Droga środka.

[scand]

Arystoteles poszukiwał złotego środka w filozofii. Nie był skrajny, być może dlatego był możliwy do zaakceptowania przez tak wielu. A co dziś oznacza poszukiwanie środka, czy zawsze bycie pośrodku między dwoma skrajnościami jest najlepsze ?

[scand]

O złotym środku..
en.wikipedia.org/wiki/Golden_mean_%28philosophy%29

[tan.nawe]

> czy zawsze bycie pośrodku między dwoma skrajnościami jest najlepsze ?

Nie zawsze. Rozkrok to ryzyko - może zakończyć się szpagatem.

[scand]

Rozkrok to bycie jedną nogą tu, drugą tam. Bycie w środku to bycie w pozycji wyprostowanej.

[tan.nawe]

> Bycie w środku to bycie w pozycji wyprostowanej.

Niekoniecznie. Może to być także "bycie" horyzontalne, kłębuszkowo-embrionalne.

[scand]

> ..kłębuszkowo-embrionalne.

Tego już nie potrafię sobie wyobrazić
Proszę o rozwinięcie metafory..

[1zorro-bis]

a szpagat niewielu potrafi zrobic....
tan.nawe napisała:

> >[b] czy zawsze bycie pośrodku między dwoma skrajnościami jest najlepsze [/
> b]?
>
> Nie zawsze. Rozkrok to ryzyko - może zakończyć się szpagatem.

[kicho_nor]

tym co pośrodku:

Nikt nie znał jego życia, nie zna jego zguby:
To samoluby! (chyba Mickiewicz)

[scand]

Uważasz więc że tylko skrajni są zauważalni ?

[k.karen]

A co dziś oznacza poszukiwanie środka, czy zawsze bycie pośrodku między dwoma skrajnościami jest najlepsze ?

Dla mnie oznacza odrzucenie fanatyzmów, umiar, harmonię; dzięki temu bycie pośrodku zawsze jest najlepsze. Środek, to najlepszy "punkt obserwacyjny"

[tan.nawe]

k.karen napisała:

> Środek, to najlepszy "punkt obserwacyjny"

Tak, dlatego lubię w nim przebywać, dopóki nie stanie się "środkiem zainteresowania".

[illmatar02]

Wolę poszukiwanie równowagi a nie środka, nawet złotego

[scand]

> Wolę poszukiwanie równowagi a nie środka, nawet złotego

A czy jedno z drugim nie wiąże się ? Aby była równowaga należy znajdować się pośrodku między różnymi elementami..

[kicho_nor]

środek i równowaga
rzeka ta sama a nie ta sama

[illmatar02]

Dobrze ujęte.

[scand]

No wiem co jest dobrze ujęte. Wolałbym Ilmati, żebyś odpowiedziała na moje pytanie, które zadałem pod twoim wpisem..

[illmatar02]

Równowaga i środek tylko na pozór są czymś podobnym. Wyobraź sobie że masz dwie walizki, w jednej kołdrę, a w drugiej same książki. Jak wygląda równowaga gdy je niesiesz? A jak środek? Automatycznie powiemy "średnia waga będzie tu i tu, więc i środek w tym miejscu". Ale nie zawsze chodzi o środek ciężkości. Czasem o równowagę napięć lub... opinii.
Więc nie miałam na myśli jakiegoś przykładu "z życia", tylko myślałam o "potencjałach".

Poza tym środek kojarzy mi się niedobrze. Mainstreem. Dbałość o wygodną pozycję. Bezpieczeństwo jako najważniejsza sprawa w życiu. Nie wychylać się. Jakieś to mdłe.

[scand]

> Poza tym środek kojarzy mi się niedobrze. Mainstreem. Dbałość o wygodną pozycję
> . Bezpieczeństwo jako najważniejsza sprawa w życiu. Nie wychylać się. Jakieś to
> mdłe.

Czy świat nie jest już wystarczająco niebezpieczny żeby nie dbać o tę odrobinę bezpieczeństwa, którą możemy mieć dzięki umiarkowaniu. Ekstremizm owszem bywa czasami dość efektowny, ale z reguły wyrządza więcej szkód niż pożytku..

[illmatar02]

scand napisał:
> Ekstremizm owszem bywa
> czasami dość efektowny, ale z reguły wyrządza więcej szkód niż pożytku..

Ależ Scand, skąd u Ciebie takie nieumiarkowanie? Między moją niechęcią do "przesadnej troski" a "Twoim ekstremizmem" rozciąga się pole wielu możliwości

[scand]

Ciekawe że podzieliliśmy się na dwie grupy.
Nie spodziewałem się że grupa przeciwników poszukiwania złotego środka będzie tak liczna . Tak jakby ludzie nie wierzyli już w harmonię różnych elementów, zamiast tego poszukiwali wyrazistego zwycięstwa jednego motywu.
Może coś na rzeczy ma tu ten ruch odśrodkowy - współczesna cywilizacja wytwarza w życiu ludzi wir, który wyrzuca ich na obrzeża.

[k.karen]

Może to pogoń za czymś utraconym i niezdolność do godzenia się z przemijaniem i niemożliwym, pcha ludzi do walki? Byle to nie była walka z wiatrakami

[scand]

Walczyć aż do momentu, kiedy wszystko i tak należy odłożyć na bok. Iluzja kapitalizmu.

[hardy1]

Życie tak szybko się zmienia, że wielu nie nadąża. Do tego dłużej żyje. Szuka więc ukojenia albo powrotu "starego". To sprzyja ekstremizmom.
Drzewiej człek rodził się i umierał w znanej od dzieciństwa rzeczywistości. Zmiany były prawie niezauważalne. Widocznie człowiek potrzebuje czegoś znanego, swojskiego.

[scand]

>Widocznie człowiek potrzebuje czegoś znanego, swojskiego.

Jeśli tak jest to pytanie jak to osiągnąć ?

[kkkkosmita]

środek kojarzy mi się niedobrze
Środek... zawsze, bezwzględnie i jednoznacznie kojarzył mi się ze środkiem ciężkości!
Wręcz nie wyobrażałem sobie innego rozumienia...
sam nie wiem dlaczego... może dlatego, że próbowałem go wyznaczyć w człowieku?
Zresztą cyrkowcy doskonale wiedzą, gdzie ten środek ciężkości człowieka jest...
ale co innego wiedzieć, a co innego obliczyć/wyznaczyć ...

