CO nas odróżnia od zwierząt ?

[7zahir]

Człowiek bez powodu stawia się w pozycji nadrzędnej.
Jesteśmy zwierzętami, a produkujemy sobie błędny
obraz nas samych.
Przepaść miedzy nami minimalizuje się,
gdy wracamy do natury i próbujemy przeżyć
bez „zdobyczy zachodniej cywilizacji”.

W naturze ewolucja polega na gwarantującym przeżycie przystosowaniu
do zmieniających się warunków w ekosystemie.
Stawia na siłę i zdolność przetrwania.
W naszej cywilizacji dobór biologiczny został wyparty przez
kulturowy: ( medialne wzorce, ideologie, finanse ....itp.),
który osłabił instynkt samozachowawczy.

Co nas odróżnia od zwierząt?
Jedynie zachłanność , zdolność do autodestrukcji
i wiara że przetrwamy

......... mitologia :)

[diabelski]

a we mnie widzisz zwirze ?
przyznaj Zahir kochana

Dawno Cię nie widziałem
a teraz taka smutna jesteś
dlaczego ?

[7zahir]

diabelski napisał:

> a we mnie widzisz zwirze ?
> przyznaj Zahir kochana
>
> Dawno Cię nie widziałem
> a teraz taka smutna jesteś
> dlaczego ?

Zwierzę - to brzmi dumnie
Czy wiesz, że od szympansów idróznia
nas tylko 1% genotypu?

Pewien chiński mędrzec dawno temu powiedział:
W człowieku jest całe zwierzę,
a w zwierzęciu niecały człowiek.

Nie jestem smutna.
Mój watek jest
efektem refleksji po tym reportażu:
Zwierzę rozumne Animal Sapiens
dokument.
sobota 13.01.2007 Planete 15:00
Dzieki za troskę,

Nie jestem smutna

[diabelski]

mnie to chba o jeden gen za dużo - rogi V ))
reprtażu nie oglądałem , przkro mi

[7zahir]

diabelski napisał:

> mnie to chba o jeden gen za dużo - rogi V ))
> reprtażu nie oglądałem , przkro mi

Reportaż był bardzo ciekawy.
Obalający wszystkie dotychczasowe twierdzenia
o cechach odrózniających nas od zwierząt.
Myslslę, ze bedą powtórzenia.
Polecam.
Nie było w nim nic o Twoich rogach )

[scand]

> Zwierzę - to brzmi dumnie
> Czy wiesz, że od szympansów idróznia
> nas tylko 1% genotypu?

W teorii chaosu nawet jeden drobny szczegół może wszystko zmienic diametralnie !

( nie należy więc nadużywac % - informuja o podobienstwie ale nie wyczerpują
istotnych różnic) - nawet z muszką owocową mamy chyba z 50% genów wspólnych )

[scand]

Czysto ludzka jest zdolność dyskutowania na forum

( a już żab zastanawiających się wspólnie nad Absolutem z pewnością nie jestem
w stanie sobie wyobrazić

[7zahir]

Zwierzęta tez dyskutuja ze soba,
tylko na tematy bardziej przyziemne
a właściwie "przyżyciowe"

śmiech?

[vicca]

pzdr ciepło V*

[7zahir]

One tez się smieją
Najczęściej wydaja z siebie dźwięki
niepodobne do naszego śmiechu lub bezgłosnie
albo manifestują go "językiem ciała".

Całusy dla syneczka w 4-ry policzki

[vicca]

Całusy przekazane

co do śmiechu - sprawdzę u mojego kocura i dam odpowiedź

Pzdr ciepło V*

[7zahir]

On to robi ogonem

[vicca]

he, he - raczej mruczeniem
Własnie prezentuje najlepszy pokaz na świecie - brzmi to jakby się kompletnie
zepsuł w środku - tka głośno "chrzęści".

Pzdr ciepło V*

[7zahir]

vicca napisała:

> he, he - raczej mruczeniem
> Własnie prezentuje najlepszy pokaz na świecie - brzmi to jakby się kompletnie
> zepsuł w środku - tka głośno "chrzęści".
>
> Pzdr ciepło V*

Ps Uciekło :-)

[7zahir]

Cenię koty za to, że nas dobrze wychowują
Wiesz, że przytulaja sie do nas nie dlatego, że nas
kochają, tylko dlatego, że im to sprawia przyjemnośc?

[vicca]

oj wiem!
A jakie potrafią być natarczywe gdy człowiek nie zwraca na nie uwagi!

Kocia Muzyka :)

[witekjs]

www.cats.alpha.pl/music.htm

Szczury sie smieja

[clinamen]

Szczury sie smieja: www-personal.umich.edu/~bclee/laughpapers.txt

Dziękuje....:-)

[7zahir]

To bardzo ciekawe!!!
I potwiedza teze, że zwierzeta robia
to samo co my tyle, ze na mniejsza skalę )

[myszmynia]

Jesteśmy od nich bardziej rozgarnięci. Procent genów i chińskie mądrości ludowe
nie mają tu za dużo do rzeczy.

