pragnienia a powinności

[ernest.wampir]

Teza jest następująca:

istnieją dwa rodzaje "chcenia":
1. osobiste pragnienia (to czego chcemy) - zaspokajanie ich jest wyrazem
egoizmu,
2. powinności (to czego powinniśmy chcieć) - zaspokajanie ich jest wyrazem
altruizmu.
Jeśli przyjmiemy, że celem człowieka jest dążenie do doskonałości w sensie
moralnym, powinien on dążyć do przezwyciężania 1 na rzecz 2.
Czyż nie?

[witekjs]

Bardzo często działania będące zaspokojeniem powinności/ "wyrazem altruizmu"/
są czystym egoizmem, lub w najlepszym wypadku egotyzmem.
Bywa to zupełnie naturalne i nienaganne w zawodach takich jak kapłan, lekarz,
siostra zakonna, pielęgniarka, przedszkolanka, nauczycielka, sędzia,
prokurator, policjant, a pewnie i klawisz w niektórych przygłupich
przypadkach...
W tych przykładach wykonuje się pracę z założenia dobrą, pożyteczną, pełną
poświęcenia, potrzebną, bez oglądania sią na wynagrodzenie, odpowiadajace
rzeczywistemu zaangażowaniu w sprawę.
Jednocześnie realizuje się swoją potrzebę afirmacji, rozwija kwalifikacje, robi
karierę zawodową, do świętego włącznie... )
Hans Selye nazwał to "egotyzmem altruistycznym".

Witek

[ilmatar]

Niezbyt mi trafia do przekonania ta klasyfikacja 'chceń'.
Naprawdę sądzisz, że żyjemy w kręgu impulsów na osi egoizm - altruizm?

Każde życie ma za 1. powinność zachowanie samego siebie. W ramach tego 'obowiązku' ma prawo do
realizacji własnych 'chceń'. W żadnym razie nie nazwałabym takiego postępowania egoizmem. A jeśli
nawet - to niezbędnym dla przetrwania gatunku. Czasem się z własnych 'chceń' rezygnuje, czasem
posuwa się do samounicestwienia - skrajny przykład poświęcenia. Tylko człowiek, w pewnych
wypadkach, może oddać swoje życia za coś lub kogoś. To nie jest i nie może być miara altruizmu
<<wymaganego>> od zwykłego człowieka w zwykłych czasach.

Altruizm w ogóle jest czymś podejrzanym i bliskim pychy (chrześcijańskiej). 'Róbmy swoje' i nie strójmy
się w piórka aniołów... Tak skromniej widziałabym program na porządne postępowanie.

Inaczej mówiąc, należy realizować swoje 'chcenia' o ile nie szkodzą one nikomu innemu. To nie jest
żaden egoizm. Egoizm pojawia się wtedy, gdy się kogoś krzywdzi dla realizacji własnego zachcianki.

[malvvina]

pierwszym obowiazkiem jest dbanie o siebie

[witekjs]

malvvina napisała:

> pierwszym obowiazkiem jest dbanie o siebie


Zdecydowanie trzeba się z Tobą zgodzić.
Pewien problem jest jedynie w tym, że my w tym Forum nie pisujemy o "pierwszych
obowiązkach" )

Witek

[malvvina]

oh dzieki za wyjasnienie !!!

>
> > pierwszym obowiazkiem jest dbanie o siebie
>
>
> Zdecydowanie trzeba się z Tobą zgodzić.
> Pewien problem jest jedynie w tym, że my w tym Forum nie pisujemy
o "pierwszych
>
> obowiązkach" )
>
> Witek

gwoli ścisłości

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Altruizm w ogóle jest czymś podejrzanym i bliskim pychy (chrześcijańskiej).

Altruizm faktycznie jest "czymś podejrzanym" ale w istocie swej nie jest bliski
chrześcijaństwu. Został wymyślony przez francuskiego filozofa jako
coś w zamian miłości chrześcijańskiej(niby lepszego i "wyższego") i niestety
namieszał sporo, jako że nawet sporo chrześcijan dało się nabrać.
Miłość chrześcijańska to "kochaj bliźniego JAK siebie samego",
a więc ani więcej, ani mniej. Altruizm głosi: "zapomnij o sobie -
liczy się tylko inny" co jest wierutną bzdurą, gołosłowiem
i sprzecznością samą w sobie.

