakt, że masz w tym przypadku problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Nie, to ty masz problem ze zrozumieniem stosowalności danych. Powtarzam - ze względu na różnice w procedurach pomiarowych, składach, temperaturach, nie można dowolnie mieszać danych z różnych źródeł. Może i jestem ślepy, ale na stronie GUS nie widzę gęstości paliw.

@gizmo
Pokaż mi gdzie na stronie BP jest opisana temperatura paliwa (pytanie co do gęstości)

Nie ma, ale ponieważ korzystamy z jednego źródła danych nie musimy się tym przejmować.

@gizmo
Powtórzę jeszcze raz, błąd logiczny twoich założeń polega na dokładaniu paliwa na rozruch do wyliczeń dotyczących opłacalności jazdy na Lpg i na PB. Ja natomiast twierdzę, że ma to wpływ tylko i wyłącznie na szybkość amortyzacji kosztów początkowych + filtry i przegląd.

Wyjaśnię ci to na dwóch prostych przykładach. Będą drastycznie przesadzone, ale chodzi tylko o obalenie twojej tezy, że długość amortyzacji nie ma wpływu na opłacalność:

Przykład 1:
Mamy dwa identyczne samochody, jeżdżące identycznie, zużywające tyle samo paliwa, przerobione na gaz za taką samą sumę. Instalacja amortyzuje się po 100 dniach jeżdżenia na gazie. Jednak samochód A jeździ na gazie we wszystkie dni roku oprócz pierwszego 12 sierpnia, kiedy to jeździ na benzynie, a samochód B - odwrotnie. Czyli teoretycznie instalacja w samochodzie A zwróci się za 101 dni, a w samochodzie B za 100 lat. W praktyce różnica ilościowa zmienia się w jakościową - 101 dni to niewiele dla samochodu, 100 lat - wielokrotność czasu jego życia. Wniosek - instalacja nigdy się nie zwróci, bo zanim się zwróci, samochód 5 razy trafi na złom.

Przykład 2:
Pewien starszy pan ma Cinquecento w idealnym stanie. Jego jedyne stałe wydatki to przegląd i ubezpieczenie (dajmy na to 300zł). Ze względu na horrendalnie drogą benzynę przejechanie 100km kosztuje go 100zł. Pewnego razu wygrał darmową instalację gazową, dzięki której może 100km przejechać za 10zł. Na dodatek w ogóle nie zużywa benzyny na rozruch, bo Cinquecento trzyma w bardzo mocno ogrzewanym garażu. Okazuje się jednak, że jedyną trasą pokonywaną w ciągu roku jest droga z garażu na przegląd techniczny i z powrotem - w sumie 10km. Podsumujmy jego roczne koszty użytkowania samochodu z gazem i bez:
- z gazem - ubezpieczenie 300zł, przegląd 162zł, gaz 1zł, razem = 463zł
- bez gazu - ubezpieczenie 300zł, przegląd 100zł, benzyna 10zł, razem = 410zł
Nawet założona za darmo instalacja gazowa zamiast wprowadzać oszczędności wprowadza koszty.

Niestety, trzeba policzyć WSZYSTKO. Zwiększone zużycie gazu względem benzyny, dodatkowe filtry, przeglądy, droższe badania techniczne, przy dłuższej eksploatacji regenerację reduktora, wymianę zbiornika po utracie atestu, a nawet odsetki od kredytu lub gotówki za którą montujemy instalację. Przebiegi roczne mają zasadnicze znaczenie dla opłacalności montażu.

@gizmo
LPG zawierając węglowodory o krótszym łańcuchu, wydzielają one mniej gazów cieplarnianych niż benzyna.

To jest prawda, ale ta różnica jest wielokrotnie mniejsza od różnicy w akcyzie. I to się zmieni - wystarczy porównać jak przez lata w porównaniu do benzyny zmieniały się ceny oleju napędowego, gdy nasze władze zauważyły, że to już zupełnie normalne, a nie "alternatywne" paliwo.

