Granice

[scand]

Czy jakikolwiek obiekt na świecie może istnieć bez granic? Jeżeli tych granic - które odróżniają go od innych obiektów nie ma - to nie jesteśmy w stanie go zauważyć jako odrębnego obiektu. Jest to wtedy część jakiejś większej całości. Wezwanie zatem aby znieść granice jest de facto wezwaniem do anihilacji obiektu.
Ale granice mogą być różnego rodzaju. Tak czy inaczej aby obiekt istniał musi mieć swoje granice.

[krytyk2]

Myślę ,że problem powstaje na poziomie naszego ludzkiego codziennościowego,sposobu widzenia.Nie dotyczy raczej np fizyki kwantowej czy też wielkich skupisk gwiazd.Przykładem może być dyskusja wokół zewnetrznych granic Układu Słonecznego.Przyjmuje się ,że tę granice stanowi obłok Oorta.Jest to hipotetyczna sfera,której istnienie zakłada się żeby wytłumaczyć pojawianie sie "w głębi" ukladu słonecznego komet o wielkich mocno eliptycznych orbitach.Astronomowie spierają się np czy owa sfera Oorta nie jest czasem tak odległa i szeroka ,że stanowi rozmytą granicę wpływów grawitacyjnych zarówno ciał z Ukladu Słonecznego jak tez najbliższych nam gwiazd.Ten pas graniczny zwany też sferą Hilla jest ponoć tak szeroki ,że jego wewnętrzną granicę wyznacza odległość 3 tysiecy jednostek astronomicznych a zewnętrzna jest sytuowana w odległości nawet 30 tys jedn astronomicznych a wg niektórych badaczy siega ona nawet 200 tys j.a.,czyli ponad 3 lata świetlne!
Zakłada się też ,że w trakcie przesuwania się "obok" nas najbliższych nam gwiazd drogi mlecznej ,pas Hilla może się skracac lub wydłużac, w zaleznosci od oddziaływań grawitacyjnych tych gwaizd

[krytyk2]

Opis problemów związanych z wyznaczaniem "realnej" granicy Układu słonecznego wyraźnie wskazuje na ukryty prawdziwy problem ,ż którym sie tu stykamy:sugerowane ustawienie poj granicy na poziomie ontologicznym,jest w rzeczywistości problemem na poziomie epistemologicznym.Mowiąc wprost:to co definiujemy jako problem granicy ukladu słonecznego jest uzaleznione od tego co rozumiemy pod tym pojeciem.Bo jesli np jest to szkolne rozumienie w postaci - Słońce plus zbiór planet -to sprawa jest prosta -granicą U.Sł jest zewnetrzna wobec Slonca granica ostatniej planety.Ale juz tutaj mamy problem -bo nawet nie potrafimy wskazc ponad wszelką wątpliwość która to planeta mialaby byc ostatnią.W miare jak dodajemy do poj U Sł kolejne obiekty i oddziaływania(grawitacyjne np),nasze "granice" zaczynaja sie coraz bardziej wydłużać.

[krytyk2]

najbardziej arbitralnym poj granicy sa granice państw.Wszystkie problemy ekologiczne wykazuja jednoznacznie,ze to ,co "robia" z powietrzem,woda i gruntem poszczególne kraje dalece wykracza poza sztywno nakreslona odpowiedzialnosc zwiazana z zajmowanym miejscem fizycznym

[scand]

Granice państw są arbitralne a jednocześnie niezbędne aby te państwa istniały. Budowanie indywidualności to również budowanie granic. Zresztą fizyczne granice w przyrodzie właśnie prowadzą również do różnicowania się np. gatunków a jak będą już zróżnicowane to jesteśmy w stanie je odróżnić jako odrębne.

[krytyk2]

Jeszcze gorzej wygląda sprawa granic w mikroswiecie.Wyodrębnione teoretycznie pewne cząstki elementarne istnieja w zasadzie jako wynik obliczeń matematyczno-fizycznych .Przykładem sa hadrony egzotyczne czy kule gluonowe.Cała praktyczna fizyka cząstek elementarnych polega w zasadzie na próbach potwierdzenia istnienia takich teoretycznie wyodrębnionych bytów.Upór w ich poszukiwaniu w tunelach służacych do rozpędzania i zderzania cząstek elementarnych, bierze się z ekstrapolacji wnisoku ,że skoro udało sie to w kilku poprzednich próbach ,to musi udać sie także w następnych.A nie jest to wnioskowanie pewne logicznie.
Opierajac sie na standardowym podziale cżastek na fermiony i bozony,jestesmy jeszcze w stanie zrozumieć "granicę" formionu,który okresla w przybliżeniu materialny aspekt bytu,to już bozon ,który definiuje się jako cząstke promieniowania ,czy też oddziaływania miedzycząsteczkowego,trudno "obarczyć" czyms takim jak materialna granica ksztaltu i pozycji przestrzennej.

