moja prawda, twoja prawda...prysznicowe rozważania

[kamfora]

Jeśli przyjmiemy, że prawda oznacza istnienie,
czyli nasze (każdego z osobna) życie, to każdy z nas posiada
jej cząstkę.
Wiedzę przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie, powiększając
ciągle jej stan, nie tracąc czasu na coś, co zostało już zrobione
lata temu.
Prawdy jako swojego życia od urodzenia do śmierci - każdy doświadcza sam,
nie można jej przekazać.

[przyjaciolka1]

No i wszystko sie zgadza - ale tylko moim zdaniem )

[jul.s]

> Wiedzę przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie, powiększając
> ciągle jej stan, nie tracąc czasu na coś, co zostało już zrobione
> lata temu.

.....zastanówmy się nad tym
1. -czy mówimy o społeczeństwie , grupie spolecznej ,czy pojedynczym
człowieku ?
2. -sądzę ze tracimy jednak czas poznając ,obalając przyjęte
wczesniej "prawdy"

..sądzę że świetnym przykładem na słabość przedmiotowego stwierdzenia jest
historia filozofi

...nie wiem czy mowimy o tym samym bo nie określiliśmy dokładnie granic i
przedmiotu rozmowy .

..pozdrawiam...

[malvvina]

co znaczy prawda = istnienie ?

[witekjs]

istnienie= jego świadomość= moja prawda

Witek

[tlenek-gipsu]

To dotyczy prawdy na temat mojego istnienia. A co tak w ogóle z prawdą? Czyżby była względna ?

[witekjs]

tlenek-gipsu napisała:

> To dotyczy prawdy na temat mojego istnienia. A co tak w ogóle z prawdą?
Czyżby
> była względna ?

A tak w ogóle o jaką prawdę Ci chodzi? )

Witek

[kamfora]

jul.s napisał:

> ...nie wiem czy mowimy o tym samym

Obawiam się, że nie
Ale nie szkodzi...

[jul.s]

do kamfory - wrócmy jednak - chcę się tu coś nauczyć jako adept nauk nie
technicznych
..ty napisałaś
> Wiedzę przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie, powiększając
> ciągle jej stan, nie tracąc czasu na coś, co zostało już zrobione
> lata temu.

.... zająłem sie tylko tym stwierdzeniem i napisałem

>.....zastanówmy się nad tym
,2. -sądzę ze tracimy jednak czas poznając ,obalając przyjęte
wczesniej "prawdy"

..sądzę że świetnym przykładem na słabość przedmiotowego stwierdzenia jest
historia filozofi

i zapytałem czy o tym samym mówimy
- Ty
> > Obawiam się, że nie
> Ale nie szkodzi...

......i tak się nie traktuje adepta - adeptowi się tłumaczy albo się pisze
dosadniej ....a nie pobłażliwie - że nie szkodzi !!

...oczywiście piszę to z uprzejmym uśmiechem - .....no bo przecież tego nie
wyczytasz między wierszami ...pozdrawiam z pięknym poranno-jesiennym słońcem

[kamfora]

Chyba, że się samemu jest również "adeptem"

[ernest.wampir]

A może w ostatnim zdaniu zamiast słowa "prawda", powinno być "doświadczenia"?
Prawdę możnaby wtedy przyjąć za coś obiektywnego, poza miliardami "moich prawd".

[kamfora]

Wtedy nie będzie już to samo

Piszesz, że można by przyjąć że prawda to coś obiektywnego.
Niewątpliwie tak n a l e ż y przyjąć. Co jest jednak bardziej obiektywnego
niż fakt, że życie każdego człowieka na tej ziemi kończy się śmiercią?
I że każdy musi sam przejść swoją drogę?
Jednak ani wiedza o tym, że trzeba przejść do końca, ani wiedza/wiara jak
iść - nie zastąpią życia samego.
Można dzisiaj dowiedzieć się szybciej tego, do czego dochodzili
uczeni przez wieki. Ale nie można przez to szybciej przeżyć swojego życia.
Nie można być odważnym czyjąś odwagą, ani bać się czyimś strachem.
Nie można wziąć na siebie czyjegoś bólu, ani swojego oddać nikomu.