@gizmo
Wbrew obiegowej opinii dyletantów zastosowanie LPG nie dotyczy tylko "kuchenek" i strucli na drogach.

Ktoś tu tak twierdzi? Ja nie mam nic przeciwko montowaniu instalacji LPG do samochodów, nawet jeśli się to w oczywisty sposób nie opłaca. Chcesz to montuj. Tylko nie rozpowszechniaj marketingowego bełkotu gaziarzy, że gaz to jazda za pół ceny, że zużycie gazu rośnie o góra 10%, że to dzięki lepszej jednorodności mieszanki.

[Gość: gizmo]

@liczbynieklamia
Nie, to ty masz problem ze zrozumieniem stosowalności danych. Powtarzam - ze względu na różnice w procedurach pomiarowych, składach, temperaturach, nie można dowolnie mieszać danych z różnych źródeł. Może i jestem ślepy, ale na stronie GUS nie widzę gęstości paliw.

Wg. Ciebie porównywać można tylko wartości z konkretnych opracowań, wytłumaczę Ci co to jest gęstość i wartość opałowa benzyny, i dlaczego powstają widełki.

"Gęstość benzyny silnikowej"
Informuje o masie określonej objętości benzyny. Ponieważ jej wartość zależy od temperatury, zawsze podajemy ją wraz z informacją o temperaturze wykonania pomiaru. Benzyny mają gęstość w zakresie
od 720 do 775 kg/m3, w temperaturze 15°C. Takie założenie przyjmuje MIT i GUS (2 do 1). A jakie założenie wg. Ciebie przyjmuje BP?


Gęstość benzyny:

a) maleje, gdy temperatura rośnie;
b) rośnie, gdy temperatura maleje.

Ponieważ wszystkie układy zasilania dawkują benzynę, odmierzając jej określoną objętość, więc im wyższa będzie temperatura benzyny, tym w tej samej objętości mniejsza będzie jej masa, a więc mieszanka z niej utworzona będzie uboższa.

"Wartość opałowa benzyny silnikowej"
To ilość ciepła wydzielonego po spaleniu określonej masy benzyny. Wartość opałowa benzyny wynosi od 42,3 do 43,5 MJ/kg Co potwierdza także opracowanie MITU (43.1 MJ/kg). Dla utrzymania określonej prędkości lub uzyskania określonego przyspieszenia samochodu konieczne jest wydatkowanie danej ilości energii. W samochodzie możemy ją uzyskać, spalając benzynę. Jeśli jest to benzyna o wyższej wartości opałowej, to jej zużycie będzie niższe od zużycia benzyny o niższej wartości opałowej. Niższa wartość opałowa benzyny może być wynikiem
większego udziału w niej składnika o niższej wartości opałowej, np. alkoholu etylowego, czyli etanolu, którego wartość opałowa wynosi 26,8 MJ/kg. Przypomnę, że zaczęliśmy rozmowę o benzynie zza wschodniej granicy. Teraz pytanie za 100pkt, czy wiesz jakie normy spełnia paliwo z Ukrainy lub Białorusi. Powinieneś wiedzieć skoro parę postów wyżej byłeś w stanie policzyć jej opłacalność. Dajesz.

Różnica w wartościach podawanych przez MIT a BP dla LPG wynika z różnicy przyjętych warunków pomiarów. Z danych jakie mamy (nie wiemy nic o temperaturze) to m.in.:

MIT: ciśnienie 1.5 MPa
BP: ciśnienie 0,1 MPa

Podaj mi proszę wartości jakie przyjęło BP, że im wartość opałowa benzyny wyszła 38 MJ/L.

@liczbynieklamia
Nie ma, ale ponieważ korzystamy z jednego źródła danych nie musimy się tym przejmować.

PB i LPG to NIE SĄ TE SAME PALIWA i ZALEŻĄ OD INNYCH ZMIENNYCH.
Ale dla udowodnienia twoich teorii możemy nawet przyjąć, że ziemia jest płaska.


