Rozmowa o rozmowie

[otryt]

Myślę, że temat jest na tyle poważny i obszerny, że postanowiłem go wyciągnąć
ze środka wątku na całkiem inny temat.
Rozmawiać jest czasem cholernie trudno. Jakieś niewidzialne bariery
przeszkadzają we wzajemnym przekazywaniu treści i pomimo dobrej woli dwóch
stron, którą zakładam, czasem nie dochodzi do porozumienia, a nieporozumienia
bywają bardzo bolesne. Co nam przeszkadza? Czy z każdym należy rozmawiać w
jednakowy sposób? Jeśli nie, to jakie reguły należy stosować w poszczególnych
przypadkach? Jakie błędy najczęściej popełniamy w tej materii? Jakich macie
mistrzów, którzy Waszym zdaniem doskonale komunikują się z drugim człowiekiem?

[jaro_ss]

Najlepiej porozumiewają się fizycy, inżnierowie, potem troczhę gorzej ale
całkiem nieźle biolodzy i medycy. Najgorzej humaniści a już całkiem źle
nauczyciele, zwłaszcza szkół średnich i gimnazjów. Całkiem nieźle radzą sobie
kobiety w ciąży i młode matki - ale między sobą....

Wśród filozofów - logicy, filozofowie przyrody, metafizycy, a gorzej -
egzystencjaliści i encyklopedyści (klapki na oczy) i "wolnomyśliciele"....

Podsumowywując: Fizycy i inżynierowie odnoszą się od wspólnego mianownika -
fizycy mają eksperymenty, inżynierowie - cel działań, który ma sprostać
wymaganiom funkcjonalnym, most stać, samochód jeździć, dom być zdatny do
zamieszkania i ładny...

Humanistom nie zależy na niczym poza własnym samopoczuciem, Przy temacie będą
się zastanawiać kto jak się czuje i co przeżywa, zamiast skupić się na
funkcjonalności rodziny, macierzyństwa, więzi społecznej itp...

Stąd też jest moim świadomym wyborem, że naprzód ukończyłem studia jako
inżynier, a potem uzupełniałem filozofią, pedagogiką i innymi "humanistycznymi"
zainteresowaniami....

[scand]

Świetna klasyfikacja.
Pragmatyczne kryterium rozstrzygania sporu jest chyba najbardziej wartosciowe.

[otryt]

jaro_ss napisał:

>Najlepiej porozumiewają się fizycy, inżnierowie, potem troczhę gorzej ale
>całkiem nieźle biolodzy i medycy. Najgorzej humaniści a już całkiem źle
>nauczyciele, zwłaszcza szkół średnich i gimnazjów.

Domyślam się, że mówisz o porozumiewaniu się wewnątrz tych grup zawodowych. Ale
czasem musi inżynier rozmawiać z nauczycielką. Znam taką parę, mają szalone
problemy w rozmawianiu ze sobą, coś w tej Twojej klasyfikacji jest...A co się
dzieje z inżynierem, który się dohumanizował w późniejszym wieku, jak Ty? Czy
łatwiej mu się rozmawia z humanistami a trudniej z własną grupą zawodową?
Zawsze mam kłopoty ze zdefiniowaniem, kto to jest humanista? Kiedyś słyszałem
kobietę opowiadającą z pewną dumą w głosie: „moja córcia zawsze była słaba z
matematyki, bo ona taka humanistka”. A jak praca urzędnika skarbowego lub
rewidenta, tropiącego afery w firmach wpływa na jego kontakty z innymi?

>Całkiem nieźle radzą sobie kobiety w ciąży i młode matki - ale między sobą....

Ale jak dzieci trochę podrosną zapominają bardzo szybko o własnym
doświadczeniu, gdy same były w ciąży.

[josarna]