I...tyle na dzisiaj. Przepraszam Adeptów, żem nie Sokrates

[woman-in-love]

biegnę pod prysznic, zeby to przemysleć

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Nie można być odważnym czyjąś odwagą, ani bać się czyimś strachem.

Z tym się da polemizować.
A nastrój tłumu? A atmosfera ulicy? A amok bojowy? A kontemplacja w świątyni? A opowieści o duchach
na letnich koloniach? A... a... a...?

Nastrój potrafi się udzielać, można go "dystrybuować" świadomie lub nie.

> Nie można wziąć na siebie czyjegoś bólu, ani swojego oddać nikomu.
Tak, tu już gorzej idzie redystrybucja

> I...tyle na dzisiaj. Przepraszam Adeptów, żem nie Sokrates
Na szczęście, trzymaj się w obecnej swojej formie

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Z tym się da polemizować.
> A nastrój tłumu? A atmosfera ulicy? A amok bojowy? A kontemplacja w świątyni?
> A opowieści o duchach na letnich koloniach? A... a... a...?
>
> Nastrój potrafi się udzielać, można go "dystrybuować" świadomie lub nie.

Jasne
Tylko czy to jest prawda, czy jej złudzenie?
Nastrój się udziela, jesteśmy silni siłą tłumu (i co tam jeszcze z tego bycia
częścią swoistej wspólnoty) i...nastrój opada, zostajemy sami (bo kiedyś
przecież nastaje taki moment), a pozostaje uczucie "rozbicia na małe kawałeczki".

No tak - powinnamn popracować nad formą przekazu )))

[ernest.wampir]

jeśli jednak przyjąć, że te pomniejsze prawdy są obiektywne (tylko każdy
przeżywa je na swój sposób), to istnieje możliwość (pośredniego?) przekazania
ich innym osobom (przez ZROZUMIENIE - tzn. rozmowa prowadząca do zrozumienia
czy też poznania pewnych prawd). Mam na myśli na przykład autorytety

[witekjs]

Wypędzeni Niemcy, Wypędzeni Ukraińcy, Wypędzeni Łemkowie, Wypędzeni Żydzi,
Wypędzeni Polacy.
Wszyscy mają swoją prawdę i nie myślą o prawdzie tych innych.
To powoduje, że taka prawda, daleka musi być od prawdy obiektywnej...

Witek

[przyjaciolka1]

"Prawdy jako swojego życia od urodzenia do śmierci - każdy doświadcza sam,
nie można jej przekazać. "

Taka byla teza kamfory.I jezeli wychodzimy z tego punktu,to nie ma prawdy
obiektywnej.Obiektywne sa tylko fakty,a kazdy pojedynczy czlowiek ma do tych
faktow swoje subiektywne podejscie.Kazdy widzi je inaczej,dla kazdego maja inne
znaczenie.

[witekjs]

To chyba deprymująca prawda ,że nie ma prawdy obiektywnej. ) ??
Jednocześnie istnieje kilka sytuacji, które nią są.
Choćby śmierć.

Witek

[ernest.wampir]

przyjaciolka1 napisała:

> "Prawdy jako swojego życia od urodzenia do śmierci - każdy doświadcza sam,
> nie można jej przekazać. "
>
> Taka byla teza kamfory.I jezeli wychodzimy z tego punktu,to nie ma prawdy
> obiektywnej.Obiektywne sa tylko fakty,a kazdy pojedynczy czlowiek ma do tych
> faktow swoje subiektywne podejscie.Kazdy widzi je inaczej,dla kazdego maja
inne
>
> znaczenie.


moim zdaniem to nie wyklucza, że prawda obiektywna istnieje. Każdy widzi jej
część. Jeśli nie byłoby prawdy obiektywnej, to nic nie miałoby sensu. Skoro
istnienie jest prawdą, nic by nie istniało. Nie wiem, jak dla Was, ale dla mnie
teza, że wszystko jest subiektywne, jest zbyt przerażająca.

[kamfora]

witekjs napisał:

> Wypędzeni Niemcy, Wypędzeni Ukraińcy, Wypędzeni Łemkowie, Wypędzeni Żydzi,
> Wypędzeni Polacy.
> Wszyscy mają swoją prawdę i nie myślą o prawdzie tych innych.
> To powoduje, że taka prawda, daleka musi być od prawdy obiektywnej...

