Istnienie słów

[scand]

Ostatnie wątki poruszane na naszym forum nastroiły mnie do zadawania (sobie oraz innym) pytań funda_mentalnych. Jest to zgodne z programem husserlowsko/kartezjańskim brania nawet podstawowych przekonań "w nawias".

Zadajmy więc pytanie;
czy słowa "istnieją" ?

Pozornie tak, ale każdy przyzna że nie jest istnienie porównywalne z istnieniem np. drzewa czy stołu. Słowa nie są "bryłami" w sensie zaproponowanym przez Ala. Ponadto słowa poza językiem nie mają sensu. A więc nie mają bytu samodzielnego, Ich wyodrębnienie z języka jest tylko pewnym procesem kognitywnym, ale nie można wyobrazić sobie tylko jedno słowo, a wszystkie inne zapomnieć.

Obecnie słowa można zapisać na papierze czy w zapisie audio, ale chyba to nie ten zapis miałby powodować "że jest to dowód na istnienie" bo inaczej musielibyśmy odmówić ich istnienia w erze przedpiśmiennej.

Jest więc pewien problem z "istnieniem" słów.
Wydaje się, że rozwiązaniem tego byłoby dopuszczenie do własności istnienia procesów, ale procesy to jednak nie "bryły", więc jest to trochę inny sposób istnienia niż piły do drzewa czy obrusu.

[krytyk2]

nie da się ukryć,że pierwotnie słowo jest tylko dźwiękiem,wydobywanym przez nasz aparat głosowy.Tym co czyni słowo słowem jest znaczenie.Jak można zdefiniować znaczenie?
Np behawiorystycznie: znaczeniem słowa jest taki sygnał dżwiękowy( tj określone słowo) ,który "zmusi" człowieka do okreslonych działań.Np zdanie "zamknij drzwi!" ma spowodować ,że podejdziemy do pewnego przedmiotu zwanego drzwiami i zmienimy jego polożenie przestrzenne.W ujęciu behawiorystycznym znaczenie słów można związać z zachowaniami ludzkimi.Oczywiscie ,może tu powstać zarzut,że nie wszystkie słowa dadzą się przełożyć na ludzkie zachowania.Behawiorysta będzie się jednak upierał,że istnieje kanon słów podstawowych/można to nazwać aksjomatyką znaczeń/ i że z tych bezposrednio behawioralnych aksjomatów da się wywieść wszystkie bardziej "abstrakcyjne" treści słowne.
Albo semiotycznie :znaczeniem wyrazu będzie takie wyobrażenie ,któremu jedno-jednoznacznie odpowiada dany wyraz.Tu powstaje problem subiektywności wyobrażeń-przecież kazdy może miec inne wyobrazenie konkretnego znaczenia .W pewnym sensie ta krytyka ma nawet pewne potwierdzenie w rzeczywistości,praktyce jezykowej różnych ludzi:nieostrość a nawet błędność użycia słów przez wielu ludzi zdaje się dawać potwierdzenie słuszności tego zarzutu.

[krytyk2]

zwolennicy semiotycznej wykładni beda bronić swoich racji twierdząc,że pomiędzy słowami a ich znaczeniami istnieją ścisłe powiazania jedno-jednoznaczne i przy zachowaniu dużej dyscypliny umysłowej,kazdy uczestnik posiadajacy prawidłowe kompetencje językowe danego języka,przypisze konkretnemu słowu dokładnie to samo znaczenie co pozostali uczestnicy praktyki językowej.Pewnym sprawdzianem tego ,czy wyobrażone znaczenie słowa jest prawidłowe może byc eksperymentalny wymóg ,aby kazdy z tych uczestników opisał własnymi słowami owo znaczenie.Podobieństwo tego materialnego opisu uzupełnione przez zgodę uczestników eksperymentu co do słuszności opisów innych uczestników dawałyby gwarancję dwóch rzeczy:
1)mimo że znaczenia mają charakter idealnych wyobrażeń w umysłach ludzi posługujacych się danym jezykiem,to sa oni zgodni co do tego ,że wyobrażenia te są identyczne u kazdego z nich z tymi ,ktore posiadaja inni
2)kompetencja językowa każdego z uczestników komunikacji językowej stanowi gwarancję porozumienia pomiędzy tymi uczestnikami,tj mają oni pewnośc ,że ich opis rzeczywistości jest dobrze rozumiany przez innych i daje podstawę do podejmowania sensownych wspólnych działań i zmieniania rzeczywistości wg wspólnie przyjetych projektów