@liczbynieklamia
Niestety, trzeba policzyć WSZYSTKO. Zwiększone zużycie gazu względem benzyny, dodatkowe filtry, przeglądy, droższe badania techniczne, przy dłuższej eksploatacji regenerację reduktora, wymianę zbiornika po utracie atestu, a nawet odsetki od kredytu lub gotówki za którą montujemy instalację. Przebiegi roczne mają zasadnicze znaczenie dla opłacalności montażu.

Pięknie przeszedłeś od prostego wyliczenia:
"Żeby ze spalenia LPG po 2.50zł/litr uzyskać tyle energii, co ze spalenia litra benzyny, musiałbyś na ten gaz wydać 3.40zł" do dodania kosztów eksploatacji. Cytując klasyków "ceteris paribus" poszedł się kochać.

@liczbynieklamia
"Przykład 1 i Przykład 2"

Liczby nie kłamią, natomiast LPG jest dla ludzi, którzy potrafią liczyć, uwzględniając "warunki" (warunki jako wiele zmiennych) w jakich użytkują samochód. Powtarzam się n-ty raz. Ja kwestionuje założenia jakie przyjmujesz, tylko tyle.

@liczbynieklamia
To jest prawda, ale ta różnica jest wielokrotnie mniejsza od różnicy w akcyzie. I to się zmieni - wystarczy porównać jak przez lata w porównaniu do benzyny zmieniały się ceny oleju napędowego, gdy nasze władze zauważyły, że to już zupełnie normalne, a nie "alternatywne" paliwo.

Skoro ty już wiesz, że się zmieni to polecam zostać wróżbitą, niezła kasa z tego jest podobno.

Alternatywny to jest ewentualnie twój sposób rozumowania.
Stawki akcyzowe dla paliw: PB 1565 zł/1000 l, natomiast na olej napędowy 1048 zł/1000l. Bardziej fortunnym jest stwierdzenie, że osoby jeżdżące na PB sponsorowały te używające ON lub też płaciły podatek od luksusu. Nie jesteś z tej branży, więc możesz nie wiedzieć, że często dochodziło do sytuacji, że cena PB była sztucznie podwyższana bo "ludzie byli przyzwyczajeni, że ON jest tańszy od PB". Wiem, patologia, ale takie są fakty.

Po co opowiadasz banialuki o naszych władzach skoro wystarczy wspomnieć, że sama UNIA wygaszając program wspomagania transportu miała większy wpływ na cenę ON niż każdy kolejny rząd.

Minimum unijne od 1 stycznia 2012 r. to 330 euro/1000 l.
Jak zatem widzisz słaby złoty wcale nam nie pomaga.
Zanim wyskoczysz z genialną ripostą przypomnę magiczne słowo iloczyn. Dobrze posługujesz się liczbami, więc sam dojdziesz do wniosku jaka zmienna powoduje takie ceny na stacjach jakie mamy. Najlepiej odnieś się do cen hurtowych, bo te nie uwzględniają marży stacji.

@Ktoś tu tak twierdzi? Ja nie mam nic przeciwko montowaniu instalacji LPG do samochodów, nawet jeśli się to w oczywisty sposób nie opłaca. Chcesz to montuj. Tylko nie rozpowszechniaj marketingowego bełkotu gaziarzy, że gaz to jazda za pół ceny, że zużycie gazu rośnie o góra 10%, że to dzięki lepszej jednorodności mieszanki.