[krytyk2]

bozon byłby w świecie makro rozumiany na podobieństwo piecyka ,którego "substancjalność" byłaby równoznaczna z zasięgiem promieniowania cieplnego w momencie gdy jest podłączony do pradu czy gazu.Widac z tego ,ze przy takim zdefiniowaniu granica takiego piecyka byłaby trudna do jednoznacznego zakreślenia.Uwzględniając dodatkowo dyfuzję dwóch rodzajów powietrza- dotychczasowego(zimnego)i "produkowanego" przez piecyk(ciepłego) można by pokusić sie o dynamiczne slajdy zapisu róznych faz mieszania sie tych dwóch rodzajów powietrza ,jak w przykładowym zdjeciu

[scand]

Ciekawe że w świecie ewolucji wraz z rozwojem złożoności organizmów granice między nimi a światem zewnętrznym rosną. Oczywiście najbardziej jaskrawym przykładem jest człowiek, ale już przejście zmiennocieplne-stałocieplne jest nową granicą dla oddziaływania świata zewnętrznego.

Świat zewnętrzny

[kanciasta]

scand napisał:

> Ciekawe że w świecie ewolucji wraz z rozwojem złożoności organizmów granice
> między nimi a światem zewnętrznym rosną. Oczywiście najbardziej jaskrawym
> przykładem jest człowiek, ale już przejście zmiennocieplne-stałocieplne jest nową
> granicą dla oddziaływania świata zewnętrznego.


W ludzkim przewodzie pokarmowym żyją mikroorganizmy, bez których człowiek żyć by nie mógł (niektóre między innymi wpływają na prawidłowe funkcjonowanie mózgu). Wagowo jest ich mniej, niż człowieka , ale jeśli się weźmie pod uwagę ilość komórek - to ponoć 1:1.
Czy mikrobiota to dla człowieka "świat zewnętrzny", czy nie? A może tylko ta jej wroga człowiekowi część?
(Ale własne komórki też czasami stają się wrogami).

Tak mi się przedpołudniowo plecie, wiem

[scand]

Witaj Ba. Cieszę się że nadal masz sokratejskie nastawienie i intrygują Cię pytania.

Mikrobiotę zaliczmy do świata wewnętrznego, - tak jak stanie się tym światem woda w szklance, która stała przed chwilą na stole a teraz jest w żołądku. Może i chwilowo, ale jednak. Człowiek jest przepływem, co nie oznacza oczywiście, że nie ma granic. W ewolucji wydaje się wraz ze wzrostem złożoności organizmów maleje zaufanie do świata zewnętrznego i organizmy coraz mniej chcą podlegać często przypadkowym wpływom zewnętrznym, Stąd pojawiła się stałocieplność, jako sposób na zabezpieczenie się przed niespodziankami temperaturowymi, a człowiek dodatkowo do tego wymyślił jeszcze ubranie - cóż za ekscentryczny pomysł w świecie przyrody, żeby chodzić (na początku tej drogi) ciągle w skórach/ futrach innych zmarłych zwierząt. Myślę, że konserwatyści wtedy bardzo protestowali, że jest to "nienaturalne"

[scand]

>Jeszcze gorzej wygląda sprawa granic w mikroswiecie.

Trudno nam pojąć świat mikrozjawisk, gdyż nie jest to poziom, do którego ludzki umysł się przyzwyczaił.
Może "prawdziwa" teoria na ten temat wymagałaby umysłu mocniejszego od ludzkiego, o znacznie większej ilości neuronów?

[krytyk2]

myslę ,że wszędzie tam, gdzie działa zasada logiczna niesprzeczności,nasz ludzki umysł ma szansę na zrozumienie zjawiska.Może więc nasza wiedza w jakimś opisie rzeczywistości nie jest prawdziwa,tj przyjmuje nieprawdziwe założenia- jesli czegoś nie potrafimy zrozumieć.Prawdziwym wyzwaniem byłoby usuniecie zasady niesprzeczności w celu zrozumienia prawdziwego.Nie wydaje mi sie to możliwe -,ale kto wie ,może takie stanowisko kiedys trzeba będzie przyjąć.

[scand]

>Prawdziwym wyzwaniem byłoby usuniecie zasady niesprzeczności w celu zrozumienia prawdziwego.

W tym kierunku próbował rozwijać swoją teorię Hegel, dla którego sprzeczności były "realnymi" bytami ścierającymi się w świecie. Myśl tę przejęli potem marksiści - wiadomo z jakim skutkiem. Na podstawie tego doświadczenia widzimy więc, że odejście od zasady niesprzeczności jest niebezpieczne, ale może czasami konieczne, gdyż świat istotnie jest pełen procesów będących w sprzeczności z sobą, które jednakże tworzą mniej lub bardziej trwałą równowagę.

[krytyk2]

Póki rządzi zasada niesprzeczności chodzi o to jednak, żeby tak wyodrębnić moment opisu zjawiska,by tej sprzeczności nie było.U Hegla sprzeczności "walczyły" w zjawisku o dalszy rozwój wypadków i jako takie nie obalały zasady niesprzeczności.Ja miałem takie radykalne przybliżenie analizy,ażeby prawdziwe było A i nie-A.I to by było prawdziwe naruszenie tej zasady.

[krytyk2]

Np największą teoretyczną prędkością we wszechświecie jest prędkość światła.Tak mówi ogólna teoria względności.I teraz prędkość z jaką rozszerzał się wszechświat w pierwszych milisekundach po wybuchu przekraczała kilka tysięcy razy prędkość światła.Wiec jak to jest,że w pewnych warunkach wszystkie aksjomaty zostają zaprzeczone?Przeciaz teoria uznawana jest ,a prawdziwą gdy jest niedorzeczna,a potem dopiero -gdy spełnia ja każdy fakt i wszystkie możliwe potrafi wyjaśnić..