[krytyk2]

w obydwu wykładniach-behawiorystycznej i semiotycznej słowo jest znakiem,czyli rodzajem przedmiotu,który odwołuje do innego przedmiotu.Po "drodze" tego odwołania zapośredniczenie wnika w sferę subiektywno-ideową.Istnienie znaku jako symbolu czegoś innego jest wiec możliwe tylko dzięki powiązaniu tych dwóch przedmiotów w sferze idealnej.Dla sarny przechodzącej przez drogę publiczna w lesie stojący przy drodze znak drogowy nie znaczy nic.Kierowca auta zblizajacy się do tego znaku widzi np obrazek skaczącej sarny i jest to dla niego sygnał,że w tej okolicy można spodziewać się dzikich zwierząt przekraczajacych jezdnię.
Można założyć,ze język jako system znaków może składać się z najdzikszych elementów,np patyczków poukładanych w rozmaitych konfiguracjach( tak jak np pismo klinowe).trzeba jednak przyznać ,że wymyslenie mowy jako sytemu dzwiękowego znaków było rozwiązaniem idealnym i bardzo praktycznym.Przede wszystkim było bardzo oszczędne-do komunikacji nie trzeba było miec nic materialnego,wystarczyła krtań.Nie trzeba było "przenosić" jezyka w inne miejsca razem z obozowiskiem.Mowa jako system porozumiewania miala też niesamowitą funkcję ukrywajacą-o zbliżajacym sie zwierzeciu łownym albo przeciwniku nie trzeba było "mówić" wymachując jakimis przedmiotami i zdradzajac w ten sposob swoje istnienie i pozycję.Szeptany symbole słowne były doskonałym rozwiazanime w trakcie łowów lub ataku.

[scand]

Dobrze zarysowany kontekst Krytyku, ale czy oznacza to że uznajesz, że słowa "istnieją" i a jeśli tak, czy ich "istnienie" jest podobne do istnienia materialnych przedmiotów a więc np. stołu czy obrusu czy może ma owo istnienie tylko pewną z nimi cechę rdzeniową istnienia ale nie do końca są to tożsame rodzaje istnienia?

[krytyk2]

Nie,słowa nie istnieją w tym sensie ,o którym mówisz.One są co prawda materialnym pomostem pomiedzy tym co idealne i tym co materialne,ale ich istnienie(=funkcja) zakotwiczone jest w sferze idealnej.Dowodem na to jest prosty fakt ,ze nie znajac obcego języka nie jestes w stanie użyć słowa w jego funkcji znaczącej ani też zrozumieć go własciwie w tej funkcji.Gdybyś nie miał kontaktu z ruchem drogowym ani też nie przeszedł wczesniej kursu nauki jazdy,kawałek trójkątnej blachy pomalowanej na żółto z czarnym krzyzykiem po srodku,nigdy nie kojarzyłby sie nam ze skrzyzowaniem dróg równorzędnych.Same przepisy ruchu drogowego też są rodzajem jezyka,który staje się zrozumiały dopiero przy wykładni ruchu drogowego.Cóż to bowiem dla człowieka pierwotnego miały by byc drogi równorzędne?

[scand]

Jest to więc jakiś inny rodzaj istnienia.

Mówimy co prawda np. " w niemieckim jest takie słowo na określenie ... ", ale tu "jest" nie oznacza tego samego co "w tym domu jest prąd i gaz".
Może generalnie jest to zatem jakaś fundamentalna cecha języka że te same słowa w brzmieniu, zapisie, nawet najbardziej podstawowe, oznaczają co innego zależnie od kontekstu.. znaczenie słowa zatem "płynie" w zależności od otoczenia innych słów.

