Przyspieszenie zalezy od momentu a nie od mocy.

[Gość: MaciekS]

Dla tych ktorzy wciaz maja problemy z fizyka i zrozumieniem ze sprzedawcy oraz
popularne gazetki samochodowe karmia was bzdurami o mocy przesylam link (bo
poprzedni artykul domyslam sie ze byl za dlugi dla niecierpliwych):
www.bmwdatabase.com/
Jesli chcecie pojezdzic dosc realistycznym symulatorem samochodow (nawet
najdrozszych ale takze Skoda Fabia, Zastawa 1100 czy Daewoo) to polecam:
www.racer.nl
Jest to darmowy program na Windows, Mac i Linux gdzie mozna zdobyc modele
prawdziwych samochodow oraz slawne tory wyscigowe.

To nie jest zwykla gra jak kazda z polek w sklepach. To jest symulator
uzywajacy pelnej fizyki samochodu. Modeluje sie w nim krzywe momentu
obrotowego silnika (a nie mocy), oraz skrzynie biegow tylny, przedni i 4x4
naped. Sa gotowe modele. Tym symulatorem "bawia sie" studenci uniwersytetow
ktorzy w przyszlosci beda projektowac samochody m.in. wyscigowe.

Mozna zamodelowac zarowno silnik jak i przyczepnosc opon... nie wspominajac
takich duperele jak dzwiek brzmienia silnika oraz kokpit czy sam wyglad
samochodu. Sporo narzedzi do "budowy" samochodu przychodzi z symulatorem.
Polecam kupic sobie jak najbardziej realistyczna kierownice i pedaly. Sa juz
takie. Niestety te zestawy podobne do prawdziwego Ferrari kosztuja nawet 1000
USD. Mozna jednak kupic cos za 40-100USD co wystarczy i zachowuje sie podobnie
do tego co sie dzieje w samochodzie (wlacznie z czuciem w kierownicy kiedy sie
traci przyczepnosc, skreca ostrzej w przednionapedowcu, przejezdza przez
wyboje czy pojedynczy kraweznik.

Modele mozna zdobyc tu:
www.racer-xtreme.com/

A dla tych co sadza ze to jest tylko gra dla dzieci i nic nie daje, bo nie ma
nic wspolnego z rzeczywistoscia polecam lektury ktore opisuja w jaki sposob
sie przygotowywal Jacques Villeneuve do toru Spa w Belgii kiedy jeszcze nigdy
na nim nie jezdzil. Wtedy to zakwalifikowal sie na Pole Position. Niestety nie
mial on tak realistycznego symulatora jak ten ktory tu wskazalem.

Oczywiscie nic nie zastapi prawdziwego samochodu ale technika ktora dotyczy
prowadzenia symulatora (i dzis ponoc robia to wszyscy najlepsi rajdowcy)
nazywa sie z angielska: "mental programming". Polecam. Sam sie wybieram na tor ;-)

Pozdrawiam,
M.

[Gość: Doki]

Macku,

ja chyba nadal mam problem ze zrozumieniem. Poniewaz moc i moment sa ze soba
powiazane (tzn nie sa niezaleznie od siebie), wiec jak chcesz je od siebie
rozdzielic ("moment, a nie mac")?
Juz Ci tu rozni tlumaczyli, ze to nie tak, jak piszesz, nie chce mi sie tego
powtarzac. Moc i moment to dwa sposoby patrzenia na to samo- na zdolnosc silnika
do wykonania uzytecznej pracy- tak samo jak wlasnoscia nadajnika radiowego jest
i czestotliwosc pracy, i dlugosc fali nosnej.

[Gość: TO JA]

Doki, MaciekS widzi czlowieka pijacego wino a potem widzi tego czlowieka
pijanego. Oczywiste jest dla niego wiec ze gosciu upil sie winem. Jak powiesz
Maciejowi ze gosciu upil sie ALKOHOLEM to Maciej powie Ci ze jestes nieuk.
Pytanie do Macieja S. Co zrobisz z pieniedzmi z Nagrody Nobla? Ostatecznie
jestes genialnym wynalazca ktory modeluje krzywa momentu bez zmiany krzywej
mocy.

Krzywa mocy

[Gość: MaciekS]

Wiesz krzywa mocy zupelnie sie nie przydaje do modelowania zachowania
samochodu... w szczegolnosci zas projektowania skrzyni biegow. Mozesz sobie ja
dla zabawy wyrysowac na podstawie krzywej momentu obrotowego. Poetm mozesz
zrobic z niej plakat i to by bylo na tyle co do jej przydatnosci.

Nagrody Nobla za tak elementarna wiedze sie nie przyznaje. Zajrzyj na strone 84
slawnej ksiazki (dla tych co sie scigaja i buduja samochody wyscigowe):
"Race Car Engineering & Mechanics" napisana przez Paul'a Van Valkenburggh'a -
autorytet wsrod inzynierow wyscigowych.

A ksiazka jest np. tutaj:
search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=bq6KaYq9Ds&isbn=1557883661&itm=2
lub tutaj:
www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1557883661/qid=1097955757/sr=1-3/ref=sr_1_3/104-1363276-3940715?v=glance&s=books

[Gość: TO JA]

Maciek, you are a disgrace to our occupation.
Powinni Ci odebrac dyplom inzyniera.

[Gość: MaciekS]

Dobrze. Moze sprobuje wyjasnic inaczej... choc z pewnoscia nie jestem mistrzem w
tlumaczeniu.

Otoz najwieksze przyspieszenie uzyskuje sie w okolicy maksymalengo momentu
obrotowego (i tak nalezy trzymac wszystkie zmiany biegow by obejmowac ten
kawalek). Niestety jak chcesz sie dowiedziec gdzie jest ten kawalek
charakterystyki po mocy maksymalnej ktora przypada na zupelnie nie interesujacy
kawalek charkterystyki momentu? (no dobra tam juz sie nie da przyspieszyc i o
tyle moze byc interesujacy)

Tak owszem jest zaleznosc matematyczna, ale jest ona nieproporcjonalna ze
wzgledu na to ze predkosc obrotowa sie zmienia... i jest ona wywolana przez
przylozenie momentu obrotowego. Jesli mialbys charkterystyke mocy to moglbys
teroetycznie wyznaczyc charkterystyke momentu. Jednak - smieszna rzecz - w
praktyce robi sie odwrotnie na dynamometrze.

Poza tym moc maksymalna nigdy ci nie da odpowiedzi jak samochod bedzie
przyspieszal. Dlaczego? Ano co ci daje wiadomosc, ze sila w danym punkcie czyli
przy danych obrotach (a przeciez mowimy o przyspieszaniu czyli wielu punktach na
osi obrotow) wynosi tyle i tyle? Przyspieszenie byloby stale (stala sila)...
gdyby charkterystyka byla stala (plaska linia o nachyleniu zero. A tak nigdy nie
jest. Wtedy moc maksymalna (bylaba tez stala) naprawde by wystraczyla. Dlatego
nalezy niestety rozpatrywac silnie nieliniowa charakterystyke momentu obrotowego
i w ramach optymalizacji naliczyc sie calek pod wykresem miedzy punktami
wyznaczonymi przez zmiany biegow. Wtedy mozna oszacowac jak szybko moze
przyspieszyc samochod. Natomiast jesli masz charakterystyke mocy to owszem
mozesz wyliczyc charakterystyke momentu. Jednak to podejscie jest jak logika:
"Ciezka zima idzie, bo gorale znasza duzo chrustu...".

Zasada jest ogolnie taka. Sila jaka przykldamy by przyspieszyc samochod bierze
sie z momentu obrotowego silnika. Moc jest pochodnym parametrem momentu. Moc
maksymalna nie mowi nam nic poza tym kiedy samochod przestanie przyspieszac...
czyli jaki moment obrotowy zostanie zrownowazony.

Byc moze namotalem... ale mam nadzieje ze cos tam dodalem do poprzednich
wyjasnien. Daj znac, Doki. Mam nadzieje ze na forum Linuksa idzie dobrze ;-)

Powodzenia,
MaciekS

[Gość: TO JA]

> Otoz najwieksze przyspieszenie uzyskuje sie w okolicy maksymalengo momentu
> obrotowego (i tak nalezy trzymac wszystkie zmiany biegow by obejmowac ten
> kawalek).

W Twoim samochodzie maksymalny moment znajduje sie przy 3500 RPM gdzie moc w
tym punkcie jest 116 KM. Zaplaciles za samochod ktory ma maksymalna moc 184 KM
przy 6000 RPM. Na wyscigu wolisz jednak jechac na tych 116 KM. No coz, w kazdym
wyscigu ktos konczy ostatni.
Chyba ze sie scigasz z moim jamnikiem.


Chlopie, nie kompromituj sie.

[Gość: mobile]

Otoz najwieksze przyspieszenie uzyskuje sie w okolicy maksymalengo momentu
> obrotowego (i tak nalezy trzymac wszystkie zmiany biegow by obejmowac ten
> kawalek.

To przyspieszając do setki będziesz kończył w granicach IV biegu.Już gratuluję
wyniku.

[Gość: TO JA]

Zakresu tak niskich obrotow nie odwiedza sie w czasie calego wyscigu. Juz na
starcie przed puszczeniem sprzegla ma sie obroty wyzsze. W sposob opisany przez
MaciejaS (3500 RPM, dwojka, 3500 RPM trojka, 3500 RPM czworka) to kiedys jechal
moj znajomy taksowkarz na zabieg podwiazania jajek.

[Gość: mobile]

W sposob opisany przez
>
> MaciejaS (3500 RPM, dwojka, 3500 RPM trojka, 3500 RPM czworka) to kiedys
jechal
>
> moj znajomy taksowkarz

Chłop myślał ekonomicznie.

[Gość: Kuba-Rapid]

zgadzam się że "przyśpiesza się momentem", bo w uproszczeniu:

najlepsze przyśpieszanie nie jest wtedy gdy zmieniasz bieg przy obrotach
momentu maksymalnego...
ale wtedy gdy te obroty przekroczysz (moment juz wtedy spada) i zmienisz w
momencie gdy wiesz, że na następnym biegu moment NA KOŁACH bedzie taki sam.
(matematyków przepraszam, powinienem tu zastosować całki ale przyjmuję że
krzywa momentu ma ładny paraboliczny kształt w użytecznym odcinku)

a ponieważ na wyższych biegach różnica przełożeń jest coraz mniejsza, to te
zmiany biegów są bliżej obrotów momentu maksymalnego

na I biegu warto dokręcić do obrotów maksymalnych bo przykładowo lepej
przyśpiesza przy 6000obr (wtedy moment np: 150Nm) i przełożeniu 1:3,50 niż przy
3000obr (moment 200Nm) ale przełożenie 1:2,00

podobnie na II,III biegu, ale juz na wyższych może (ale nie musi) sie okazać
dla NIEKTÓRYCH silników skuteczniejsza bedzie zmiana na obrotach niższych,
przykład (zmiana z 4 na 5 bieg): nie warto dokręcać silnika do 6000 na
przełożeniu 1:1,00 gdy ma wtedy moment 100Nm, jesli zmieniając bieg wczesniej
(na piąty, przełożenie 1:0,80) mamy 4000 obr i moment 180Nm
mimo wiekszego przełożenia moment na kołach i tak bedzie wiekszy =
przyśpieszenie wieksze.

zauważcie, że dzisiejsze silniki i skrzynie biegów w 99% są jednak konstruowane
tak, że na wszystkich biegach najskuteczniej jest dochodzić do obrotów max.

silniki których nie warto kręcić do obrotów mocy maksymalnej to przeważnie
niewysilone jednostki 8 zaworowe, na przykład VW 1.6 75KM, albo 1.8 75KM...

[Gość: mobile]

> na I biegu warto dokręcić do obrotów maksymalnych bo przykładowo lepej
> przyśpiesza przy 6000obr (wtedy moment np: 150Nm) i przełożeniu 1:3,50 niż
przy
>
> 3000obr (moment 200Nm) ale przełożenie 1:2,00
>
> podobnie na II,III biegu, ale juz na wyższych może (ale nie musi) sie okazać
> dla NIEKTÓRYCH silników skuteczniejsza bedzie zmiana na obrotach niższych,
> przykład (zmiana z 4 na 5 bieg): nie warto dokręcać silnika do 6000 na
> przełożeniu 1:1,00 gdy ma wtedy moment 100Nm, jesli zmieniając bieg wczesniej
> (na piąty, przełożenie 1:0,80) mamy 4000 obr i moment 180Nm
> mimo wiekszego przełożenia moment na kołach i tak bedzie wiekszy =
> przyśpieszenie wieksze.

Proponuję posługiwać się danymi rzeczywistymi,bo posługując się przykładami
jw., można próbować udowodnić każdą,wygodną dla piszącego teorię.

[Gość: Doki]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> Proponuję posługiwać się danymi rzeczywistymi,bo posługując się przykładami
> jw., można próbować udowodnić każdą,wygodną dla piszącego teorię.


Do uslug:



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=16760327&a=16774966

[Gość: mobile]

Dziękuję,czytałem wcześniej.Życzę następnych spokojnych dyżurów.

[Gość: K]

NIE CZYTAJ KIEPSKICH GAZET TYLKO UMOW SIE NA KOREPETYCJE Z FIZYKI MATOLKU!!!
POZDRAWIAM!!!