Skoro już chcesz, żeby odnosił to do Ciebie to chciałbym Ci uświadomić, że ulgi na LPG wynikają pośrednio z chęci zastąpienia drogiej ropy innymi źródłami energii. Wynika to z prostej zależności podaż/popyt. Taki był cel wklejenia tego linku.
Myślę, że powinniśmy dojść w jednym do konsensusu. W twoich warunkach użytkowania samochodu LPG jest nieopłacalne, natomiast przekonywanie innych do swojej racji bez uwzględnienia warunków użytkowania/konstrukcji silnika itd. jest objawem megalomanii z twojej strony. Tylko i wyłącznie:) Ja nie twierdzę, że zużycie gazu wzrośnie o góra 10% (chociaż jestem sobie w stanie wyobrazić taki silnik, który spełni tą zależność), nie słucham wyliczeń gazowników, polityków, czarnych w sutannach i analityków, którzy potrafią morały po fakcie - taki mądry to ja też jestem.
Natomiast potrafię liczyć swoje pieniądze i w moim przypadku LPG w tym konkretnym samochodzie przynosi już "zyski".

[Gość: gizmo]

Jeszcze taka mała uwaga. Minimum unijne o którym wspomniałem w naszym przypadku uwzględnia również opłatę paliwową, dla ON na dzień 30 maja to w sumie ok. 327 euro/1000 l a dla PB około ok. 421 euro/1000 l.

[liczbynieklamia]

@gizmo
Wg. Ciebie porównywać można tylko wartości z konkretnych opracowań,

Nie. Jeśli bierzesz dane z różnych źródeł, to musisz sprawdzić szereg faktów - przede wszystkim metodę pomiaru wartości opałowej. Jeżeli tego nie zrobisz, to całe wyliczenia można o kant d... rozbić.

Mam do ciebie prośbę - zamiast wypisywać elaboraty przeprowadź proste wyliczenie ile litrów LPG musisz spalić, żeby uzyskać tyle energii ile z litra benzyny - cytując wszystkie używane źródła danych. Napisz też, dlaczego uważasz te wyliczenia za lepsze/gorsze/takie same od moich, a ja zrewanżuję się tym samym.

@gizmo
Liczby nie kłamią, natomiast LPG jest dla ludzi, którzy potrafią liczyć, uwzględniając "warunki" (warunki jako wiele zmiennych) w jakich użytkują samochód. Powtarzam się n-ty raz.

Tutaj się zgadzamy. Tylko ja wykazałem, że twoje założenia "przebiegi roczne nie mają znaczenia dla opłacalności, tylko dla czasu amortyzacji" są bzdurne, zarówno w kontekście kosztów jednorazowych (przykład 1), jak i corocznych (przykład 2).

@gizmo
osoby jeżdżące na PB sponsorowały te używające ON lub też płaciły podatek od luksusu.

To prawda, ale chyba mieszanie ON do tej dyskusji nie ma większego sensu, bo przeróbki silników diesla na LPG to zupełnie inna bajka.

@gizmo
chciałbym Ci uświadomić, że ulgi na LPG wynikają pośrednio z chęci zastąpienia drogiej ropy innymi źródłami energii. Wynika to z prostej zależności podaż/popyt.

Bredzisz niemiłosiernie. Wolnorynkowe ustalanie ceny na zasadzie równowagi podaży i popytu to dokładne przeciwieństwo odgórnego sterowania popytem poprzez różnicowanie podatku stanowiącego bardzo znaczący składnik ceny.

@gizmo
W twoich warunkach użytkowania samochodu LPG jest nieopłacalne, natomiast przekonywanie innych do swojej racji bez uwzględnienia warunków użytkowania/konstrukcji silnika itd. jest objawem megalomanii z twojej strony.

Nikogo nie przekonuję, że gaz się nie opłaca, wielokrotnie za to pisałem nawet w tym wątku, że gaz może się opłacać. Napisałem nawet, że koszty samego paliwa przy instalacji LPG nigdy nie będą wyższe, niż koszty benzyny. Wszystkich natomiast przekonuję, żeby przed założeniem instalacji gazowej wzięli kartkę i ołówek, a następnie uczciwie przeliczyli wszystkie koszty. Uczciwie i wszystkie. Jednym wyjdzie, że się opłaca, innym wyjdzie, że się nie opłaca, a całkiem sporo osób będzie gdzieś pomiędzy - niby instalacja się zwróci, ale żadnych konkretnych zysków z tego nie będzie.