[krytyk2]

Np największą teoretyczną prędkością we wszechświecie jest prędkość światła.Tak mówi ogólna teoria względności.I teraz prędkość z jaką rozszerzał się wszechświat w pierwszych milisekundach po wybuchu przekraczała kilka tysięcy razy prędkość światła.Wiec jak to jest,że w pewnych warunkach wszystkie aksjomaty zostają zaprzeczone?Przeciez teoria uznawana jest ,a prawdziwą gdy jest niesprzeczna,a potem dopiero -gdy spełnia ja każdy fakt i wszystkie pozostałe możliwe potrafi wyjaśnić..

[scand]

Dla mnie fizyka mikro- i makro-świata jest trudna do zrozumienia.
Istotnie, można by mieć tu wrażenie, że nie zawsze zasada niesprzeczności obowiązuje.
Możliwe, że aby ją zrozumieć należy bardzo długo studiować. Wtedy wyćwiczony przez lata studiów umysł być może znajdzie rozwiązanie. Dla mnie i tak jest cudem że mózg człowieka, organ wielkości piłki, potrafi ogarnąć zjawiska rozgrywające się w przestrzeni między galaktykami. Jakaś zdumiewająca fraktalność rzeczywistości chyba gra tym wypadku rolę.
A świat mikro jest jeszcze bardziej zaskakujący.
To że studiując świat mikro ( strukturę atomów) osiągnęliśmy tak wielką moc zniszczenia też przeczy intuicji - okazuje się że potencjalne zniszczenie ( samozniszczenie) naszego świata leży w strukturze bardzo małych obiektów.
A jeśli odkryjemy jeszcze mniejsze ?
Czy wtedy nasza moc samozniszczenia się jeszcze bardziej zwiększy?

[krytyk2]

Zasada niesprzeczności jest prosta,tak jak proste są zależności pomiędzy poszczególnymi wielkościami.Oczywiscie,dla nas laików ogrom wiedzy najnowszych osiągnięć mikrofixyki jest nie do przełknięcia.Ale zawsze,na tym najnowszym rozwidleniu forpoczty,powiedzmy na poziomie wiedzy najświeższego laureata nagrody Nobla,rozstrzyga się jedno krótkie pytanie i odpowiedź musi brzmieć Tak lub Nie.

[mu_ndek_on]

krytyk2 napisał:

> Zasada niesprzeczności jest prosta,tak jak proste są zależności pomiędzy poszcz
> ególnymi wielkościami.Oczywiscie,dla nas laików ogrom wiedzy najnowszych osiągn
> ięć mikrofixyki jest nie do przełknięcia.Ale zawsze,na tym najnowszym rozwidlen
> iu forpoczty,powiedzmy na poziomie wiedzy najświeższego laureata nagrody Nobla,
> rozstrzyga się jedno krótkie pytanie i odpowiedź musi brzmieć Tak lub Nie.


Jasne - tylko że przespałeś np.logiki wielowartościowe - coś mi się wydaje , że nie do końca rozumiesz metodologię nauki. „Pewność” - jak się zdaje , zagwarantowana jest jedynie dla wiary - coż ja - prosta małpa - mogę więcej powiedzieć - może tylko - „prawda cię wyzwoli”?

Jeśli doświadczenia dowodzą - że światło ma „naturę” korpuskularną i falową - jednocześnie -to zdanie - „światło jest falą” - należałoby uznać za prawdziwe i fałszywe zarazem. Więc , albo rezygnujemy z doświadczeń, które bywają sprzeczne - albo zdamy się na wiarę - czyli , na niczym nie poparte bajania.

A teraz - kiedy czytasz ten post - to poruszasz się - czy nie? Jeśli siedzisz przed komputerem to jednak się poruszasz - sumując prędkość obrotu ziemi wokół własnej osi + prędkość samej ziemi wokół słońca + obrót układu i galaktyki … itd. Zdecyduj - czy się poruszasz czy nie? Tak albo nie.

[krytyk2]

A teraz - kiedy czytasz ten post - to poruszasz się - czy nie? Jeśli siedzisz przed komputerem to jednak się poruszasz - sumując prędkość obrotu ziemi wokół własnej osi + prędkość samej ziemi wokół słońca + obrót układu i galaktyki … itd. Zdecyduj - czy się poruszasz czy nie? Tak albo nie.

mój Boże ,a ja myślałem Mundku ,że ty bedac tak uczonym myślicielem potrafisz odcyfrować najsłynniejszą od 100 lat nazwę na terenie fizyki a mianowicie -"teorię względności".Wiesz jaki jest sens słówka "względności" w tym pojęciu?Od samego początku chodzi w nim o układ odniesienia.I Twój przykład z moja skromna osobą dotyczący ruchu ,był wielokrotnie podnoszony(mówię symbolicznie i kontekstowo-żeby nie było ) przez samego Einsteina a także jego wielu "tłumaczy". Więc odpowiadam Ci na pytanie -moje ciało nie rusza się ,gdy przyjmę układ odniesienia w postaci mojego pokoju,ale jesli już przyjmę układ odniesienia w postaci gruntu, na którym stoi moja drewniana chatka a w tym czasie została ona chwycona przez szczęki buldożera i przenoszona na inne miejsce-juz zaczynam ruszać względem krajobrazu.I to samo -względem sąsiednich ciał niebieskich ,galaktyk itd -chyba że akurat poruszają się identycznie względem Ziemi jako ciała niebieskiego lub względem mojego ruchu na wysięgniku kosiarki( co jest mało prawdopodobne ze względu na olbrzymie róznice prędkości pomiedzy ruchem ramienia buldożera a ruchem ciał niebieskich