A to już jakby trochę inna bajka (chociaż związana z meritum)
Wszelkie prześladowania innych ludzi wiążą się ze strachu przed
prawdą. I z nadziei, że można tę prawdę zmienić, uciec przed nią.
Że może w tłumie, że może z bronią w ręku, że może z workiem pieniędzy...

[scand]

> Wszelkie prześladowania innych ludzi wiążą się ze strachu przed
> prawdą. I

Tu też się nie zgodzę . Prześladowania biorą sie najczęsciej - niestety - z
przekonania o posiadaniu prawdy absolutnej , która by pozostać absolutną musi
wykosić po drodze inne małe prawdy poboczne. To metafizycznie.

A ludzie ? Ci co się sparzyli potrafią odpłacić pięknym za nadobne, co może
zresztą jest i dobre, bo inaczej świat utracił by swoją równowagę.

[witekjs]

Niezwykle łatwo ludzie stają się z ofiar - oprawcami.
Często w imieniu swych dziadków...
Najczęściej też głoszą, że najlepszą, jedyną obroną jest ATAK.
Najlepiej permanentny...

Witek

[scand]

Oczywiscie. Sam ofiara zresztą często jest ofiarą nie z braku predyspozycji do
bycia agresorem a jedynie z braku możliwości bycia nim.

[scand]

Niestety , prawda a istnienie to dwie różne kategorie.

[kamfora]

scand napisał:
> Niestety , prawda a istnienie to dwie różne kategorie.

Przychylam się do poglądu, według którego mylisz się
Wiedza i istnienie to jakby dwojaka natura tej samej prawdy

[scand]

Jeśli tej samej to chyba Prawdy przez duże "P"
Ja jednak jestem sceptyczny wobec tej wieloznacznej Prawdy, która ma pomiescić
tak wiele.
Samo zaś istnienie czy zawsze prowadzi do prawdy ? Chyba niekoniecznie, droga
do przekłamań mniejszych lub wiekszych jest równie szeroka, a niektórzy nawet
twierdzą że znacznie szersza..

[kamfora]

scand napisał:

> Jeśli tej samej to chyba Prawdy przez duże "P"

Eeh - to umiłowanie do wielkich liter...Człowiek/człowiek, Prawda/prawda
Wolność/wolność...
Po niemiecku już takiego rozróżnienia nie zrobisz

> Ja jednak jestem sceptyczny wobec tej wieloznacznej Prawdy, która ma pomiescić
> tak wiele.

Wieloznaczność to nie jest dobre określenie.
Przecież akceptujesz dwojaką naturę światła i nie jesteś w związku
z tym sceptyczny wobec jego wieloznaczności?

> Samo zaś istnienie czy zawsze prowadzi do prawdy ?

Chodzi o to, że samo istnienie JEST prawdą, a nie, że do niej prowadzi.

[scand]

> Wieloznaczność to nie jest dobre określenie.
> Przecież akceptujesz dwojaką naturę światła i nie jesteś w związku
> z tym sceptyczny wobec jego wieloznaczności?

To był dla mnie kiedyś ciężki orzech do zgryzienia - w jednym dwie natury - no
ale skoro doswiadczenie potwierdza a nasz umysł nie może sobie poradzić z tym
doswiadczeniem inaczej niż przez rozdwojenie..

> > Samo zaś istnienie czy zawsze prowadzi do prawdy ?
>
> Chodzi o to, że samo istnienie JEST prawdą, a nie, że do niej prowadzi.


Czyli tożsamość.
Ale to rodziłoby niespodziewane konsekwencje.
Skoro istnienie już jest prawdą to dostajemy prawdę ot tak po prostu, bez
wysiłku, samą z siebie. Zawsze jesteśmy w jej bezpośredniej bliskosci.
Jak to więc się dzieje że pojawia sie antyteza prawdy : Fałsz ?
Nie bierze się jak rozumiem z istnienia .. więc skąd ???