Podoba mi się wywód jaro_ss - jest w nim sporo trafnych spostrzeżeń.
Ja również jestem z wykształcenia inżynierem, choć takim trochę humanistycznym
(zarządzanie). Odwróciłabym jednak nieco wnioski: to nie tylko dlatego, że
jestem inżynierem mam określony sposób rozumowania; raczej studia techniczne
wybrałam dlatego, że już wcześniej interesowały mnie konkretne rozwiązania, a
nie abstrakcyjne rozważania. W moich ulubionych przedmiotach ścisłych
zachwycało mnie to, że wynik mozolnych badań i rozważań można było zazwyczaj
ująć w postaci krótkiego wzoru. Odruchowo podobny sposób myślenia stosuję w
życiu. Czasem zasypuję swoją głowę setkami myśli i przykładów po to, by wysnuć
krótki, konkretny wniosek. Lata przemyśleń na temat "Czym tak naprawdę warto
kierować się w życiu?" sprowadziłam do banalnie prostej prawdy: "Nie czyń
drugiemu, co tobie niemiłe". Oczywiście można ją rozwinąć na kilka sposobów,
ale jest punktem wyjścia. Można jeszcze dodać: "czyń jak najmniej zła i jak
najwięcej dobra".
Z czego wynikają moje problemy z wytłumaczeniem moich poglądów
niektórym ludziom? Z podstawowej rozbieżności: ja uważam, że PRAWO, RELIGIE I
ETYKA POWSTAŁY PO TO, BY UŁATWIĆ LUDZIOM DOKONYWANIE NAJLEPSZYCH WYBORÓW DRÓG
POSTĘPOWANIA, ALE PEŁNIĄ ROLĘ SŁUŻEBNĄ WOBEC PIERWOTNEGO PRZYKAZANIA.
Część ludzi natomiast błędnie zakłada, że LUDZIE MAJĄ SŁUŻYĆ ZASADOM, często
sprzecznym, gdyż nie odniesionym do podstawowego kryterium oceny opisanego
wyżej. Gdyby zawsze w sytuacjach wątpliwych wspinano się o stopień wyżej i
rozwiązywano sprawy sporne w oparciu o "kryterium pierwotne", to nikt nigdy nie
byłby w stanie nikomu "zrobić wody z mózgu" wmawiając, że np. Bóg chce, by
kobiety pełniły rolę służebną, że wegetarianin to wróg, albo że należy wyciąć
wrogów Kościoła w pień (krucjaty). Prawie zawsze ludzie przedkładający zasady
nad człowieka są elokwentni, mają dar wpływania na innych (słabych), żonglują
setkami cytatów, a gdy zapędzi się ich w "kozi róg" milkną lub
obrzucają "przeciwnika" epitetami. Wydaje mi się, że moje porozumienie z
ludźmi, dla których liczą się tylko zasady (religijne, prawne) w oderwaniu od
człowieka jest niemożliwe bez względu na to, czy są humanistami, czy
inżynierami.
P.S.: Powiedzcie, co można powiedzieć dwu gorliwym, wykształconym katolikom,
którzy popierają metody Pinocheta w walce z socjalistami?

[ilmatar]

josarna napisała:
> ja uważam, że PRAWO, RELIGIE I
> ETYKA POWSTAŁY PO TO, BY UŁATWIĆ LUDZIOM DOKONYWANIE NAJLEPSZYCH WYBORÓW DRÓG
> POSTĘPOWANIA, ALE PEŁNIĄ ROLĘ SŁUŻEBNĄ WOBEC PIERWOTNEGO PRZYKAZANIA.
> Część ludzi natomiast błędnie zakłada, że LUDZIE MAJĄ SŁUŻYĆ ZASADOM

Wydaje mi się, że takie rozważania (choć mi się podobają i je podzielam) nie dotyczą tematu
tytułowego.
Rozumiem go tak: jak rozmawiać, żeby się porozumieć?
Porozumienie nie oznacza akceptacji poglądów rozmówcy, ani zmiany własnego zdania, choć może i
tak się skończyć (rzadko).
Porozumienie po pierwsze pozwala na kontynuację rozmowy, która być może przyniesie jakiś rezultat.
Dlatego jednym z pytań jest rozważenie PO CO ROZMAWIAMY?
Innym pytaniem jest JAK PROWADZIĆ ROZMOWĘ?

Na pierwsze pytanie każdy z nas ma od razu kilka dobrych odpowiedzi, one tu w większości padły,
oprócz wspomnienia o funkcji fatycznej, która służy podtrzymaniu więzi.