[myszmynia]

7zahir napisała:

> Co nas odróżnia od zwierząt?
> Jedynie zachłanność , zdolność do autodestrukcji
> i wiara że przetrwamy

1. Nie. Ta teoryjka to kompletna bzdura. Aby to udowodnić wykażę, że stoi ona w
sprzeczności z trywialnymi faktami.

Rzecz w tym, że jeśli uznamy, że człowieka odróznia od zwierzęcia "jedynie
zachłanność, zdolność do autodestrukcji", etc., to nie jesteśmy w stanie
wyjaśnić potężnej przewagi, jaką człowiek ma nad większością zwierząt. Przykład?
Proszę bardzo! Mój sąsiad miał psa. Bydlę wyjątkowo wredne, zachłanne,
agresywne, a przy tym niepozbawione ciągotek do autodestrukcji. A sąsiad -
spokojny, sympatyczny i całkowicie normalny. A mimo to bez problemów załatwił
psa! Jak? Po prostu: zadzwonił po weterynarza a ten bydlaka uśpił. Takie
przypadki można mnozyć w tysiące, a przeciwne (tzn. gdy zwierzą wygrywa starcie
z człowiekiem) zdarzają się raz na parę lat.

Dlaczego to sąsiad załatwił psa a nie odwrotnie? Bo miał nad nim przewagę. Na
czym ta przewaga polegała? No przecież nie na tym, że był bardziej zachłanny i
agresywny od psa. Było dokładnie odwrotnie! Jeśli mamy wierzyć w teorię, która
głosi, że tylko zachłanność i agresja odróżniają człowieka od zwierzęcia, to nie
będziemy w stanie wyjaśnić tysięcy przypadków, w których człowiek wykazuje nad
zwierzęciam przewagę bynajmniej nie wynikającą z jego zachłanności - rzekomo
większej niż zachłanność zwierzęcia.

Ktoś tu na forum napisał, że człowieka od szympansa odróżnia bardzo niewiele, bo
tylko 1% genów. Porównanie magicznych cyferek (99 i 1) jest tu mylące. Jeżeli
ktoś uważa, że człowieka od małpy różni tak mało (1% - to przecież tak
niewiele...), to niech wyjaśni dlaczego to człowiek obliczył ten stosunek, a
małpie nawet we łbie nie zaświtało, żeby na ten temat pogłówkować. Tej różnicy
nie da się wyjaśnić tym, że człowiek jest (jak ktoś tu twierdzi) bardziej
zachłanny i agresywny. Gdyby zachłanność i agresja prowadziły do tak potężnej
przewagi poznawczej, to lichwiarze, skini, złodzieje i kibole stanowiliby elitę
intelektualną społeczeństwa!

2. Na pytanie "co nas odróżnia od zwierząt?" odpowiedź jest prosta (dwa i
półtysiąca lat temu dał ją Arystoteles): ludzie są rozumni, a zwierzęta nie.

Zadziwiające jest w tym wszystkim to, że żadna z dyskutujących na tym forum
inteligentnych (inteligentnych, to istotne!) osób jej nie znała ani nie była w
stanie wymyślić jej samodzielnie.

Niemniej zadziwiająca jet kompletna nieznajomość metody definowania gatunków (bo
przecież mieliśmy tu do czynienia z pytaniem o definicję człowieka jako
gatunku). Metodę tę również opracował Arystoteles, poźniej udoskonalił święty
Tomasz. Aby zdefiniować gatunek (np. człowieka) najpierw podajemy rodzaj
(zwierzę), a potem różnicę gatunkową (rozumne). W ten i tylko w ten sposób
docieramy do ISTOTY człowieka, tj. określamy to, co odróżnia nas od reszty
świata (w tym od pozostałych zwierząt).

Definicja człowieka oraz metoda definiowania filozoficzne przedszkole, rzeczy
znane i uznane od tysięcy lat. (Jak widać niepawdą jest bezmyślnie powtarzany
stereotyp, jakoby filozofowie nie mieli żadnych poznawczych osiągnięć i umieli
tylko się kłócić o pierdoły.) Ich nieznajomość prowadzi do intelektualnego
koszmarku: (a) Powstają niedorzeczne definicje cżłowieka ("co nas odróżnia od
zwierząt? Jedynie zachłanność , zdolność do autodestrukcji i wiara że
przetrwamy"). (b) Nie widzimy istoty człowieka, bo nie wiemy, że w definicjii
równie ważna jak rodzaj (zwierzę) jest różnica gatunkowa (rozumne!). Gdy
zapominamy jak ważna jest różnica gatunkowa, człowiek jawi nam się jako bardzo
podobny do zwierzęcia; tak bardzo, że w ogóle nie dostrzegamy tego, co nas od
zwierząt różni. (c) Zamiast skonstatować oczywisty fakt, że od zwierząt odróżnia
nas rozumność, szukamy odpowiedzi na nasze pytanie w ustaleniach biologów o
genach (co jest mylące) albo w chińskich mądrościach ludowych (jeszcze bardziej
mylące). (W ogóle zastanawiająca jest fascynacja byle jaką bzdurą ze Wschodu
połączona z totalną nieznajomością podstaw naszej własnej kultury; Arystotelesa
i św. Tomasza na przyklad...)

Jestem przekonany, że na zadane w tytule posta pytanie poprewnej odpowiedzi
udzieliłaby większość przecietnie rozgarniętych Francuzów. Dlaczego nie znaleźli
jej ponadprzeciętnie rozgarnięci Polacy, czyli uczestnicy tego forum? Dlatego,
że kiedy młody Francuz w liceum ćwiczy Kartezjusza i Woltera, wtedy młodemu
Polakowi każą się zachwycać mesjanistycznymi bzdurami Mickiewicza w dodatku
wyrażonymi tak nieprecyzyjnie, że po ich lekturze nie lada odkryciem może być
fakt, że są w ogóle można mówić jasno i wyraźnie.(Mesjanizm Mickiewicza był
pomyślany jako koncepcja WYJAśNIAJąCA [sic!] polityczne klęski polskiego narodu.
Nie do wiary? A jednak!). Po takim praniu mózgów, niski poziom np. debaty
publicznej jest całkowicie zrozumiały.