A to jest takie miejsce, które należy podeprzeć, aby zachować równowagę...

Nie lubię stwierdzenia "prawda leży pośrodku"
bo jest to stwierdzenie nieprawdziwe.
Natomiast....
często konieczne jest wyznaczenie środka ciężkości pomiędzy wieloma prawdami...

[kkkkosmita]

[illmatar02]

Jaki ładny obrazek. A co powiesz o ruchu odśrodkowym?

[scand]

>A co powiesz o ruchu odśrodkowym?

Ja tu dodam, że ruch odśrodkowy pojawia się, gdy zerwana jest więź z centrum

[illmatar02]

A ja, że nie!
Bez centrum nie ma od czego być odśrodkowcem

[scand]

Rozpatrzę to fizyczne. Kręcimy kamieniem uwieszonym na sznurze, w pewnym momencie linka się zrywa kamień leci daleko - dlaczego ? Bo utracił fizyczny kontakt ze środkiem obrotu.
Oczywiście siła odśrodkowa to tak naprawdę siła bezwładności, którą musimy przezwyciężać jeśli chcemy nadać ciału ruch po okręgu.

[illmatar02]

Problem językowy.
"ruch odśrodkowy pojawia się, gdy zerwana jest więź z centrum"
czyli ten ruch jest wynikiem związku obu rzeczy. Ten związek pozostaje "zapisany" mimo nowych zdarzeń. Gdziekolwiek jesteśmy nasz "środek" jest naszym punktem odniesienia. Dopiero utrata tej wiedzy wiedzie gdzieś indziej. Można powiedzieć, że więzi nie da się zlikwidować.

[scand]

Więź istnieje poprzez historię.

[witekjs]

Mamy chyba na myśli równowagę psychofizyczną i umiar w reakcjach na otaczające nas wydarzenia i ludzi.

[scand]

Tak też można by to zrozumieć. Organizm żeby dobrze funkcjonować musi być w równowadze, do psychiki też to się odnosi.

[jul.s]

Trzeba chyba, określić w jakim obszarze się poruszamy, na co zwrócił uwagę Witek.

Można jednak pokusić się o "deklarację" postawy życiowej jaka prezentujemy.
Dla mnie bycie pośrodku jest marne, "kapitulanckie" . Mamy jedno, choć marne życie, by go uczynić znośnym trzeba podjąć próbę walki o choć okruchy szczęścia. Każde przyjmowanie gotowych recept na życie jest nie do przyjęcia. Poddawanie się silniejszym, sprytniejszym, piękniejszym i zdrowszym jest złe, trzeba być silniejszym, bardziej inteligentnym / w sensie dostosowania się do warunków zewnętrznych/ piękniejszym i zdrowszym i o to należy dbać./

Inną sprawą jest przyjmowanie lub nie, oczywistych osiągnięć nauki, nawet gdy oczywista jest zasada falsyfikacji aktualnych, potwierdzonych na ten czas twierdzeń.

Przyjmowanie postawy, nazwijmy ją, epikurejskiej nie musi być oceniane jako prostackie

To na początek. julek.

[scand]

>Poddawanie
> się silniejszym, sprytniejszym, piękniejszym i zdrowszym jest złe, trzeba być s
> ilniejszym, bardziej inteligentnym / w sensie dostosowania się do warunków zewn
> ętrznych/ piękniejszym i zdrowszym i o to należy dbać./

Zabrzmiało to dość nietzscheańsko
Panować a nie podlegać..

[k.karen]

Dla mnie bycie pośrodku jest marne, "kapitulanckie" . Mamy jedno, choć marne życie, by go uczynić znośnym trzeba podjąć próbę walki o choć okruchy szczęścia. Każde przyjmowanie gotowych recept na życie jest nie do przyjęcia. Poddawanie się silniejszym, sprytniejszym, piękniejszym i zdrowszym jest złe, trzeba być silniejszym, bardziej inteligentnym / w sensie dostosowania się do warunków zewnętrznych/ piękniejszym i zdrowszym i o to należy dbać./

Czy to znaczy, że mamy wybierać fanatyzm?

Według mnie życie "w środku" nie jest ani marne, ani "kapitulanckie. Odrzucenie skrajności powoduje, że człowiek żyje spokojniej i nie ma potrzeby walki o swoją pozycję, żyje po prostu szczęśliwiej.

[jul.s]

Nie Karen , nie fanatyzm - zdecydowany wybór to nie fanatyzm lecz odrzucenie konformizmu, gotowych recept kierowanych do tych którym nie chce się myśleć, to wolność która jest trudna, to odrzucenie autorytetów, to samodzielność. To odrzucenie jakichkolwiek religii które zniewalają. Dosyć, bo zaczyna się " masło maślane"
Fanatyzm, to dopiero, bezmyślność, a mądry samodzielny wybór to odrzucenie postaw
" okrakiem na barykadzie"

Oczywiście, kto nie chce walczyć, niech wybiera "złoty środek" / który, po prawdzie nie istnieje/

Pozdrawiam, julek.

[k.karen]

Wolność, wolność...a co to jest ta wolność tak naprawdę? Nigdy nie jesteśmy wolni do końca, spróbujmy wyjść nago na trzydziestostopniowy mróz. Nie jedzmy, nie pijmy, nie oddychajmy.

W czym mają przeszkadzać nam autorytety? Nasi rodzice także? Czy nasze życie ma polegać na wiecznej walce? O co? Jaki w tym sens? W czym jest zły pragmatyzm? Dlaczego ma być złe mierzenie sił na zamiary i nie wyruszanie z motyką na słońce? Dlaczego marzenia, plany ale na własną miarę i możliwości, mają być złe? I dlaczego taka postawa to "siedzenie okrakiem na barykadzie"? Dlaczego w końcu taka postawa to "gotowe recepty"? Jakie gotowe recepty?każdy z nas ma inne życie i musi dokonywać innych wyborów w zależności od innych sytuacji, gdzie tu są "gotowe recepty"?
Skąd wiesz, że religie zniewalają, w jakim sensie?

[scand]

> Skąd wiesz, że religie zniewalają, w jakim sensie?