Bocheński zalicza altruizm do zabobonów. Podzielam ten jego pogląd )

[witekjs]

Też się zgadzam z Iltar i z Tobą.
Dotarło to do mnie dość późno.
Dawałem się nabierać i ja.
Łacznie z wiarą w swoje altruistyczne działania, do czasu przeczytania książki
Hansa Selye "Stres okiełznany" w 1977r.
Rozjaśniła ona, moje dojrzewające od dłuższego czasu pdejrzenia, że w bardzo
wielu sytuacjaach jest to humbug.
Jednocześnie tłumaczyła bardzo racjonalnie i uczciwie, że takie postawy mają
prawo istnieć, bez dodawania im wartości nadzwyczajnych.
Tyle tylko, że już bardzo trudno odbieram pojęcia: powołanie, posłannictwo,
misja i takie tam...
Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, aby ktoś działał z takim
przeświadczeniem.
Do czasu gdy, zaczyna dyskontować swoje "posłannictwo", w dziłalności
charytatywnej, zastanawiajac się w mediach nad kandydowaniem np. na prezydenta,
czy opowiadając o nim, z ogniem w oku u cioci na imieninach...

Pozdrawiam. Witek

PS. Malwino, przemawia przeze mnie, z pewnością niecna zazdrość, że tak
zwięźle, żeby nie powiedzieć lakonicznie, potrafisz odpowiedzieć nawet na
trudne pytania. Nie gniewaj się.

[malvvina]

eee, wychodze z zalozenia ze jak sie ma malo do powiedzenia to nie nalezy tego
ciagnac )


> PS. Malwino, przemawia przeze mnie, z pewnością niecna zazdrość, że tak
> zwięźle, żeby nie powiedzieć lakonicznie, potrafisz odpowiedzieć nawet na
> trudne pytania. Nie gniewaj się.

[ernest.wampir]

Dodam taki zupełnie nie istotny wątek poboczny. Czysto teoretyczny

wyczytałem gdzieś ostatnio stwierdzenie, że powinności człowieka WYNIKAJĄ z
wartości, jakie przyjął, oraz że przyjmowanie wartości jest kwestią wyboru.
Istnieje w takim razie pewien zestaw wartości, dla którego powinnością
człoweika jest ALTRUIZM Pytanie, jakie to wartości ) Idąc dalej,
czy "żonglując" wartościami, można "dojść" do DOWOLNYCH powinności? Patrząc od
drugiej strony, czy dla dowolnego zachowania (które ktoś uważa za swoją
powinnść) można znaleźć "odpowiedni" zestaw wartości?
(ale to tak na marginesie)

[malvvina]

rozumiem ze my tu filozofujemy ale psychologii zapomniec nie mozna.
Oczywiscie ze kwestia wyboru - lecz nie zawsze swiadomego
W wypadku altruizmu czesto jest to jedyny sposob zycia dla dla danej osoby - z
nieumiejetnosci zajecia sie(milowania soba

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> wyczytałem gdzieś ostatnio stwierdzenie, że powinności człowieka WYNIKAJĄ z
> wartości, jakie przyjął, oraz że przyjmowanie wartości jest kwestią wyboru.
> Istnieje w takim razie pewien zestaw wartości, dla którego powinnością
> człoweika jest ALTRUIZM Pytanie, jakie to wartości )

No właśnie: jakie to wartości?
Wedle mojego rozumienia altruizmu, skoro każe on za najwyższą wartość
uznać "dbanie o innego człowieka" przy jednoczesnym nie dbaniu o siebie,
to w gruncie rzeczy altruizm to postawa egoistyczna. Już wyjaśniam, dlaczego.
Skoro nie dbam o siebie tylko o innych, to niejako zakładam (zmuszam?)
innych, aby zajmowali się mną. No - bo inaczej zginę.
Miłość chrześcijańska z założenia każe zdbać najpierw o siebie a potem
(tak samo) o innych ludzi (konkretnych, tych, których spotykamy na swojej
drodze). Altruizm, zakładający, że można zacząć(i skończyć od dbania o
innych jest bliski postawie dziecka, które nie musi troszczyć się o sprawy
podstawowe, mając je zapewnione od rodziców.

Reasumując: wydaje mi się wielce prawdopodobne, że altruiści potrzebują
do życia ludzi, którym bliska jest idea miłości chrześcijańskiej
(albo bogatych rodziców .

[kamfora]

ernest.wampir napisał:

> Patrząc od drugiej strony, czy dla dowolnego zachowania
>które ktoś uważa za swoją powinnść) można znaleźć "odpowiedni"
> zestaw wartości?