[mu_ndek_on]

Już mi się nie chce krytykować krytyka… ale to amatorskie i manipulacyjne podejście miłośnika zasady niesprzeczności - do samej względności ruchu jest interesujące (czyżby relatywizm? - trochę się zaplątałeś w tej retoryce?)


Po pierwsze - pojęcie „względność” -„zasada względności” nie obowiązuje od stu lat - a od jej sformułowania przez jednego z największych naukowców - Galileusza - czyli jakieś 400 lat. (rozumiem twoją niechęć do Galileusza - podobną do urzędników inkwizycji - bo łączy was niewątpliwie wiara w mitologiczne bóstwa i oparcie w biblii jako wytłumaczeniu wszelkich zjawisk fizycznych - no ale bez przesady - nikt poważny nie pomija Galileusza odnosząc się do zasady względności)

Cieszy mnie twoje zainteresowanie współczesną fizyką ale postulowałbym - jeszcze dokładniejsze zainteresowanie.

Osiągnięciami szczególnej teorii względności - są - rozszerzenie/uzgodnienie przekształceń Galileusza z równaniami Maxwella i „przejście” na przekształcenia Lorentza oraz usunięcie absolutnej przestrzeni i absolutnego czasu oraz stała/niezmienna niezależna od obserwatora prędkość światła.

Po drugie - Używanie teorii względności do określenia prędkości dalekiej od prędkości światła (zakładam , że twój drewniany domek nie porusza się z prędkością zbliżoną do c i że znajduje się w układzie inercjalnym zwanym planetą ziemią) to jak używanie kombajnu do skoszenia małego trawnika przed drewnianym domkiem( to skojarzenie związane jest z ciągłym warkotem kosiarek za moim oknem - dla pewności - to jest postępowanie - bez sensu) .

Rozumiem że uwiodło cię określenie „układ odniesienia” ale z związku z tym, że niema żadnego wyróżnionego układu inercjalnego - mogę stwierdzić - że moim układem odniesienia (układem współrzędnych) jest „kosmos”. I bez użycia STW mogę powiedzieć - że poruszasz się z prędkością około 1000 k/h (zakładając że twój domek jest gdzieś na terenie polski a nie na równiku gdzie prędkość wirowa ziemi wynosi ok. 1600 k/h pomijam dla uproszczenia ruch wokół słońca i ruch układu i galaktyki…)To że nie odczuwasz tej prędkości nie znaczy, że się nie poruszasz.
(Jeśli rzeczywiście tak uważasz - to podejrzewam - jak wielkie zdziwienie cię ogarnia- kiedy wysiadasz z samolotu po odbyciu podróży bez turbulencji przy łagodnym starcie i lądowaniu oraz zasłoniętych oknach - gdzie ja jestem? Przecież się nie poruszałem a teraz jestem w jakimś innym państwie?)

Tak więc - siedząc w swoim domku - poruszasz się (ciekawe - musisz siedzieć chyba w piwnicy bez okien bo wydajesz się nie obserwować ruchu słońca ani innych obiektów na niebie a może uważasz (zgodnie z założeniami wiary) że ziemia jednak się nie porusza?

(Dla wyjaśnienia i uzgodnienia terminów - nie rozumiem co tam robi buldożer? Jeśli chcesz go użyć do przemieszczenia - odczuwalnego przyspieszenia - twojego domku to w układzie „inercjalnym” wystarczy - że buldożer z twoim domkiem w zębach - będzie poruszał się ruchem jednostajnym i po chwili (przyspieszenia) znów będzie ci się wydawało ,że się nie poruszasz a jednocześnie będziesz się poruszał z buldożerem i ziemią.
Grunt to ciekawe odniesienie - u mnie to planeta)

Konsekwentnie i zgodnie z twoim zainteresowaniem Einsteinem - powinniśmy teraz szukać niezgodności z zasadą niesprzeczności w teoriach rozwijanych na podstawie OTW czyli w mechanice kwantowej np. nieokreśloności czy w nielokalnych oddziaływaniach - ale tego przestraszył się nawet sam Albert - a mnie się już nie chce… i szkoda mi kota Schrodingera.

Pozostaje jeszcze relatywizm pełen sprzecznych interpretacji - relatywizm metodologiczny w nauce w kulturze w lingwistyce czy moja ulubiona odmiana czyli relatywizm w postmodernizmie …

Podsumowując - zasada sprzeczności/niesprzeczności to zachowanie instynktowne prawie wszystkich zwierząt wyposażonych w jakiś układ nerwowy. Gdyby nie umiały rozróżnić nie przetrwałyby. Te zwierzęta z bardziej skomplikowanym układem nerwowym - miewają w nim samym mnóstwo sprzeczności. Moim ulubionym przykładem wewnętrznej sprzeczności - jest pacjent, który po zabiegu przecięcia spoideł mózgowych - przez parę tygodni nie mógł ubrać płaszcza - bo gdy jedna ręka zapinała guziki druga je rozpinała.