Religie ( należałoby pisać raczej religia, gdyż każdy ma - jeśli ma - swoją jedną wersję) w pewnym sensie nie tylko nie zniewalają ale i wyzwalają pozwalając się uwolnić od bezpośredniego materialnego przymusu. Na tym polega ich transcendentalizm.
Oczywiście zupełne oderwanie się od materii jest niemożliwe. Dlatego wskazane jest poszukiwanie kompromisu między transcendencją a materialnym zniewoleniem narzuconymi z zewnątrz okolicznościami.

[illmatar02]

Moi Drodzy. Religie są po to, żeby zagłuszyć niepokój transcendentalny. Albo ukierunkować, czyli też ukoić lęki. Żeby ułatwić życie, ponieważ oferują przewodnika. Wolność to złudzenie.

[tan.nawe]

jul.s napisał:

> Oczywiście, kto nie chce walczyć, niech wybiera "złoty środek" / który, po prawdzie nie istnieje/

Czy zatem walka dla walki? Czy to jest właśnie wolność?

[jul.s]

> Czy zatem walka dla walki? Czy to jest właśnie wolność?

Człowiek wtedy jest lepszy od naczelnych gdy się rozwija, gdy przekracza kolejne granice, w nauce, sztuce, gdy jest twórcą nie odtwórcą. Gdy dla swojego kręgu ukochanych "czlowieków" buduje fundament bezpieczeństwa, też materialnego, uczuciowego - to wszystko jest ciężka praca - nazwijcie to jak chcecie - ja to nazywam walką. Chyba ze chcecie być w życiu zawsze na drugim miejscu, za plecami.
Więcej o tym nie piszę, nie udajcie Niemca, wiecie dobrze o co chodzi.

Julek

[witekjs]

Nasze życie jest stałą walką, ze swoimi słabościami w realizacji naszych planów i marzeń.
Niejednokrotnie przerastają one nasze możliwości w chwili, kiedy się ich podejmujemy.
Dowiadujemy się o tym w chwilę po podjęciu ambitnego dzieła.
Nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę.
Myślę, że ta walka bywa najciekawsza w naszym życiu, choć nierzadko mało kto wie, jak wiele nas kosztuje...

[tan.nawe]

"Człowiek wtedy jest lepszy od naczelnych gdy się rozwija, gdy przekracza kolejne granice, w nauce, sztuce, gdy jest twórcą nie odtwórcą."
Gdy dla swojego kręgu ukochanych "czlowieków" buduje fundament bezpieczeństwa, też materialnego, uczuciowego - to wszystko jest ciężka praca - nazwijcie to jak chcecie - ja to nazywam walką

A ja - transcendencją.


"Nasze życie jest stałą walką, ze swoimi słabościami"

A to muzułmanie nazywają dżihadem. To żart, oczywiście.

[kicho_nor]

Kurna, ale patos

[izydor88]

Pozdrawiam

[scand]

>Wolność to złudzenie.

A jeśli człowiek czuje, że jest zanadto przykuty do materii? Religia jest jedyną możliwością aby od tego się od tego uwolnić. Oczywiście materialista powie że jest to zmiana czysto subiektywna, a uzyskana wolność jest złudzeniem. Ale czy umysł nie jest początkiem i wszystkim ?
Pojęcie materii jest wtórne.

[illmatar02]

Jakie tam wtórne. Dokładnie odwrotnie.

Używasz słowa "zanadto". Ocena subiektywna. Sporo osób się czuje za mało przywiązanymi do materii.

[kicho_nor]

- takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy – znów Adaś

Czy te zagadnienia z optyki można skorygować dioptriami?

[scand]

A pamiętasz Kartezjusza ? "Myślę więc jestem". Dopiero myśląc zauważamy że jesteśmy otoczeni czymś co określamy mianem materii. Dlaczego zależy ci aby pojęcie materii uczynić pierwotnym ?

> Sporo osób się czuje za mało przywiązanymi do materii.

No to chyba potwierdza moje stanowisko..

[illmatar02]

Wcale nie potwierdza i ja jestem tego przykładem. Umysł żywi się materią, żeby funkcjonować i być. Sam nie istnieje.
Czucie swojej materialności może złościć, gdy się zajmować czymś ciekawym i związanym z myśleniem.

[scand]

> Umysł żywi się materią, żeby
> funkcjonować i być. Sam nie istnieje.

Rozumiem jednak że do poglądu doszłaś .. myśląc
Co jest więc pierwotne i źródłowe ?

[illmatar02]

Jezu. Żeby dojść do czegokolwiek musiałam zaistnieć materialnie. Umysł się rozwija razem z człowiekiem, a nie wcześniej od niego.

[scand]

> Żeby dojść do czegokolwiek musiałam zaistnieć materialnie.

Ale to jest już późniejsza konstatacja. Zaczęłaś od myślenia i twój rozwój umysłowy mógł się różnie potoczyć w zależności od kultury. W żadnej kulturze nie mogłabyś jednak zaprzeczyć że myślisz. Zaprzeczenie że materia rządzi wszystkim jest możliwe.

[illmatar02]

Nie zaczęłam od myślenia. Ani nikt.

[tan.nawe]

illmatar02 napisała:

> Nie zaczęłam od myślenia.

"Ty" się zaczęłaś, od chwili, gdy pomyślałaś o sobie: "ja".

[scand]

> "Ty" się zaczęłaś, od chwili, gdy pomyślałaś o sobie: "ja".

Bardzo zwięzła odpowiedź - prawie, że genialna w swojej prostocie i w jakby oczywistej prawdzie
A więc od samo-świadomości i wydzielenia siebie ze zbioru wszystkich obiektów..na specjalnych prawach zresztą, tu trzeba chyba dodać.

[scand]

> Nie zaczęłam od myślenia. Ani nikt.