Drugie pytanie wymaga spojrzenia spoza obszaru, w którym ktoś z kimś rozmawia. Dopiero obserwator
zewnętrzny może zauważyć jakie SŁOWA, GESTY, SPOJRZENIA i INTENCJE dają się odczytać w danym
kontakcie. Czy rozmówcy stosują feed back, czy wykazują empatię? Przeważnie o tym nie myślimy, a
przecież to jest realność naszych kontaktów. Na ogół łatwiej rozmawia się twarzą w twarz z osobami do
których mamy zaufanie, a z osobami co do których nie mamy takiej pewności - łatwiej się mailuje.
Rozmowa na forum ma jeszcze inne wymiary.
Podbudowana bywa skojarzeniami o jakich autor danej wypowiedzi nawet nie pomyślał. Albo czytamy
coś napisanego w pośpiechu (ale opartego o wcześniejsze przemyślenia, czyli niebłahego) i z powodu
zbyt dużego skrótu myślowego przypisujemy autorowi inne przekonania, niż te jakie chciał wyrazić.
I zdarza się, że sami nie znamy siebie i własnych zahamowań, więc łatwo odczytujemy słowa o
znaczeniu ogólnym jako słowa krytyki skierowane do nas.
Weź się potem tłumacz! Powstaje błędne koło i nie ma wyjścia.
No to zmilcz! Masz poczucie, że przypięto ci łatkę na odświętne ubranie...

I nie ma znaczenia czy jesteś inżynierem, logikiem czy artystą, wystarczy że rozmawiasz na temat
"pozazawodowy".

> P.S.: Powiedzcie, co można powiedzieć dwu gorliwym, wykształconym katolikom,
> którzy popierają metody Pinocheta w walce z socjalistami?

Żeby sobie wyobrazili własne dziecko w wieku młodzieńczym, mające (niestety - ) lewicowe poglądy i
mieszkające w Chile za rządów junty.

[josarna]

do ilmatar

Oczywiście masz rację, że trochę odbiegłam od tematu, ale nie tak do końca.
Konkretnie chodziło mi o wyartykułowanie zdania:
"Wydaje mi się, że moje porozumienie z ludźmi, dla których liczą się tylko
zasady (religijne, prawne) w oderwaniu od człowieka jest niemożliwe bez względu
na to, czy są humanistami, czy inżynierami."

Rzecz w tym, że bazą każdej rozmowy jest ustalenie podstawowych definicji. Nie
rozumiemy zwykle rozmowy elektryków, ale oni wiedzą, o czym mówią, bo opierają
się o im znane i uzgodnione pojęcia. Tu, gdzie rozmawia się o prawie, czy etyce
również powinno się ustalić jakiś wspólny punkt odniesienia - inaczej rozmowa
jest niemożliwa, bo dwie osoby poruszają się jak gdyby po płaszczyznach
równoległych, które nie mogą mieć punktów wspólnych.

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Dlatego jednym z pytań jest rozważenie PO CO ROZMAWIAMY?
> Innym pytaniem jest JAK PROWADZIĆ ROZMOWĘ?
>
> Na pierwsze pytanie każdy z nas ma od razu kilka dobrych odpowiedzi,
> one tu w większości padły,
> oprócz wspomnienia o funkcji fatycznej, która służy podtrzymaniu więzi.

I ta chęć podtrzymywania więzi jest najważniejsza
Dzięki, że to przypomniałaś.

Bo inaczej człowiek zadławiłby się milczeniem.

[malvvina]

oh jak ja was lubie ))

> > oprócz wspomnienia o funkcji fatycznej, która służy podtrzymaniu więzi.
>
> I ta chęć podtrzymywania więzi jest najważniejsza
> Dzięki, że to przypomniałaś.
>
> Bo inaczej człowiek zadławiłby się milczeniem.
>

[otryt]

Napisałaś Ilmatar chyba wszystko, co najważniejsze, ale spróbuję dodać do tego,
że umiejętność rozmawiania się wpływa wprost na jakość życia. Bez niej nie jest
możliwa miłość, przyjaźń, szczęśliwe życie rodzinne i jakiekolwiek inne
satysfakcjonujące więzi. Możemy mówić bądź słuchać w taki sposób, że partner
czuje się zrozumiany, szanowany i akceptowany, ale może być również tak, że
czuje się osądzony, poniżony, niezrozumiany lub zlekceważony. Wszystko zależy
od nas i od naszego partnera. Rozmowa służy nie tylko przekazywaniu
informacji, ale również okazaniu wzajemnych relacji i nie wiem, czy to
ostatnie nie jest ważniejsze..

>Porozumienie nie oznacza akceptacji poglądów rozmówcy, ani zmiany własnego
>zdania, choć może i tak się skończyć (rzadko).Porozumienie po pierwsze pozwala
>na kontynuację rozmowy, która być może przyniesie jakiś rezultat.