[krytyk2]

Jeśli doświadczenia dowodzą - że światło ma „naturę” korpuskularną i falową - jednocześnie -to zdanie - „światło jest falą” - należałoby uznać za prawdziwe i fałszywe zarazem. Więc , albo rezygnujemy z doświadczeń, które bywają sprzeczne - albo zdamy się na wiarę - czyli , na niczym nie poparte bajania.

Ten problem ma też dwojakie znane rozwiązania :
albo -1)byc może jeszcze jesteśmy na takim etapie rozwoju techniczno-intelektualnego,że rodzaj narzędzi,których używamy do badania natury światła wpływa na ten bardzo "wrażliwy"obiekt w ten sposób,że zmienia jego chwilową naturę w zależności od tego jak to narzedzie badan "przyłożymy" do "obiektu"
albo
2) nasze pojęcie "korpuskularności" i falowości są żle definiowane ,bo brane z codziennych doswiadczeń makroskopowych świata.

W obydwu sytuacjach -nie ma podstaw do podważania zasady niesprzeczności,bo albo uzywamy złych narzędzi do badania albo żle definiujemy pojęci wyjściowe.W punkcie 1 i 2 to co stanowi problem to narzędzie - albo techniczne albo -intelektualne.Sama zasad jest nienauraszalna

[mu_ndek_on]

Te usprawiedliwienia (rozwiązania?) wypisywane są od dawna , ale tylko w określonych kręgach i nie są to kręgi naukowe. Owe „rozwiązania” które zaprezentowałeś w punktach - to żadne rozwiązania tylko chciejstwo zagubionych amatorów.


Twoje pierwsze „rozwiązanie” - z większym powodzeniem można by zastosować do klasycznej zasady „niesprzeczności/sprzeczności”.
Kiedy ją formułowano - rzeczywiście byliśmy na takim etapie rozwoju ( 2000 lat temu?) techniczno- intelektualnego, że różnorodność i bogactwo „rzeczywistości” - przekraczało nasze możliwości rozumienia - a potem długie stulecia wiary w bóstwa i upadek nauki - więc czego tu się spodziewać?.

I pewnie, twoim zdaniem nic się przez te 2000 lat nie zmieniło? (choć i wtedy nie wszyscy zgadzali się z tym uproszczeniem).
To same początki nauki i ciężko było walczyć z przekonaniami owieczek (tu rzeczywiście mało się zmieniło) Aż dziwne - że nie zaznaczyłeś - że tylko umysł mitycznego bóstwa, zdolny jest do zrozumienia rzeczywistości.

Dopiero w latach dwudziestych zeszłego wieku zaczęto dostrzegać inne możliwości i zaczęły powstawać logiki wielowartościowe- jak myślisz dlaczego? Być może z tego prostego powodu , że „rzeczywistość” poznawana przez naukę okazała się bardziej skomplikowana od bajań o „prawdach oczywistych”.

Niewielu naukowców korzysta z logik wielowartościowych - oni zazwyczaj nie korzystają z żadnych „założeń” ontologicznych - tylko w myśl zasady - „nie myśl tylko licz” - poruszają się w stronę praktycznego rozwiązywania problemów - to filozofia zareagowała na naukową praktykę - chcąc jakoś ogarnąć wyłaniającą się z badań różnorodność i nieokreśloność „rzeczywistości” (relatywizm)
Dobrym przykładem na rozwój naukowego podejścia do „rzeczywistości” są również geometrie nieeuklidesowe (rozwijane wcześniej)- które również przeczyły zastanym i nieaktualnym tzw. „przekonaniom” (patrz stopka).Te geometrie są chętnie i niezbędnie używane przez naukowców. Jednym słowem - ty ze swoimi przekonaniami pozostajesz gdzieś w okolicach końca XIX wieku i tu jak myślę niewiele da się zrobić.

Pytania z punktu widzenia ontologicznej zasady niesprzeczności/sprzeczności są dość proste. Czy zdanie : „ światło ma „naturę” korpuskularną (czyli jest „substancją” występującą w małych skupionych formach na małym obszarze przestrzeni) jest jednocześnie prawdą i fałszem? (W porównaniu z falą czyli zjawiskiem rozległym przestrzennie)
Zgodnie z zasadą sprzeczności/niesprzeczności - nie ma miejsca na usprawiedliwienia i „bajdurzenie naukowe” - trzeba odpowiedzieć - tak lub nie - tak jak to zaznaczyłeś. (Jeśli dobrze pamiętam, jedno ze sformułowań zasady niesprzeczności brzmi : nie istnieje żaden obiekt który posiadałby jakąś istotną właściwość i jednocześnie(ten sam obiekt) jej nie posiadał)

Do wykazania „dwoistości” fotonów nie trzeba żadnej skomplikowanej aparatury. Newton uważał - że światło składa się z cząstek - a doświadczenie Younga które wykazywało falową naturę światła zostało wykonane na początku XIX wieku i miliony razy zostało potwierdzone. Tu żadne domniemane - jak to nazywasz „rozwiązania” nie działają - przynajmniej w nauce - oba te stany zostały przyjęte i ich konsekwencje są rozwijane w różnych dziedzinach.