Zatem - filozofia do szkół!(oczywiście z głową i w ograniczonym wymiarze
godzin). I w tym moralizatorskim tonie kończę mój wywód.

Pozdrawiam
mj

[zbigniew31]

Człowiek tak bardzo uwierzył we własną rozumność , aż stracił chłodny osąd
rzeczywistości
Zauważ prędzej jedno zwierze zrozumie inne niż człowiek człowieka i o ile
doskonalej , bo niewerbalnie przykład – wspólne polowania drapieżników , albo
zabawy psów kiedy jeden będący w posiadaniu przedmiotu zabawy doskonale i
empatycznie rozumie , że ten przedmiot jest również w sferze chęci posiadania
kompana w zabawie , psy doskonale rozumieją emocje nawet u człowieka , potrafią
przyjść i pocieszyć przytulić się do ciebie gdy jesteś smutny , kiedy tego
smutku żaden człowiek nie dostrzega , i znacznie chętniej przychodzą by je
głaskać gdy pozytywne emocje są obecne w tobie - zrozumieć to zdaje się odnieść
przedmiot zrozumienia do idei emocji w sobie , jak więc wytłumaczyć wykonywanie
przez zwierzę poleceń wydawanych przez człowieka ?
Przykład z psem jaki zaprezentowałeś to nie zwycięstwo człowieka , to porażka
zmuszająca do ostatecznego rozwiązania , tak samo jak porażką mistrza jest
nieumiejętność przekazania wiedzy , i często mistrz taki usprawiedliwia się
niechęcią czy brakiem talentu u ucznia zrzucając winę na niego przykład-
edukacja w szkołach . Kiedy ktoś o usposobieniu jak opisujesz chce być z psem
rasy agresywnej to – właśnie taki skutek tego jest . Istnieją osoby które nie
tylko wypaczać psychiki psów ale także własnych dzieci psychiki też nie powinny
. Biorąc sobie psa trzeba zastanowić się –zrozumieć z jakim psem możesz
współistnieć , w tym przykładzie zawiodło chyba zrozumienie u człowieka

Wiele Osób uważa podobnie , że zwierzętom także dostępne jest zrozumienie i
pewnie dlatego nie podają takiego rozwiązania jakie proponujesz
Może właśnie dlatego mamy przewagę nad przeciętnym Francuzem wyedukowanym
książkowo

[myszmynia]

1.
> Zauważ prędzej jedno zwierze zrozumie inne niż człowiek człowieka i o ile
> doskonalej , bo niewerbalnie przykład – wspólne polowania drapieżników ,
> albo
> zabawy psów.

Wzajemne "niewerbalne rozumienie" się zwierząt jest czymś zuepełnie innym niż
(werbalne) rozumienie ludzi. Jeżeli zwierzęta są "rozumne" to na pewno w innym
sensie niż ludzie. Ludzkie rozumienie opiera się na języku, zwierzęce - na
instynkcie i emocjach.

Dlaczego "rozumienie niewerbalne" miałoby być doskonalsze od werbalnego?

2.
zrozumieć to zdaje się odnieść
> przedmiot zrozumienia do idei emocji w sobie

Raczej nie, przynajmniej w wypadku zwierząt. Twardych dowodów nie mam, ale nie
sądzę by zwierzęta posiadały ideę (znaczenie, intelektualne przedstawienie)
emocji. Chociaż niewątpliwie mają one emocje.

3.
jak więc wytłumaczyć wykonywanie
> przez zwierzę poleceń wydawanych przez człowieka ?

Przy pomocy klasycznej teorii warunkowania(psy Pawłowa).

4.
> Przykład z psem jaki zaprezentowałeś to nie zwycięstwo człowieka , to porażka

Pod względem moralnym to porażka człowieka (tyle, że nie ze zwierzęciem a z
samym sobą). Pod względem ewolucyjnum (a o to mi chodziło) to zwycięstwo:
likwidacja osobnika, którego byt mógłby ci zagrażać.

5.
Kiedy ktoś o usposobieniu jak opisujesz chce być z psem
> rasy agresywnej to – właśnie taki skutek tego jest .

To był błąd sąsiada. Ale nie on za to zapłacił życiem tylko jego pies. Możliwość
uniknięcia śmierci mimo błędu to - zdaniem np. K. R. Poppera - oznaka
ewolucyjnej przewagi.

6.
> Wiele Osób uważa podobnie , że zwierzętom także dostępne jest zrozumienie i
> pewnie dlatego nie podają takiego rozwiązania jakie proponujesz

Jakieś na pewno jest, ale raczej niewiele ma wspónego z rozumieniem ludzkim.
Definiując człowieka jako zwierzę rozumne Arystoteles miał na myśli raczej
zrozumienie dyskursywne, werbalne; takie, które zwierzętom ewidentnie dane nie
jest.

Nie wiem nawet czy "rozumienie" to dobre słowo na umiejętności zwierząt, o
których pisałeś, może być ono mylące.