[Gość: TO JA]

Otworzylem pierwszy link. Chcialem sie dowiedziec czegos o tym momencie. Wsrod
naglowkow bylo tylko Engine Power a nie bylo Engine Torque. Podejrzewam ze masz
klopot z angielskim. Powtorz za mna: Power to moc Torque to moment. Jeden moj
znajomy rozmawial kiedys z tirowka, ktora mowila Money After i wyciagala reke
po pieniadze. On odgadl ze miala na mysli Money First. Pozdrawiam anyway.

Nie nie mam - natomiast ty masz z czytaniem

[Gość: MaciekS]

Wejdz moze do tego miejsca gdzie znalazles Engine Power. Badz cierpliwy i czytaj
teksty a nie tylko tytuly. Ja nie mam problemow z angielskim... naprawde. Znam
go na dosc zaawansowanym poziomie.

Naprawde osmieszasz sie wnioskujac o tresci na temat tytulow. Tytul nie swiadczy
o szczegolach.

Nie boj sie otworzyc linka i wejsce tam gdzie cos znalazles. Sam tytul Engine
Power nie nie swiadczy ze to moc decyduje o przyspieszeniu.

Widze tez ze masz ciekawych znajomych. Czy korzystasz z ich fachowych porad w
kazdej dziedzinie? No bo to by tlumaczylo twoja wiedze na temat fizyki.

Zamiast popisywac sie znajomoscia tych dwoch elementarnych wyrazow przeczytaj
caly artykul jesli nie mozesz go znalezc (zakladam ze to nie wynika z Twojej z
kolei nieznajomosci jezyka angielskiego) to jest jeszcze tutaj:

www.vettenet.org/torquehp.html
... no ale trzeba chciec poszperac, wejsc a potem najtrudniesze - przeczytac.

Milej lektury.

Pozdrawiam leniwych uczniakow,
M.

P.S> Jakbys byl pilmiejszy w czytaniu angielsko-jezycznych stron internetowych
to bys dotarl tu:
member.rivernet.com.au/btaylor/BMWText/technical/EnginePower.html
Wlasnie pod "Engine Power"

[Gość: TO JA]

www.elephantracing.com/techtopic/hpvstorque.htm
Ze slownikiem w reku i ruszajac ustami przeczytalem ten kawalek. Tobie tez
polecam.
Pytanko: Czy slyszales kiedys o regulaminie zawodow dzielacym samochody na
klasy wedlug momentu a nie mocy albo ograniczajacum maksymalny moment?

[Gość: mobile]

Oszczędny taksówkarz,perfekcyjnie wykorzystujący moment obrotowy,powinien być
najlepszy na torze.

Masz rację

[klemens1]

Tylko że nie od momentu silnika, tylko od momentu na kołach pojazdu.
Moment na kołach pojazdu zależy od 2 rzeczy:
1. Moment na silniku.
2. Przełożenie momentu z silnika na koła.

Czyli podsumowując: od mocy (obroty można odpowiednim przełożeniem zamienić na moment na kołach).

Mam wrażenie, że pomijasz całkowicie punkt 2.
Dla treningu porównaj sobie osiągi tych samych modeli samochodów z podobną mocą benzyniaka i TD. Osiągi są prawie identyczne, podobnie jak moc. A moment się różni znacznie.

[Gość: MaciekS]

> Czyli podsumowując: od mocy (obroty można odpowiednim przełożeniem zamienić na
> moment na kołach).


Podsumowajuc to moc nie jest wektorem. Skrzynia to zbior tzw. maszyn prostych
(fizyka klasa 1 szkola srednia) Maszyna prosta sluzy do zmiany wartosci i
kierunku sily (wektora). Moc nie ma wektora i mierzy tylko wydzielana energie
ale nie ma nic wspolnego z przyspieszeniem. Sila ma.

> Tylko że nie od momentu silnika, tylko od momentu na kołach pojazdu.
> Moment na kołach pojazdu zależy od 2 rzeczy:
> 1. Moment na silniku.
> 2. Przełożenie momentu z silnika na koła.

Tak to prawda, ale nie ja zapomnialem o skrzyni (patrz na moje posty - zawsze
piosze o przelozeniu). Moglbym dodac ze punkt 2:

2a. Przelozenie na skrzyni
2b. Rozmiaru kol napedzajacych.


> Mam wrażenie, że pomijasz całkowicie punkt 2.

Masz zle wrazenie.

> Dla treningu porównaj sobie osiągi tych samych modeli samochodów z podobną mocą
> benzyniaka i TD. Osiągi są prawie identyczne, podobnie jak moc. A moment się r
> óżni znacznie.

Znam z grubsza te osiagi. Moc znow nie ma nic tu do czynienia. To ze moc jest
podobna i osiagi podobne (nie za bardzo rozumiem czy chodzi ci o predkosc
maksymalna czy przyspieszenie bo to zupelnie rozne rzeczy zalezace albo od mocy
albo od momentu) to nie oznacza ze jedno zalezy od drugiego. Tym razem Ty
zapomniales o punkcie 2 ;-) Otoz mozna miec te same osiagi (mam na mysli
przyspieszenie) z roznymi charaterystykami momentu obrotowego pasujac
odpowiednio przelozenia na skrzyni do momentu obrotowego i jej charakterystyki.
I to sie robi. Kazdy kierowca rajdowy na torze ma swoj zestaw zebatek do skrzyni
ktore mozna wymienic dopasowujac przelozenia nawet do toru (krety tro wymaga
innych przelozen niz prosty). Taka jest prawda. Kazdy ma inny silnik i kazdy
jezdzi inaczej. My dostajemy na drogi tylko samochod z "usrednionymi" elementami.

Jak widzisz jestem na troche innym etapie zdobywania wiedzy :-))

Pozdrawiam,
M.

[klemens1]

> Podsumowajuc to moc nie jest wektorem.

Moc nie jest wekstorem, ale jej wartość ma wpływ na wartość jednej z wartości wektorowych.
Przełożenie skrzyni biegów też nie jest wektorem, a sam przyznałeś dalej, że ma znaczenie przy przyspieszaniu.

> Skrzynia to zbior tzw. maszyn prostych
> (fizyka klasa 1 szkola srednia) Maszyna prosta sluzy do zmiany wartosci i
> kierunku sily (wektora). Moc nie ma wektora i mierzy tylko wydzielana energie
> ale nie ma nic wspolnego z przyspieszeniem. Sila ma.

Ta maszyna prosta pozwala zamienić moc (obroty_1 * moment_silnika_1) na taką samą moc na kołach (obroty_2 * moment_silnika_2). Mimo że iloczyn jest taki sam (bo to przecież maszyna prosta), to poszczególne składniki mogą być inne. Tak więc silnik o dużym momencie i niskich obrotach (TD) poprzez odpowiednie przełożenia uzyskuje taki sam efekt na kołach jak silnik o mniejszym momencie i wyższych obrotach. Warunek jest jeden - moc musi być taka sama (precyzyjniej - jej przebieg w funkcji użytecznych obrotów).

Wracając do 1 klasy : moc jest to praca wykonana w czasie. Przyspieszenie pojazdu jest to nadanie mu jak największej energii kinetycznej w jak najkrótszym czasie. To chyba było nawet w podstawówce.

> > Dla treningu porównaj sobie osiągi tych samych modeli samochodów z podobn
> ą mocą
> > benzyniaka i TD. Osiągi są prawie identyczne, podobnie jak moc. A moment
> się r
> > óżni znacznie.
>
> Znam z grubsza te osiagi. Moc znow nie ma nic tu do czynienia.

Ależ absolutnie:

www.autocentrum.pl/index.php?FF=367&id_oferty=1256&pagenr=1&sortuj=2&ofert=20&marka=VW&makeid=&model=Passat&klasa=-1&cenafrom=0&cenato=101&wyszukaj=1

www.autocentrum.pl/index.php?FF=367&id_oferty=1270&pagenr=1&sortuj=2&ofert=20&marka=VW&makeid=&model=Passat&klasa=-1&cenafrom=0&cenato=101&wyszukaj=1

Pomijając zmienną charakterystykę, odpowiedz sobie na pytanie, jakie obroty wybrałaby skrzynia CVT żeby nadać najlepsze przyspieszenie : maksymalnego momentu czy maksymalnej mocy?

> Jak widzisz jestem na troche innym etapie zdobywania wiedzy :-))

Przyznam Ci, że lubię od czasu do czasu udowodnić mądralom ile są warci. Z Twojego tonu wypowiedzi wnioskuję, że jesteś przekonany, że masz rację i tłumaczysz nieukom oczywiste rzeczy. Niesie to ze sobą pewne niebezpieczeństwo:
jeżeli się okaże, że jednak nie masz racji, kompromitujesz się podwójnie. Tak czy owak, jesteś na przegranej pozycji, więc nie ma sensu żebyś się pogrążał. Temat był wałkowany. Przeczytaj sobie mój przykładzik, który być może naprowadzi Cię na właściwy tor myślenia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=11948479&a=11997196
pozdrawiam

[Gość: MaciekS]

> Pomijając zmienną charakterystykę, odpowiedz sobie na pytanie, jakie obroty wyb
> rałaby skrzynia CVT żeby nadać najlepsze przyspieszenie : maksymalnego momentu
> czy maksymalnej mocy?


Nie musze sobie zadawac tego pytania (odpowiem na nie przez sen). Oczywiscie ze
maksymalnego momentu. Naparawde to jest podstawowa wiedza inzynierska w
projektowaniu samochodow. Polecam Ci te sama ksiazke co czlowiekowi
przedstawiajacemu sie "TO JA" w jednym z moich poprzednich postow.

Powtarzam skrzynie sie projektuje do mometu obrotowego a nie mocy. Maksymalna
moc wyznacza punkt gdy sie osiagnelo maksymalna predkosc. To wszystko.


Naprawde ta dyskusja jest meczaca, bo jest to udowadnianie elementarnej fizyki.
Moc jest pochodnym wspolczynnikiem wynikajacym z momentu obrotowego a nie odwrotnie.

Przelozenia skrzyni pasuje sie tak by sile (a raczej jej moment) odpowiednio
zwiekszyc lub zmniejszyc.

Owszem przelozenie nie jest wektorem, ale jesli znasz troche matematyke
zaawansowana to iloczyn wielkosci niewektorowych nigdy nie jest wektorem (moc i
przelozenie? iloczyn???) Natomaist iloczyn wektora i wielkosci niewektorowej
pozostaje wektorem (po prostu przeskalowanym). I stad wektor sily wynikajacy z
momentu silnika przylozony przez kola (po transformacji na skrzyni ) jest dalej
wektorem ktory porusza samochod.

Czy naprawde musze powtarzac ze dla jednostajnie przyspieszonego ruchu:

Przyspieszenie = Sila/Masa_przyspieszana
a:
Moment_Obrotowy = Ramie * sila
?

I to "ramie" to jest skzryniua z przelozeniami oraz wielkosc kol.
A jakbys chcial to policzyc z mocy? Ja wiem jak policzyc przelozenia z sil,
momentow i charakterystyk momentu... ot tak dla zabawy mimo ze nie jestem
projektantem samochodow. Natomiast z mocy nie mialbym pojecia jak to zrobic.


Skrzynia CVT pracuje wokol maksymalnego momentu obrotowego silnika a nie mocy.
Gdyby pracowala w oparciu o maksymalna moc to samochod by stal w miejscu bez
przyspieszania. Takie sa realia a jesli nie wierzysz to zapytaj inzynierow
projektujacych skrzynie. Niestety na tym forum nie ma takiego. Co gorsze to
wielu ludzi po prostu nie zna fizyki. Nie wiem jakie szkoly konczyli i jak sie
im udalo zrobic mature (jesli wogole ja zrobili). Ja sie musialem kiedys
napracowac...


Pozdrawiam,
M.

[klemens1]

> Nie musze sobie zadawac tego pytania (odpowiem na nie przez sen). Oczywiscie ze
> maksymalnego momentu. Naparawde to jest podstawowa wiedza inzynierska w
> projektowaniu samochodow.

Albo sobie jaja robisz, albo jesteś rzeczywiście wyjątkowo odporny na wiedzę. Dowód, że najlepsze przyspieszenie jest przy obrotach maksymalnej mocy przedstawiłem w linku w poprzednim poście.

> Moc jest pochodnym wspolczynnikiem wynikajacym z momentu obrotowego a nie odwro
> tnie.

Oczywiście że tak jest, ale to właśnie ten współczynnik jest najbardziej miarodajny jeżeli chodzi o osiągi. Takie pochodne współczynniki określają wiele rzeczy, np. współczynnik Cx - to tylko pochodna wielu elementów.

> A jakbys chcial to policzyc z mocy? Ja wiem jak policzyc przelozenia z sil,
> momentow i charakterystyk momentu... ot tak dla zabawy mimo ze nie jestem
> projektantem samochodow. Natomiast z mocy nie mialbym pojecia jak to zrobic.

Naprawdę nie wiesz? Bierzesz moc w danym momencie, dzielisz przez obroty i mnożysz przez przełożenie.

> Skrzynia CVT pracuje wokol maksymalnego momentu obrotowego silnika a nie mocy.
> Gdyby pracowala w oparciu o maksymalna moc to samochod by stal w miejscu bez
> przyspieszania.