Krótkie zdanie a ile w nim treści
W formie wygląda ... jak oznaka buntu przeciw myśleniu.
Bo można zapytać - jak zaczęła się nasza świadomość, nie od myśli jakiejś ?
Niestety,
u każdego ten proces zachodzi we wczesnym dzieciństwie, skąd więc mamy wiedzieć ?
Próbujemy odtworzyć ten proces przez przypomnienie, ale jest to raczej konstruowanie procesu...
I co to znaczy "zacząć" ?
Dlaczego jesteśmy pewni że "nikt" ?
Skąd w nas siła do takich uogólnień ?
Twoja krótka wypowiedź wymaga więc sporego rozjaśnienia, droga Ilmatar

[illmatar02]

Co tu rozjaśniać.
JA zaistniałam gdy się urodziłam, zorientowałam się że jestem zanim zaczęłam myśleć. Umysł jest w ciele od razu, nie zwleka i nie biega samopas. Poczucie indywidualności to osobna sprawa. Nie wiem czy koty ją mają, ale tak się powszechnie sądzi ; -)

Skoro JA tak mam, to TY także. Ale możesz mieć zdanie odrębne i, jak sądzę, masz. W gruncie rzeczy nasze zdanie nie ma żadnego znaczenia i to co piszę nie jest poglądem pesymistycznym, tylko realistycznym.

Ale, żeby nie było za prosto, to natychmiast dodaję, że życie dzieje się u ludzi bardziej w umyśle niż poza nim. I bardzo dobrze.

[scand]

> JA zaistniałam gdy się urodziłam, zorientowałam się że jestem zanim zaczęłam my
> śleć. Umysł jest w ciele od razu, nie zwleka i nie biega samopas.

Istnieć, być może, istniałaś jeszcze przed pierwszym oddechem, pływając beztrosko w wodach Oceanu
Ale tak czy inaczej o tym wszystkim dowiedziałaś się znacznie później i o tym, że miałaś umysł zanim zaczęłaś myśleć świadomie. Więc to wszystko jest już interpretacja. A mi chodzi o fakt zaistniały w twojej świadomości, pierwsze myślenie, początek - nie coś przychodzącego z zewnątrz, ale wewnętrzne doświadczenie. I tu rację ma Tan.nawe - tak mi się wydaje...

*

Koncept Ja jest zaś tak interesujący że warto poświęcić mu osobny wątek.

[tan.nawe]

illmatar02 napisała:

> Jezu.

Illmatar napisała "Jezu"???!!!

[illmatar02]

A co miałam napisać? Jejku?


Moja babcia mówiła często jezu-smaria! Jezu wiedziałam, ale co to jest Smaria nie.

[tan.nawe]

illmatar02 napisała:

> A co miałam napisać?

Smaria!

[samanta5]

Podoba mi się słowo zawsze i w nim dostrzegam klucz do rozważań. Być w kręgu spraw to jedno i przyglądać się im oraz analizować to drugie. Jeżeli można, należy odwlekać decyzję i konfrontować ją z różnymi punktami widzenia. Poznawać także jak zmienia się nasz stosunek do tej samej sprawy w miarę nabywania przez nas doświadczenia. Nie tracić kontaktu z problemem dopóki nie nabierzemy przekonania, że znaleźliśmy optymalne rozwiązanie. Nie zaszkodzi też od czasu do czasu sprawdzić siły jego oddziaływania to znaczy tego, czy da odpór kontrargumentom.

[scand]

> Nie zaszkodzi też od czasu do czasu sprawdzić siły jego oddziaływania to znaczy tego, czy da odpór kontrargumentom.

Temu właśnie służą fora, przedstawić swój punkt widzenia, zobaczyć jakie są kontrargumenty.

[samanta5]

Jestem wdzięczna, że byłeś uprzejmy uświadomić mi, do czego służą fora

[scand]

Mój pogląd podziela jednak stosunkowo ... niewielu ..

[samanta5]

Twój pogląd podziela wielu ale problem w tym, ze każdy chce rozmawiać o tym, co jemu jest bliskie nie uwzględniając preferencji rozmówcy. W niektórych przypadkach jest to uzasadnione podejście.

[scand]

Gdyby rzeczywiście było ich tak wielu to takie fora jak nasze pękałyby w szwach..

[samanta5]

Wątpisz! Nie zauważyłeś że dość często ktoś tutaj zakotwiczy na dłużej lub krócej? Jest potrzeba rozmowy ale co z tego, gdy temat niekoniecznie innym odpowiada.
Czasem czytam coś świetnego i chciałabym na gorąco się tym z innymi podzielić. Wchodzę na forum, piszę ale akurat nikt nie czyta tego co ja.
Nie wiesz przypadkiem gdzie w dialogach Sokratesa, rozprawia on o tym czy etyczne jest doniesienie na własnego ojca gdy ten popełnił czyn zabroniony? Chyba o ojca chodziło a może coś pokręciłam. Szukam tego fragmentu bo chcę odtworzyć sposób rozumowania. A wszystko w poszukiwaniu złotego środka

[scand]

Cieszę się że sobie samodzielnie poradziłaś z tym fragmentem. Szczerze mówiąc nie jestem aż tak dobrym specjalistą od dialogów Sokratesa tym nie mniej poszukiwanie złotego środka jak najbardziej mnie interesuje

[samanta5]

Czekając, znalazłam. To dialog z Eutyfronem. Ciekawe.

[tralala333]

Kto dotrwa do końca dialogu łatwo odróżni mądrość od pseudofilozofii

www.users.id.uw.edu.pl/~jacekwas/fajdros.pdf

[samanta5]

Ten, kto stawia siebie w roli sędziego do kiedy lub do czego dotrwa?
Podrzucanie tekstów to styl przynależny Witkowi czy komuś jeszcze?
Ujawnisz się?

[scand]

Długie teksty wymagają dużo czasu. Nie wszystkie argumenty trafiają również dzisiaj, jedno co pozostaje niezmienne to nauka, że dialog ma wartość. Tego uczył Platon poprzez formę ( bo w treści nie zawsze chyba był zwolennikiem dialogu)

[samanta5]

> Długie teksty wymagają dużo czasu. Nie wszystkie argumenty trafiają również dzi
> siaj, jedno co pozostaje niezmienne to nauka, że dialog ma wartość. Tego uczył
> Platon poprzez formę ( bo w treści nie zawsze chyba był zwolennikiem dialogu)