Aby to było możliwe musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasze spojrzenie
obciążone jest subiektywizmem, tym większym gdy patrzymy na siebie, na ludzi z
nami jakoś związanych lub na sytuacje, które mają istotny wpływ na nasze życie.
Jest to szczególnie widoczne w sytuacji konfliktu lub różnicy interesu. Czasem
dochodzimy do absurdu w oczywisty sposób mijając się z prawdą. Można się nie
zgadzać z rozmówcą, jednak należy przyznać mu prawo do odmiennego spojrzenia a
od siebie wymagać by zrozumieć to jego subiektywne spojrzenie, zanim zaczniemy
je oceniać. Gdyby wszyscy byli tacy sami to rozmowa nie miałaby sensu, to
właśnie dzięki autentycznym spotkaniom z ludźmi, którzy są inni niż my mamy
okazję poszerzyć swoje horyzonty. Odmienność spojrzenia wynika z różnych
osobowości, doświadczeń, potrzeb, zainteresowań, światopoglądu i wielu innych
spraw. Dobrze jest to zauważyć i zrozumieć.

Był kiedyś w mojej parafii ksiądz, który z ambony głosił teorią spiskową.
Omijałem jego msze, ale kiedyś przyszedł po kolędzie do mojego domu. Opowiadał
o swoich przeżyciach z Dachau, o piekle które przeżył. Od tego czasu całkiem
inaczej odbierałem tego człowieka. Rozmowa przy jednym stole o ważnych sprawach
bardzo zbliża.

Pozdrawiam

[lo_ntek]

Można by pomyśleć, że Jaro_ss poczuł pewien niedosyt po tym jak został
inżynierem i zrozumiał, że z inżynierami można gadać tylko o samochodach i
mostach . Z hobbistów takich jak inżynierowie to najlepiej rozumiem się z
żeglarzami dobrze też z alpinistami, ale może nie chodzi o rozmowę w kółkach
zainteresowań . Może trzeba mówić po prostu ciekawie i mieć szacunek do słowa
nie silić się na dydaktyzm ... i jeszcze tylko ciekawie słuchać. Nie rozumiem
określenia humanista w kontekście wypowiedzi Jaro_ssa zresztą to chyba już dość
zużyte i pozbawione znaczenia pojęcie, ale jeśli chodzi o szacunek dla słowa
to, kto jak nie oni ... czyżby inżynierowie?
pozd
zdrapka

[jaro_ss]

Powiedziałbym, że odwrotnie, czuję niedosyt konkretów w tym, co
prezentują "Intelektualiści" w temacie poglądów, ideologii, i literatury....

Zajmując się literaturą, poezją, doszedłem do takiego wniosku.... weźcie jakąś
dyskusję na tematy społeczne, każdyn nawet najbardziej bzdurny pogląd należy
uszanować, wziąć pod uwagę, i wcisnąć w eklektyczny melanż nazwany "prawdą".
Jako inżynier mogę coś policzyć i wiem przynajmniej, że ten drugi plecie
bzduryyy... Właśnie mam coś takiego w pracy, przy rządach SLD dziwni ludzie
poszli na stanowiaska.... ech....

[scand]

To, że istnieją nieporozumienia jest naturalne.
Często wynika to z różnego zakresu doswiadczeń czy zakresu lektur itp.
Dążenie na siłę do niwelacji wszelkiego rodzaju różnic jest nawet chyba
szkodliwe.
Rozmawiac oczywiście zawsze warto o ile adwersarz reprezentuje przyzwoity
poziom.

[witekjs]

Nie zaglądałem, pisząc z przerwami "filozofię z kaszą gryczaną", a tu okazało
się, że powstał podobny w intencji wątek.
Myślę, że juz dawno o tych sprawach chciaało sie nam coś powiedzieć.
Jedną z najważniejszych spraw to "poziom", o którym pisze Scand.
Inna sprawą jest rezygnacja z demagogii i empatia, bez której nie da się
prowadzić poważnych rozmów światopogladowych.

Pozdrawiam. Witek

[otryt]

Ze słownika:
demagog polityk, działacz, głoszący hasła obliczone na łatwy efekt, poklask,
schlebiający masom, szafujacy próżnymi obietnicami, budzący nieziszczalne
nadzieje, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia.