Sorry, ale g.... prawda. W punkcie maksymalnej mocy silnik ma moment obrotowy, co prawda mniejszy niż maksymalny, ale dzięki krótszemu przełożeniu moment na kołach jest maksymalny.
Wbij to sobie kompromitujący się pseudonaukowcu:
STRATA MOMENTU WYNIKAJĄCA Z JEGO MNIEJSZEJ WARTOŚCI PRZY OBROTACH MOCY MAKSYMALNEJ W STOSUNKU DO MAKSYMALNEGO MOMENTU OBROTOWEGO JEST Z NAWIĄZKĄ REKOMPENSOWANA PRZEZ KRÓTSZE PRZEŁOŻENIE SKRZYNI BIEGÓW.

> Takie sa realia a jesli nie wierzysz to zapytaj inzynierow
> projektujacych skrzynie. Niestety na tym forum nie ma takiego. Co gorsze to
> wielu ludzi po prostu nie zna fizyki. Nie wiem jakie szkoly konczyli i jak sie
> im udalo zrobic mature (jesli wogole ja zrobili). Ja sie musialem kiedys
> napracowac...

Widzę, że nie przejąłeś się moim apelem o niepogrążanie się. Wszystkie te teksty o maturze, szkole pdstawowej itp. możesz niestety odnieść tylko do siebie.
Przeczytaj chociaż link, który zawarłem w poprzednim poście. Jest tam na przykładzie wytłumaczone w miarę łopatologicznie dlaczego to moc ma znaczenie, a nie moment obrotowy.
Czy zadałeś sobie trud, żeby odwiedzić linki do parametrów Passata 1.9 TDi i 2.0? Ale jeżeli fakty nie odpowiadają teorii, to tym gorzej dla faktów ...

[Gość: Kuba-Rapid]

> STRATA MOMENTU WYNIKAJĄCA Z JEGO MNIEJSZEJ WARTOŚCI PRZY OBROTACH MOCY
> MAKSYMALNEJ W STOSUNKU DO MAKSYMALNEGO MOMENTU
> OBROTOWEGO JEST Z NAWIĄZKĄ REKOMPENSOWANA PRZEZ KRÓTSZE PRZEŁOŻENIE
> SKRZYNI BIEGÓW.

to niestety dla MaćkaS JEST PRAWDA

[Gość: Kuba-Rapid]

rozwijając: pod warunkiem że wciskamy gaz do dechy, silnik bedzie się starał
pracować na max obrotach aby skrzynia CVT mogła ustawić jednocześnie małe
przełożenie i uzyskać jak najwiekszy moment... ale __NA KOŁACH__

cały czas rozchodzi się o te 2 wyrazy...

[Gość: Kuba-Rapid]

> Takie sa realia a jesli nie wierzysz to zapytaj inzynierow
> projektujacych skrzynie. Niestety na tym forum nie ma takiego. Co gorsze to
> wielu ludzi po prostu nie zna fizyki. Nie wiem jakie szkoly konczyli i jak sie
> im udalo zrobic mature (jesli wogole ja zrobili). Ja sie musialem kiedys
> napracowac...

powinieneś przestać obrażać niektórych i zastanowić się jeszcze raz nad tą
kwestią. Nawet inżynier może sie mylić. Ale już nie każdy inżynier przyzna się
do tego. punktem wyjścia niech bedzie czyjeś tu stwierdzenie: czy lepiej
przyśpiesza samochód a) na III biegu wokół momentu maksymalnego b) czy na II
biegu wokół maksymalnej mocy (podpowiedź: nie a)

[Gość: mobile]

> Jak widzisz jestem na troche innym etapie zdobywania wiedzy :-))

Życzę sukcesów w pokonywaniu kolejnych etapów.Jak już wymyślisz proch,powiadom
nas.

[Gość: aquire]

> Moment na kołach pojazdu zależy od 2 rzeczy:
> 1. Moment na silniku.
> 2. Przełożenie momentu z silnika na koła.

"Przełożenie momentu" - co to takiego?
To zapewne skrót myślowy, dalej piszesz sensownie, ale pkt 2) to nieprawda.
Moment na kołach NIE zależy od momentu na silniku. Moment na kołach jest
dokładnie TAKI SAM jak na silniku (skrzynia to przecież maszyna prosta - układ
dźwigni dwustronnych - i jeżeli np. zwiększy się ramię siły, to proporcjonalnie
zmniejszy się siła, a ich iloczyn - czyli moment jest oczywiście stały -
prawda?).

Zapewne myślałeś o sile - np. na ramieniu koła napędowego - która zależy od
przełożenia... i która to siła - zgodnie z elementarną zasadą dynamiki N. -
powoduje przyśpieszenie masy...
pzdr

[klemens1]

> Moment na kołach NIE zależy od momentu na silniku. Moment na kołach jest
> dokładnie TAKI SAM jak na silniku (skrzynia to przecież maszyna prosta - układ
> dźwigni dwustronnych - i jeżeli np. zwiększy się ramię siły, to proporcjonalnie
>
> zmniejszy się siła, a ich iloczyn - czyli moment jest oczywiście stały -
> prawda?).

Chyba nie jest, bo na różnych biegach koła mają różne przyspieszenia kątowe, mimo takiego samego momentu bezwładności, a więc zmienia się moment obrotowy na kołach.
Jeżeli do powierzchni koła_1 przytkniesz koło_2 i będziesz je napędzał paskiem przymocowanym do osi koła_2 ze stałym momentem obrotowym m2, to na kole_1 będzie pewien moment obrotowy m1. Jeżeli teraz zmniejszych średnicę koła_2 dwukrotnie, to siła na powierzchni styku będzie 2 razy większa. Dla koła_2 moment obrotowy pozostanie ten sam (większa siła ale mniejszy promień), ale dla koła_1 zwiększy się wtedy moment obrotowy (ramię pozostaje bez zmian, siła się zwiększa).
Skoro moment na kole_2 jest bez zmian, a na kole_1 się zmienił, to co spowodowało taką zmianę? To obroty.
Żeby przy zmianie przełożenia koło_1 nie zahamowało, napędzający koło_2 silnik musi dwukrotnie zwiększyć obroty. Jeżeli moment obrotowy silnika się nie zmienia, to zmienia się moc (przez obroty) i w wyniku tego mamy większy moment na kole_1 - mimo takiej samej jego prędkości kątowej.

Miałeś zapewne na myśli proces zachodzący na kole_2, na kole_1 moment się zmienia, to moc pozostaje bez zmian.

[Gość: aquire]

Nie zaciemniaj.
Moment obrotowy nie ma NIC do obrotów (rpm) - o zmianach których piszesz.
Moment obrotowy to wyłącznie ramię razy siła - np. 120 Nm - i będzie taki sam
na wale silnika jak i na osi koła, niezależnie od przełożenia skrzyni.

[klemens1]

Gość portalu: aquire napisał(a):

> Nie zaciemniaj.
> Moment obrotowy nie ma NIC do obrotów (rpm) - o zmianach których piszesz.

Za szybko chyba czytałeś. Napisałem, że na kole_2 moment obrotowy się nie zmienia (a przecież kręciło się 2x szybciej żeby koło_1 zachowało swoją prędkość obrotową).
Wytłumaczyłem, skąd ten moment bierze się na kole_1.

> Moment obrotowy to wyłącznie ramię razy siła - np. 120 Nm - i będzie taki sam
> na wale silnika jak i na osi koła, niezależnie od przełożenia skrzyni.

Jeżeli jest jak piszesz, to można wjeżdżać pod stromą górkę na III biegu zamiast na I. Wystarczy tylko utrzymywać obroty w pobliżu maksymalnego momentu.

[Gość: aquire]

> Jeżeli jest jak piszesz, to można wjeżdżać pod stromą górkę na III biegu
>zamiast na I. Wystarczy tylko utrzymywać obroty w pobliżu maksymalnego momentu.

Mylisz siłę (na promieniu koła napędowego) - w Twoim przykładzie równoważącą
składową siły ciężkości przy jeździe "pod stromą górkę" - z momentem obrotowym.
Ten jest stały i żaden gearbox Ci go nie zwiększy. Patrz też niżej moja
odpowiedź dla kol. Wotura.

[klemens1]

> Mylisz siłę (na promieniu koła napędowego) - w Twoim przykładzie równoważącą
> składową siły ciężkości przy jeździe "pod stromą górkę" - z momentem obrotowym.
> Ten jest stały i żaden gearbox Ci go nie zwiększy. Patrz też niżej moja
> odpowiedź dla kol. Wotura.

Moment = ramie*sila

na kole_2

m2 = r2*s2

na kole_1
m1 = r1*s1

gdy zmniejszamy promien kola_2, sila sie zwieksza (moment ten sam)

m2 = mm2 = rr2*ss2, rr2 = 0.5*r2, ss2 = 2*s2

sily na styku kol sa takie same (bo to ta sama sila)

ss1 = ss2 = 2*s2 = 2*s1

promien kola_1 bez zmian

rr1 = r1

moment kola_1:

mm1 = rr1*ss1 = r1 * s1 * 2 = 2*m1

[Gość: zgryzliwy]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: aquire napisał(a):

> Moment obrotowy to wyłącznie ramię razy siła - np. 120 Nm - i będzie taki sam
> na wale silnika jak i na osi koła, niezależnie od przełożenia skrzyni.

Mozna sie podlamac.
To po ch.j mi skrzynia biegow ,wystarczy jeden bieg,skoro mom. na kolach jest
stale taki jak na silniku.
No chyba ,ze w samochodach wraz ze zmiana biegow proporcjonalnie zmienia sie
srednica kola - masz taki ?

[Gość: Wotur]

Klemensie, zlituj się, dlaczego piszesz "zdaje się" a potem tłumaczysz swą
oczywistą rację w spisób tak skomplikowany? Tu nie ma potrzeby odwoływnia się
do obrotów, czysta fizyka maszyn prostych wystarcza a Aquire coś zupełnie się
pokręciło.
Aquire, posłuchaj: jeżli na wałku z kołem np 20 żbów masz przyłożny moment 10
to na wałku z zazębionym z tym kołem drugim kołem o 40 zębach ten moment trzeba
zrównoważyć (nie uwzględniejąc tarcia) momentem 20, czy to nire oczywiste dkla
Ciebie? No przyznaj i daj spokój, wstydu oszczędź!
W.

[Gość: aquire]

>Aquire, posłuchaj: jeżli na wałku z kołem np 20 żbów masz przyłożny moment 10
>to na wałku z zazębionym z tym kołem drugim kołem o 40 zębach ten moment
>trzeba zrównoważyć (nie uwzględniejąc tarcia) momentem 20, czy to nire
>oczywiste dkla Ciebie?

??? moment (obrotowy)10 [Nm] na osi koła o 20 zębach jest równoważony momentem
na osi zazębionego z nim koła o 40 zębach o wartości RÓWNIEŻ 10 [Nm] - a nie
20. Nie czytasz tego co napisałem, mylisz siłę z momentem obrotowym.
Jezuuu - przecie to jest w szkole PODSTAWOWEJ...

>No przyznaj i daj spokój, wstydu oszczędź!
właśnie, ale to do Ciebie...

[Gość: mobile]

przełożenie=Ms1/Ms2=n2/n1=D1/D2
n-obroty
D-średnica koła

Narysuj sobie i nie pisz głupstw.
Gość portalu: aquire napisał(a):

> >Aquire, posłuchaj: jeżli na wałku z kołem np 20 żbów masz przyłożny moment
> 10
> >to na wałku z zazębionym z tym kołem drugim kołem o 40 zębach ten moment
> >trzeba zrównoważyć (nie uwzględniejąc tarcia) momentem 20, czy to nire
> >oczywiste dkla Ciebie?
>
> ??? moment (obrotowy)10 [Nm] na osi koła o 20 zębach jest równoważony
momentem
> na osi zazębionego z nim koła o 40 zębach o wartości RÓWNIEŻ 10 [Nm] - a nie
> 20. Nie czytasz tego co napisałem, mylisz siłę z momentem obrotowym.
> Jezuuu - przecie to jest w szkole PODSTAWOWEJ...
>
> >No przyznaj i daj spokój, wstydu oszczędź!
> właśnie, ale to do Ciebie...

[Gość: aquire]

gdzie napisałem głupstwo i co mam sobie narysować? możesz dokładniej ?

[Gość: Doki]

Gość portalu: aquire napisał(a):

> gdzie napisałem głupstwo i co mam sobie narysować? możesz dokładniej ?

Upierasz sie, ze za przekladnia moment jest taki sam jak przed przekladnia.
Mylisz sie. Przekladnie sluza wlasnie do zmiany momentu (miedzy innymi).

[Gość: aquire]

nie momentu
siły
moment (obrotowy) jest ten sam
szkoła podstawowa

[Gość: mobile]

Podaj namiary tej szkoły.

[Gość: mobile]

Na styku dwóch kół działają te same siły.Jeżeli koła mają różne średnice, to
momenty obrotowe będą różne.Proporcjonalne do średnic.