Ciekawe jest jednak twoje przekonanie - że to jakieś chwilowe niezrozumienie zasad? - a może - to ty pozostajesz gdzieś daleko w tyle za zasadami których nie chcesz przyjąć?

Co jest bardziej prawdopodobne - to ,że nauka przyjęła tę „sprzeczność” - wyjaśniając dotąd niezrozumiałe zjawiska i opierając się na tej „sprzeczności” coraz skuteczniej poznaje „podstawy rzeczywistości” czy to - że ty - pozostajesz daleko w tyle a dodatkowo oprócz niezrozumienia przeszkadzają ci twoje poglądy - choćby ten - że wszechświat został stworzony przez istotę doskonałą i nie może zawierać sprzeczności.


Ps Już od dawna nauka nie posługuje się językiem pojęć (mówiąc o mikroświecie) z „makroświata” - to kolejne usprawiedliwienie. Ona się najczęściej posługuje językiem matematyki.

[krytyk2]

Jasne - tylko że przespałeś np.logiki wielowartościowe - coś mi się wydaje , że nie do końca rozumiesz metodologię nauki. „Pewność” - jak się zdaje , zagwarantowana jest jedynie dla wiary - coż ja - prosta małpa - mogę więcej powiedzieć - może tylko - „prawda cię wyzwoli”?

Nic nie przespałem.Logika klasyczna ma inny obiekt badań,jej przedmiotem jest stwierdzenie faktu.Natomiast -logiki wielowartościowe badaja sytuacje możliwe.Zapewniam Cię mundku ,że żaden naukowiec empirysta nie opiera się na takich logikach ,gdy prze w kierunku poznania natury danego zjawiska.Przyjęcie prawdopodobieństwa zajścia jakiegoś zjawiska w badanym przedmiocie może byc jedynie wstępna siecią ( zwykle negatywną,tj wykluczającą te przypadki ,którymi nie warto się zajmować) a i ona musi brać pod uwagę wcześniejsze osiągnięcia definiujące jakiś fakt/przyczynę jedno-jednoznacznie jako prawdziwe - na podstawie decyzji podjetej przy zastosowaniu zasady niesprzeczności.


W tych wszystkich trzech przykładach podałeś argumenty ,które niby mają obalić moc zasady niesprzeczności a które uwikłane sa w ten sam problem metodologiczny:relatywizacja wniosków w zależności od przyjętych założeń.Najbardziej- literalnie wprost -wydało sie to w przypadku teorii względności.To tam genialny Einstein wskazał na role układu odniesienia.Ty te relatywizacje dla celu osiągnięcia wygranej w dyskusji tendencyjnie pomijasz.Tym samym -nie udowodniłeś ,że jest ona obalana w szczególnych przypadkach ,które podsunąłeś.
Walka z zasadą niesprzeczności oznaczałaby w praktyce ,że tracimy całkowicie zrozumiałośc dla innych tego co mówimy w dyskusji ,że tracimy możliwość zrozumienia zjawisk (np ciągu przyczynowo skutkowego),że tracimy możliwośc codziennego funkcjonowania ( sytuacja identyczna co u ludzi z ciężką demencją czy Alzheimerem).

[krytyk2]

Najśmieszniejsze jest to ,ze gdyby nagle pozbawić logiki probabilistycznej zasady niesprzeczności,to z miejsca rozsypałaby się ona jak domek z kart.Nawet na jej terenie potrzebna jest decyzja -co ma być tezą a co nie ,co ma być aksjomatem a co -nie.Jak w każdej nauce, zasada niesprzeczności umożliwia w sposób konieczny wyciąganie prawdziwych wniosków (i oczywiście -obalanie fałszywych).

[krytyk2]

określenie prawdopodobieństwa jakiegoś wydarzenia albo prawdziwości jakiejś tezy też wymaga wielokrotnego skorzystania z zasady niesprzeczności.Jakakolwiek operacja myślowa,która skutecznie ma skończyć się jakimikolwiek wnioskami-obojętnie czy chodzi o to ,czy pies Kajtek nasikał naszemu dziecku do piaskownicy czy też białko beta globuliny oznacza określony stan chorobowy powyżej 193 mligramów a nie 205 -wszystko to jest możliwe tylko przy nieskonczonych operacjach zasady niesprzeczności .

[krytyk2]

Więcej powiem:cały język,którym się posługujemy nie jest możliwy bez intuicyjnego stosowania zasady niesprzeczności.Gdy próbujemy w jakikolwiek sposób określić/ucechowić podmiot zdania "odcinamy" te jego właściwości,które mu przypisujemy w predykacie,od innych właściwości i tym samym wyrzucamy go poza granice zbioru,do którego wg tej cechy przynależał.Ale czym innym jak nie zabiegiem negacji obecnej w zasadzie niesprzeczności jest takie działanie?Więc żeby komuś/sobie przedstawić to konkretne indywiduum,nalezy i trzeba użyć uszczegolniajacego zabiegu logicznego-"ono nie jest ani tylko tym(ele

[krytyk2]

Paluszek mi się omsknal 😁i poszło!
....elementem zbioru A ani też tylko tym elementem zbioru B,ani też tym elementem zbioru Z,itd
I zarazem nie może być elementem zbioru A i zbioru Nie-A.
Bez zasady niesprzeczności nie moglibyśmy w ogóle myśleć i porozumiewać się językiem.Ona jest tak fundamentalnym pre-zalozeniem naszego(logicznego i nie tylko..)funkcjonowania,jak przykładowo powietrze dla naszych płuc -niby go nie widać ,ale spróbujmy nie oddychać nim.