[witekjs]

scand napisał:

/.../
> ale skoro doswiadczenie potwierdza a nasz umysł nie może sobie poradzić z tym
> doswiadczeniem inaczej niż przez rozdwojenie..
>
> > > Samo zaś istnienie czy zawsze prowadzi do prawdy ?
> >
> > Chodzi o to, że samo istnienie JEST prawdą, a nie, że do niej prowadzi.
>
>
> Czyli tożsamość.
> Ale to rodziłoby niespodziewane konsekwencje.
> Skoro istnienie już jest prawdą to dostajemy prawdę ot tak po prostu, bez
> wysiłku, samą z siebie. Zawsze jesteśmy w jej bezpośredniej bliskosci.
> Jak to więc się dzieje że pojawia sie antyteza prawdy : Fałsz ?
> Nie bierze się jak rozumiem z istnienia .. więc skąd ???

Istnienie jest obiektywną prawdą, nie koniecznie jednak uświadamianą,
przez "istniejacego".
Również ze względu na niedoskonałość tego istnienia i niemożliwość
uświadamiania sobie swojej tożsamości.
Pamiętajmy, że nie istnieje jednoznaczne pojęcie "nasz umysł".
Każdy jest inny.
Choćby prawda daltonisty, jest niewyobrażlna dla innych.
Prawda, nawet tego samego człowieka bywa różna.
Pod wływem, niejednakowej wody, pokarmów, używek, toksyn, leków, nieprwidłowych
wyładowań w mózgu, zaburzeń jego funkcji, w wyniku okresowo różnego działania
hormonów, dewiacji genetycznych, czy malformacji krążenia mózgowego, urazów,
infekcji, hipnozy itp. itd.
Dodajmy jeszcze wpływ rodziny, kultury, nawyków, smaków, wykształcenia,
środowiska, klimatu, temperatury/setki określeń śniegu u Eskimosów/.
Tak to, coś dla jednego jest fałszem dla innych bezdyskusyjną prawdą.
A mówimy o tym samym.
Tak jest niezwykle często.
Również w naszej kawiarence. )

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[scand]

> Istnienie jest obiektywną prawdą, nie koniecznie jednak uświadamianą,
> przez "istniejacego".

Jeśli więc chodzi tylko o to że nie da się powiedzieć że nie istniejemy ( my -
którzy własnie taki sąd wypowiedzielismy) to jest to stwierdzenie dość
podstawowe.
Dla mnie prawda jednak nie istnieje bez swego zaprzeczenia czyli po prostu
fałszu. Coś może być prawdziwe, coś może być fałszwye.
Istnienie jest bardziej pierwotne od prawdy i zawiera w sobie więcej niż tylko
prawdę, zawiera w sobie także potencjalne możliwości przekłamań łącznie z
potencjalną tezą negującą ..istnienie )

[kamfora]

A jeśli...
Jeśli to prawda jest pierwotna w stosunku do istnienia?
(No dobra - niech będzie: PRAWDA

[scand]

To chyba niemożliwe ..
W jakiej sytuacji możnaby dojść do takiej kostatacji ?
Chyba jedynie na drodze mistycznego uniesienia...
Droga rozumowa pokazuje, że istnienie jest czymś najbardziej źrodłowym -
stanem, z ktorego dopiero wykonujemy skoki w inne stany - prawdziwe lub
nieprawdziwe

[witekjs]

Tą PRAWDĄ mogą być zasady, którymi rzadzą się Prawa Natury /nie tylko
ożywionej/
Lub Coś innego. Ale Co ?
Co je stworzyło? No co? Kiedy i dlaczego? )

Witek

[scand]

Prawa Natury - to Wielka Hipoteza ale czy coś więcej ?
Ponieważ nie są niezmienne ( do każdej teorii zawsze znajdzie się jakaś
poprawka wprowadzona przez przekonywującego Poprawiacza ) więc jak mamy
uwierzyć, że są ostateczne ?
Może to tylko tymczasowy stan pewnej gry intelektualnej, jaką z nami prowadzi
Świat ?

[witekjs]

To nie jest gra intelektualna.
Są to prawa oddziałujące na minerały i materię ożywioną.
Grawitacja, magnetyzm ziemski, stałe, regularne odmierzanie czasu przez
narodzenie, podział i śmierć komórek itd.itd.
Opisuje się co jakiś czas nowe interpretacje, lub odkryte dzięki rozwojowi
cywilizacji, nowe prawa rządzące np. w Kosmosie.