[mess220]

Ja powiem tak:
Fizyka nigdy do mnie nie przemawiala, ale mialem kiedys przed oczami wykres z
hamowni, przedstawial on moment obrotowy wyrazony w Nm na kolach dla kolejnych
biegow. Wygladalo to tak jakby ten moment byl inny na kazdym biegu, a zmienialo
sie tylko przelozenie skrzyni.
Dlaczego tak sie dzialo??
............................ (tutaj twoja odpowiedz)

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: aquire napisał(a):

> nie momentu
> siły
> moment (obrotowy) jest ten sam
> szkoła podstawowa

Qrna, pomysl troche.
Twierdzisz ,ze przekladnie sluzy do zmiany sily na osi kola,
no to przeciez przy niezmieniajacym sie promieniu tego kola moment obrotowy na
nim tez sie musi zmieniac.
Sam piszesz ,ze mom. obr. to sila x ramie.
Jezeli jeden czynnik -sila- zmienia sie ( przez zmiane przelozenia )a drugi -
ramie - nie ,to jak moze wynik ( mom. obr. ) pozostac staly ????
Kazdy sie moze pomylic ,ale po tylu wyjasnieniach powinien to juz zrozumiec i
conajmniej przeprosic tych ,ktorych odsylasz do szkoly podstawowej.

[Gość: aquire]

> Twierdzisz ,ze przekladnie sluzy do zmiany sily na osi kola,

... to jest nieprecyzyjne sformułowanie... wydawało mi się że siły na jego
obwodzie... (ta jest oczywiście taka sama, a jeżeli średnice zazębionych kół są
różne to różny jest moment obrotowy na ich osiach)

> Kazdy sie moze pomylic ,ale po tylu wyjasnieniach powinien to juz zrozumiec i
> conajmniej przeprosic tych ,ktorych odsylasz do szkoly podstawowej.

już przeprosiłem kol. Wotura

:-))

[Gość: zgryzliwy]

[mess220]

Temat bumerang, zawsze wraca w mniej wiecej tym samym odstepie czasu.
A co do zmiany momentu, to gdyby ta zmiana nie miala miejsca to skrzynia biegow
w zasadzie nie mialaby sensu.
A w zasadzie toprawie wszyscy pisza to samo tylko troche inaczej to ubieraja w
slowa i potem wychodza dziwne rzeczy.
Podziwiam cie Doki, ze ci sie jeszcze chce.

[Gość: Wotur]

Nie chcę być niegrzeczny, to forum nibytechniczne a nie "polityczne", gdzie
można mieć różnice poglądów i wykazyważ się temperamentem.
Ale, szanowny kolego Aquire, masz chyba zły dzień. Zastanów się spokojnie. To
nie grzech się mylić, głupota zaczyna się od uporu.
Pomyśl spokojnie, narysuj to sobie. na wałku koła (przykłąd) z1=20 przykładamy
10Nm (niech to będzie w postaci czystego momentu (wiesz, co to?) albo siły 10N
na ramieniu 1 m. Na wałku koła z2=40 musimy to zrównoważyć momentem 2 razy
większym (40/20) czyli z2/z1 czyli 20 Nm w postaci czystego momentu albo siły
20 na ramieniu 1m czy tam 10N na ramieniu 2m.
narysuj to sobie, napisz równanie równowagi momentów, nie dostaniesz za to
doktoratu, ale spokojnie póldziesz spać i przestaniesz wypisywać nonsensy o
stałym momencie.
To "płynąca" w systemoe napędowym moc jest stała (nie licząc strat na tarcie),
nie moment, człowieku!!!
Przecie uczono nas już tak dawno w szkole (przypomnij sobie, dźwignia, klin,
kołowrót) że maszyny proste zmieniają siły i momenty, nie mogą jedynie
dostarczać mocy, niestety - bo perpetuum...

W.

[Gość: aquire]

>Pomyśl spokojnie, narysuj to sobie. na wałku koła (przykłąd) z1=20 przykładamy
> 10Nm (niech to będzie w postaci czystego momentu (wiesz, co to?

wiem (Ty zdaje się nie) : moment obrotowy to iloczyn siły i jej ramienia. w
ukł. Si w Nm [Newtonometrach]. Nie wiem co to "czysty moment" (jakaś nowomowa,
Ty pewnie wiesz...)

>albo siły >10N na ramieniu 1 m. Na wałku koła z2=40 musimy to zrównoważyć
>momentem 2 razy większym (40/20)

... nieprawda, moment na wałku tego większego koła jest taki sam (10 Nm)

>czyli z2/z1 czyli 20 Nm w postaci czystego momentu albo siły 20 na ramieniu
>1m czy tam 10N na ramieniu 2m.

... BUHAHAHAHA. jeżeli koło z1=20 ma promień 1m to zazębione z nim koło z2=40
ma promień 2m. Na tym promieniu 2m trzeba przyłożyć siłę 5N aby zrównoważyć
siłę 10N na promieniu (1m) mniejszego koła. Moment obrotowy jest ten sam 10 Nm.

> narysuj to sobie, napisz równanie równowagi momentów, nie dostaniesz za to
> doktorau, ale spokojnie póldziesz spać i przestaniesz wypisywać nonsensy o
> stałym momencie

no właśnie, narysuj sobie...

Madrość inaczej

[Gość: Wotur]

Aquire, mylić się każdy może, ale Ty się nie mylisz - wygląda zwyczajnie na
to,że jesteś mądry inaczej...
W

[Gość: aquire]

ok, masz rację
narysowałem sobie
oczywiście (i rzeczywiście) moment na 2x razy większym kole jest 2x większy
przepraszam za zamieszanie

[Gość: Wotur]

No widzisz. Grunt to opanoważ zacietrzewienie. Też przepraszam. A z SP ja nie
wszystko pamiętam - nigdy nie byłem dobry w dopływach Wisły, ale z fizyki jako
tako.
Dobranoc
W

[Gość: Kuba-Rapid]

nawet nie trzeba rysować, wystarczy uzmysłowić sobie że w miejscu zazębienia
się kół działają dwie przeciwstawne siły o tej samej wartosci, a skoro jedna
pochodzi od momentu koła o wiekszej srednicy to na nim moment musi być wiekszy

[awalec]

Oczywiscie, ze przelozenia odgrywaja glowna role. TIR ma moment obrotowy o ile
wiekszy od sportowego samochodu, a o ile wolniejszy ale za to mocniejszy

[Gość: Doki]

Macku,

No niestety, dalej motasz.

> Wiesz krzywa mocy zupelnie sie nie przydaje do modelowania zachowania
> samochodu... w szczegolnosci zas projektowania skrzyni biegow. Mozesz sobie ja
> dla zabawy wyrysowac na podstawie krzywej momentu obrotowego. Poetm mozesz
> zrobic z niej plakat i to by bylo na tyle co do jej przydatnosci.

Az tak zle nie jest. Poniewaz moc jest iloczynem momentu obrotowego i predkosci
katowej (lub, jak wolisz, obrotowej), majac wykres moc vs rpm moge wyliczyc
wykres moment vs rpm (i odwrotnie). Jest nawet lepiej. Majac wykres moc vs rpm
mozesz wykreslic cala rodzine krzywych pokazujacych moment na kolach vs rpm dla
poszczegolnych biegow i wiedzac jak jest zestopniowana skrzynia biegow
(prosciej: o ile zmienia sie rpm przy przechodzeniu z jednego biegu na drugi)
mozesz wyznaczyc optymalna "trase" po tych krzywych, ktora utrzymujac Cie jak
najblizej lokalnego maximum momentu tym samym zapewni maksymalna sile napedowa
na kolach, a wiec maksymalne przyspieszenie. Tylko w tym sensie masz racje co do
przydatnosci krzywych momentu vs rpm, ze wowczas dostajesz to na obrazku. Jesli
jednak umiesz myslec abstrakcyjnie, to dasz sobie rade z przeksztalceniem
krzywej mocy vs rpm bez rysowania jej na karteczce.

> Zasada jest ogolnie taka. Sila jaka przykldamy by przyspieszyc samochod bierze
> sie z momentu obrotowego silnika. Moc jest pochodnym parametrem momentu.

To bylby ladny spor typu "jajko czy kura" gdyby nie fakt, ze ani moc, ani moment
nie sa pierwotne ani pochodne, tylko sa parametrami opisujacymi pewne urzadzenie
mechaniczne i tyle.

>> Pomijając zmienną charakterystykę, odpowiedz sobie na pytanie, jakie obroty wyb
>> rałaby skrzynia CVT żeby nadać najlepsze przyspieszenie : maksymalnego momentu
>> czy maksymalnej mocy?
>
>
> Nie musze sobie zadawac tego pytania (odpowiem na nie przez sen). Oczywiscie ze
> maksymalnego momentu. Naparawde to jest podstawowa wiedza inzynierska w
> projektowaniu samochodow.

Widac nie dla wszystkich inzynierow jest to oczywiste. Dla inzynierow, ktorzy
skonstruowali skrzynie CVT, ktora jest w Nissanie mojej zony, na pewno nie.
Jezdze systematycznie i wiem, ze delikatne obchodzenie sie z gazem istotnie
utrzymuje silnik w okolicy 3500-4000 rpm, ale jesli wdepniesz do dechy, skrzynia
nie przejmuje sie Twoja podstawowa wiedza, tylko idzie do obrotow mocy max (6000
rpm). I, co zabawne, wtedy samochodzik rzeczywiscie przyspiesza szybciej. A
dlaczego? A dlatego, ze przy jeszcze nie tak bardzo zmienionej predkosci musialo
dojsc do redukcji przelozenia po to, zeby moment na kolach byl wiekszy. Co z
tego, ze moment na wejsciu do skrzyni sie troche zmniejszyl? Nie spadl przeciez
do polowy, a dzieki podwojeniu rpm i redukcji przelozenia moment na kolach sie
zwiekszyl i samochod przyspiesza lepiej. Tak wiec jeszcze to przemysl i nie
pouczaj inzynierow.

> Skrzynia CVT pracuje wokol maksymalnego momentu obrotowego silnika a nie mocy.
> Gdyby pracowala w oparciu o maksymalna moc to samochod by stal w miejscu bez
> przyspieszania. Takie sa realia a jesli nie wierzysz to zapytaj inzynierow
> projektujacych skrzynie.

Macku, u mnie to nie kwestia wiary tylko codziennego doswiadczenia. Sorry, nie
masz racji, bo Twoje wywody nie zgadzaja sie z doswiadczeniem.

[Gość: TO JA]

Na kazdym forum motoryzacyjnym zawsze rozgrywaja sie wojny mocy i momentu. Ta
wojna (miedzy mna a MaciejemS glownie) jest ciekawa z dwoch powodow:
- tym razem kit wciskal magister inzynier zalosny az do lez
- chyba po raz pierwszy rozstrzygnal wojne doktor medycyny

Gratuluje wiedzy technicznej i witam w gronie inzynierow.

[Gość: Doki]

Ja przepraszam za wtracanie sie na nie swoja dzialke. Na swoja obrone mam to, ze
tym razem zagadnienie nie przerastalo nawet prostego doktora oraz to, ze i tak
akurat nie mialem nic lepszego do roboty, bo czekalem na pacjenta, wiec zamiast
spac moglem poklepac w komputer.

[Gość: MaciekS]

Doki,

Abstrakcyjnie mozez myslec. Ale wez ten program Racer i sam zobacz wykres mocy rysowany gdy
projektujesz moment obrotowy. Na krzywj mocy (ktora notabene jest rysowana jako wynik
projektowania momentu bo tak sie projektuje silniki) ja nic nie widze poza drobnymi garbami na
narastajacej krzywej. Te garby sa bardzo wazne, bo decyduja o przyspieszeniu. Na krzywej momentu sa
to wierzcholki.

Poza tym zwykle nie projektujesz skrzyni na moc tylko do momentu. Sam wiesz jak to sie przelicza.
zapewne miales fizyke na studiach i w szkole sredniej. Pamietasz te kolka i sily oraz ile trzeba zrobic
obrotow by lina sie przesunela o iles tam metrow? No i gdzie byla moc? Tak samo jest ze skrzynia. Moc
wynika z momentu obrotowego, ale to moment beszposrednio wywoluje ruch - nie moc. Energia liczy
sie tam gdzie mowa o spalaniu i sprawnosci silnika.

Moze namotalem, ale wydaje mi sie ze wiekszosc ludzi stosuje logike odwrotna i potem nie moga sobie
uswiadomic co jest rzecz pierwotna.

Moc w silniku pracujacym z obrotami prawie zerowymi wynosi.... zero. Moment natomiast nie musi
byc zero i to on poruszy pojazd. Inaczej. W teorii silnik majacy predkosc obrotowa zero mialby moc
rowna zeru. Moment nigdy nie wynosi zero, bo to sila musi wprawic obiekt w ruch. Jak wiec chcialbys
zeby moc bedaca "pochodna" (niematematyczna oczywiscie, ale abstrakcyjnie wlasnie myslac) momentu
decydowala o przyspieszeniu? By miec moc trzeba byc w ruchu. By poruszyc sie i
przyspieszyc potrzebna jest sila. To od czego zalezy przyspieszenie? dalej twierdzisz ze od mocy?
Gdzie sie logika podziala. Abstrakcyjne myslenie jest potrzebne do zbudowania modelu. Model buduje
sie w oparciu o fakty.

A powiedz mi jeszcze tylko jedno po co masz myslec abstrakcyjnie o prostych zasadach fizyki i
utrudniac sobie zycie? czemu nie chcesz po prostu zastosowac elementarnych zasad wektorow sil,
przyspieszen, predkosci tylko starasz sie zabierac do sprawy od konca (tzn. od mocy wynikajace juz z
ruchu)?