Oczywiście poziom, empatia i unikanie demagogii to podstawa. Czym może być
demagogia na forum... bezrefleksyjnym powtarzaniem haseł znanych demagogów? Bo
nie mogę sobie siebie ani nikogo z nas wyobrazić w roli schlebiającego masom na
tym forum. Dobrze, że mówisz o empatii. Mężczyznom jakoś głupio przyznawać się
do empatii lub ją cenić. Nie wiem czy właśnie o empatii nie myślał Jaro
pisząc "Przy temacie będą się zastanawiać kto jak się czuje i co przeżywa,
zamiast skupić się na funkcjonalności rodziny, macierzyństwa, więzi społecznej
itp..." Coś w tym jest, że w naszej kulturze mężczyzna musi być jak pan Sułek a
kobieta jak pani Eliza ze znanego cyklu satyrycznego.

Pozdrawiam

[witekjs]

Pisząc o demagogii miałem na myśli bardzo częste, bezrefleksyjne powtarzanie
różnych politycznych/religijnych haseł i stereotypów stosowanych przez
zwolenników jakiejś ideologii.
Również, co bardzo niestosowne w prywatnych rozmowach.
Bardziej wyrafinowani, cynicznie wprowadzają jeszcze zasady erystki.
Jedynie dobre intencje, pewien zasób wiedzy i empatia daje szanse na
prowadzenie rozmowy ludzi, o skrajnie różnych poglądach, ukształtowanych w
okresie dorastania.
Chyba musimy mieć tego świadomość, a w pewnych sytuacjach z dyskusji rezygnować.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

PS. W naszej kulturze, podobnie jak i innych, z Panów Sułków wszyscy się
naśmiewają...)

[otryt]

witekjs napisał:

>bezrefleksyjne powtarzanie różnych politycznych/religijnych haseł i
>stereotypów stosowanych przez zwolenników jakiejś ideologii.

Młodzi czasem w dobrej wierze powtarzają to, co gdzieś zasłyszeli, nie zdając
sobie sprawy z tego, że to co mówią kupy się nie trzyma. Niektórzy są otwarci
na argumenty i być może dadzą się przekonać, że jest inaczej. Może stanowią
mniejszość, bo większość oczekuje prawd prostych czarno-białych.

>o skrajnie różnych poglądach, ukształtowanych w okresie dorastania.

Czyżbyś uważał, że w późniejszym okresie życia poglądy już się nie zmieniają
lub zmieniają się tylko nieznacznie?

Pozdrawiam

[jaro_ss]

Trochę "doktoranckim tonem" o teorii informacji - jest to jej wewnętrzną
naturą, że przekaz ulega zakodowaniu przez osobę posługującą się konkretnymi
wyobrażeniami, mentalnością itp i podobnie jest odkodowany. Nie można się od
tego uwolnić. Proces separacji (distanciation) przekazu od autora jest procesem
literackim, i właściwie sprowadza się (pokrótce mówiąc niestety)do odwoływania
się do doświadczeń wspólnych, ponadkulturowych, czy "intersubiektywnie
komunikowalnych"...

Przy odbiorze dzieła literackiego, ale i w poszukiwaniu pomaga noematyka i
krytyka przekazu, wg kryterium: w jakim środowisku (może i mentalności) powstał
dany przekaz i jaka byłe jego intencja....

W życiu codziennym zcęsto zapominamy, lub nie zdajemy sobie sprawy z tego
wymogu i interpretujemy przekazy bezkrytycznie, często wg własnego klucza...

Podstawowe ograniczenia, błędy wirtualnej dyskusji

[witekjs]