Sprawę rozmowy tekstami widzę w sposób następujący - mogą one służyć jako argument ale raczej nie na początku rozmowy bo rozpoczynając ją jestem zainteresowana poglądami rozmówcy. Myślę, że w ten sposób okazuję mu, iż istotne jest to co on właśnie ma do powiedzenia a nie autor publikacji którą załącza. Nie odpowiada mi też sugestia by ktoś mnie odsyłał do np. długiego tekstu. Ktoś kto robi taki manewr myśli prawdopodobnie, że powinnam podziwiać jego wybór a mnie przychodzi na myśl, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia. Być może w tekście są istotne informacje ale jest prosty sposób by zachęcić do ich pozyskania, to parafraza tekstu.
Dyskurs, dialog to najbardziej interesująca droga do zdobywania informacji. Tak myślę i do tej pory nic mojego poglądu nie zmieniło. Chyba trochę nie doceniasz Platona. Wydaje się tylko, że w dialogach Sokratesa, nie pozostawia on miejsca na aktywność czytającego ale tak nie jest. Platon stara się by dialogi były spójne, zamyka je. W swoim zamyśle nie dostrzegał chyba jednak przeciwwskazań, by czytelnik skontrował jego sposób rozumowania. Rozmowa, której szukałam, Sokratesa z Eutyfronem, pozostaje otwarta, nie odnajdują złotego środka, podważone jedynie zostaje przyjęte przez Eutyfrona założenie, zasiana wątpliwość. Nie jestem ekspertem ale postać Sokratesa wydaje mi się imponująca i wzruszająca. To jest chyba cecha która pozwala mu trwać. Oczywiście jest jeszcze Platon , gdzieś w tle

[scand]

> Dyskurs, dialog to najbardziej interesująca droga do zdobywania informacji.

jeśli ktoś potrafi obronić swoje tezy w dyskusji to znaczy że przynajmniej nad nimi myślał. Niestety często zdarza się że ludzie coś prezentują na zasadzie czysto mechanicznej - są jedynie przekaźnikami myśli, które tak naprawdę pojawiły się w innych głowach. Jest zatem rola powielacza i rola kreatora. Oczywiście prawdziwa filozofia polega na kreacji, podobnie zresztą prawdziwa religia - nie jest ona odwzorowana z kanonu, ale wykreowana z osobistych przeżyć.

> Chyba trochę nie doceniasz Platona.

Można by zadać pytanie czy Platon jest wystarczająco współczesny ? Świat się jednak trochę zmienił i nasz świat nie przypomina już tak bardzo świata Platona. Oczywiście rdzeń doświadczeń ludzkich pozostał prawie taki sam, ale otoczenie... Ciekawe jak Platon by zinterpretował współczesność ?
Tak czy inaczej czytanie filozofii greckiej zawsze pozostaje wzruszającym doświadczeniem - w końcu to jakby nasze początki..

[samanta5]

Dziwne pytanie - Platon nie musi a nawet chyba nie powinien być współczesny. Jest Platonem i to wystarczy by do niego się dostosować. Jeżeli chcemy sięgnąć do tego co nam proponuje to musimy wejść w jego przestrzeń. On ją zbudował i czyni w niej rozważania których sens się nie zmienił.

[tralala333]

Napisałaś Samanto co następuje:

Sprawę rozmowy tekstami widzę w sposób następujący - mogą one służyć jako argument ale raczej nie na początku rozmowy bo rozpoczynając ją jestem zainteresowana poglądami rozmówcy. Myślę, że w ten sposób okazuję mu, iż istotne jest to co on właśnie ma do powiedzenia a nie autor publikacji którą załącza. Nie odpowiada mi też sugestia by ktoś mnie odsyłał do np. długiego tekstu. Ktoś kto robi taki manewr myśli prawdopodobnie, że powinnam podziwiać jego wybór a mnie przychodzi na myśl, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia. Być może w tekście są istotne informacje ale jest prosty sposób by zachęcić do ich pozyskania, to parafraza tekstu.

Tymczasem wklejony dialog był odpowiedzią na Twoje pytanie w jednym z poprzedzających postów. Pytałaś o Sokratesa i dialog, w którym pisał o donosie, twierdziłas, iż być może pamięć zawodła Cię w szczegółach. W kazdym razie miał to być dialog poszukujący "złotego środka".

Skoro przywołałaś dialog sokratejski związany z poszukiwaniem "złotego środka", to czemu dziwisz się, gdy dyskutanci wklejają inny tekst - także z Sokratesem jako jedną z dyskutujących stron i także w temacie, który Cię nurtuje?
Powiem szczerze, że wnioski płynące z Twojego zacytowanego tu postu muszą smucić czytelnika. Czy podanie linka do jakiejś treści jest naprawdę powiązane z jakąś domniemaną checia imponowania wiedzą, treścią, sposobem widzenia świata? Naturalnie trzeba dodać jako logiczny ciąg dalszy - pełniejszą, rozsadniejszą, doskonalszą i o niebo bardziej filozoficzną, niż Twoja, czy czyjakolwiek inna?

Dialog Sokratesa w przytoczonym fragmencie (link) to właśnie dochodzenie do prawdy. Dialog Sokratesa w przytoczonym fragmencie (link) to właśnie żmudny proces poszukiwania "złotego środka" (ścieranie się pseudofilozofii,której demaskatorzy są tu na forum aktywni, z filozofią)

Widzę to następująco.
Długość tekstu przeraziła Cię.
Przerażenie doprowadziło do rezygnacji z zapoznania się z treścią.
Oczekiwałaś "maturalnego bryku", w którym forumowicz streści o czym w dialogu mowa i dlaczego przytoczył akurat en a nie inny.

Ułatwię Ci więc zadanie. Zacznij czytać od końca.
W jednej z ostatnich wypowiedzi Sokratesa trafisz na pojęcie "środka".
Filozofia posiada pewne kanony.
Ty narzuciłaś kierunek poszukiwań przywołując spojrzenie Sokratesa.
Irytacja i sugestie negatywne nie są mocnymi stronami filozofii, ani tego, kto stąpa ścieżką poszukiwań.
Jednak pozwolę sobie na uwagę, iż filozofii w formie "bryków" nie da się uprawiać.
Gdyby Platon miał na ten temat inne zdanie, nie ubierałby problemu w tak długą polemikę.
Naturalnie nie wykluczam, iż uczynił to celowo.
Np. po to, byśmy musieli podziwiać po wiekach Jego wybór.
Podziwiajmy więc, bez poczucia doznanej krzywdy.