Doki,

Naprawde wszyscy zaawansowani kierowcy i wyscigowcy mowia: " Horesepower sells cars - torque
wins the races" Czemu wiec spierasz sie o fakty? Nie ma sensu. Moze lepiej wziac ksiazke do fizyki
silnikow oraz mechaniki samochodu i nie polegac na probach mojej pomocy jesli uwazasz ze motam.

Pozdrawiam,
M.

P.S> W Racerze zmodyfikowalem BMW M3 wprowadzajac dane mojej nowej beemki 325 - tj.
charakterystyke momentu oraz przelozenia skrzyni sekwencyjnej (bo taka mam). Tor w Carlswood robie
1min 1sek. Oczywiscie ze Ferrari 333 pierwsze okrazenie zrobilem w ok. 51 sek. Jednak polecam
sprobowac dzialac na krzywej momentu... tak jak ja to robie z niezlymi rezultatami:-)

[dewulot1]

Na symulatorze kobiety (pompowana lalka) mialem niezle wyniki. Najlepsze jednak
na prawdziwej.

[Gość: mobile]

. Jak wiec chcialbys
> zeby moc bedaca "pochodna" (niematematyczna oczywiscie, ale abstrakcyjnie
wlasn
> ie myslac) momentu
> decydowala o przyspieszeniu

Aby samochód przyspieszał,silnik musi wykonać pracę.Im więcej pracy wykona w
określonym czasie,tym szybciej przyspiesza.Praca wykonana w jednostce czasu,to
jest ta moc,kórej wpływ negujesz.
Co do mechaników,to chyba nie zrozumiałeś ich żargonu.Im chodzi raczej o to,aby
mom. obrot. miał wysoką wartość w jak największym przedziale obrotów.

[Gość: TakMaByc?]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> Aby samochód przyspieszał,silnik musi wykonać pracę.Im więcej pracy wykona w
> określonym czasie,tym szybciej przyspiesza.

Nieprawda.
Moze wykonac wieksza prace jadac po prostu szybciej,ale ze stala
szybkoscia.Przyspieszanie do tego jest niepotrzebne.

[Gość: mobile]

Odnosiłem się do jednego wątku,czyli co decyduje o przyspieszeniu.Chyba nie
czytałeś całości.

cwiczonka mentalne od poniedzialku

[Gość: Doki]

Macku,

wyobrazmy sobie dwa samochody o identycznej masie. Wyposazamy jeden z nich w
silnik o momencie maksymalnym 300 Nm przy 2000 rpm, drugi zas o momencie 200 Nm
przy 6000 rpm. Oba samochody maja przekladnie bezstopniowe, ktore utrzymuja
silniki na obrotach momentu maksymalnego podczas przyspieszania. Pytanie: ktory
samochod bedzie przyspieszal lepiej (tzn rozwijal wieksze przyspieszenie)?

[Gość: andrzejmat]

Doktorze - nie Maciek żem, ale odpowiem, że zadanie tak postawione niema
jednoznacznego rozwiązania, bo silniki są zdefiniowane tylko częsciowo; wszak
ten o mmax 300 przy 2000 może mieć 250 przy 6000, tego nie powiedziano.
Szanująca się przekładnia bezstopniowa utrzymuje w sytuacji pedał dno obroty
max. mocy, nie momentu. Dlatego zawsze z taką przekładnią przyspieszał lepiej
będzie pojazd mający większą moc max, bez względu na charakterystykę moc vs
obroty. Prze stopniowej przekłądni takie stwierdzenie jest słuszne w większości
przypadków jeżeli rozpatrujemy cały proces przyśpieszania od zera do Vmax, ale
w poszczególnych punktach (dla konkretnych prędkości) może mieć przewagę nawet
silnik o trochę mniejszej mocy max, ale większej mocy dla DANEGO BIEGU I DANEJ
PREDKOSCI.
Pzdr
A.

[Gość: Andrzejmat]

Doktorze, dodam, że w chwili, gdy jeden silnik ma 300 Nm przy 2000 rev/min a
drugi 200 przy 6000, to dla bezstopniowej przekładni i wszystkich innych
wielkościach (masy, opory, prędkość chwilowa w rozpatrywanym momencie czasu)
takich samych - ten silnik 200/6000 będzie pojazdowi nadawał przyśpieszenie dwa
razy większe niż ten 300/2000. Bo akurat rozwija dwa razy większą moc. A
przyśpieszenie jest wprost proporcjonalne do NADWYŻKi mocy i odwrotnie
proporcjonalne do prędkościw danej chwili.

PZDR.
A.

[Gość: Bruum]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Majac wykres moc vs rpm
> mozesz wykreslic cala rodzine krzywych pokazujacych moment na kolach vs rpm
> dla poszczegolnych biegow

Czyli tak : ustalamy wykres mocy na podstawie zmierzonego momentu ( bo mom.
mozna zmierzyc,moc tylko wyliczyc ) po to zeby z powrotem wyliczyc przebieg
momentu ????
PARANOJA

[zubr_zalogowany]

nie chcialo mi sie czytac wszystkiego do konca

moze ktos juz to wczesniej napisal

faktem jest ze miedzy momentem a przyspieszeniem jest zaleznosc liniowa
nie ma jej miedzy moca a przyspieszeniem, ale nie znaczy to nie ma w ogole
zaleznosci
oszacowanie przyspieszen z mocy jest obliczeniowo nieco bardziej klopotliwe,
ale zupelnie proste i mozliwe

faktem jest ze samochod jadac na jednym biegu, bez mozliwosci redukcji bedzie
najlepiej przyspieszal przy obr max momentu
z dwoch samochodow ten z wyzszym momentem bedzie przy takim porownaniu lepiej
przyspieszal pod warunkiem ze oba beda mialy identyczne przelozenie - co sie w
praktyce nie zdarza
jesli przelozenia beda sie roznic, porownywanie w ten sposob nie ma sensu, poza
tym samochody musialyby miec identyczne masy itd..

moc jest wielkoscia, ktora uwzglednia rowniez obroty i dlatego jej wartosc w
sposob pelniejszy charakteryzuje silnik
informuje m. in. jak niedostatek momentu moze byc kompensowany obrotami silnika
mozna powiedziec, ze zawsze w samochodzie o wiekszej mocy mozna tak dobrac
przelozenia, ze bedzie lepiej przyspieszal (bez strat v max) niz samochod o
mniejszej mocy

w rzeczywistosci przelozenia sa dobierane na zasadzie kompromisu miedzy
przyspieszeniami a spalaniem
moze byc tak ze samochod o wiekszej mocy bedzie wolniej przyspieszal, bo
projektujacy skrzynie biegow chcieli zrobic samochod oszczedniejszy

pozdrawiam Dokiego
lekarze sa chyba najlepiej wyksztalcona grupa zawodowa
w koncu musza sie uczyc przez cale zycie

[Gość: andrzejmat]

Witam,
ciągle odżywająca dyskusja "moment czy moc" jest tylko nudna albo i zabawna w
wykonaniu takich sobie zwykłych fanów samochodowych, żywiących się w tej mierze
często przesądami, opiniami zasłyszanymi albo wyczytanymi w pseudofachowych
gazetkach. Ale smutne jest to, że kol. Maciek, który coś mi wygląda na osobę z
wykształceniem technicznym (a może - o zgrozo _ jest nawet inżynierem?! Chyba
jednak aż tak źle nie jest...) wypisuje takie banialuki, które zaprzeczją nie
tylko wiedzy technicznej ale głownie umiejętności posługiwania się narzędziami
elementarnej fizyki. I robi to posługując się językiem fizyki, to już jest
wręcz groźne. Tak powstają potworki - różne radiestezje i homeopatie...czyli
lepperyzm w naukach przyrodniczych.
Pzdr.
A.

[Gość: aquire]

Co do joty. Jak to się mówi - jak uświadomić sobie jakich mamy inżynierów, to
aż strach iśc do lekarza...

[Gość: andrzejmat]

Podzielając Twoją opinię na temat wszechstronnej wiedzy - (i umiejętności jej
zastosowania) medyków i Dokiego i oczywiście zgadzając się z zależnością
przyśpieszeń NA DANYM BIEGU od przebiegu momentu vs prędkość - chcę tu dodać
jednak uwagę, że o przyśpieszeniu PRZY DANEJ PREDKOSCI decyduje nie sama
wielkośc rozwijanej w danej chwili na kołach mocy czy (to na jedno wychodzi)
momentu ale nadwyżka tej mocy czy momentu w stosunku do wartości potrzebnej do
zachowania TEJ pręgkości stałej (tzw mocy/mometu niezbędnego). Ponieważ ta moc
niezbęna przy trochę większej szybkości rośnie z trzecią potęgą prędkości a
moment z deugą potęgą, to nadwyżka nie musi być wcale największa dla momentu
maksymalnego. W praktyce, zobacz: na 5 biegu w takim przeciętnym samochodzinie
moment max. odpowiada prędkości w okolicach 150 km/h; przyśpieszenie mierzone w
m/sekkwadrat będzie na pewno większe dla prędkośc mniejszej od tych 150!!.
Pzdr.
A

lamiglowki przy niedzieli

[Gość: Doki]

Nawiazujac do wypowiedzi Kuby-rapida powyzej, zadalem sobie trud i na podstawie:

1. charakterystyki mojego silnika, ktora znalazlem tutaj:

www.honda.co.jp/factbook/auto/stream/200010/10;html
2. Przelozen skrzyni biegow i glownej

3. rozmiaru kol

policzylem moment obrotowy na kolach w zaleznosci od predkosci samochodu.

Dla uproszczenia przyjalem, ze moment silnika rosnie liniowo od 138 Nm przy 1000
rpm do maksimum 192 Nm przy 4000 rpm, a nastepnie liniowo spada do 180 Nm przy
6000 rpm. Wyzszych obrotow nie bralem pod uwagen bo od 6800 rpm zaczyna sie
czerwone pole na obrotomierzu. Predkosci wyliczone zgadzaja sie z faktycznie
zmierzonymi przy 4000 rpm z dokladnoscia do 4 km/h, czyli w granicach bledu pomiaru.

I co sie okazuje? Moment na kolach na nizszym biegu jest ZAWSZE wiekszy niz na
wyzszym. To znaczy, inaczej niz mowi Kuba-rapid, nie ma takich obrotow, przy
ktorych trzeba zmienic bieg, bo po zmianie, kiedy by sie jej nie dokonalo,
moment na kolach zawsze bedzie mniejszy.

Konkretne wartosci to: przy 100; 4000; 6000 rpm (w Nm):

Na I: 2147; 2988; 2800
Na II: 1163; 1618; 1517
Na III: 796; 1108; 1039
Na IV: 606; 843; 790
Na V: 486; 676; 634

Nie wiem, czy w silnikach o bardziej plaskim przebiegu krzywej momentu
(turbodiesle?) jest tak samo. Byc moze tam sa obroty krytyczne, w ktorych zmiana
jest optymalna. Jak widac, moj motor bedzie lepiej ciagnal na jak najnizszym
biegu i jak najwyzszych obrotach, a nie tylko do 4000 rpm

c.b.d.u.

[Gość: Doki]

Podany w poprzednim poscie link nie zadziala, bo wdarl sie do niego srednik
zamiast kropki. Powinno byc:

> www.honda.co.jp/factbook/auto/stream/200010/10.html

[Gość: Kuba-Rapid]

miło mi że dałem do myślenia :)

rzeczywiscie w żadnym Hondowskim silniku nie bedzie tak żeby opłacało sie
zmieniać biegi na niższych obrotach, trzeba "dociągać" do końca żeby jechać.

ładnie to widać na charakterystyce przedstawiającej moment na kołach w funkcji
prędkości, gdzie naniesione są wykresy dla wszystkich biegów:

tu adres do wykresu Hondy Civic 1.6 79kW : www.woofer.pl/pics/civic.jpg

a tutaj do Skoda Fabia 1.9 TDI 74kW : www.woofer.pl/pics/tdi.jpg

widać że na wykresie Civic linia biegu 1 nie przecina linii biegu 2
wniosek: auto miało by lepsze przyśpieszenie gdyby miało krótsze biegi,
czuć "zmulenie" silnika po zmianie na dwójkę, zbyt mocno spadają obroty, zbyt
duża różnica miedzy przełożeniami biegow 1 i 2 oraz troche też 2 i 3
kolejne zmiany z 3 na 4 i z 4 na 5 są już OK
zapewne konstruktorzy nie zrobili tak po to aby Civic przyśpieszał gorzej, ale
żeby był ekonomiczniejszy, cichszy, osiągał wysoką prędkość maksymalną przy
tylko 5 biegach, itp...

a drugim wykresie (silnik VW 1.9 TDI) widać że linie przecinają się, napewno
więc istnieją obroty NIŻSZE od obrotów maksymalnych przy których warto zmienić
bieg. Zwykle w TDI (bez chipa) moment powyżej tych 2000-2500 zaczyna spadać,
szybko więc dochodzi się do punktu gdzie warto wrzucić już wyższy bieg. Sprawe
częściowo załatwia odpowiedni chip, płaski moment utrzymuje się do wysokich
obrotów, zaczyna się opłacać kręcenie do np: 4500 obr

[Gość: mobile]

Gość portalu: Kuba-Rapid napisał(a):

> miło mi że dałem do myślenia :)

Polecam forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=14364456

[Gość: Bruum]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Na I: 2147; 2988; 2800
> Na II: 1163; 1618; 1517
> Na III: 796; 1108; 1039
> Na IV: 606; 843; 790
> Na V: 486; 676; 634

> Jak widac, moj motor bedzie lepiej ciagnal na jak najnizszym
> biegu i jak najwyzszych obrotach

Jak widac Twoj motor " bedzie lepiej ciagnal na jak najnizszym biegu" i obr.
max momentu

[Gość: aquire]

jak w temacie

[Gość: Janek]

Z wlasnego doswiadczenia - mam focusa 1.6 16V 100KM benzyna. Jakas rewelacja to
nie jest, ale to kompromis osiagi <-> paliwko.
Max moment przy 4000, max moc przy 6000, odciecie 6800.
Jade sobie pod gorke i chce ostro przyspieszyc.
Myslisz, ze przy 4000 ma kopa (pod gorke)? Nie ma! Naprawde zdecydowanie lepiej
przyspiesza przy 5000-6000. Natomiast powyzej 6500 juz tylko piłuje mi ucho
wiec zmieniam bieg na wyzszy :-)

Benzyny, ktore czuja sie lepiej przy nizszych obrotach, to 8V, np. octavia 1.6.

