GRANICE

[kamfora]

Czy są granice, których przekraczać nie wolno?



CHANTAL DELSOL - Profanowanie kultury




--
)
Ba.

Świat nieukończony

[kamfora]

Zagadnienie ograniczeń wyraża się w pytaniu: do jakiego punktu człowiek może
przemieniać świat, w którym żyje, nie niszcząc przy tym samego siebie? Dodam od
razu, że nie mam odpowiedzi. Nie posiadamy już powszechnie akceptowanych
dogmatów, które dostarczałyby odpowiedzi jasnych i precyzyjnych. A zresztą,
filozofia nie jest powołana do dostarczania odpowiedzi, ale do zastanawiania
się nad pytaniami. Sądzę jedynie, że stajemy wobec takiego zagadnienia, o
którym nigdy nie powinniśmy przestać myśleć: po pierwsze dlatego, że
ograniczenia zmieniają się wraz z upływem czasu i granice zapewne nigdy nie
zostaną ostatecznie wytyczone; po wtóre zaś dlatego, że ludzkie działanie
pozbawione tego rodzaju namysłu łatwo wkracza na złe drogi. Zatem nawet
względność ograniczeń nie może nas przekonać, byśmy przestali o nich myśleć.
Najpierw trzeba stwierdzić, że zagadnienie ograniczeń dotyczy człowieka,
ponieważ jest on stworzeniem kulturowym, a to znaczy – podległym nieustannej
przemianie. Bezustannie stara się on przekroczyć to, czym jest, aby osiągnąć
coś więcej i coś lepszego. I właśnie rozwój – nieprzerwany i przekazywany z
pokolenia na pokolenie – odróżnia go od zwierząt.
Tym bardziej jest to prawdziwe w odniesieniu do kontynentu europejskiego, który
dziedziczy kulturę przekształcania świata wywodzącą się z chrześcijaństwa. Mit
biblijny wyraża to w sposób jasny: Bóg nie pozostawił nam świata statycznego,
lecz świat nieukończony. Do nas należy doskonalenie go i, jeśli wolno mi tak
powiedzieć, ukończanie go w nieskończoność. Charakterystyczna dla Europy idea
postępu wpisuje się w ten specyficzny sposób rozumienia ludzkiego bycia-w-
świecie.
Tak więc w imię postępu posuwamy się naprzód poprzez wieki, wkraczając na
nieznane terytoria: morza i nieba, poznania, techniki... Aby ulepszyć nasz
świat zmuszeni jesteśmy zakłócać jego porządek: nieustannie przekraczamy
granice. Spójrzcie na ewolucję nauk: przedstawia się ona jako nieprzerwany ciąg
kwestionowania przyjętych poglądów, obalania tradycji i zwyczajów. Do tego
stopnia, że wielcy odkrywcy zawsze bywają niezrozumiani, znienawidzeni, uważani
za anarchistów i za niebezpieczne indywidua, których myśl im współczesna odsuwa
na bok i skazuje na przetrwanie. Szczególnie dobrze wiecie o tym tu, w
Krakowie, gdzie w jednym z waszych kościołów umieściliście sławne słowa
Kopernika: „Sapere Auso” – myślenie jest w tym znaczeniu zuchwalstwem, jest
transgresją („myśleć to mówić nie” – powiada filozofia).
Chociaż nieustanna wola przekraczania ograniczeń stanowi jeden z naszych
najważniejszych wyróżników, to przecież bardzo dobrze wiemy, że transgresje nie
są bezkarne, że istnieje cena do zapłaty. Jednakże ten problem przedstawia się
następująco: nigdy nie wiemy z góry, od jakiego przekroczenia poczynając,
trzeba będzie płacić, ani jaka będzie cena. Dręczy nas to. Wymyślamy trzy
europejskie postacie (grecką, niemiecką i angielską), które na przestrzeni
tysiącleci opowiadają o tym niepokoju transgresji. Oto Prometeusz, Faust,
Frankenstein. Postacie układają się w genealogię. Ich dynastia nas prześladuje.
Chodzi o to, by transgresja, siła napędowa ulepszania świata, ostatecznie nie
zniszczyła ludzkości, której miała za zadanie służyć.
--
)
Ba.