[samanta5]

Napisałaś Samanto co następuje:

Sprawę rozmowy tekstami widzę w sposób następujący - mogą one służyć jako argument ale raczej nie na początku rozmowy bo rozpoczynając ją jestem zainteresowana poglądami rozmówcy. Myślę, że w ten sposób okazuję mu, iż istotne jest to co on właśnie ma do powiedzenia a nie autor publikacji którą załącza. Nie odpowiada mi też sugestia by ktoś mnie odsyłał do np. długiego tekstu. Ktoś kto robi taki manewr myśli prawdopodobnie, że powinnam podziwiać jego wybór a mnie przychodzi na myśl, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia. Być może w tekście są istotne informacje ale jest prosty sposób by zachęcić do ich pozyskania, to parafraza tekstu.

Tymczasem wklejony dialog był odpowiedzią na Twoje pytanie w jednym z poprzedzających postów. Pytałaś o Sokratesa i dialog, w którym pisał o donosie, twierdziłas, iż być może pamięć zawodła Cię w szczegółach. W kazdym razie miał to być dialog poszukujący "złotego środka".

Otóż mylisz się, nie ja szukam złotego środka a Skand, natomiast ja zadałam konkretne pytanie na które nie ma odpowiedzi w linku podanym przez Ciebie.

Skoro przywołałaś dialog sokratejski związany z poszukiwaniem "złotego środka", to czemu dziwisz się, gdy dyskutanci wklejają inny tekst - także z Sokratesem jako jedną z dyskutujących stron i także w temacie, który Cię nurtuje?

Tak, dziwię się bo w tym momencie rozmowę ciągniesz do siebie. To nic nowego ale efekt jest taki, ze nie piszesz o tym co mnie interesuje ale na temat interesujący Ciebie. Można w ten sposób ale bez zarzutów jaki teraz stawiasz.

Powiem szczerze, że wnioski płynące z Twojego zacytowanego tu postu muszą smucić czytelnika. Czy podanie linka do jakiejś treści jest naprawdę powiązane z jakąś domniemaną checia imponowania wiedzą, treścią, sposobem widzenia świata? Naturalnie trzeba dodać jako logiczny ciąg dalszy - pełniejszą, rozsadniejszą, doskonalszą i o niebo bardziej filozoficzną, niż Twoja, czy czyjakolwiek inna?

Dialog Sokratesa w przytoczonym fragmencie (link) to właśnie dochodzenie do prawdy. Dialog Sokratesa w przytoczonym fragmencie (link) to właśnie żmudny proces poszukiwania "złotego środka" (ścieranie się pseudofilozofii,której demaskatorzy są tu na forum aktywni, z filozofią)

Pisząc to, co zacytowane powyżej nie adresowałam swojej wypowiedzi do nikogo w szczególności. Opisałam refleksję która mi się nasunęła, być może błedną ale tak, jak opisałam z pewnością być mogło.

Widzę to następująco.
Długość tekstu przeraziła Cię.

Nie, byłam wtedy obecna w innym tekście, w tym którego poszukiwałam i ten chciałam przeczytać.

Przerażenie doprowadziło do rezygnacji z zapoznania się z treścią.

Tak, spowodowało, że włosy stanęły mi na głowie a oczy wyszły z orbit. Napięcie to Ty potrafisz budować.

Oczekiwałaś "maturalnego bryku", w którym forumowicz streści o czym w dialogu mowa i dlaczego przytoczył akurat en a nie inny.

Maturę zdałam już jakiś czas temu a z oczekiwań wyrosłam.


Ułatwię Ci więc zadanie. Zacznij czytać od końca.
W jednej z ostatnich wypowiedzi Sokratesa trafisz na pojęcie "środka".

Dziękuje, doceniam wysiłek który wkładasz w ułatwienia, nie jestem tym tekstem zainteresowana, w tej chwili

Filozofia posiada pewne kanony.
Ty narzuciłaś kierunek poszukiwań przywołując spojrzenie Sokratesa.

Owszem lubię tę postać ale nie przypisuję sobie takiej siły oddziaływania bym mogła cokolwiek innym narzucić. Nie mam także takich aspiracji, gdyby jednak tak się mimochodem stało, sprzeciwów bym nie zgłaszała

Irytacja i sugestie negatywne nie są mocnymi stronami filozofii, ani tego, kto stąpa ścieżką poszukiwań.
Jednak pozwolę sobie na uwagę, iż filozofii w formie "bryków" nie da się uprawiać.
Gdyby Platon miał na ten temat inne zdanie, nie ubierałby problemu w tak długą polemikę.
Naturalnie nie wykluczam, iż uczynił to celowo.
Np. po to, byśmy musieli podziwiać po wiekach Jego wybór.
Podziwiajmy więc, bez poczucia doznanej krzywdy.

Miło mi i piszę to szczerze, że ta Twoja wypowiedź, mimo iż daleka od moich oczekiwań jest tym właśnie czego spodziewam się po rozmówcy.
A poważnie - wybacz mi jeżeli niemiło zabrzmiało to, co wcześniej napisałam. Nie było szczególnego adresata, jeszcze raz to podkreślam.

[tralala333]

W takim razie spróbujmy przeanalizować.

Cytat 1 z Twojej wypowiedzi, Samanto:

Podoba mi się słowo zawsze i w nim dostrzegam klucz do rozważań. Być w kręgu spraw to jedno i przyglądać się im oraz analizować to drugie. Jeżeli można, należy odwlekać decyzję i konfrontować ją z różnymi punktami widzenia. Poznawać także jak zmienia się nasz stosunek do tej samej sprawy w miarę nabywania przez nas doświadczenia. Nie tracić kontaktu z problemem dopóki nie nabierzemy przekonania, że znaleźliśmy optymalne rozwiązanie. Nie zaszkodzi też od czasu do czasu sprawdzić siły jego oddziaływania to znaczy tego, czy da odpór kontrargumentom.

Dialog, jaki został podany w linku jest rozwinięciem tej wypowiedzi - dlatego umieszczono adres do niego. Link nie był więc propozycją oderwaną od toku Twojego spojrzenia, ale jego wyłącznym i zbieżnym z Twoim odbiorem problemu uzupełnieniem.