Janek

[niknejm]

Gość portalu: Janek napisał(a):


> Benzyny, ktore czuja sie lepiej przy nizszych obrotach, to 8V, np. octavia
> 1.6.

Poprawia też:
- turbo
- zmienny skok zaworów
- zmienne fazy rozrządu
- zmienna geometria dolotu
- kolektor wydechowy np. 4-2-1, a nie 4-1.

Pzdr
Niknejm

Tylko moment

[Gość: ok!]

Oczywiscie, że najwazniejszy jest mioment, a nie moc.Ludzie idą do kina,
wychodzą i mowią, ale to byl "mocny" film, ale byly tam "mocne"sceny , ale
statystyki mowią coś innego.Najwieksza ilosc widzow chodzi na filmy, w ktorych
najważniejszą role gra nie "moc", ale "moment".To samo mowia statystyki wideo
wypożyczalni oraz zatrudniony tam personel, najczesciej zadawane pytanie
klientow do brzmi : "czy tam sa fajne momenty"?Ale wracajac na łono
motoryzacji do watku "moc czy moment"?...jednoznacznie trzeba powiedzieć, że
tylko moment.Posluże sie tu najprostszym przykladem dwoch pojazdow, 1-szy ma
duża moc, powiedzmy jakies 265KM, i marny moment rzędu 340Nm (Subaru Impreza
STI), drugi pojazd zaś ma marną moc, poniżej 100KM ale za to sporo wiekszy
moment obrotowy. I zgadnicie, ktory wygra w wyscigu na 1/4 mili bądż nawet na
całą milę?Założe sie, że wiekszosc zwolennikow mocy powie, ze wygra pojazd 1-
szy, czyli Subaru.A nieprawda, w wyscigu na 1,4 mili czy nawet całą milę wygra
pojazd drugi zwany traktorem.Jeśli doczepimy do obydwu pojazdow przyczepę
wypełnioną 20 tonami burakow czy ziemniakow i kazemy im sie scigać, wynik
bedzie jeden...pojazd drugi czyli traktor swobodnie ruszy i dojedzie z pełną
przyczepą do mety, zanim pojazd 1-szy Subaru wogole ruszy.Czyli "moment" wygra
z "mocą"Wiecej przykladow nie warto przytaczac, bo ten na pewno
wystarczy.Pozdrawiam wszystkich niedowiarkow "momentu".Niech moc bedzie z wami,
( przepraszam niech "moment będzie z wami"}.Pamiętajcie, w życiu ważne sa tylko
chwile (a raczej momenty")))))

[Gość: krzystekov]

witam

lubię 8v - komentarz zbędny

[Gość: mobile]

.Posluże sie tu najprostszym przykladem dwoch pojazdow, 1-szy ma
> duża moc, powiedzmy jakies 265KM, i marny moment rzędu 340Nm (Subaru Impreza
> STI), drugi pojazd zaś ma marną moc, poniżej 100KM ale za to sporo wiekszy
> moment obrotowy.

Momenty będą podobne.

[Gość: greg]

Z przykladu mozna wywnioskowac ze przyspieszenie (np. do 100km/h) jak to
nazwales "traktora" bedzie lepsze niz w Subaru co jest nieprawda.
Albo czegos nie rozumiem albo przyklad calkowicie pokrecony.

[Gość: chemik]

niezle ci sie udala prowokacja. jako kolejny temat proponuje: swiatlosc zarowki
zalezy od przylozonego do niej napiecia a nie od jej mocy. historia ta sama
tylko z elektrycznosci a nie mechaniki. nie doszukuj sie prosze zadnych
podtekstow, jestem jedynie zdumiony tym jak prosty problem fizyczny moze
wywolac tak zajadla dyskusje.

[Gość: TO JA]

W elektrycznosci jest inaczej. Tam moc zalezy od napiecia i natezenia.
Elektrony to takie male ludziki co sie trzymaja za raczki. Maja wiecej mocy jak
sie bardziej napinaja i natezaja.

[Gość: chemik]

podobnie jak w mechanice moc zalezy od momentu i predkosci obrotowej.

[Gość: mobile]

Podobno to dropy przenoszą napięcie,a nie elektrony.

[Gość: chemik]

czym sa te dropy?

[Gość: mobile]

Dziury, miejsca po przemieszczających się elektronach.

[Gość: mobile]

Trochę żartowałem
pl.wikipedia.org/wiki/Przewodnictwo_elektryczne

[Gość: chemik]

w pierwszej chwili myslalem , ze chodzi o dropie (to gatunek ptakow, chyba
najwiekszych jakie mozna spotkac w polsce, takie "wschodnioeuropejskie
strusie"), prawie dalem sie nabrac

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: TO JA napisał(a):

>... moc zalezy od napiecia i natezenia.

dokladniej to moc mozna WYLICZYC znajac napiecie i natezenie ,ale wlasciwie
zalezy od oporu i spadku napiecia na nim

[Gość: TO JA]

Zakladam wiec ze z reszta mojej wypowiedzi zgadzasz sie calkowicie :)

[Gość: badyl]

Do Pana "inżyniera" MaciejS.
Proponuje zakup maszyny parowej - to dopiero będa przyśpieszenia.
Jam tylko skromny technik ale czytajac Pana posty odnosze wrazenie ze tylko na
maszyne parowa (ogromny moment) Pan zasługuje.
Pozdrawiam wszystkich którzy po raz enty starali sie wytłumaczyc że 2+2=4

[Gość: TO JA]

Co do MaciejaS, on nie tylko nie potrzebuje mocy w silniku, on teraz praktykuje
zakrecanie bez uzycia kierownicy. Ostatecznie na rowerze tez mozna skrecac bez
trzymanki. Szczerze zycze mu powodzenia. Obawiam sie ze kiedys bedzie zakrecal
bez uzycia samochodu, ku uciesze wspolpacjentow. Pozdrowienia.

[Gość: chemik]

ludzie, wy chyba nie umiecie czytac! z postawiona przez MS teza nie zaklada,ze
lepiej przyspisza ten samochod ktory na wiekszy MAKSYMALNY moment niz ten ktory
ma wieksa moc MAKSYMALNA. moim zdaniem rowniez dla MS jest oczywiste, z dwu
silnikow dajacych rozna (chwilowa) moc przy stalym (chwilowo) momencie, lepsze
przyspieszenie (chwilowe) bedzie dawal autu ten ktory dla tego momentu bedzie
dawal wyzsza moc (chwilowa). podobnie jak z dwu silnikow dajacych identyczna
moc (chwilowa) lepiej bedzie przyspieszal (chwilowo) ten ktory bedzie mial
(chwilowo) wyzszy moment. MS nie staral sie udowodnic, ze TD dajacy max. 300Nm
i max 130KM bedzie lepiej przyspieszal niz np benzyniak dajacy max 200Nm i max
180KM. gdyby bylo inaczej to powinien swoja teze przelozyc na rozwiazanie
techniczne , opatentowac i zarabiac grube miliony od stajni F1. wydaje mi sie
ze byla to jedynie zgrabna prowokacja.

jesli ktos ma watpliwosci to noze niech sprobuje sie ustosunkowac do
postawionego przeze mnie wczesniej pytania - od czego bedzie zalezala jasnosc
swiecenia zarowki - od jej mocy czy od przylozonego napiecia. i darujcie sobie
komentarze ze moc jest iloczynem napiecia i natezenia, bo wie kazdy i nie jest
odpowiedzia na pytanie. gdybyscie mieli problemy z teoria to proponuje
cwiczenia praktyczne. ten ktory zrozumie postawione pytanie nie bedzie mial
problemow ze zrozumieniem prowokacyjnej tezy MS.

[klemens1]

> podobnie jak z dwu silnikow dajacych identyczna
> moc (chwilowa) lepiej bedzie przyspieszal (chwilowo) ten ktory bedzie mial
> (chwilowo) wyzszy moment.

Jeżeli mają taką samą moc, to ten z mniejszym momentem nadrabia obrotami przy krótszym przełożeniu i moment na kołach jest taki sam, więc przyspieszenie też.

> jesli ktos ma watpliwosci to noze niech sprobuje sie ustosunkowac do
> postawionego przeze mnie wczesniej pytania - od czego bedzie zalezala jasnosc
> swiecenia zarowki - od jej mocy czy od przylozonego napiecia.

Od mocy.

[Gość: chemik]

a co jezeli maja to samo przelozenie? zakladamy ze, wszystkie inne parametry
konstukcyjbne auta skrzyni itd sa dokladnie takie same. aby auto przyspieszylo
MOC (chwilowa) MUSI WZROSNAC. z tym kazdy , nawet pseudofizyk chyba sie
zgodzi. zapomniales, ze aby zwiekszyc obroty potrzebny jest czas.
przyspieszenie auta nie zalezy wprost ani od mocy ani od momentu tylko od
szybkosci przyrastania mocy. a ta zalezy od dynamiki zmian momentu i obrotow.
na razie benzynowce sa w tym zdecydowanie lepsze od diesli. i dlatego np golf
100km benzyna bedzie przyspieszal lepiej niz golf 100km diesel do 100km. z
podobnych powodach w roznorakich wyscigach samochodowych praktycznie nie ma
diesli. oczywiscie zmieniajac ptrzelozebia skrzyni zw obu autach mozna dostac
diesla lepiej przyspieszjacego niz benzyna ale w seryjnym aucie bierze sie pod
uwage nie tylko przyspieszanie ale rowniez ekonomike eksploatacji auta.
przyspieszenie jest zdecydowanie wazniejszym parameterm okreslajacuym dynamike
auta niz elastycznosc silnika na poszczegolnych biegach. jesli ktos ma co do
tego watpliwosci to proponuje porownac parametry np golfa tdi z np bmw 2.5
benzyna 190KM. parametry elastycznosci beda mialy zblizone, ale chyba nikt nie
ma watpliwosci jaki bylby wynik wyscigu na torze.

p.s. zarowka - z teoria chyba cos na bakier - proponuje cwiczenia praktycze -
podlacz zarowke 100W do 220V i 60W do 380V. jak sprawdzisz to odpisz.
rzeczywiscie zalezy od mocy, tyle ze nie tej wydrukowanej na zarowce (czyli
nominalnej, a taka zawarlem w pytaniu) ale od rzeczywistej a ta wynika z
napiecia w kwadracie i oporu zarowki (ktory jest staly).

[Gość: mobile]

Gość portalu: chemik napisał(a):
przyspieszenie auta nie zalezy wprost ani od mocy ani od momentu tylko od
> szybkosci przyrastania mocy. a ta zalezy od dynamiki zmian momentu i
obrotow

Przyspieszenie zależy tylko od momentu na kołach(czyli mocy silnika,
przełożeń,oporów wewnętrznych) i masy,oraz oporów zewnętrznych.

[Gość: chemik]

predkosc auta ulegnie zmianie tylko wtedy, jezeli zmieni sie wektor wypadkowy
sil. aby auto moglo jechac szybciej musi zostac wykonana wieksza praca w
jednostce czasu czyli musi wzrosnac moc. moc moze wzrosnac na dwa sposoby (w
uproszczonym modelu) albo przy stalym momncie wzrosna obroty albo przy stalych
obrotach wzrosnie moment. w praktyce, w trakcie przyspieszania, obydwie
wartosci ulegaja zmianie. tweirdzenie , ze przyspieszenie zalezy (tylko) od
momentu albo (tylko) od mocy sa bzdura. szczegolnym idiotyzmem jest to drugie.
moc silnika moze ( w danej chwili) wynosic i 400KM a nie oznacza to ze auto
bedzie przyspieszac. bedzie po prostu jechalo bardzo szybko ale ze stala
predkoscia. przyspieszy tylko w szczegolnych okolicznosciach np. zaczniemy
zjezdzac z gorki lub zwolnimy zaciagniety hamulec reczny.

[Gość: mobile]

Spróbuj jednak czytać czyjeś wypowiedzi ze zrozumieniem.

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: chemik napisał(a):

> predkosc auta ulegnie zmianie tylko wtedy, jezeli zmieni sie wektor wypadkowy
> sil.

i to wystarczy

> aby auto moglo jechac szybciej musi zostac wykonana wieksza praca w
> jednostce czasu czyli musi wzrosnac moc.