Rozterki Frankensteina

[kamfora]

Kiedy transgresja niszczy byt, staje się profanacją. Czy oznacza to, że gest
zniesienia ograniczeń ostatecznie dotyka jakiegoś nienaruszalnego, świętego
jądra? Jakiego? Tego nie wiemy.
To być może najważniejsze z pytań zadawanych w naszych czasach – gdyż jesteśmy
spadkobiercami stulecia największej profanacji. Istota totalitaryzmów zawierała
się w twierdzeniu: jeżeli chodzi o człowieka, wszystko jest możliwe. Profanacja
człowieka przedstawia najistotniejszą modalność totalitaryzmów. Sądziły one, że
nie ma nic do sprofanowania, że nie ma żadnego nienaruszalnego jądra, że
człowiek może bezkarnie stać się czymkolwiek. Skutki XX wieku pozostawiają nam
takie przekonanie: nasze przerażenie wobec tego, co się stało, jest dowodem, że
naruszyliśmy pewien porządek. Ale jaki? Tego nie wiemy. To stulecie swoim
gorzkim doświadczeniem uczy nas, że istnieje coś, co można sprofanować. Lub
też – by powtórzyć za Hanną Arendt – że jeżeli idzie o człowieka, nie wszystko
jest możliwe.
Sądzę, że wciąż ponawiane w naszej epoce roszczenie, że „wszystko jest
możliwe”, niesie w sobie potencjalny ładunek zbrodni. Innymi słowy, straciliśmy
prawo do transgresji bez jednoczesnego myślenia o profanacji. Nie możemy już
utrzymywać, że nie ma nic do sprofanowania. Dlatego właśnie jestem
konserwatystką. Nie dlatego, bym uważała, że należy utrzymywać porządek świata
takim, jaki jest. To byłoby idiotyzmem, zwłaszcza w Europie (choć wciąż
istnieją ludzie, którzy uważają, że porządek świata powinien być odtwarzany co
do joty z pokolenia na pokolenie, a najmniejsza ewolucja stanowi niebezpieczną
transgresję). Być konserwatystą oznacza nieustannie poszukiwać miejsca, gdzie
znajduje się owo nienaruszalne jądro, którego profanacja zraniłaby byt. Byt,
którego wolność, bezpieczeństwo, dobrobyt chce się ulepszać. Nie oznacza to
zaprzestania ruchu w przód, lecz ruch do przodu z przezornością, aby nie
zniszczyć tego, co ma być ocalone. Oznacza to, że w trakcie nieustannej,
dobroczynnej i koniecznej ewolucji pozostaje coś, co powinno być uchronione i
ocalone. Co?
To my sami musimy definiować to na każdym kroku. My, nie posiadający nigdy
absolutnej pewności, ale wyposażeni w roztropność, z której Bóg uczynił dar
Salomonowi lub też w to, co Arystoteles nazywał prudentia (grecka „phronesis”.
Pytanie pozostaje otwarte: w jaki sposób odkryć ograniczenia?
Nie posiadamy już powszechnie przyjętych dogmatów, które wskazałyby nam, gdzie
znajdują się ograniczenia. Na przykład definicji „natury” ludzkiej, dzięki
której wiedzielibyśmy, gdzie kończy się transgresja, a zaczyna profanacja.
Jesteśmy jedynymi na świecie istotami przekonanymi o tym, że potencjalna
zbrodnia znajduje się w naszych rękach, ale nieświadomymi miejsca, od którego
się ona zaczyna.
Jest zatem prawdopodobne, że musimy wypróbowywać doświadczenia transgresji,
obserwować ich następstwa, rozważać je i wycofywać się w przypadku, gdy
czujemy, że zniszczylibyśmy coś istotnego. Innymi słowy: ponieważ przestaliśmy
już wierzyć w dogmaty, które dawniej mogły wstrzymywać nasze działania,
zapobiegając niebezpieczeństwom, zmuszeni jesteśmy próbować, a więc podejmować
ryzyko zniszczenia, zanim zrozumiemy, czy jest to transgresja i postęp, czy
profanacja.
Oznacza to, że przemiany techniczne, medyczne, społeczne, których celem zawsze
jest ulepszenie kondycji ludzkiej, wprowadzane być powinny nie tylko z
entuzjazmem, jaki towarzyszy nowym zdobyczom, ale także z pełną cierpliwości
uwagą (taką, która porównuje planowane skutki z uzyskanymi wynikami) oraz z
uczciwością (która zdolna jest uczynić krok w tył, jeśli planowane ulepszenie
nie nastąpiło, lub, jeśli nastąpiwszy, spowodowało niedopuszczalne
nieszczęścia). Uderza mnie fakt, że gdy w Holandii legalizuje się eutanazję,
prasa francuska oklaskuje to jako „zniesienie kolejnego tabu” – co nie wróży
nic dobrego dla zdolności osądu skutków transgresji. Nie chodzi o to, byśmy z
zamkniętymi oczami szli w kierunku Postępu uświęconego w imię dodatkowych
swobód osobistych. Chodzi o takie kierowanie się ku ciągłemu ulepszaniu naszego
istnienia na ziemi, które uwzględnia wszelkie aspekty tego istnienia, oraz – co
pragnę ze szczególną mocą podkreślić – stara się zawsze chronić najsłabszych
(ewolucja prawa rodzinnego zmierza w stronę poszerzania osobistych swobód
dorosłych, coraz bardziej zaniedbując ochronę dzieci). Czy nam się to podoba,
czy nie, jedyne, co nam pozostało, by wyznaczyć granice transgresji, to
doświadczenie nieszczęścia, a zwłaszcza nieszczęścia najsłabszych. Do tego
jeszcze trzeba chcieć liczyć się z takim doświadczeniem.
Chcę przez to powiedzieć, że posiadamy możliwość osądzania dobrodziejstw oraz
zgubnych skutków naszych doświadczeń. W tym celu trzeba jednak odrzucić
ideologię, spojrzeć na fakty w pełni przytomnie i z pokorą, otworzyć oczy na
nasze nadużycia, przyznać, że nie jesteśmy demiurgami i że nie wszystko wolno
nam bezkarnie. Ta pełna skromności postawa nieczęsto spotykana jest wśród nas,
ludzi współczesnych. Pomimo wszystkiego, co wydarzyło się w XX wieku, nadal
snujemy marzenia Frankensteina, który w miejsce Boga stworzył życie. Lub też –
by powołać się na aktualne przykłady – pragniemy sprawić, by dziecko miało dwie
lub trzy matki, by para homoseksualna miała dzieci itp.