[zbigniew31]

myszmynia napisała:


> Dlaczego "rozumienie niewerbalne" miałoby być doskonalsze od werbalnego?

Dlatego , że błyskawicznie i bezbłędne jest u zwierząt .



>
> Raczej nie, przynajmniej w wypadku zwierząt. Twardych dowodów nie mam, ale nie
> sądzę by zwierzęta posiadały ideę (znaczenie, intelektualne przedstawienie)
> emocji. Chociaż niewątpliwie mają one emocje.

Posługiwanie się przedmiotem jako narzędziem obserwowane u zwierząt zdaje się
przeczyć temu .





> Przy pomocy klasycznej teorii warunkowania(psy Pawłowa).

Człowiek także podlega temu warunkowaniu i powiem Ci z doświadczenia , że
zwierze pies potrafi warunkować/wychować sobie człowieka , np. moje przychodzą
szturchną mnie mordą pokażą pycholem na drzwi żeby je wypuścić a ja dobrze
wychowany otwieram im drzwi
a przecież to nie ja byłem inicjatorem takiego ich zachowania .
Wniosek -same zainicjowały to zachowanie i pokonując barierę komunikacji w
sposób werbalny komunikują swoje potrzeby .





> Pod względem moralnym to porażka człowieka (tyle, że nie ze zwierzęciem a z
> samym sobą). Pod względem ewolucyjnum (a o to mi chodziło) to zwycięstwo:
> likwidacja osobnika, którego byt mógłby ci zagrażać.

Zwycięstwem intelektu byłoby uprzednie zastanowienie czy sprosta się wymaganiom
takiego psa , a tak jest to tylko eksterminacja zagrożenia stosowana również
przez zwierzęta



> To był błąd sąsiada. Ale nie on za to zapłacił życiem tylko jego pies.
>Możliwośćuniknięcia śmierci mimo błędu to - zdaniem np. K. R. Poppera - oznaka
> ewolucyjnej przewagi.

Istnieją przypadki kiedy to jednak człowiek przegrał – został zagryziony , jak
piszesz to ewolucyjna przewaga , w tym wypadku psa nad człowiekiem


> Jakieś na pewno jest, ale raczej niewiele ma wspónego z rozumieniem ludzkim.
> Definiując człowieka jako zwierzę rozumne Arystoteles miał na myśli raczej
> zrozumienie dyskursywne, werbalne; takie, które zwierzętom ewidentnie dane nie
> jest.

Zwierzęta także prowadzą dyskurs , choć nie jest tak rozwinięty jak u człowieka
ot zwykła wspólna decyzja np. atakujemy czy nie ?
Posługują się też komunikacją werbalną : ślad chemiczny , nawoływanie- głos ,
taniec u pszczół wskazujący namiar na pokarm .
Opowiem Ci jak radzę sobie z kundlami podczas wycieczek w góry , często spotyka
się po drodze takie większe i mniejsze obszczekujące psiny , mój sposób polega
na udawaniu wietrzenia ich -podobnie jak to czynią one , zwyczajnie pociągam
nosem powietrze kierując twarz w ich kierunku , skutek zawsze jest taki :
totalna dezorientacja i odwrót . Zastanawiałem się dlaczego tak jest i jedna
koncepcja jest taka , że te psy widząc moje zachowanie wiedzą/przypuszczają , że
ja poczułem ich strach , skoro wiem , że się boją to lepiej zwiać lub trzymać
się na dystans -czyli coś rozumieją . Potwierdzeniem zdaje się przykład gdy
spotkałem wielkiego wilczura sposób nie zadziałał bo on po prostu się nie
bał – wiedział , że nie mogłem zwietrzyć jego strachu ...całe szczęście był
łagodny i zwyczajnie ciekawski )

[myszmynia]

1.
> > Dlaczego "rozumienie niewerbalne" miałoby być doskonalsze od werbalnego?
>
> Dlatego , że błyskawicznie i bezbłędne jest u zwierząt .

"Rozumienie niewerbalne" (dane też ludziom!) ma swoje zalety. Podobnie jak
rozumienie werbalne (umiejętność specyficznie ludzka, jak będę argumentował
niżej). Ciężko jest je porównać, bo ich funkcje nie są identyczne. Ale nie o
porównanie tu chodzi, tylko o wykazanie różnicy między człowiekiem a zwierzęciem.

(proponuję rozpocząć na forum nowy wątek: "CZy jesteśmy lepsi od zwierząt". Moja
wstępna odpowiedź brzmi: nie, chociaż mamy nad nimi ewolucyjną [militarną?]
przewagę)

2.
> > Przy pomocy klasycznej teorii warunkowania(psy Pawłowa).
>
> Człowiek także podlega temu warunkowaniu i powiem Ci z doświadczenia , że
> zwierze pies potrafi warunkować/wychować sobie człowieka , np. moje przychodzą
> szturchną mnie mordą pokażą pycholem na drzwi żeby je wypuścić a ja dobrze
> wychowany otwieram im drzwi

Wiem, że człowiek też. To niczego nie dowodzi. Być może i pies stosuje do
człowieka metody wychowania przypominające warunkowanie Pawłowa. Ale to CZŁOWIEK
stworzył (zapisał, sformalizował, udowadnił) TEORIĘ warunkowania.