Nie "musi" zostac wykonana ,ale zostanie wykonana wieksza praca w jednostce
czasu (wzrosnie moc),bo jest skutkiem a nie przyczyna nadwyzkowego momentu.

[Gość: mobile]

Gość portalu: chemik napisał(a):

rzeczywiscie zalezy od mocy, tyle ze nie tej wydrukowanej na zarowce (czyli
> nominalnej, a taka zawarlem w pytaniu) ale od rzeczywistej a ta wynika z
> napiecia w kwadracie i oporu zarowki (ktory jest staly).


Opór rośnie ze wzrostem temperatury.Największy będzie jak włókno żarówki
ulegnie przerwaniu.

[Gość: chemik]

niekoniecznie, niktore stopy maja wspolczynniki ujemne.

[Gość: mobile]

Gość portalu: chemik napisał(a): niekoniecznie, niktore stopy maja
wspolczynniki ujemne

Znam tylko węgiel retortowy o wsp. ujemnym.Konstantan i manganin mają wsp. 0.
Na szczęście nie wiem wszystkiego:)

[Gość: mobile]

Gość portalu: chemik napisał(a):

mocy, tyle ze nie tej wydrukowanej na zarowce (czyli
> nominalnej, a taka zawarlem w pytaniu) ale od rzeczywistej a ta wynika z
> napiecia w kwadracie i oporu zarowki (ktory jest staly

Wynika z natężenia w kwadracie i oporu.

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> Wynika z natężenia w kwadracie i oporu.

raczej mozna tak WYLICZYC moc

[Gość: mobile]

Papież?

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> Papież?

Nie,ale uwazam,ze troche precyzji by sie na tym furum przydalo.
Inaczej wychodza takie kwiatki jak spor tych od "mocy" i "momentu" albo
twierdzenie,ze predkosc to droga podzielona przez czs !!

[Gość: mobile]

"Wydaji mi si" że skróty myślowe i kolokwializmy są na takim forum właściwe.W
przeciwnym wypadku należałoby je nazwać Auto-Moto-Naukowe i wtedy liczba
forumowiczów zbliżyłaby się do zera.Lapsusy też mogą być zabawne.:)

[Gość: chemik]

zapomniales dopisac "rowniez", podobnie jak iloczynu napiecia i natezenia itd.

[Gość: mobile]

Gość portalu: chemik napisał(a): zapomniales dopisac "rowniez", podobnie jak
iloczynu napiecia i
natezenia

P=I2R,a nieU2R.Więc nie zapomniałem.

[Gość: chemik]

P=IU, P=I2R, P=U2/R

pozdro

[klemens1]

Gość portalu: chemik napisał(a):

> a co jezeli maja to samo przelozenie?

Wtedy będzie się liczył moment obrotowy. Ale przełożenia są zazwyczaj różne.

> zapomniales, ze aby zwiekszyc obroty potrzebny jest czas.

Jeżeli mamy do czynienia ze skrzynią CVT, to nie trzeba zwiększać obrotów
silnika. Wtedy liczy się tylko moment na kołach.

> przyspieszenie auta nie zalezy wprost ani od mocy ani od momentu tylko od
> szybkosci przyrastania mocy.

Patrz przykład wyżej - skrzynia CVT. Moc silnika pozostaje stała, to energia
przyrasta, czyli zmienia się w czasie, a jak szybko się zmienia zależy właśnie
od mocy. Proponuję mniej tekstów o pseudofizykach.

> na razie benzynowce sa w tym zdecydowanie lepsze od diesli. i dlatego np golf
> 100km benzyna bedzie przyspieszal lepiej niz golf 100km diesel do 100km.

Dlaczego Passat 2.0 benzyna przyspiesza tak samo jak Passat 1.9 TDi? Moc ta
sama, a podejrzewam że ten drugi jest cięższy.

> z podobnych powodach w roznorakich wyscigach samochodowych praktycznie nie ma
> diesli.

Bo tam liczy się moc z pojemności.

> przyspieszenie jest zdecydowanie wazniejszym parameterm okreslajacuym
dynamike
> auta niz elastycznosc silnika na poszczegolnych biegach. jesli ktos ma co do
> tego watpliwosci to proponuje porownac parametry np golfa tdi z np bmw 2.5
> benzyna 190KM. parametry elastycznosci beda mialy zblizone, ale chyba nikt
nie
> ma watpliwosci jaki bylby wynik wyscigu na torze.

Tylko że do normalnej jazdy przydaje się właśnie elastyczność, a nie
przyspieszenie do 100. Na torze oczywiście jest tak jak piszesz.

> p.s. zarowka - z teoria chyba cos na bakier - proponuje cwiczenia praktycze -
> podlacz zarowke 100W do 220V i 60W do 380V. jak sprawdzisz to odpisz.
> rzeczywiscie zalezy od mocy, tyle ze nie tej wydrukowanej na zarowce (czyli
> nominalnej, a taka zawarlem w pytaniu) ale od rzeczywistej a ta wynika z
> napiecia w kwadracie i oporu zarowki (ktory jest staly).

Dokładnie to miałem na myśli - moc wyjściową. Większe napięcie to tak jak chip.

[klemens1]

Gość portalu: chemik napisał(a):

> a co jezeli maja to samo przelozenie?

Wtedy liczy się moment. W rzeczywistości rzadko spotykana sytuacja.

> aby auto przyspieszylo
> MOC (chwilowa) MUSI WZROSNAC. z tym kazdy , nawet pseudofizyk chyba sie
> zgodzi.

Pseudofizyk może tak, bo normalny fizyk na pewno nie. Wzrasta energia
kinetyczna. Wzrost energii w czasie to jest moc.
Weź np. skrzynię CVT. Silnik pracuje na stałych obrotach (moc stała, moment
stały), a pojazd przyspiesza.

> zapomniales, ze aby zwiekszyc obroty potrzebny jest czas.
> przyspieszenie auta nie zalezy wprost ani od mocy ani od momentu tylko od
> szybkosci przyrastania mocy.

j.w.

> na razie benzynowce sa w tym zdecydowanie lepsze od diesli. i dlatego np golf
> 100km benzyna bedzie przyspieszal lepiej niz golf 100km diesel do 100km.

Nie wiem jak Golf, ale Passat 2.0 benzyna przyspiesza tak jak Passat 1.9 TDi.
Moc ta sama, TDi prawdopodobnie cięższy.

> podobnych powodach w roznorakich wyscigach samochodowych praktycznie nie ma
> diesli.

Tam liczy się moc z pojemności.

> przyspieszenie jest zdecydowanie wazniejszym parameterm okreslajacuym
dynamike
> auta niz elastycznosc silnika na poszczegolnych biegach. jesli ktos ma co do
> tego watpliwosci to proponuje porownac parametry np golfa tdi z np bmw 2.5
> benzyna 190KM. parametry elastycznosci beda mialy zblizone, ale chyba nikt
nie
> ma watpliwosci jaki bylby wynik wyscigu na torze.

Na torze liczy się przyspieszenie, do normalnej jazdy elastyczność.

> p.s. zarowka - z teoria chyba cos na bakier - proponuje cwiczenia praktycze -
> podlacz zarowke 100W do 220V i 60W do 380V. jak sprawdzisz to odpisz.

Przecież sam napisałeś:

> rzeczywiscie zalezy od mocy, tyle ze nie tej wydrukowanej na zarowce (czyli
> nominalnej, a taka zawarlem w pytaniu) ale od rzeczywistej a ta wynika z
> napiecia w kwadracie i oporu zarowki (ktory jest staly).

miałem na myśli własnie moc w sensie fizycznym, a nie jakieś naklejki.

narodzila sie nowa teoria kinematyki!!!

[Gość: chemik]

jezeli auto pracuje na stalych obrotach to nie oznacza ze moment i moc jest
stala. wg ciebie w aucie jadacym 10km/h i 150km/h silnik pracuje z ta sama moca
i momentem. oczywiscie jest to mozliwe: tuz przed przepascia i na dnie
przepasci.

reszty nie komentuje, narodzila sie nowa teoria kinematyki!!!

i przy okazji wynalazles perpetum mobile

Może trochę wolniej czytaj

[klemens1]

Gość portalu: chemik napisał(a):

>
> jezeli auto pracuje na stalych obrotach to nie oznacza ze moment i moc jest
> stala. wg ciebie w aucie jadacym 10km/h i 150km/h silnik pracuje z ta sama
moca
>
> i momentem.

Nie musisz szybko odpowiadać. Pisałem o skrzyni CVT. Jest ona w stanie utrzymać
stałe obroty silnika przy przyspieszaniu pojazdu. Jeżeli wdepniesz maksymalnie
gaz w podłogę przy 10 km/h, to silnik będzie rozwijał cały czas stałą moc
(maksymalną w dodatku), ze stałymi obrotami i momentem obrotowym (na silniku,
bo na kołach będzie malał).
Postaraj się nad tym zastanowić zanim cokolwiek odpiszesz, bo nudzi mnie już
dyskusja z ludźmi którzy rozumieją połowę problemu a wydaje im się że to inni
czegoś nie jarzą.

Nudzisz to Ty az ciezko czytac.

[Gość: MaciekS]

Pisałem o skrzyni CVT. Jest ona w stanie utrzymaćstałe obroty silnika przy
przyspieszaniu pojazdu. Jeżeli wdepniesz maksymalnie
> gaz w podłogę przy 10 km/h, to silnik będzie rozwijał cały czas stałą moc
> (maksymalną w dodatku), ze stałymi obrotami i momentem obrotowym (na silniku,
> bo na kołach będzie malał).


Pieprzysz nieprzebrane bzdury.

1) Stale obroty silnika ponizej maksymalnego puntu obrotow oznaczaja ze masz
ograniczona predkosc maksymalna albo zdolnosc dalszego przyspieszania. Natomiast
praca na maksymalnych obrotach daje wieksza predkosc ale oznacza bezsensowny
przerob paliwa. Z pewnoscia CVT tego nie robi bo byloby to bez sensu.
Optymalizuje sie do predkosci maksymalnej lub zdolnosci przyspieszania.

2) Moc maksymalna "rozwijasz" jak osiagniesz odpowiednia predkosc obrotowa
silnika wczwesniej jest ona marna. Na Twoich liczbowych przykladach: moc jest
rowna iloczynowi momentu silnika oraz predkosci obrotowej wyrazonej w radianach
na sek. Tak roznie.... ale tylko dzieki temu ze predkosc obrotowa rosnie... bo
moment zacznie malec i w pewnym punkcie spowoduje ze wystapi maksymalna moc. To
bedzie koniec zdolnosci przyspieszenia. Niestetety sily wytworzona przez silnik
w tym punkcie (moment obrotowy silnika) wcale nie jest najwieksza o czym jak
widac nie wiesz... albo nie wiesz ze to ta wlasnie sila przyspiesza samochod
zgodnie z prawami fizyki ruchu przyspieszonego.


3) Przy maksymalnej mocy (stad jest ona maksymalna jesli tego nie rozumeiesz)
predkosc obrotowa juz nie rosnie. Bedzie stala.. ale moment silnika w tym
punkcie jest na tyle kiepski ze samochod nie bedzie przyspiszal najszybciej.
Myslisz ze CVT te starte nadrabia jakos? Jak? Jeszcze mniejsze przelozenie.
Mniejsze niz co? Najmniejsze? Mniejsze niz gdyby nie musialaby nadrabiac?
Nieskonczenie male? Bez sensu. jak w To prosty dowod na to ze nie moze pracowac
na maksymalnej mocy silnika tylko na maksymalnym punkcie momentu.



To CVT faktycznie robi to plynnie optymalizuje przelozenia do potrzebnego
momentu obrotowego jak to robi kazda inna skrzynia tyle ze CVT robi to pplynnie
a nie skokowo. Oznacza to ze wcale nie musi pracowac w jednym punkcie obrotowym.
Gdy potzrzebne jest przyspieszenie wtedy wykorzystuje najwieksza sile
wystepujaca na silniku czyli punkt maksymalny moemmentu obrotowego silnika.
Przeklada go za posrednictwem kol na jezdnie i utrzymuje tak dlugo jak sie da
(zapas utrzymywania tego przez CVT jest ograniczony bo kolka majka nachylenie i
zakres pracy skonczony oraz szerokosc pasa w skrzyni CVT jest skonczona) lub jak
dlugo kierowca trzyma pedal na podlodze.

[klemens1]

> Natomias
> t
> praca na maksymalnych obrotach daje wieksza predkosc ale oznacza bezsensowny
> przerob paliwa. Z pewnoscia CVT tego nie robi bo byloby to bez sensu.
> Optymalizuje sie do predkosci maksymalnej lub zdolnosci przyspieszania.

Co robi więc żeby przyspieszyć a co żeby uzyskać prędkość maksymalną?
W obu przypadkach potrzebny jest pewnie maksymalny moment na kołach.

> bo
> moment zacznie malec i w pewnym punkcie spowoduje ze wystapi maksymalna moc. To
> bedzie koniec zdolnosci przyspieszenia.

Pod warunkiem że siły oporu ruchu będą większe niż moment obrotowy na kołach. Może to nastąpić poza punktem maksymalnej mocy.

> Niestetety sily wytworzona przez silnik
> w tym punkcie (moment obrotowy silnika) wcale nie jest najwieksza o czym jak
> widac nie wiesz...