Traktowanie jej, jak zwykłej rozmowy, ze znajomymi lub przyjaciółmi, w czasie
kameralnego spotkania.
Nie jest tym nigdy.
Zawsze masz, czasami wielu, milczących, onieśmielonych, kompetentnych, niekiedy
niechętnie nastawionych, nieznanych uczestników.
Nigdy nie wiesz w jakim momencie do tej rozmowy nawiążą.
Nie orientujesz się w tym, jak często twoje, zbyt autorytatywne wypowiedzi są
odbierane jako impertynencje.
Nie widzisz tego - brak mowy ciała i jakiejkolwiek reakcji.
Nie możesz wyjaśnić kontekstu lub złagodzić sensu wypowiedzi.
Twoje sądy, z konieczności bywaja zwięzłe.
Czasami, u niektórych, wręcz arogancko lakoniczne, mogące świadczyć o zadufanej
ignorancji i/lub lekceważeniu rozmówców.
Nie masz możliwości zweryfikowania, czy zostałeś prawidłowo zrozumiany.
Wygłaszasz niekiedu stereotypowe wielce uogólniajace, nie wyważone sądy o
jakiejś grupie zawodowej, społeczności, religii lub narodzie, nie zdając sobie
sprawy, że również ci milczacy, mogą się poczuć głeboko urażeni.
Coś takiego może spowodować, że interesujacy dla ciebie, potencjalny rozmówca,
od jakiegos czasu, stale cię ignoruje.
Dochodzi do tego również, gdy nieopatrznie ostro, lub z upokarzającym sukcesem,
nawet jedynie merytorycznie, zaatakujesz jego wirtualnego i/lub realnego,
przyjaciela.
Niezwykle szkodliwym błędem jest, wczesne i niechętne ocenianie, uczestnika
forum, bez próby wyjaśnienia jego punktu widzenia.
W forum, nie zawsze jest to natychmiast możliwe. To prawda.
Szczególnie niewłaściwe jest, gdy krytykuje się z pozycji i w imieniu
nieokreślonej, opiniotwórczej, wpływowej grupy "nas", starych "prominentnych
przyjaciół".
Bardzo ryzykowne, bywa natychmiastowe zauroczenie się kimś nowym, kto zbyt
często, jak się okazuje, świadomie manipuluje naszymi emocjami.
Niekiedy, w konsekwencji ośmieszając całą, forumową grupę.
Zapominamy, że duża częstotliwość spotkań, odreagowywanie "realu", intensywność
emocji, łatwość wyznań/ jak obcemu w podróży/, stwarza bardzo szybko, pozór
zażyłości.
Nie pamiętamy, że naprawdę, wiemy o sobie niezwykle mało.
Bliskie, intymne relacje w życiu, wymagają lat obcowania ze sobą i wielokrotnej
możliwości oceny, zgodności naszych słów z czynami.
Jak wszyscy, miewamy bardzo ryzykowną tendencję, chodzenia na skróty...


Pozdrawiam. Witek

PS.Przepraszam za niezyt filozoficzny chrakter wypowiedzi i to, że dołączyłem
do tego wątku swój post o rozmowie, z innego wątku.


Re: Kto do czego się nadaje
Autor: witekjs
Data: 04.02.2005 13:23 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz cytując + odpowiedz

-----------------------------

[otryt]

Dziękuję.
Zgadzam się we wszystkim. Jednak zastanawia mnie zastosowana przez Ciebie 2
osoba liczby pojedynczej

Dobranoc

[ilmatar]

Widzę też I os. l.mn.
Chyba taka stylistyka, bardziej ludzka, niż "naukowa"

O empatii

[jaro_ss]

Wracając do przywołanej empatii - rozumienie uczuć, umiejętność wczuwania się,
wcale nie musi być jednoznaczna z brakiem racjonalności.... Mówiąc o dominacji
uczuć w dyskursie społecznym, chciałem zwrócić uwagę, że zagubienie się w
uczuciach potrafi doprowadzić do jałowości i braku rzeczywistych efektów w
układaniu sobie życia...

Empatia nie jest takim zagubieniem, nie jest tylko wzdychaniem nad cudzymi
uczuciami. Jeśli stosuję w życiu empatię, często staram się w konkretną
sytyację, nawet emocjonalną, wprowadzić elementy funkcjonalne...
Nawet przy zrozumieniu pewnej sytuacji emocjonalnej, tylko odniesienie się od
rzeczy, spraw, popycha tę sytyację do przodu...

P.S. tak patrząc na dychotomię humaniści/ ścisłe umysły, proponuję zauważyć, że
są to dwa krańce tej samej drogi (poetycko), albo dwa końce tego samego kija
(mniej poetycko)....
Osobiście tłumaczenia typu "ja mam ścisły umysł" "ja jestem humanistą",
traktuję jako przejaw intelektualnego lenistwa.... W naukach "ścisłych"
ptrzebna jest duuża wyobraźnia, a humanista powinien umieć chodzić po ziemi,
kiedy trzeba.....

[witekjs]

Bardzo często, niektórzy ludzie, zupełnie intuicyjnie "stosują" empatię.
Dzięki temu bywaja odbierani jako doskonali rozmówcy.