3.
> > Pod względem moralnym to porażka człowieka (tyle, że nie ze zwierzęciem a
> z
> > samym sobą). Pod względem ewolucyjnum (a o to mi chodziło) to zwycięstwo:
> > likwidacja osobnika, którego byt mógłby ci zagrażać.
>
> Zwycięstwem intelektu byłoby uprzednie zastanowienie czy sprosta się wymaganiom
> takiego psa , a tak jest to tylko eksterminacja zagrożenia stosowana również
> przez zwierzęta

Byłoby to zwycięstwo całokowite, niedopszczenie zagrożęnia. To, które się
dokonało było tylko połowiczne i w dodatku niemoralne. Nie twierdzę jednak, że
jesteśmy doskonali. Ale to, że się mylimy nie dowodzi, że rozum nie istnieje.
Wręcz przeciwnie! Błędne myślenie jest jednak myśleniem, a myślenie dowodzi
istnienia substancji myślącej (tak przynajmniej umażał Descartes).

4.
> > To był błąd sąsiada. Ale nie on za to zapłacił życiem tylko jego pies.
> >Możliwośćuniknięcia śmierci mimo błędu to - zdaniem np. K. R. Poppera - oz
> naka
> > ewolucyjnej przewagi.
>
> Istnieją przypadki kiedy to jednak człowiek przegrał – został zagryziony
> , jak
> piszesz to ewolucyjna przewaga , w tym wypadku psa nad człowiekiem

Pisałem już o tym przypadki zwycięstwa zwierzęcia się zdarzają, ale znacznie
rzadziej niż zwycięstwa człowieka. To jest argument na poparcie tezy Poppera.

5.
> > Raczej nie, przynajmniej w wypadku zwierząt. Twardych dowodów nie mam, al
> e nie
> > sądzę by zwierzęta posiadały ideę (znaczenie, intelektualne przedstawieni
> e)
> > emocji. Chociaż niewątpliwie mają one emocje.
>
> Posługiwanie się przedmiotem jako narzędziem obserwowane u zwierząt zdaje się
> przeczyć temu

Aby posłużyć się narzędziem wcale nie muszę mieć jego idei. To działa na
zasadzie bodziec-reakcja. Widzę, że użycie natrzędzia poskutkowało, więc je
automatycznie powtarzam (warunkowania sprawcze). Do tego nie potrzeba idei
(znaczeń, przedstwawień intelektu).

6.
> Zwierzęta także prowadzą dyskurs , choć nie jest tak rozwinięty jak u człowieka
> ot zwykła wspólna decyzja np. atakujemy czy nie ?
> Posługują się też komunikacją werbalną : ślad chemiczny , nawoływanie- głos ,
> taniec u pszczół wskazujący namiar na pokarm .

Ciągle się nie rozumiemy. Przez werbalną (dyskursywną) komunikację rozumiem
używanie pojęć, abstrakcji, pojęc ogólnych i racjonalnych argumentów. Tego
zwierzęta nie umieją. Dlatego nie mają nauki, religii, sztuki i prawa; dlatego
nie znają się na polityce, nie dyskutuja na forum i nie grywają w szachy.

Pozdrawiam!
mj

[7zahir]

Twój sąsiad nauczył swojego psa agresji
nieumiejetnym wychowaniem, bez wczesniejszego
przygotowania do rozumienia sposobu myslenia psiaka,
który bedąc rozkosznym szczeniakiem bardzo szybko
go zdominował.
Zwierze przystosowuje sie do zasad rządzących w stadzie.

Poglad Arsystotelesa został juz dawno obalony.
Zwierzęta posiadają wszystkie nasze umiejętności.
Rózni nas tylko skala ich rozwoju.

[scand]

> Zwierzęta posiadają wszystkie nasze umiejętności.
> Rózni nas tylko skala ich rozwoju.

Z tego wynika że mogłabys czasami sobie podyskutować ze zwierzętami na forum
internetowym. Domyślam się, że byłby to biegający po klawiaturze chomik

[7zahir]

scand napisał:

> Z tego wynika że mogłabys czasami sobie podyskutować ze zwierzętami na forum
> internetowym. Domyślam się, że byłby to biegający po klawiaturze chomik

Jesli to forum miałoby program "obsługujący"
mowe ciała i wszystkie dźwiekowe manifestacje
ich emocji to czemu nie ))

[myszmynia]

> Poglad Arsystotelesa został juz dawno obalony.
> Zwierzęta posiadają wszystkie nasze umiejętności.
> Rózni nas tylko skala ich rozwoju.


ZAtem w szczególności posiadają też umiejętność racjonalnej argumentacji. Tylko,
że trochę mniej rozwiniętą.

I to się potwierdza. Zdradzę Ci mały sekret. Tak naprawdę to nie jestem
człowiekiem tylko świnką morską (nie mów, że nie wierzysz). Ty, jestem pewien,
jesteś człowiekiem. To dlatego oboje (obaj?) racjonalnie argumentujemy w
dyskusji; oboje posiadamy tę umiejętność. Ale - jako że Ty będąc człowiekiem
masz umiejętność racjonalnej argumentacji lepiej niż ja (jeno głupia świna
morska...) rozwiniętą - wiadomo z góry, że Twoje argumenty będą lepsze od moich.

Obalenie Arystotelesa daje dużą satysfakcję. Jak sądzę głównie dlatego, że
dobitnie świadczy o człowieczeństwie tego, co go obalił. Głupia świnka morska
tego nie potrafi, chociaż bardzo się stara.

Pozdrawiam! piiii! piiiiiiii! piiiiii!