Witek

PS. Rozmowa staje się, przez Tę Kamforę coraz trudniejsza, żeby nie powiedzieć
niebezpieczniejsza

[scand]

Widzisz, wierzysz w tę metafizykę praw silniejszych od wszystkiego innego ,
a nie dopuszczasz myśli że w taką właśnie wiarę z jej wszystkimi konsekwencjami
zostałeś mimowolnie zamotany od stóp po sam czubek głowy ...

[witekjs]

Widzisz, kłopot w tym, że ja nie wierzę.
Tyle tylko, że widzę moje i nie tylko ograniczenia w wytłumaczeniu wszystkiego.
Mam to od lat, na codzień.
Nie przekonują mnie również różne mądre dzieła. Nie tłumaczą mi wszystkich
nasuwających się wątpliwości.
Myślę, że muszę to zaakceptować.
Na tej zasadzie śmieszą mnie różni nawiedzeni i przekonani, że posiedli jedyną
prawdę.
Ci z jednej i ci z drugiej strony...

Witek

[scand]

Właśnie. Wiedzę o ograniczeniach czerpiemy z doswiadczenia. To czyni nas
ostrożnymi. Nie włozymy drugi raz ręki do ognia.
Co do przekonanych - czasami warto nimi być , czasami nie..

[kamfora]

scand napisał:

> To chyba niemożliwe ..
> W jakiej sytuacji możnaby dojść do takiej kostatacji ?
> Chyba jedynie na drodze mistycznego uniesienia...
> Droga rozumowa pokazuje, że istnienie jest czymś najbardziej źrodłowym -
> stanem, z ktorego dopiero wykonujemy skoki w inne stany - prawdziwe lub
> nieprawdziwe

No...niekoniecznie. Przecież nie musimy zakładać, że wszystko ma charakter
liniowy (a właściwie odcinkowy)?

[scand]

Skok może być też wykonany ponad pustą przestrzenią ...

[kamfora]

scand napisał:

> Skok może być też wykonany ponad pustą przestrzenią ...

Co to jest "pusta przestrzeń"?

[scand]

Pusta czyli taka w której nic nie ma.

[kamfora]

scand napisał:

> Pusta czyli taka w której nic nie ma.

Nic nie ma - czyli niczego nie widać? Nie czuć? Nie słychać?

PS Widziałeś to, co przekreślone?

[scand]

Prekreślone, powiedziałbym, oznacza w tym wypadku : wyparte . Podświadomość.
Pusta przestrzeń nie może być natomiast zródłem wrażeń sensorycznych.
Jest zródłem niepewności, wahania, może nawet trwogi w sensie
kierkegardowskim .

[kamfora]

W sensie kierkegaardowskim mówisz?
U Kierkegaarda właśnie niedawno znalazłam takie zdanie:
"Nie jest to aż tak trudne do zrozumienia i każdy człowiek, jeśli tylko
poświęci temu odrobinę czasu, może to łatwo zrozumieć."
(Akurat o prawdę chodziło, stąd w ogóle ten wątek się pojawił,
miałam nadzieję, że wspólnie zajmie to jeszcze mniejszą odrobinę czasu

[witekjs]

Prawdę "prawdziwą" , taką którą są w stanie zaakceptować wszyscy
zainteresowani, jest ustalić bardzo trudno.
Każdy z ludzi,swoimi zmysłami odbiera bardzo różnie wydarzenia, których jest
świadkiem.
Niezwykle na ten odbiór wpływają towarzyszące im emocje.
Potem jesteśmy głęboko przekonani o naszej prawdzie, bo tak ona została
zakodowana w naszej pamięci.
Nie ma na to rady. Wszyscy popełniamy błędy.
Dlatego zeznania świadków nie są najpewniejszym źródłem wiedzy, nawet gdy w
znacznym stopniu, również w szczegółach się pokrywają /n.p. na wszystkich
działał ten sam dystraktor/.
Mimo tego, aby normalnie działać na codzień, musimy przyjmować wiele
informacji, jako prawdziwe.
Ciekawe jest jak to wyglada w nauce, gdzie prawda, której uczyliśmy sie na
studiach zdążyła się czasami kilkakrotnie zmienić.
Niekiedy była, również przez naukowców "naciągana" i dopiero po latach to
odkrywano.
Ciekawą książke na ten temat napisał Alexander Kohn, Fałszywi prorocy. Oszustwo
i błąd w nauce i medycynie, PWN, Warszawa 1996.
Myslę, że o prawdzie, jej różnych obliczach i naszych do niej nastawieniach
możemy jeszcze długo rozmawiać.
Nawet pod nieobecność Kamfory, choć mam nadzieję, że krótką. )