--
)
Ba.

Pokora wobec bytu

[kamfora]

Odroczony proces przeciw totalitaryzmom apeluje o coś więcej, niż niezgoda na
ich skutki widoczne w postaci terroryzmu. Przywołuje myśl o ograniczeniach.
Totalitaryzmy charakteryzowała przede wszystkim pewność, że o człowieku nie
można orzekać niczego. Ograniczenia są orzekaniem o człowieku. Nadają one
człowiekowi imię i tożsamość, gdyż imieniem bytu jest to, co go odróżnia, a tym
samym, ogranicza. Lekcja XX wieku nie ogranicza się do tego jednego „nigdy
więcej Auschwitz”. Głębiej przedstawia się ona tak: posiadamy takie
ograniczenia, których sobie nie wybieramy, a które wyrażają naszą fundamentalną
skończoność. Trzeba będzie przyjąć istnienie „kondycji ludzkiej”, nawet jeśli
jej kontury są płynne i trzeba ją będzie nieustannie na nowo definiować Trzeba
przyjąć istnienie determinantów właściwych naszemu byciu ludźmi. Nie zadowalać
się głoszeniem praw człowieka, lecz zastanowić się nad pytaniami: kto to jest
człowiek? (czy jest czymś więcej niż zwierzę? – to zaś nakazuje nam z uwagą
rozważyć tezy głębokiej ekologii, które w chwili obecnej wsączają w umysły nowy
panteizm) oraz: czym jest człowiek? Czy potrzebuje on autonomii i
odpowiedzialności, by budować siebie? Czy powinien on być rozpatrywany jako
jednostka, czy jako podmiot?
Taka postawa wymaga zaprzestania eksperymentowania na człowieku. Przeciwnie,
wymaga zgody na liczenie się z doświadczeniami transgresji. Eksperymentowanie
wyraża wolę opanowania rzeczywistości ludzkiej, naginania jej do naszych
życzeń, modelowania jej podług naszych chęci. Liczenie się z doświadczeniem
jest otwarciem na rzeczywistość. Tylko ono może wznieść bariery na brzegu
przepaści. Zagubiliśmy odruch pokory wobec bytu. Musimy się go ponownie
nauczyć – niczym utraconej praktycznej umiejętności.