[mu_ndek]

myszmynia napisała:

Zdradzę Ci mały sekret. Tak naprawdę to nie jestem
> człowiekiem tylko świnką morską (nie mów, że nie wierzysz). Ty, jestem pewien,
> jesteś człowiekiem. To dlatego oboje (obaj?) racjonalnie argumentujemy w
> dyskusji; oboje posiadamy tę umiejętność. Ale - jako że Ty będąc człowiekiem
> masz umiejętność racjonalnej argumentacji lepiej niż ja (jeno głupia świna
> morska...) rozwiniętą - wiadomo z góry, że Twoje argumenty będą lepsze od moich

>
> Pozdrawiam! piiii! piiiiiiii! piiiiii!



Droga Świnko Morska.

Odzywam się do Ciebie, bo nareszcie nabrałeś trochę bardziej zwierzęcych cech.
Od początku miałem takie wrażenie, że jednak masz coś wspólnego ze zwierzętami (
myślałem, że bardziej z myszami, ale ten nick to tylko taki żart pewnie).

Mam do Ciebie trochę żalu o znajomość z tym głąbem, co to zabił swojego psa, ale
trudno - wśród zwierząt zdarzy się czasami jakiś człowiek. Trochę nie rozumiem,
czemu uważasz, że on miał przewagę, ale pewnie tak myślałeś, kiedy jeszcze nie
byłeś rozumną Świnką.

( Jeśli uważałeś, że jego przewaga wynikała z tego, że znał weterynarza albo z
tego, że wyręczył się innym – co nie kosztowało go zbyt wiele wysiłku to
przecież teraz wiesz że świnki morskie tak nie postępują. Jeśli uważałeś, że
jego przewaga wynikała z tego, że ktoś wymyślił za niego środek do uśmiercania
innych to tak -rzeczywiście człowiek ma taką ludzką skłonność – lubi zabijać za
pomocą różnych wynalazków – należy cieszyć się, że nie torturował tego biedaka
wcześniej - a może jednak torturował?
Albo ten gość po prostu utracił zdolność do racjonalnego argumentowania i
postąpił typowo po ludzku)

Trzeba dużego instynktu żeby trzymać w domu jakiegoś przyjaciela. A ty trzymasz
w domu jakiegoś człowieka? Ja mam Jolkę – śliczna myszka.
Pozdrawiam.

Ps

Była Świnka Morska napisał o zwierzętach :

>Dlatego nie mają nauki
No ja nie wiem czy to źle – pewnie byś zmienił zdanie stając się Świnką
Doświadczalną a nie Morską.

>religii
Nie ma, czego żałować – no chyba, że masz na myśli czcicieli zwierząt.

>sztuki
My jej teraz też nie mamy.

>i prawa
Rzeczywiście nie mają kary śmierci, ale może bywają sprawiedliwsze?

>:dlatego nie znają się na polityce
No tu już przesadziłeś – Jest, co najmniej parę świnek, co myślą, że się znają –
nie masz telewizora?

>nie dyskutują na forum
A Świnki Morskie, – ale może żartowałeś?

Bo ja trochę. Życzę dystansu.

[myszmynia]

1. "> Mam do Ciebie trochę żalu o znajomość z tym głąbem, co to zabił swojego psa"

Tak naprawdę to nie mam sąsiada, który zabił swojego psa. Zbujałem tę
historyjkę, żeby zobrazować swoją teorię przy pomocy jakiegoś prawdopodobnego
przykładu.

2. "Trochę nie rozumiem
> ,
> czemu uważasz, że on miał przewagę, ale pewnie tak myślałeś, kiedy jeszcze nie
> byłeś rozumną Świnką.
>
> ( Jeśli uważałeś, że jego przewaga wynikała z tego, że znał weterynarza albo z
> tego, że wyręczył się innym – co nie kosztowało go zbyt wiele wysiłku to
> przecież teraz wiesz że świnki morskie tak nie postępują. Jeśli uważałeś, że
> jego przewaga wynikała z tego, że ktoś wymyślił za niego środek do uśmiercania
> innych to tak ...)"

Zbujałem tę historyjkę po to, żeby teoria byłe bardziej zrozumiała. I chyba
jakiś skutek to jednak odniosło, bo zrozumiałeś, chociaż "trochę" nie wiesz, że
zrozumiałeś (albo się nie przyznajesz, że wiesz).

Dokłądnie tak! jego ewolucyjna (nie mylić z moralną!) przewaga "wynikała z tego,
że ktoś wymyślił za niego środek do uśmiercania zwierząt". To właśnie miałem na
myśli: ewolucyjna przewaga człowieka jako gatunku (sic!) wynika stąd, że
człowiek (jako gatunek) jest rozumny. Dlatego może wymyślać różne - podłe
skądinąd - metody unicestwiania wstrętnych mu indywiduów, takich jak pies z
mojej fabułki.

W ogóle nie twierdzę tu, że człowiek jast lepszy (moralnie np.) niż zbierzęta.
Nie o tym tu dyskutujemy. Pytamy o różnicę między człowiekiem a zwierzęcziem. I
ja próbuję dać odpowiedź: różnica jest taka, że człowiek jest rozumny. Na
poparcie tej tezy wysunąłem argument, że w inny (niż odwołanie się do
racjonalności) sposób nie można wyjaśnić wielu zjawisk. Takich jak np.
ewolucyjna przewaga człowieka, która objawia się w sytuacjach takich, jak ta,
którą opowiedziałem o sąsiedzie i psie. Sytuacja była fikcyjna, ale idę o
zakład, że co takeie r5zeczy zdarzają się naprawdę i to bardzo często.