Słowa oczywiście nie mają znaczenia poza ludźmi - gdyby ludzie zniknęli z powierzchni ziemi ale zostawili np. mówiący słup audio zasilany fotowoltaicznie, zwierzęta może by go i widziały, ale z pewnością nie dostrzegały by obecności słów, w tym strumieniu audio, który wychodziłby z mówiącego słupa.
Co innego drzewo - je zwierzęta postrzegają nieco podobnie do ludzi.

[krytyk2]

Tym ,co tutaj jest problematyczne,to owo istnienie znaczeń w naszej głowie.Przekładając to na język biochemii czy fizyki ,byłaby to pewnie struktura neuronalnych połaczeń w mózgu,która będąc czymś materialnym "obsługiwałaby " komunikację werbalna czy ogólnie-językową.Ale na jakim poziomie szczegółowości badań należałoby się oprzeć ,żeby móc powiedzieć- "o,ten zespół impulsów neuronalnych odpowiada za zdanie <<idę po chleb>>" ?
Wyrazistośc obrazów świata w naszych głowach,potencja błyskawicznych reakcji słownych,dokładność opisów,skomplikowanie wnioskowań językowych- to wszystko wydaje się nie miec przełożenia na obraz "elektryki"przebiegajcej po pewnych wytworach białka w naszym mózgu

[scand]

czyli jednak istnienie słów, zdań miałoby swoją materialną postać w postaci siatki działających neuronów? Jeśli tak to byłoby to istnienie porównywalne np. z istnieniem rzeki czy wiatru - pewien naturalny proces - tyle że tego procesu nie widzimy, o ile oczywiście samoświadomości nie uznamy za pewien rodzaj widzenia.

[krytyk2]

drążąc dalej można oczywiscie przyporzadkować słowom rozpisane impulsami neuronalnymi znaczenia,ale sprawa komplikuje się w momencie ,kiedy dochodzi do pojęcia myslenia w sensie tworzenia zupełnie nowych połączeń pomiędzy neuronami.Co kieruje tym sprawstwem?Jak to jest ,że widziane idealnie obrazy rzeczywistości stają się impulsem i promotorem aktywności mózgu?Jak to jest ,ze to co idealne zaczyna zawiadywać tym co materialne i za chwilę "tworzy" nowe jakości idealne ?Mówi sie o światopoglądzie u człowieka ,ale jest też ogólna mapa świata spersonalizowana dokladnie dla tej konkretnej osoby.Ona z tą mapą kładzie się spać,ona z nią śni i ona się z nią budzi.I z tej mapy wlasnego świata ,z tego "świato obrazu" "wyskakują" pomysły w głowie tej osoby,-co by chciała robić ,co by chciała zmienić " w swoim życiu",jak chciałby zaaranżować dzień ,tydzien ,miesiąc.Gdzie to wszystko jest ?

[scand]

Może jest to jak różnica między oprogramowaniem a komputerem? Mamy swoje oprogramowanie i ono faktycznie istnieje ( choć nie potrafimy go na razie zdekodować - ..może to i dobrze..), ale efekt działania tego oprogramowania można zobaczyć tylko na fizycznych częściach komputera ( czyli na ekranie).

Słowa więc generalnie istnieją ale ze względu na swą neuronalną, wewnętrzną naturę jest to inny rodzaj istnienia niż obiektów zewnętrznych. Fundamentalny byłby więc podział na wewnętrzne/ zewnętrzne. Tego podziału nie da się przezwyciężyć chociaż próbujemy jedno sprowadzić do drugiego. Ale to chyba niemożliwe...