Cytat 2:

Nie wiesz przypadkiem gdzie w dialogach Sokratesa, rozprawia on o tym czy etyczne jest doniesienie na własnego ojca gdy ten popełnił czyn zabroniony? Chyba o ojca chodziło a może coś pokręciłam. Szukam tego fragmentu bo chcę odtworzyć sposób rozumowania. A wszystko w poszukiwaniu złotego środka

Ostatnie zdanie jest przeklejone z wykorzystaniem "bolda". Scand zainicjował dyskusję, ale poszukiwaczy złotego środka jest tu więcej. Zdanie przywołane uprawnia do takiego wnioskowania.

Cytat 3:


Nie odpowiada mi też sugestia by ktoś mnie odsyłał do np. długiego tekstu. Ktoś kto robi taki manewr myśli prawdopodobnie, że powinnam podziwiać jego wybór a mnie przychodzi na myśl, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia.

Jest to wypowiedź wartościująca negatywnie autora propozycji (tu wklejającego link) oparta nadto na całkowicie nieuprawnionej spekulacji myślowej.

Cytat ostatni:
Być może w tekście są istotne informacje ale jest prosty sposób by zachęcić do ich pozyskania, to parafraza tekstu

Parafraza cechuje się szczególną właściwością a mianowicie: jest czytelna tylko wtedy, gdy odwołuje się do dzieła powszechnie znanego.

Link nie odsyła do dzieła powszechnie znanego - można pokusić się nawet o przypuszczenie, że zna go niewiele osób (włącznie ze mną, przed zachętą do poszukiwań z Twojej strony, po tej zachęcie udało mi się ten wspaniały tekst przeczytać).
Nieco zawiły tok myśli i wypowiedzi tamtejszych dyskutantów czyni niemożliwym parafrazowanie tekstu. Każda myśl zdaje się tworzyć autonomiczny przekaz. Tym bardziej to trudnym, iż pod tym pojęciem rozumiemy modyfikację lub przeróbkę oryginału - w przypadku tekstu o jakim mowa jest to wykluczone.
W tekście Platona są faktycznie ciekawe spostrzeżenia.
Także nawiązujące do naszej tu polemiki.

[samanta5]

Poprosiłam o wybaczenie a Ty w dalszym ciągu mnie punktujesz.

Doceniam wyczulenie na uwagi "negatywnie wartościujące autora" bo mam nadzieje, że uświadamiasz sobie wycieczki osobiste, które byleś uprzejmy uczynić w moim kierunku.

Świetnie, że przeczytałeś a wspaniałe, ze uznałeś za warte Twojego czasu.

[tan.nawe]

> Poprosiłam o wybaczenie a Ty w dalszym ciągu mnie punktujesz.

A co tu punktować i co tu wybaczać? Poglądy? Opinie? Przemyślenia?
Samanto, Tralalo, wy jak mimozy jakieś...

[samanta5]

tan.nawe, proponuję aby każdy z nas samodzielnie oceniał to, z czym przychodzi mu się zmierzyć według swoich a nie cudzych standardów. Jeżeli rozmówca zgłasza, że poczuł się urażony uważam, że powinnam wyjaśnić i przeprosić a także, dla jasności wyjaśnić to, co mnie nie odpowiada. Tak to widzę, Ty oczywiście masz prawo postępować inaczej.

[tan.nawe]

Wobec tego, przepraszam Samanto.

[scand]

> A co tu punktować i co tu wybaczać? Poglądy? Opinie? Przemyślenia?
> Samanto, Tralalo, wy jak mimozy jakieś...

Dla nie styl tan.nawe jest w zupełności akceptowalny.
Jak wynika ze słów Samanty uważa ona tan.nawe za mężczyznę, a chyba przecież jest to kobieta.
( tu jest ten problem z niejednoznacznymi nickami, który czasami pojawia się na forach)
Może z tego wynika nieporozumienie, bo niektórzy inaczej interpretują słowa kobiet a inaczej mężczyzn..

[samanta5]

Nie wiem z czego wywnioskowałeś, że uważam tan.awe za mężczyznę. Wiem, że jest kobietą a do jej stylu nie mam zastrzeżeń. Coś próbujesz wywnioskować ale nie bardzo dla mnie czytelne jest, co?

[scand]

Tak,
to była mylna moja interpretacja wynikająca z niedokładnego uszeregowania wypowiedzi.

[tan.nawe]

tralala333 napisał(a):

> Kto dotrwa do końca dialogu łatwo odróżni mądrość od pseudofilozofii

Nie wszyscy jesteśmy Sokratesami, Tralalo!
Ale to żaden wstyd, że wszyscy "pseudofilozofujemy" - taka jest nasza ludzka natura.

[samanta5]

> Ale to żaden wstyd, że wszyscy "pseudofilozofujemy" - taka jest nasza ludzka n
> atura.

Podkreśliłabym inne cechy, które są właściwe ludziom odczuwającym potrzebę rozmowy. To odwaga w prezentowaniu własnych poglądów i przezwyciężanie trudności w nazywaniu uczuć z którymi czasem bardzo trudno sobie poradzić. To także otwartość na innego człowieka.

[tan.nawe]

samanta5 napisała:

> Podkreśliłabym inne cechy, które są właściwe ludziom odczuwającym potrzebę rozm
> owy. To odwaga w prezentowaniu własnych poglądów i przezwyciężanie trudności w
> nazywaniu uczuć z którymi czasem bardzo trudno sobie poradzić. To także otwartość na innego człowieka.

To ostatnie podkreśliłabym wielokrotnie.

[scand]

> To ostatnie podkreśliłabym wielokrotnie.

Otwartość ...ale dla równowagi należy też kształtować w sobie zamkniętość na inne.
Równowaga między otwartością a zamkniętością daje dopiero poczucie zadomowienia.

[blondynka.2801]

samanta5 napisała:
> Podkreśliłabym inne cechy, które są właściwe ludziom odczuwającym potrzebę rozmowy. To odwaga w prezentowaniu własnych poglądów i przezwyciężanie trudności w nazywaniu uczuć z którymi czasem bardzo trudno sobie poradzić. To także otwartość na innego człowieka.

Samanto, zgadzam się z Twoją definicją rozmowy. Czas jakiś temu napisałam coś bardzo podobnego w innym wątku. Odnoszę jednak wrażenie, być może mylne i ktoś zechce mnie wyprowadzić z błędu/upomnieć/zbesztać , że jesteśmy w mniejszości. Przynajmniej tutaj. Co oczywiście nie oznacza, że nie warto walczyć o własne zdanie.
I uważam, że tylko na takich, jak powyżej zasadach jakakolwiek rozmowa jest możliwa. Inaczej to nie ma sensu.
Pozdrawiam.