Pozdrawiam. Witek

[scand]

Ja się skłaniam do pragmatycznego kryterium prawdy.
Prawda albo się sprawdza ( znając ją można skutecznie działać) albo nie.
Działanie oczywiście jest rozumiane tu szeroko : także jako działalność
intelektualna.
James w związku z tym nawet mit potrafił ocenić z tego punktu widzenia.
Ktoś kto wierzy w mit i właśnie dzięki temu jest skuteczny,
potwierdza "prawdziwość" prawdy. Tu jednak mam trochę wątpliwości..

[kamfora]

Czy masz (nie daj Bóg) dziury w mózgu? Moim?!?!?!?!!?

[scand]

Tak. Jestem kolekcjonerem dziur )

[jaro_ss]

Prawda to istnienie, więc jesteśmy na gruncie egzystencjalizmu. Poszukując
obiektywizmu, jako elementu konstytuującego prawdę, można odwołać się do
istnienia. Istnienie wydaje się być czymś na tyle obiektywnym, zwłaszcza
istnienie bytów świadomych... to jest nawet jeszcze bardziej egzystencjalne,
spróbuj zaprzeczyć istnienia czegoś co posiada świadomość. Łatwiej przyjąć
złudność bytu nie-świadomego....

Takie odwołanie posiada swoją siłę, konstruującą pogląd na "prawdę bytu"
(przede wszystkim świadomego). Można dalej wywód prowadzić w kierunku prawdy
dla bytu, gdzie każyd byt posiada swoją prawdę dla siebie, ale ciekawszy jest
kierunek: właśnie obiektywizujący, czym jest ta prawda bytu wspólna dla jego
istnienia... W sensie tetycznym można wziąć sumę wszyskich momentów tetycznyhc,
zdarzeń i wydarzeń, one składają się na prawdę bytu, jako prawdę tego co się
wydarzyło. jest ona w pewnym sense niedostępna, gdyż żaden ze znanych nam bytów
(świadomych) nie posiada możliwości percepcji wszystkich zdarzeń i "faktów".
Możemy jednak zauważć, że istnienie pociąga za sobą pewną niedokończoność bytu,
niepełność, ponieważ istnienie zachodzi w czasie. Ta czasowość bytu nie jest
zwykłym premijaniem, nie o to tu chodzi, tylko o to, że byt kształtuje stosunek
do czasu, Heideger nazywał to "troską". Ten stosunek do czasu jest prawdą o
bycie, ogólną, ale i konkretną w ujednoskowionym eidosie, który tworzy swoisty
etos, w którym ten byt można odzytać, i w którym on za razem sam się
odnajduje....
Wynikają z tego następne konsekwencje: byt należy określać w czasie, ale i w
jego ejdosie, miejscu zakorzenienia, które nie jest wyrwane ze środowiska, a
jest do odczytania zarówno w kluczu społecznym jak i kulturowym. Byt istniejący
w czasie kształtuje się i jest zarazem kształtowany w dialogu, a jeszcze
bardziej w dramacie, jako dopełnieniu dialogu, który rozwija się w interakcji z
innymi istnieniami istniejącymi....

Niestety suma wiedzy to za mało, jedną z cech istnienia w czasie jest
powracanie i przenikanie się idei, wiedzy, interpretacji i pamięci zdarzeń.
Istnienie czasowe jest za razem istnienim cząstkowym, ale nie na sposób
immanencji, jako emanacja jakiegoś wyidealizowanego istnienia, ale istnienia
właściwego dla każdego niepowtarzalnego bytu...

[kamfora]

Dzięki