Pozdrawiam. Witek }:-})=

[witekjs]

Dziękuje Otrytowi i Ilmatar za ciekawą "analizę", moich kawiarnianych
pogaduszek o forumowych rozmowach. )
Nie zastanawiałem się nad tymi "osobami".
Ta niekonsekwencja na zakończenie, była chyba w jakimś sensie, świadomą formą
podkreślenia, że te błędy i mnie nie są obce.
Początkowa forma II osoby l.p., to pewnie dość częsta w kameralnej rozmowie,
chęć unikania mówienia wprost o sobie i kimś konkretnym z g r u p y słuchaczy.
Chyba jest to próba niemówienia, jednak całkiem bezosobowego, kiedy wiadomo, że
może dotyczyć to wielu z nas.
Nie wiem...
Może jakiś humanista to potrafi określić.
Okazało się, że od kilku lat, niejednokrotnie musiałem zastanawiać się i nad
tym, ciekawym problemem.
Co takiego, mnie i innym przeszkadza oraz niekiedy poważnie, utrudnia
prowadzenie zadawalającej rozmowy w forach ?
Przy okazji, chciałbym powiedzieć, że właściwie tylko w Waszym towarzystwie, w
Kawiarence takie rozmyślania wydają się na miejscu.

Popijając kawę, pozdrawiam serdecznie wszystkich gości.
Niedługo muszę wyjechać do pracy, kilka godzin rano i po południu.

Witek }:-})=

Liczby i osoby

[otryt]

Sprawdzałem pod tym kątem również Twoje inne wypowiedzi, swoje dawniejsze oraz
innych uczestników. Oczywiście każdy ma swój styl w jakim najłatwiej jest mu
się wypowiadać. Mówiąc jakieś ogólne prawdy, nie skierowane do nikogo
konkretnego możemy mówić bezosobowo lub używać wszystkich osób i liczb, może za
wyjątkiem 2 os liczby mnogiej. Każdy z tych sposobów mówienia niesienie ze sobą
nieco inny odcień znaczeniowy, czasem pojawia się dwuznaczność, która może
rodzić konflikt. Z Twoją wypowiedzią z grubsza się zgadzam i nawet gdyby część
z tych uwag była kierowana osobiście do mnie nie poczułbym się źle.

Na pewnym forum ktoś wszystkie wypowiedzi pisał w 1 os l mnogiej. Osobiście
bardzo mnie to denerwowało, szczególnie wtedy, kiedy nie identyfikowałem się z
wypowiadanymi słowami.

Każdy z nas był świadkiem sytuacji, gdy ktoś mówiąc w sposób bezosobowy i
ogólny krytykuje ludzi bądź sytuacje w obecności osób, które doskonale wiedzą
kogo i czego konkretnie dotyczą zarzuty. Czasem osoba, o której mowa zapyta czy
to o nią chodzi? Wówczas opowiadający zazwyczaj wykręca się od szczerego
potwierdzenia bądź zaprzeczenia, aby uciąć w zarodku wątpliwości. Ten typ
wypowiedzi mnie osobiście bardzo nie odpowiada i uważam, że doskonale psuje
atmosferę w różnych zespołach. Przypadkowe dwuznaczności są nieuniknione,
jednak gdy się pojawią dobrze je od razu wyjaśniać. Są jednak wypowiedzi już w
zamierzeniu wypowiadane jako wieloznaczne. Próby wyjaśnienia czegokolwiek
prowadzą zazwyczaj do jeszcze większego zapętlenia i gwałtownego zerwania
dialogu.

Pozdrawiam

komunikacja słowna mniej serio?

[oldpiernik]

Dla upuszczenia nieco powietrza polecam
coś
niezbyt serio, a jednak

OLDZUKOSA :0)
---
...ale kogo to obchodzi...

[jaro_ss]

A ja sobie tak myślę, piszę jak uważam, czasem może niektórych tematów unikam,
liczę na życzliwą interpretację, a na inną nie mam wpływu, a to nie powód aby
przestać pisać...

Sam czytam w kluczu życzliwym, staram się nie ponosić emocjom (negatywnym), a
czasem i tak mną ponosi.....

[jul.s]

Uprzejmie pytam :
...czy to forum ma być elitarne /bez socjalistycznego sarkazmu/ ?
...czy zakładacie jakieś cele edukacyjne ?
...skuteczność wpływu ludzi obracających się tylko w sferze idei na
toczące się życie jest marna , dajcie szansę porozumieniu z ludźmi którzy są
bliżej życia – ludźmi prosto i praktycznie myślącymi którzy zwracają uwagę na
skuteczność działania
...dajcie sobie szansę wyedukowania adeptów – to duża , sądzę satysfakcja
...bierzcie pod uwagę skuteczność ,"realność realizacji" idei , spróbujcie
zrozumieć prostszy język
...adept nie obarczony rutyną może poruszyć forum
...myślę też że trochę radości ,mniej patosu , trochę osobistego
kontaktu „z wyobraźni” jest konieczne

... dużo radości ..