[krytyk2]

ciekawy jest Twój pomysł porównania myślenia do oprogramowania komputerowego.Na przeszkodzie do zrównania jednego z drugim stoi, moim zdaniem ,problem wolności i dowolności "pomysłów" jednego i drugiego.Wg mnie zakres programowanych działań komputera ma swoje wyrażnie zaznaczone granice ,których nie posiada ludzi umysł

[scand]

Podobieństwo jest tu takie, że programu (jak już jest w komputerze) nie widać podobnie jak myśli czy słów, a widać tylko ich działanie. To zewnętrzne działanie jest emanacją zatem niewidzialnego wewnętrznego.
Granic umysłu nie widzimy właśnie dlatego że jest on czymś wewnętrznym.

[kalllka]

Ze słowem, jako, ze było( juz) na początku,
jest tak jak z dźwiękiem. Fala. tyle ze szybciej przemija niż fala świetlna, dlatego trudniej ja zapamiętać.
Coraz częściej mówi się, ze dźwięk, a nie podwzgorze z swoim fałszywym fotoradarem, jest pierwocina- prawdziwym archiwum pamięci- macierzą.
Wytrenowany( np przez medytacje w ciszy i pustce umysł) potrafi odtworzyć słowo z powidoku ( wygasłych definicji)

Panowie spróbują zabawić (przypominając nieodległa przecież przeszłość) w niemowlęta -pogaworzyc. A zarejestrowane np. telefonem dźwięki odbijające się w ichnich czaszkach podczas takiej sesji podać tutaj..

[scand]

Trenowanie pustki - nie każdy to potrafi, łatwiej jest wypełniać przestrzenie słowami.

[kalllka]

No kurcze, scandzie, Przecież wszystkiego można się nauczyć. I tak np.
Gdy zauważasz (?)hałas,zamiast przeprowadzac dowód na to że istnieje kontemplacja
przeprowadź jego... egzegeze.
Idziemy wstecz: epoka wodnika i jeszcze jeden _rok.

[scand]

No nie wiem, wszystkiego już chyba nie... Z pięciu tysięcy języków świata chyba większość pozostanie mi nieznana
Żyjemy w oceanie nieznanego.

[kalllka]

Ok. Wszystkiego czego chcemy…
Dzięki za lekcje uprzejmości, bardzo doceniam ze mnie nie odprawiłes z kwitkiem,
poprawie się.

[scand]

Oby ten rok 2022, który jest nam, póki co, nieznany - odsłaniając swoje oblicze nie miał w sobie aż tyle destrukcyjności, ile mógłby mieć ... a zatem żeby przynajmniej nie było gorzej niż jest..

[kalllka]

Znaczy, ze uważasz, ze na jaka literę nowy rok się zacznie, scandzie?
De? Em? Gie? Ji?
Chiński znak- nowego roku- jego slowo,
jest już dobrze znany; czy to nie zadziwiająca dychotomia, zupełnie nie z tego świata, nie z zachodniej filozofii, ze oni(!) od dawna wiedza, a my wciąż nie?

[scand]

2022. Dużo dwójek a zatem chyba D. Co oznacza 2 u Chińczyków?

[kalllka]

Cyfry to domena bliskiego wschodu/ arabski wynalazek. A numerologia zamienia cyfrę w ludzi / cechy jezyk/ na podstawie Kabały. Części świętej księgi- nie dostępnej zwykłemu śmiertelnikowi niz powszechna, niczym kalendarz ścienny- IChing - księga zmian.
Mimo, ze obie inaczej podchodzą do relacji przyroda- człowiek, to jak jeden mąż pochodzą właśnie w tej relacji; No i ze wschodu.
Zachód w tym dziele przetworzenia- dźwięku w symbol- niewiele ma do powiedzenia.
Ale co ja się tu mądrze… na forach wciąż jest jedno, w książkach- o IChing.
Tam wciąż można zapytać „księgę zmian” i dostać rzetelna odpowiedz.. /choćby taka gdzie dalej szukać/

[scand]

> /choćby taka gdzie dalej szukać/

Zaczynamy rok od poszukiwań..

[kalllka]

A czego będziecie poszukiwać?

[scand]

Znaczeń.

[kalllka]

Ahhh