Tłum. Ewa Mukoid

Tekst ten prof. Chantal Delsol wygłosiła na Uniwersytecie Jagiellońskim 31 maja
2001 r., podczas sesji zorganizowanej w ramach „Dni Tischnerowskich”. Autorka
jest kierownikiem Katedry Filozofii Politycznej i dyrektorem Ośrodka Studiów
Europejskich w paryskim Uniwersytecie Marne la Vallée. Po polsku ukazała się
jej książka „Zasada pomocniczości” (Znak, Kraków 1995). Ks. Tischner pisał o
innej książce Delsol, opublikowanej w 1996 r. „Le Souci contemporain”
(„Współczesna troska”. Fragment tej książki, z towarzyszącą mu dyskusją, ukaże
się w październikowym numerze miesięcznika „Znak”.

--
)
Ba.

[krytyk2]

Wszystko to prawda.Mam jedna refleksję.
Wydaje mi sie ,że nawet po pokonaniu wielu obiektywnych trudności związanych np
z filozoficznym/resp naukowym / zdefiniowaniem natury człowieka,pozostaje
jeszcze ograniczony zakres mozliwości wprowadzenia go w życie.Obserwuje ,jakie
trudności napotyka traktat o ograniczeniu emisji dwutlenku węgla do
atmosfery.Negatywny wpływ tego czynnika na zachwianie stosunków termicznych na
ziemi jest ewidentny nawet dla ucznia szkoły podstawowej a jednak rządy krajow -
głownych emitentów CO2-nie chca parafować traktatu i wprowadzić ograniczeń w
zycie.Ekonomia,pogoń za zyskiem będą nadal silniejszym argumentem w
tej "dyskusji".Do tego dochodza jeszcze argumenty ideologiczne/jak np w
przypadku eutanazji,małżeństw homoseksualnych i prawa do adopcji dzieci przez
te małżeństwa/-powoływanie się na wolnośc osobistą człowieka,prawa człowieka,itd

[pastwa]

pociesze Cie oni juz miekna, beda wkrotce podpisywac, chociazby taka Australia
po ostatniej suszy...

[scand]

Współczesny człowiek ciągle przekracza jakieś granice, które wydawały się
nieprzekraczalne. Wniosek z tego, że przekroczyć można dowolne granice -
uzasadnienie zawsze się znajdzie. Człowiek utracił swą stałą "naturę" i stał
się formą miękką niczym ośmiornica.

[scand]

Tak sobie pomyślałem że nadzwyczajna współczesna ideowa plastyczność człowieka
wynika z tego że człowiek zaczął być utożsamiany prawie wyłącznie z umysłem
czyli mózgiem. Wszystko inne jest NIE - ISTOTNE. Skoro więc istota człowieka
została sprowadzona do tak plastycznego organu jakim jest mózg nic dziwnego że
człowiek wydaje się być układem dowolnie programowalnym.
Dodatkową zmianę szykuje nam biocybernetyka, mózg pozostaje nadal ważną częścią
ale jest uzupełniany różnymi technicznymi gadżetami ( chocby odtwarzacz mp3 +
słuchawki) ktore również wydają się nie mieć jednej definitywnej postaci.
Stąd więc byc może bierze się owo współczesne rozedrganie istoty człowieka.

mózg

[kyos]

scand napisał:

> Tak sobie pomyślałem że nadzwyczajna współczesna ideowa plastyczność
> człowieka wynika z tego że człowiek zaczął być utożsamiany prawie wyłącznie z
> umysłem czyli mózgiem. Wszystko inne jest NIE - ISTOTNE. Skoro więc istota
> człowieka została sprowadzona do tak plastycznego organu jakim jest mózg

istotą człowieka jest jego psychika i pamięć, to one określają jego
indywidualną tożsamość --organem odpowiedzialnym za przeżywanie doświadczeń,
ich analizę i archiwizację (a ponadto sterującym procesami życiwoymi
organizmu) --jest mózg
to śmierć rdzeniowo-mózgowa jest uznawana przez lekarzy i bioetyków za koniec
istnienia człowieka; człowiek ograniczony do mózgu (np. całkowicie
sparalizowany) może żyć; człowiek bez mózgu nie
to nie jest "ideowa plastyczność", to jest rzeczywistość