Myślę, że można. I może się okazać, że ten "zestaw wartości" jest zupełnie
inny, niż deklarowany. Czasem uświadomienie sobie tej różnicy może
wywołać nawet wściekłość, i to zarówno w obserwatorze,
jak i w "praktykującym wyznawcy" tegoż "zestawu wartości".

[ernest.wampir]

kamfora napisała:

> ernest.wampir napisał:
>
> > Patrząc od drugiej strony, czy dla dowolnego zachowania
> >które ktoś uważa za swoją powinnść) można znaleźć "odpowiedni"
> > zestaw wartości?
>
> Myślę, że można. I może się okazać, że ten "zestaw wartości" jest zupełnie
> inny, niż deklarowany. Czasem uświadomienie sobie tej różnicy może
> wywołać nawet wściekłość, i to zarówno w obserwatorze,
> jak i w "praktykującym wyznawcy" tegoż "zestawu wartości".

oj tak, niestety nie tak dawno przekonałem się o tym na własnej skórze...

[ernest.wampir]

zapomniałem dodać, że ja generalnie lubię analizować problemy od strony czysto
teoretycznej

ilmatar napisała:

> Niezbyt mi trafia do przekonania ta klasyfikacja 'chceń'.
> Naprawdę sądzisz, że żyjemy w kręgu impulsów na osi egoizm - altruizm?

a na jakiej osi żyjemy? w kręgu jakich impulsów (nawet jeśli przyjmiemy, że
altruizm nie jest tu odpowiednim słowem) ? (wydźwięk tego pytania w
najmniejszym stopniu nie jest wrogi, czysta ciekawość)

> Altruizm w ogóle jest czymś podejrzanym i bliskim pychy

zgadzam się w całej rozciągłości, lecz (przepraszam, czysto teoretycznie )
jeśli założymy, że celem nadrzędnym cżłowieka jest dobro, a altruizm ma wpływ
autodestrukcyjny, to jest on nie do zaakceptowania tylko wtedy, kiedy powoduje,
że poprzez altruizm człowiek może dokonać mniejszego dobra niż inną drogą

> Inaczej mówiąc, należy realizować swoje 'chcenia' o ile nie szkodzą one
nikomu
> innemu. To nie jest
> żaden egoizm. Egoizm pojawia się wtedy, gdy się kogoś krzywdzi dla realizacji
w
> łasnego zachcianki.

zgadzam się, że egoizm nie jest złem, jeśli poprzez zaspokajanie własnych
zachcianek nie wyrządza się krzywdy innym (osobnym problemem jest zgodnośćz
własnym sumieniem, odczucie "marnowania czasu" na , za przeproszeniem,
pierdoły).

Pojawia się tu jednak jeszcze jedna istotna kwestia. Czy nie uważasz, że
postawa człowieka działającego egoistycznie (przyjmijmy ze w tym przypadku
słowo to nie ma zabarwienia nagatywnego), lecz nie krzywdzącego w ten sposób
innych, stoi w sprzeczności z pewną niepodważalną (?) zasadą, mianowicie że nie
można o kimś powiedzieć, że jest DOBRYM człowiekiem, wyłącznie na podstawie
jego dobrych INTENCJI, lecz że liczą sięPRZEDE WSZYSTKIM SKUTKI (EFEKTY) JEGO
ŻYCIA. Chodzi mi o postawę aktywną (czynienie dobra zamiast nie czynienia zła).

[witekjs]

Znałem osoby zamartwiające się głodującymi dziećmi w Bangladesz, lub różnymi,
biednymi zwierzątkami i walczacymi o poprawę ich losu, nie znajdujących czasu
na zajmowanie się problemami swojej rodziny...

Witek

[malvvina]

bo nie potrafia

> Znałem osoby zamartwiające się głodującymi dziećmi w Bangladesz, lub różnymi,
> biednymi zwierzątkami i walczacymi o poprawę ich losu, nie znajdujących czasu
> na zajmowanie się problemami swojej rodziny...
>
> Witek
>

[kamfora]

malvvina napisała:

> bo nie potrafia

Malvvina, ale tu przecież nie chodzi o obwinianie ani o usprawiedliwianie,
tylko o o p i s y w a n i e rzeczywistości