[samanta5]

Miło że się odezwałaś Blondynko z głosem wsparcia
Nie wiem czy można mówić o większości czy mniejszości zauważyłam, że ci którzy obcesowo sobie poczynają są bardziej widoczni.

[scand]

Czy można odróżnić "pseudofilozofię" od "filozofii" - trudne zadanie

[man_sapiens]

Nie można mówić o środku nie określiwszy najpierw zbioru, którego ma to być środek. Ten zbiór musi być ograniczony, musi mieć swoje skrajności. Wszechświat nie ma środka bo nie ma końca wszechświata. Pomiędzy np. religijnym fanatyzmem i religijnym oportunizmem jakiś środek istnieje, tak samo pomiędzy religijnym fanatyzmem i ateizmem.
W przestrzeni idei niekoniecznie środek jest najlepszy ale skrajności są często podejrzane.

[scand]

> Wszechświat nie ma środka bo nie ma końca wszechświata.

A środek ciężkości? Taki wydaje się zawsze można wyznaczyć ... w odpowiednim układzie odniesienia.

[man_sapiens]

Środek ciężkości wszechświata jest wszędzie, w każdym dowolnym punkcie nieskończonej przestrzeni.

[scand]

Dla nieskończonej tak, ale jeżeli przestrzeń jest skończona ? Gdzieś przecież musi być średnia współrzędnych..

[kicho_nor]

Dla mrówki świat się kończy za lasem.
-Gdy za jedną dalą druga dal- tekst śpiewany przez Seweryna Krajewskiego.
Ale z drugiej strony skąd możemy coś wiedzieć o tekstach piosenek śpiewnych
przez mrówki w mrowisku.

[scand]

Mrówka wobec człowieka, człowiek wobec ...
czego ?

[tan.nawe]

scand napisał:

> Mrówka wobec człowieka, człowiek wobec ...
> czego ?

...nieskończoności...?

[scand]

> ...nieskończoności...?

Nieskończoność ... trochę za ... mało

[tan.nawe]

scand napisał:

> Nieskończoność ... trochę za ... mało


Staram się nie wychodzić poza... filozoficzne ramy.
Pozdrawiam, Scandzie.

[kicho_nor]

> filozoficzne ramy

Dziekować mi Bogu że nie jestem filozofem, no tym że klasycznym filozofem.
Klasyka w ogóle pachnie Desą, piżmem i Platonem.
Z nie klasycznej filozofii, tu bym stawiał na Szwejka i on jest moim niedoścignionym
idolem.

Rozumiem, że wchodząc tu należy filozoficznie się ukłonić, zdjąć filozoficzną czapkę
i powiesić na filozoficznym wieszaku. Następnie zetrzeć na stoliku kurz rękawem popielatego tręcza i usiąść przy tymże stoliku popadając w zadumę.

A na malarskim obrazie filozof powinien siedzieć na roztajach, na kamieniu i na pytania
o drogę odpowiadać filozoficznie cytując z filozofii cytaty.

[tan.nawe]

kicho_nor napisał:

> Rozumiem, że wchodząc tu należy filozoficznie się ukłonić, zdjąć filozoficzną czapkę
> i powiesić na filozoficznym wieszaku.

Odniosłam podobne wrażenie. Stąd te "filozoficzne ramy" ( żeby nie urazić co wrażliwszych zasłużonych bywalców)
Poza tym... uwielbiam Twoją "szwejkową" filozofię i nie mniej "szwejkowe" poczucie humoru, Kichonorze.

[scand]

Ja może nie jestem wielkim zwolennikiem Szwejka, ale też doceniam poczucie humoru Kichonora

[kicho_nor]

No tak
Zostaję przy Szwejku, ale lubię obserwować wysoki kunszt dysputy prawników
czy tez filozofów.

Czy to nie piękna uczta być obserwatorem zażartej z nutką uprzejmej złośliwości prowadzonej dyskusji na argumenty czy tez paragrafy

[samanta5]

lubię obserwować wysoki kunszt dysputy prawników
> czy tez filozofów.
>
> Czy to nie piękna uczta być obserwatorem zażartej z nutką uprzejmej złośliwoś
> ci prowadzonej dyskusji na argumenty czy tez paragrafy

"Miło w czas burzy morskiej gdy życia sam nie narażasz
Patrzeć z brzegu na trudy wichrem gnanego żeglarza
Nie stąd, że cudza męka radość ci może przynieść
Lecz ze przykrości widzisz, które gdy chcesz - ominiesz"
Lukrecjusz

Nie tylko Ty doceniasz pozycję obserwatora ale czy nie ciekawiej być w wirze wydarzeń?

[kicho_nor]

Ba, trzeba mieć świadomość Samanto na co można się porywać
Z Kliczką na ringu?, tu wolę być obserwatorem..

[samanta5]

Pytanie, czy tu chodzi tylko o porywanie się lub jego zaniechanie. Jedni wolą korzystać z cudzych doświadczeń i to jest postawa roztropna no ale przecież ktoś musi to doświadczenie zdobywać i podejmować ryzyko popełniania błędów.

[kicho_nor]

Porywanie się.
Jeśli chodzi o naprawę telewizora , lepiej się samemu na to nie porywać.

Bardziej bezpieczna wydaje się eksploracja myśli filozoficznej, ale podobnie
jak w piłkarstwie nie każdy jest Messim

Tutaj głównymi rozgrywającymi są Juls Scand i Witek, ja tu siedzę na trybunach
i robię zamieszki.

[scand]

> przecież ktoś
> musi to doświadczenie zdobywać i podejmować ryzyko popełniania błędów.

Jak popełniać błędy aby nie ponosić ich konsekwencji ... czy jest to w ogóle możliwe ?

[kicho_nor]

> człowiek wobec ...
czego ?

Ha!, jedni gadają o marności inni że to „czegoś” jest za siódmą dalą i nie spoczną aż tam …
Inni, że za siódma dalą jest nic. Ale skoro „jest" to to chyba jakaś forma bytu dla tego nic.

Ale na co dzień to: człowiek wobec Natury i lepiej w czasie burzy nie włazić pod drzewa.