3. "należy cieszyć się, że nie torturował tego bi
> edaka
> wcześniej - a może jednak torturował?
> Albo ten gość po prostu utracił zdolność do racjonalnego argumentowania i
> postąpił typowo po ludzku)"

Rewelacyjny argument! (wiem, że brzmi to jakbym sobie pokpiwał, ale mówę
poważnie) Tortury i okrucieństwo to typowo ludzkie formy agresjii (Erich Fromm o
tym książkę napisał, tytułu nie pamiętam). Tylko ubolewać, że rozum nie jest
JEDYNĄ rzeczą, która odróżnia nas od zwierząt.

4. "> >Dlatego nie mają nauki
> No ja nie wiem czy to źle – pewnie byś zmienił zdanie stając się Świnką
> Doświadczalną a nie Morską."

Ja mam przypuszczenia że lepiej miec naukę niż nie. Ale nie o tym tu pisałem.
Nie chodziło mi o OCENĘ tego faktu (nauki), Tylko o jego STWIERDZENIE i
WYJAśNIENIE. Inaczej niż odwołując się do rozumu (jako tego co odróżnia zwierzą
od zwierzęcia rozumnego) nie da się dego wyjaśnić.

5. "> >religii
> Nie ma, czego żałować – no chyba, że masz na myśli czcicieli zwierząt.
>
> >sztuki
> My jej teraz też nie mamy.
>
> >i prawa
> Rzeczywiście nie mają kary śmierci, ale może bywają sprawiedliwsze?"

Patrz punkt 4. Co do sztuki: Mamy tylko, że w galerii, a nie w telewizorze.

6. "> nie masz telewizora?"

Nie mam. Wystarcza mi mózg. (i oczywiście internet)

7. "Życzę dystansu."

Dzięki. Dobre życzenie. Staram się go utrzymywać. Gdy zbiję talerz. Gdy przypalę
obiad. Gdy żona przesoli zupę. Gdy ktoś niechcący wyrządzi mi szkodę. Gdy
dziecko nie chce spać, chociaż powinno już od godziny. W wielu innych sytuacjach.

Są jednak sytuacje, w których - tak myślę - dystans jest niewskazany. Na
przykład taka: inteligentni obywatele Twojego kraju gadają głupoty i błędnie
rozumują. Gdyby takie teksty jak tu pojawiały się na forum www.kibol.pl, to by
nie był problem. Ale tu piszą ludzie ponadprzecieciętnie inteligentni. To, że
piszą to dobrze, dyskusje kształcą (podróże znacznie mniej). Tylko, że wiele
treści, które tu się pojawia jest poniżej poziomu inteligentnego człowieka. I
niesetety świadczy to o szerszym problemie trapiącym nasze społeczeństwa; który
jak sądzę ma zwoje źródło w nieprawidłowościach systemu edukacyjnego.

Ktoś powie "odpuść sobie, miej dystans. Do, że głupty gadają to nie problem,
ważne, żeby byli dobrymi ludźmi, dobrymi obywatelami, dobrymi katolikami,
mężami, żonami i czym tam jeszcze". No właśnie. Tylko to nie tak. Wierzę, że
rozum pomaga - jeśli dobrze nim pokierować - bardzo w dobrym życiu; że wielu
błędów moglibyśmy uniknąć, gdybyśmy poprawnie myśleli. Mało to dziś modny
pogląd, ale nie tylko ja tak wierzę, bo też np wierzył w to Platon ("Państwo,
księga IV) i Arystoteles ("Etyka nikomachejska" księga VI).

Pozdrawiam i życzę znalezienia złotego środka!
mj

[mu_ndek]

Kiedy mnie chodzi o dystans do... ROZUMU ( bo od czasów Platona trochę się
zmieniło i nie ma jasności, co to znaczy –„ rozumny”
A tak w ogóle to jestem kibolem i nie lubię jak ktoś z góry
rozdziela „rozumu” .

[myszmynia]

> Kiedy mnie chodzi o dystans do... ROZUMU ( bo od czasów Platona trochę się
> zmieniło i nie ma jasności, co to znaczy –„ rozumny”
> A tak w ogóle to jestem kibolem i nie lubię jak ktoś z góry
> rozdziela „rozumu” .

Bardzo delikatna kwestia filozoficzna. Nie sądze, że rozum rozdziela się "z
góry". Po prostu pewne działania i myśli są rozumne, a pewne nie. I nie ma
znaczenia kto co i jak rozdzieli (z tym że to właśnie nie pewne, taki Nietzsche
z całą pewnością by się ze mną nie zgodził).

Nie ttwierdzę, że nie ma rozumnych kiboli. Są kibole rozumni i nierozumni.
Chodzi mi tylko o to, że nierozum kibola nikomu za bardzo nie przeszkadza,
podczas gdy nierozum elit intelektualnych już tak.

pozdrawiam!


ps. JAk rozumiesz dystans do rozumu? sprawa jest ciekawa...