Oj, głupiś ty ... Wiem, że w punkcie mocy maksymalnej moment obrotowy jest niższy niż w punkcie mocy maksymalnej. Pewnie myślałeś, że nikt nie jest w stanie tego zrozumieć? Świadczy to nie tylko o twej głupocie, ale też niespotykanym zadufaniu w sobie.
Wiesz o pewnej rzeczy, o której każdy wie, ale żeby zrozumieć cały problem, trzeba wiedzieć też o innych rzeczach. Ty o nich nie wiesz i masz wrażenie, że inni dlatego mają odmienne zdanie, bo nie wiedzą o tej najprostszej rzeczy, z której opanowania jesteś dumny.
Podawałem już link do tłumaczenia na liczbach, dlaczego pojazd przyspiesza najlepiej przy obrotach mocy maks. W tym przykładzie moment maks był prawie 50% większy niż przy obrotach mocy maks. - a mimo to pojazd najlepiej przyspieszał właśnie przy obrotach mocy maks.

> albo nie wiesz ze to ta wlasnie sila przyspiesza samochod
> zgodnie z prawami fizyki ruchu przyspieszonego.

Tyle to każdy wie, tylko że to też nie wystarcza. Pojazd jest przyspieszany przez moment obrotowy na kołach pojazdu, a ten jest największy przy obrotach mocy maks. silnika (dla danej prędkości).

> 3) Przy maksymalnej mocy (stad jest ona maksymalna jesli tego nie rozumeiesz)
> predkosc obrotowa juz nie rosnie. Bedzie stala..

Spróbuj na I biegu osiągnąć obroty mocy maks. i sprawdź czy nie uda się jeszcze przyspieszyć.

> Myslisz ze CVT te starte nadrabia jakos? Jak? Jeszcze mniejsze przelozenie.
> Mniejsze niz co? Najmniejsze? Mniejsze niz gdyby nie musialaby nadrabiac?
> Nieskonczenie male? Bez sensu.

Przełożenie musi być takie, żeby utrzymywać obroty silnika w punkcie mocy maksymalnej.

> jak w To prosty dowod na to ze nie moze pracowac
> na maksymalnej mocy silnika tylko na maksymalnym punkcie momentu.

A z czego ten dowód wynika? Z bełkotu, że żeby pracować na obrotach mocy maks. przełożenie musi być nieskończenie małe?

> Gdy potzrzebne jest przyspieszenie wtedy wykorzystuje najwieksza sile
> wystepujaca na silniku czyli punkt maksymalny moemmentu obrotowego silnika.

Gó.. prawda. Jeżeli chce uzyskać najlepsze przyspieszenie, wykorzystuje moc silnika. Pisałem to już wielokrotnie, ale jakoś nie dociera:
ZYSK NA KRÓTSZYM PRZEŁOŻENIU JEST WIĘKSZY NIŻ STRATA MOMENTU NA SILNIKU.
Mam na myśli porównanie obrotów obrotów momentu maks. i mocy maks.

[Gość: MaciekS]

> Weź np. skrzynię CVT. Silnik pracuje na stałych obrotach (moc stała, moment
> stały), a pojazd przyspiesza.


Nie prawda ze w calym zakresie silnik pracuje na stalych obrotach. To bylo by
bzdura gdybys tak twierdzil.

> Nie wiem jak Golf, ale Passat 2.0 benzyna przyspiesza tak jak Passat 1.9 TDi.
> Moc ta sama, TDi prawdopodobnie cięższy.

To nie dowod na to ze moc ma role do odegrania. Niestety pseudologik wyciaga
takie wnioski. Zbnyt wiele zaleznosci. Najlepszy dowod to fakt ze skrzynie
biegow w tych samochodach sa bardzo rozne. A to wlasnie po to by spasowac do
charaktrerystyk momentu obrotowego silnika.


> Tam liczy się moc z pojemności.

Niekoniecznie. To tylko czesc prawdy i chodzi tu o osiagane predkosci maksymalne.

> Na torze liczy się przyspieszenie, do normalnej jazdy elastyczność.

I znowu nie jest to calkiem prawda. Straszliwie upraszczasz.... az do bolu. To
zalezy od toru. Na kretych torach liczy sie przyspieszenie. Tu wlasnie silniki o
duzym momencie obrotowym a slabszej mocy maja szanse wygrywac z silnikami o
maleym momencie i duzej mocy. Na kazdy tor tez mozna pasuowac inaczej
przelozenia. Wyscigowcy maja swoje zestawy zebatek... w walizkach. To tez zalezy
od ich techniki jazdy.

Na prostych torach uzywa sie samochhodow o duzych mocach i przyspieszenie
odgrywa mniejsza role. Samochod o duzej mocy czyli osiagajacy duze predkosci nie
musi przyspieszac tak mocno. Dla ciekawostki podam ze pare diesli przyspiesza
szybciej niz np. takie samochody jak Corvette czy BMW 850.... ale tylko w
poczatkowym momencie. Ntaomiast te drugie maja wlasnie wieksza elastycznosc i
wymagaja mniej zmian na ktroych traci sie czas (i starty mechaniczne).


> > p.s. zarowka - z teoria chyba cos na bakier - proponuje cwiczenia praktyc
> ze -
> > podlacz zarowke 100W do 220V i 60W do 380V. jak sprawdzisz to odpisz.

A tu przedmowca sie zachlystuje faktem ze zearowka sie przepali bo nie zapene
nie rozumie co to jest moc nominalna a co moc maksymalna. Proponuje obnizyc
loty i te same zarowki przetestowac przy napieciu 50 i 100 Volt. Pewnie sie nie
spala a zauwazymy roznice.


Sens tej naklejki to moc swiecenia przy napieciu nominalnym, ale tego obaj nie
uchwyciliscie. Nie jest to moc maksymalna.

[Gość: mobile]

Taż to chyba guru.
Może byłoby lepiej, gdybyś przestał czytać kolorowe pisemka motoryzacyjne(ten
cytat znanego teoretyka napędów ,byłego kierowcy),a odkurzył stary podręcznik
pt."Fizyka dla szkół średnich".

[klemens1]

> Nie prawda ze w calym zakresie silnik pracuje na stalych obrotach. To bylo by
> bzdura gdybys tak twierdzil.

Jeżeli chce maksymalnie przyspieszać, to tak właśnie robi. Oczywiście nie dzieje się tak cały czas. Co innego chciałem wykazać, więc najpierw zorientuj się o co chodzi.

> To nie dowod na to ze moc ma role do odegrania. Niestety pseudologik wyciaga
> takie wnioski. Zbnyt wiele zaleznosci. Najlepszy dowod to fakt ze skrzynie
> biegow w tych samochodach sa bardzo rozne. A to wlasnie po to by spasowac do
> charaktrerystyk momentu obrotowego silnika.

Nie są bardzo różne. To przekładnia główna jest różna. Moment TDi to coś ok. 310 Nm a 2.0 niecałe 200Nm. Ale to pewnie bez znaczenia.

> Niekoniecznie. To tylko czesc prawdy i chodzi tu o osiagane predkosci maksymaln
> e.

Na jedno wychodzi.

> > Na torze liczy się przyspieszenie, do normalnej jazdy elastyczność.
>
> I znowu nie jest to calkiem prawda. Straszliwie upraszczasz.... az do bolu. To
> zalezy od toru. Na kretych torach liczy sie przyspieszenie. Tu wlasnie silniki
> o
> duzym momencie obrotowym a slabszej mocy maja szanse wygrywac z silnikami o
> maleym momencie i duzej mocy.

Przyspieszenie zależy od mocy, co zostało matematycznie udowodnione. Do żadnych z tych dowodów się nie odniosłeś, więc nie uprawiaj herezji.

> Sens tej naklejki to moc swiecenia przy napieciu nominalnym, ale tego obaj nie
> uchwyciliscie. Nie jest to moc maksymalna.

Masz poważny kompleks wyższości. Otóż sens ten uchwyciliśmy i to obaj i to zanim zaczęliśmy pisać.

[Gość: zgryzliwy]

klemens1 napisał:

> Weź np. skrzynię CVT. Silnik pracuje na stałych obrotach (moc stała, moment
> stały), a pojazd przyspiesza.

Podczas takiego przyspieszania ( stale obroty silnika ) moc i moment silnika
jednak wzrosnie.
Dla tych samych obr.silnika moc i moment nie jest staly ,zalezy jeszcze od
ilosci dostarczonej mieszanki czyli otwarcia przepustnicy.
Depniesz wiecej to mimo utrzymania przez CVT tych samych obr. silnika moc i
moment wzrosnie ( przeskoczysz na charakterystyke mocy i mom. odpowiednia dla
tych obrotow i kata uchylenia przepustnicy).

[klemens1]

> Podczas takiego przyspieszania ( stale obroty silnika ) moc i moment silnika
> jednak wzrosnie.
> Dla tych samych obr.silnika moc i moment nie jest staly ,zalezy jeszcze od
> ilosci dostarczonej mieszanki czyli otwarcia przepustnicy.
> Depniesz wiecej to mimo utrzymania przez CVT tych samych obr. silnika moc i
> moment wzrosnie ( przeskoczysz na charakterystyke mocy i mom. odpowiednia dla
> tych obrotow i kata uchylenia przepustnicy).

Mam na myśli depnięcie gazu w podłogę.

[Gość: Radek]

No zaraz mam gaz w polowie wdepniety CVT trzyma obroty na powiedzmy 3000 ale
plynnie zmienia przelozenie wiec samochod przyspiesza, ale pedal wcisniety w
polowie to w polowie otwarta przepustnica (tak mi sie wydaje bo cholera wie jak
to w tych cudach techniki z drive by wire itp jest), wiec tyle samo mieszanki
jest zasysane co cykl pracy, obroty stale wiec moc i moment staly a auto
przyspiesza bo sila na kolach jest wieksza od wypadkowej roznych sil
przeciwstawnych. Tak mi sie wydaje.
Z MackiemS to bym na waszym miejscu wogole nie dyskutowal bo po co tracic czas?

Wogole wydaje mi sie ze CVT dziala w ten sposob ze obroty zaleza od glebokosci
wdepniecia pedalu, wiec silnik oddaje staly moment i moc przy stalym wychyleniu
pedalu gazu. Kolega ma auto z CVT musze go kiedys popytac.

[Gość: TO JA]

Poslugujesz sie zdaniami za dlugimi jak na moja cierpliwosc. Maciejowi wszystko
sie popie..lo, to nie jest zadna jego prowokacja. On nigdy nie pojal
konceptu mocy, naczytal sie ksiazeczek i gazetek gdzie ktos cos marudzil o
momencie, i myslal ze zablysnie na forum Auto-moto. Niestety natknal sie tu na
paru co wiedza lepiej i tyle. Najgorsze ze z uporem maniaka tkwi w niewiedzy.
Najlepiej swiadczy o tym jego uwaga ze dla najlepszego przyspieszenia nalezy
zmieniac biegi przy maksymalnym momencie silnika i pare innych uwag. Trudno
uwierzyc ze pozornie inteligentny gosciu wypisuje takie bzdury wiec pomyslales
ze to prowokacja.

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: chemik napisał(a):

> jesli ktos ma watpliwosci to noze niech sprobuje sie ustosunkowac do
> postawionego przeze mnie wczesniej pytania - od czego bedzie zalezala jasnosc
> swiecenia zarowki - od jej mocy czy od przylozonego napiecia

Przy konkretnej zarowce (czyli oporze ),jej moc bedzie zalezec od przylozonego
napiecia.
Co do jasnosci swiecenia ,to nie znam terminu "jasnosc swiecenia" - moze chodzi
o temperature barwowa ??

PS
qrcze a mialem nie odpisywac bo znowu sie zacznie :-))

[Gość: chemik]

z ta jasnoscia swiecenia to byla sciema. dla takich specow co umieja czytac ,
ale nie rozumieja tekstu. i np nie rozumieja ze tzw"moc zarowki" to tak
naprawde jej opor, a rezczywista moc wynika z napiecia. z fizyka ostatni raz
mialem kontakt jakies 15 lat temu i wielu okreslen po prostu nie pamietam.

O rany jeszcze to walkujecie???

[Gość: MaciekS]

Po co. Jak sie nie zgadzacie z "moja teoria" to dalej probujcie filozofowac w opaciu o moc (a moze lepiej
moc maksymalna).

Najwazniesze co komu dzila na drodze :-)))

ja tam lubie sie posmiac z niedoswiadczonych chlopcow w mocnych samochodach. Szczegolnie gdy
gowno wiedza co trzeba zrobic przed zakretem i po zakrecie by szybko z niego wyjsc :-)))


Ostatnio korzystalem z swej wiedzy na temat roznych technik jazdy roznymi pojazdami.. przeciw
sforze napalonych mlodych motocyklistow. Nie mialem szans na prostej... ale na zakrecie siedzialem im
na dupie i nie mogli pewnie tego zrozumiec. Ot cztery kola to nie dwa... Moment tez sie liczyl... i nie
tylko obrotowy ;-)

Pozdrawiam zapalencow mocy... A moze zaczniecie sprzedawac samochody? To lepiej odplaca na bazie
mocy maksymalnej. ja bym tam was od razu zatrudnil. W koncu wiekszosc wierzy w to co nazywam
"marketing bulshit". Mam tez swoich dealerow i sprzedawcow z ktorymi jest o czym pogadac i wiedza
ze ze mna gada sie inaczej i mowa o czyms zupelnie innym.

M.