--
"Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
(Niccolo Machiavelli "Il Principo")

[scand]

> to nie jest "ideowa plastyczność", to jest rzeczywistość ..

chodziło mi o to że w wielu dzisiejszych sytuacjach mówi się iż człowiek musi
być przygotowany na przeprograwowanie (musi się adaptować) .... albo
inaczej ... człowieka zaczyna się traktować w analogii do najbardziej
wpływowego elementu współczesnej cywilizacji czyli komputera. W czasach
fascynacji zegarami powstała filozoficzna koncepcja człowieka-maszyny
(Kartezjusz , La Metrie i inni), dzisiaj wymiana oprogramowania jest dominantą.
Sam człowiek staje się bezkształtny i tu szara substancja mózgu jest dobrym
obrazem tej bezkształtności. Wszyscy ludzie mają podobnie wyglądające mózgi
(przynajmniej dla laika) w przeciwienstwie do aparycji zewnetrznej którą
uznaje się wobec czyności programowania za nie-istotną i która sama podlega
programowaniu ( weźmy np. programy reklamowe farb do włosów).

[kyos]

jeśli chodzi o manipulowanie wyglądem zewnętrznym - o ile wiem to miało ono już
miejsce we wspólnotach zbieracko-łowieckich (malowanie henną, kolczyki,
rytualne okaleczenia)

jeśli chodzi o przeprogramowywanie mózgu (że człowiek to robot) - pojawiają się
takie głosy, ale są nieliczne; rzadko dopuszcza się zmianę tożsamości (np.
seksualnej -chociaż tu mówi się o wyrównaniu cielesnej tożsamości do duchowej)

poza tym zapominasz o DNA

--
"Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
(Niccolo Machiavelli "Il Principo")

[scand]

> jeśli chodzi o manipulowanie wyglądem zewnętrznym - o ile wiem to miało ono
już
> miejsce we wspólnotach zbieracko-łowieckich (malowanie henną, kolczyki,
> rytualne okaleczenia)

Teraz jest jednak istotna różnica. Sugestia zmiany koloru włosów zostaje wydana
za pomocą mediów elektronicznych - można więc zatem powiedzieć że ludzie (
głównie kobiety) są programowane elektronicznie

Swoją drogą ciekawa jest ta ucieczka człowieka - jak słusznie zauważyłeś obecna
od bardzo dawnych czasów - w kierunku szeroko rozumianej maski. Kiedyś np.
zakładano maski aby ustrzec się przed demonami - maska miała powodować że
danego człowieka było ciężej rozpoznać a więc i zaatakować. Stąd także zabawa z
podwójnymi imionami - "prawdziwym" i tym na użytek demonów. Związane to było
zatem z pewnego rodzaju lękiem. Czyżby nasza cywilizacja także była przesycona
owym pierwotnym lękiem i to właśnie kobiety były nim bardziej przesycone, gdyż
częściej uciekają w kierunku maski ?

[witekjs]

Myślę, że kobiety nie zakładają masek częściej.
Wszyscy mamy ich kilka, często nie zdając sobie sprawy, że je zakładamy również
przed samym sobą.
One potrafią tworzyć tak piękny obraz, że sami najmocniej wierzymy, że jest to
nasza twarz.
Problemem jest to, że w takiej sytuacji dla innych staje się ona nieszczelna i
nierzadko możemy okazać się śmieszni.
Niezwykle mocno widoczne jest to dzięki mediom.
Również internetowi...

Witek

[scand]

Maska może mieć różne formy. Są bardzo subtelne maski psychologiczne które
faktycznie mogą być bardziej dla siebie niż dla innych.
Tu zajmujemy się maską widoczną czyli zmianą wyglądu która rozprzestrzeniła się
obecnie szeroko i jest aktywnie wspierana przez różnych producentów masek.
Chyba jednak znajdują oni posłuch bardziej wsród kobiet choc i wsród mężczyzn
jest coraz więcej takich którzy zmieniają sie wg algorytmu mody. Są jednak na
razie w mniejszości.