[scand]

A więc jest to zasada przede wszystkim naszego umysłu, która umożliwia mu funkcjonowanie. Czy również jest to zasada wszystkich zdarzeń świata tak jak je widzimy? ( czyli coś poza nami) Większości zapewne tak, o czym nas przekonuje nasz umysł - gdyby tak nie było umysł byłby bezużyteczny Ten świat jednak "sam-w-sobie" potrafi zaskakiwać i zawiera regiony, które są trudne do pojęcia, szczególnie jeśli zapuścimy się w rejony dalekie od naszego codziennego doświadczenia.

[krytyk2]

o ile jesteśmy przekonani ,że jesteśmy w stanie poznac tzw prawdę o rzeczywistości,to musimy przyjąć,że zasada niesprzeczności "rządzi" też rzeczywistością obiektywną.Trudno bowiem trzymać się definicji Arystotelsowskiej (że prawda to zgodność myśli i rzeczywistości,określeń języklwych z ich desygnatami) i dopuszczać istnienie obszarów,w których zasada niesprzeczności nie działa.W takim przypadku tracilibyśmy jakąkolwiek możliwość poznania tych obszarów.Intuicyjnie zasada niesprzeczności opiera się na założeniu,że w tym samym momencie w tym samym miejscu nie mogą istnieć dwa stany rzeczy wykluczajace się.Maria 5 listopada 2012 r o godzinie 22:36:16 nie może być jednocześnie w ciąży i nie być w ciąży.

[krytyk2]

oczywiscie Maria może zachodzić w ciążę w ułamkach sekundy pomiedzy 22:36:16 a 22:36:17,ale od tego jest różnoraka narzedziowość żeby móc przyłożyc bardziej dokładne narzędzie do zdarzeń typu mikro czy nano i dokonać pomiaru i ogłosić przwdziwy /nieprawdziwy/ wynik badania przyjętej hipotezy

[krytyk2]

przy okazji - wielu filozofów interesował właśnie problem zmian .Klasyczną wykładnię tych pojęć dał Hegel.Dla niego sprzeczności istniały i były zarzewiem wszelkich zmian ,ale -jak to bywa w przypadkach filozofii spekulatywnych- operowanie pojęciem sprzeczności odbywało sie u Niego na takim pojęciu ogólności ,że znikały wszelkie realne szczegóły,w których der Hund war begraben .Konsekwencją tej perspektywy ,tj np przyjecia miesiaca jako jednostki czasu, można było smiało twierdzić,że w listopadzie Maria była i zarazem -nie była w ciąży.Proste ,prawda?

[krytyk2]

ten przykład z okresleniem ciąży Marii jest makroskopowym biegunem jak mozna wmówić komuś prawdziwie (hehe) ,że jednak sprzeczności istnieją - w odróznieniu od mikroskopowego przykłądu Mundka z okresleniem natury światła.Widać wyrażnie ,że wszedzie działa relatywizacja założeń ,skala przybliżenia i rozbioru zjawiska na części pierwsze.

[scand]

Przykład z falowym i korpuskularnym jednocześnie charakterem światła jest bardzo dobry. Nie mamy innego wyjścia jak pogodzić się że oba te aspekty istnieją jednocześnie, a zdanie "coś jest falą", "coś jest cząstką" mogą się nie wykluczać.

Tak jak pisałem zasada niesprzeczności należy do naszego umysłu, do ideału procesu myślowego. Dzięki niej możemy efektywnie myśleć ( nie tylko oczywiście dzięki niej). Najbardziej zdumiewające jest, że tworząc nasz świat idealny i rzutując go potem na świat realny uzyskujemy wiedzę o tym realnym świecie.

Pierwszą nauką, która dała takie efektywne rezultaty była chyba geometria - w przyrodzie ciężko człowiekowi z ery zbieracko-łowieckiej było znaleźć w przyrodzie idealne trójkąty czy kwadraty (właściwie pierwsze spotkanie z linią prostą to było obcowanie z linią cięciwy łuku - do czego łuk należało najpierw wymyślić).
A jednak pojęcia idealnych figur geometrycznych powstały i dawały się zastosować do analizy świata ( nawet jeśli niektóre początkowe hipotezy były błędne np. to że planety poruszą się po idealnych kołach). W praktyce zaowocowało to starożytnymi budowlami. Nic bardziej człowieka nie przekonuje że coś jest prawdziwe, jeśli może to wykorzystać w praktyce. I tak dzisiejsza fizyka jest "prawdziwa" bo można ją wykorzystać np. do planowania ruchu pocisków rakietowych (niestety) .