[kyos]

cytaty za K.Armstrong "Krótka historia mitu"

"Zwierzęta przypatrują się umieraniu innych zwierząt, ale później, o ile możemy
sądzić, kwestia ta już ich nie zaprząta. Groby neandertalczyków pokazują
jednak, że gdy owi pierwotni ludzie uświadamiali sobie własną śmiertelność,
tworzyli coś w rodzaju przeciwnarracji, pozwalającej im jakoś godzić się z tą
sytuacją. Zdaje się, że neandertalczycy, grzebiąc swych towarzyszy z taką
pieczołowitością, wyobrażali sobie, iż widzialny, materialny świat nie jest
jedyną rzeczywistością. Wygląda więc na to, że już bardzo wcześnie wyróżnikiem
ludzi stała się zdolność do wybiegania myślą poza codzienne doświadczenie.
Jesteśmy istotami poszukującymi sensu. (...) łatwo popadamy w rozpacz, toteż od
samego początku wymyślalismy historie, dzięki którym mogliśmy własne życie
umieszczać w szerszym kontekście, odkrywać jego głębszą strukturę i mieć
poczucie, że wbrew całej jego oczywistej nędzy i chaosowi ma ono sens i
wartość. Inną osobliwą cechą ludzkiego umysłu jest to, ze może on mieć idee i
doświadczenia nie dające się wyjaśnić racjonalnie. Mamy wyobraźnię, zdolność
pozwalającą nam na myślenie o czymś, co nie jest bezpośrednio obecne, i co w
chwili, gdy o tym po raz pierwszy myślimy, nie ma obiektywnego bytu."
"Ludzie są jedynymi istotami achowującymi zdolność gry.* Inne zwierzęta, jeśli
nie żyją w sztucvznych warunkach niewoli, w zetknięciu z twardą rzeczywistością
zycia na swobodzie tracą swój zmysł zabawy z wczesnego okresu życia. Tymczasem
dorosłe osobniki ludzkie nadal czerpią przyjemność z gry rozmaitymi
możliwościami; jak dzieci tworzymy ciągle światy wyobrazone."
*(Johan Huizinga "Homo Ludens")

[kruk511]

Zdolność abstrakcyjnego myślenia. Umiejętność pracy. Umiejętność wprowadzenia w
czyn zamierzonego działania. Można tak jeszcze trochę ale na dziś to dość.
Pozostałe irytujące, to następstwa cywilizacji i szamanizmu. Pokąd będziemy wymy
ślać doktryny filozoficzne, polityczne i wyznaniowe od natury będziemy się oddalać
Aby przetrwać, co jest atawizmem, system myślowy ludzkości musi ulec zmianie. Warto
podpatrzeć ocalałe tu i ówdzie ludy pierwotne. No ale, który uczony się tak bardzo
poniży.

[7zahir]

kruk511 napisał:

> Zdolność abstrakcyjnego myślenia. Umiejętność pracy. Umiejętność wprowadzenia
w czyn zamierzonego działania.>

Zwierzęta wszystko to potrafią i robią.
Doswiadczenia na szympansach potwierdzają ich zdolnośc
do myslenia abstrakcyjnego.
Ptacowitość pszczól , mrówek czy termitów
jest powszechnie znana i widoczna.
A sposób polowania na ryby delfinów jest dowodem na
umiejętność wprowadzenia w czyn zamierzonego działania .



Można tak jeszcze trochę ale na dziś to dość.
> Pozostałe irytujące, to następstwa cywilizacji i szamanizmu. Pokąd będziemy
wymyślać doktryny filozoficzne, polityczne i wyznaniowe od natury będziemy się
oddalać.

Zgadzam się z tym - ewolucyjny rozwój umysłu
nie wychodzi na na dobre - charakterystyczny dla nas
syndrom JESZCZE i JESZCZE wyniszcza nas w każdej dziedzinie życia.

> Aby przetrwać, co jest atawizmem, system myślowy ludzkości musi ulec zmianie.
Warto podpatrzeć ocalałe tu i ówdzie ludy pierwotne.
No ale, który uczony się tak bardzo poniży.

Wielu jest takich, pasjonatów rego co robią.
Np szukających lekow roslinnych czerpiacych z wiedzy
ludzi lasów deszczowych.

[zettrzy]

7zahir napisała:

> scand napisał:
>
> > Z tego wynika że mogłabys czasami sobie podyskutować ze zwierzętami na fo
> rum
> > internetowym. Domyślam się, że byłby to biegający po klawiaturze chomik ;
> -)
>
> Jesli to forum miałoby program "obsługujący"
> mowe ciała i wszystkie dźwiekowe manifestacje
> ich emocji to czemu nie ))

no to czekamy z zapartym tchem az jakas fretka napisze ten program

[scand]

Fretka co prawda nie napisała programu, ale teraz programy piszą Szintie.

Kto kogo oswoił?? :-))

[7zahir]

facet.interia.pl/tylko-u-nas/ankiety/pies-dla-ciebie-to/news/pies-przyjaciel-i-nauczyciel,894352

[scand]

Psy są mądre ale wieki jeszcze upłyną zanim zaczną dyskutowac na forum

[7zahir]

scand napisał:

> Psy są mądre ale wieki jeszcze upłyną zanim zaczną dyskutowac na forum

One to robią o wiele bogatsza od naszej mową:
zapachów, ciała i głosu.
I nie gadają, żeby tylko gadać

[zettrzy]

scand napisał:

> Psy są mądre ale wieki jeszcze upłyną zanim zaczną dyskutowac na forum

daj sobie spokoj - dyskutowac mozna z racjonalnymi argumentami, slepa wiara jest
argumentem sama dla siebie