[witekjs]

To forum nie może być elitarne, w żadnym sensie, bo przecież jest dostępne dla
wszystkich.
Nikt z nas, nie zna celów drugiego...
Nie mogłyby być edukacyjne bo, o ile wiem nie ma wśród nas filozofów.
Spotkanie są niezbyt częste i nigdy nie wiadomo, kto z czym wyskoczy.
Coś mi się wydaje, że większość z nas rozmawia tutaj o "ideach", ponieważ w
realnym życiu, mają niemało "praktyki".
O skuteczności działania trudno mówić, gdy ogranicza się ono do nieregularnego
gadania, nigdy nie wiadomo do kogo.
Tak też, nie możemy liczyć na "adeptów", jakich miewali filozofowie greccy.
Może dzięki temu, nikt nas w końcu, nie będzie chciał napoić cykutą... )

Pozdrawia, wyjątkowo rozgadany.

Witek }:-})=

--


FXLPLUS

Kawiarenka Bis

[otryt]

jul.s napisał:

> Uprzejmie pytam :
> ...czy to forum ma być elitarne /bez socjalistycznego sarkazmu/ ?
> ...czy zakładacie jakieś cele edukacyjne ?

Każdy ma inny cel, Ty również. Wszyscy kształtujemy wspólnie charakter tego
miejsca. Każda nowa osoba zmienia Kawiarenkę, bo wnosi coś od siebie. Zapraszam
do współkształtowania zgodnie z tym co napisałeś.

Pozdrawiam

[josarna]

otryt napisał:
"Każdy ma inny cel, Ty również. Wszyscy kształtujemy wspólnie charakter tego
miejsca. Każda nowa osoba zmienia Kawiarenkę, bo wnosi coś od siebie."

Właśnie: jaki ja mam cel? Opowiedzenie (napisanie) o problemie napędza u mnie
proces myślenia i podejmowania decyzji. Jeśli nie mogę tego zrobić, to blokuję
się na pewnym etapie. Wymiana spostrzeżeń, doświadczeń, wiedzy, zadawanie mi
pytań, stawianie zarzutów przyspiesza zdecydowanie myślenie - dotyczy to
zarówno spraw związanych z domem, czy pracą, jak i tych "abstrakcyjnych".

[jaro_ss]

A ja mam nieco intelektualnej rozrywki, zupełnie prawie niedostępnej mi na
codzień... trochę gimnastyki szarych komórek, troczhę wyobraźni, wychodzi
różnie, ale na pewno jest ciekawsze niż "M-jak Miłość".

[otryt]

oldpiernik napisał:

> Dla upuszczenia nieco powietrza polecam
> coś

Dzięki Oldzukosa
Dobry urlop również świetnie robi. Właśnie się wybieram na ten z 2004 roku
Pozdrawiam serdecznie

no i po co mi to było? :0)

[oldpiernik]

Już powyżej padły takie słowa. Powtórzę jednak, bo prawdziwe.
Na co dzień nie mam możliwości rozmowy z tak różnymi ludźmi o tak różnych
poglądach. Z obawy przed jednym takim Niemcem (a może Austriakiem), co to
chodzi za człowiekiem i chowa różne rzeczy, próbuję pobudzić szarość komórek do
obrony. Zamknięty w kręgu zawodowych schematów, w rytmie codzienności, próbuję
określać siebie. Odmienne punkty widzenia są bardzo pomocne, jeśli własne
przeczucie nie wystarcza, by znaleźć odpowiedzi. Być może bełkoczę, jednak to
bardzo pobudzający bełkot.
Praktyka inżynierska wzywa mnie teraz do porzucenia idei rozmowy, na rzecz
perswazji metodą łopatologiczną. Idę zarobić na chleb (i nie tylko).

Pozdrawiam
OLDWPOKOJUZWIERZEŃ ;0)

[jaro_ss]

No i o te rdzewiejące na codzień szare komórki chodzi.....

Pozdrawiam....

A ten Austryjak to pewnie Freud? ;o)
Ale on pomagał sobie przypominać a nie zapominać... pewnie jakiś inny....