[malvvina]

wyczytałem gdzieś ostatnio stwierdzenie, że powinności człowieka WYNIKAJĄ z
to odpowiedz na wersje pt "zestaw wartosci"
ide geografie odrabiac , buuu

wartości, jakie przyjął, oraz że przyjmowanie wartości jest kwestią wyboru.
Istnieje w takim razie pewien zestaw wartości, dla którego powinnością
człoweika jest ALTRUIZM Pytanie, jakie to wartości ) Idąc dalej,
czy "żonglując" wartościami, można "dojść" do DOWOLNYCH powinności? Patrząc od
drugiej strony, czy dla dowolnego zachowania (które ktoś uważa za swoją
powinnść) można znaleźć "odpowiedni" zestaw wartości?
(ale to tak na marginesie)

[malvvina]

mialo byc tak :
>
> to odpowiedz na wersje pt "zestaw wartosci"
> ide geografie odrabiac , buuu


> wyczytałem gdzieś ostatnio stwierdzenie, że powinności człowieka WYNIKAJĄ z
> wartości, jakie przyjął, oraz że przyjmowanie wartości jest kwestią wyboru.
> Istnieje w takim razie pewien zestaw wartości, dla którego powinnością
> człoweika jest ALTRUIZM Pytanie, jakie to wartości ) Idąc dalej,
> czy "żonglując" wartościami, można "dojść" do DOWOLNYCH powinności? Patrząc
od
> drugiej strony, czy dla dowolnego zachowania (które ktoś uważa za swoją
> powinnść) można znaleźć "odpowiedni" zestaw wartości?
> (ale to tak na marginesie)
>

[ilmatar]

ernest.wampir napisał:

> > Naprawdę sądzisz, że żyjemy w kręgu impulsów na osi egoizm - altruizm?
>
> a na jakiej osi żyjemy? w kręgu jakich impulsów (nawet jeśli przyjmiemy, że
> altruizm nie jest tu odpowiednim słowem) ?

Można oczywiście widzieć taką 'oś' jako główną linię reagowania. Jednak to tylko pewna optyka, wcale
nie najistotniejsza dla każdego 'teoretyka'. Jaką teorię masz zresztą na myśli? Z jakiej dziedziny?

Jeśli mówimy o moralności - to ona nie ma w sobie żadnych impreatywów stałych i wiecznych.
Powinności są wypadkową czynników, jakie już wyżej wymieniałam, bo tak wlaśnie widzę miejsce
człowieka w społeczeństwie, historii i przyrodzie. Na temat miejsca w metafizycznym /lub boskim/
wymiarze głosu nie zabieram, bo tego wymiaru nie udaje się poznać w sposób wymierny. To nie
znaczy, że ich na pewno nie ma...

Dlatego dyskusja na tematy moralne jest dość i prosta i skomplikowana.
Albo wszyscy uczestnicy dyskusji wyznają to samo, więc nie ma kontrowersji co do kryteriów i skali
ocen, albo nie to samo i wtedy trzeba starać się zrozumieć punkt widzenia innego. To jest czasem zbyt
trudne.

Np piszesz:

> jeśli założymy, że celem nadrzędnym cżłowieka jest dobro,

... to dla mnie to jest abstrakcja. Zanim podążę Twoim tokiem rozumowania, muszę się zastanowić, czy
to założenie jest dla mnie do przyjęcia.

Na reszę odpowiem, gdy to rozstrzygnę

W sprawie:
> (wydźwięk tego pytania w
> najmniejszym stopniu nie jest wrogi, czysta ciekawość)

- wcale nie podejrzewałam Cię o wrogość, jak nikogo tutaj, kto nie zechce jej jawnie okazać.

[jaro_ss]

Ja bym to rozbudował
1.powinności - czynnik moralny
2.Oczekiwania (naciski) od społeczeństwa i poszczególnych grup przymależności
3.Wyznawany (deklarowany) system wartości
4.Rzeczywiście realizowany system wartości

Zabawny jest rozdźwięk jaki może panować pomiędzy punktem 3 i 4.
I tak może być deklaratywny altruista, realizujący egoizm, ale nie koniecznie...
Uzgadnianie realizowanego systemu wartości z punktami 1-3 nazywa się procesem
internalizacji i charakteryzuje dojrzałego osobnika.... Można powiedzieć, że
każdy jest jakąś wypadkową tego procesu. Dobrze jak sobie zdaje sprawę jaki
jest zakres jego puntu 4....
jeśli jest to przed nim zakryte, pojawiają się "zabawne" postawy, niekoniecznie
od razu patologiczne...