[krytyk2]

Przykład z falowym i korpuskularnym jednocześnie charakterem światła jest bardzo dobry. Nie mamy innego wyjścia jak pogodzić się że oba te aspekty istnieją jednocześnie, a zdanie "coś jest falą", "coś jest cząstką" mogą się nie wykluczać.

wszystko Scandzie zalezy od założeń i definicji.Jeżeli te dwie postacie materii zdefiniujemy jako sprzeczne ze sobą ,to na nic zdadza się nasze pobożne życzenia żeby się nie wykluczały.Być może jakiś fizyk odkryje prawo ujednolicujące korpuskularność i falowość i tym samym uwolni nas od problemu sprzeczności.

Najbardziej zdumiewające jest, że tworząc nasz świat idealny i rzutując go potem na świat realny uzyskujemy wiedzę o tym realnym świecie.

to znowu zależy od wczesniejszych założeń.Wg mnie w świecie panuje Logos,jest on wszechogarniający i dlatego rozum z łatwością porusza się w rzeczywistości i jest w stanie badać ją i skutecznie przewidywać bieg wydarzeń oraz stawiać i weryfikować hipotezy.

[scand]

> i dlatego rozum z łatwością porusza się w rzeczywistości i jest w stanie badać ją i skutecznie przewidywać bieg wydarzeń oraz stawiać i weryfikować hipotezy.

Z tą "łatwością" nie przesadzałbym. Historia ludzkiego poznania świata pełna jest nie tylko osiągnięć ale też wielu błędów. "Błądzić jest rzeczą ludzką". Proces poznania bywa bolesny i nie zawsze jasne są jego konsekwencje.

Samo poznanie naukowe jest sposobem rozumienia rzeczywistości stosunkowo młodym - jeszcze 400 lat temu odbywały się procesy czarownic, prowadzone przez ludzi - według ówczesnych standardów - wykształconych.
( moja "ulubiona" historia to sprawa matki Keplera). Możliwe że ci ludzie znali już np. Elementy Euklidesa. A mimo to..
Mózg ludzki w swej ogólności to bardzo plastyczny organ, łatwo go przeprogramować na różne sposoby. Przykłady mamy chociażby z obecnej wojny.
Dwie grupy ludzi patrzą na te same zdarzenia a widzą co innego.
To jest dopiero prawdziwa "teoria względności"

[scand]

>Być może jakiś fizyk odkryje prawo ujednolicujące korpuskularność i falowość i tym samym uwolni nas od problemu sprzeczności.

Paradoksalnie zasada niesprzeczności łączy się z problemem granic.
Jak powiedziałem w pierwszym poście tego wątku aby obiekt był odrębny ( od innych obiektów) powinien mieć granice. Z reguły nawet nie zauważamy, jakie są granice obiektów o których mówimy, wyodrębnianie obiektów jest procesem wysoce intuicyjnym, ale przyjrzawszy się bliżej wielu obiektom widzimy, że granice często są umowne ( tym nie mniej muszą być przyjęte abyśmy mogli mówić o obiekcie).
Gdzie jest granica chmury, morza ?? a nawet podanie granicy drzewa nie jest do końca możliwe.. mówimy jednak o obiektach tak jakby ich granice były znane.

I teraz mamy cząstkę i falę. Cząstka ma granice w czasie, fala raczej nie bo jest to falowanie całej przestrzeni. Tu koncepcja granicy staje się niejasna, stąd też i zasada niesprzeczności traci tu swoją ostrość - można być powiedzieć że traci swoją twardą jakość i uzyskuje miękki falowy charakter

[mu_ndek_on]

To dopiero początek „rozmycia” . Gdybyśmy chcieli poruszać się śladami współczesnej fizyki/nauki … to dalej - tylko chmury cząsteczek w plątaninie pól i piany spinowe. Na pewnym głębokim poziomie „rzeczywistość” niezupełnie „istnieje” (w znaczeniu jakie jej tradycyjnie przypisujemy).

Mechanika kwantowa „odsłania” ontologicznie zasadnicze cechy wszechświata : ziarnistość (czyli nie ciągłość),nieprzewidywalność i relacyjność struktury świata. O granicach nieprzewidywalności i relacyjności w przypadku długości plancka - dość trudno rozmawiać bez aparatu matematycznego - i teoretycznie można to pominąć … ale trzeba pamiętać , że np. mózg także zbudowany jest z materii podlegającej tym fizycznym prawom.

[scand]

.> Na pewnym głębokim poziomie „rzeczywistość” niezupełnie „istnieje” (w znaczeniu jakie jej tradycyjnie przypisujemy).

To bardzo ciekawe Mundku, czyżby samo pojęcie istnienia nie było wolne od dwuznaczności?

Choć zresztą co się dziwić, jeśli nawet to co się dzieje w Ukrainie - dla Rosjan to "specoperacja" , - dla nas po prostu wojna. Czy jest więc wojna czy "specoperacja"? Okazuje się, że problem zaczyna się od definicji... a definicja to przecież również ... granice definicji.

[scand]

Nawet takie "zachodzenie w ciążę" jest procesem rozciągłym w czasie i są fazy "przejściowe".
Najbardziej niewątpliwe fakty związane są z licznością jakichś obiektów .. pod warunkiem że ich liczba się nie zmienia w trakcie liczenia Nie może być na stole jednocześnie 5 i 6 jabłek. Liczby najdokładniej opisują stany zbiorów, nasz umysł nauczył się je przetwarzać, ale samo przetwarzanie należy już do. Ideału ( idealnego modelu np. procesu dodawania czy odejmowania).