[witekjs]

www.aafprs.org/patient/procedures/before_after.html

[scand]

Żyjemy zatem w czasach ucieczki od samego siebie. Jest to zresztą zgodne z
przytoczonym przeze mnie paradygmatem ciągłej gotowosci na przeprogramowanie.
Z tymi operacjami czasami jednak jest też jak z tym farbowaniem włosów - efekt
końcowy jest znacznie gorszy niż stan początkowy - np. nie podoba mi się co
jedna znana piosenkarka zrobiła ze swoim nosem - zatracił po operacji miękkość
i teraz wygląda jak czarownica z bajki o Jasiu i Małgosi

[okimita]

-plusy face lifting: Michael Jackson może grać w horroach bez charakteryzacji.

[scand]

Ciekawe jest to, że zmieniają aparycję także osoby, którym się powiodło, jak by
nie było, przy wykorzystanieu "starego" wyglądu. To że osiągnęli sukces nie
wystarcza jednak i nie powstrzymuje ich od ucieczki od samego siebie. Chcą
zaaplikować zmiany, które i tak są przecież krótkotrwałe.

[witekjs]

Te osoby, często uważają, że powiodło im się pomimo nieakceptowanego wyglądu.
Poza tym, z czasem wygląd się zmienia...
Do omawianych masek trzeba dodać jeszcze wąsy i brody, długie lub bardzo krótkie
włosy, kolczyki, wiecznie noszone kapelusze, na zwykle łysej głowie.
Istotne jest również, jaki rodzaj ubioru wybierają niektóre osoby.
Odrębnym zagadnieniem jest, związany z tym sposób zachowania wiecznego
nastolatka, na przykład - Kuba Wojewódzki, Szymon Majewski.
Znacznie częściej tylko ludzie estrady mogą sobie pozwolić na te, wielekroć
kiczowate, a bardzo serio traktowane korekty urody.

Witek

[scand]

> Do omawianych masek trzeba dodać jeszcze wąsy i brody, długie lub bardzo
krótki
> e
> włosy, kolczyki, wiecznie noszone kapelusze, na zwykle łysej głowie.

No, nie. Coś co jest naturalne nie jest maską.
Cos co jest łatwo separowalne także nie. Ubranie więc nie jest maską chocby
było jak najbardziej dziwaczne. Chociaz z drugiej strony taki czador np. czy
nie jest to klasyczna maska uwarunkowana kulturowo ? Tak, jest pewna trudnośc
definicyjna maski. Maską należałoby uznać to co przesłania stan naturalny. Z
tym że ubranie właśnie przesłania choć z drugiej strony wiemy że tak
naprawdę nie zmienia.

[okimita]

Polubiłem tramwaj, wolę, zamiast bębnić palcami po kierownicy w korkach,
ale o maskach, wchodzę przednim pomostem, przez ułamek ja i pasażerowie
na się patrzymy, i co, postacie nieruchomieją, stop-klatka, brakuje
tylko chrzęstu spadających przyłbic. Umarły tramwaj, czy inny Kantor jakiś.
Odwracam się tyłem, wkładam maskę, bo inni patrzą wsiadając.

[scand]

Tramwaj to wolność. Zamiast wciąż reagować na inne zhermetyzowane bezwględnie w
karoseriach samochodowych byty mozna poddać się przyjemności obserwacji
rzeczywistości miejskiej, oczywiście ... także poprzez maskę ale jednak
bardziej zwiewną

[kyos]

scand napisał:

> Czyżby nasza cywilizacja także była przesycona owym pierwotnym lękiem i to
> właśnie kobiety były nim bardziej przesycone, gdyż częściej uciekają w
> kierunku maski ?

niektórzy potrzebują maski bo uważają że tylko w ten sposób mogą uzyskać
tożsamość akceptowaną przez innych

nie sądzę by to warunkowane płcią --zresztą to raczej mężczyźni jako
występujący na zewnątrz swoich domostw/plemion/państw przybierali barwy, maski,
dziwne stroje; to mężczyźni byli również pierwszymi aktorami (odgrywającymi
również role kobiece, bo kobiety "nie mogły" grać); nie zapominaj też o takich
męskich modach jak unisex czy metrosex

--
"Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
(Niccolo Machiavelli "Il Principo")

[scand]

> nie sądzę by to warunkowane płcią --zresztą to raczej mężczyźni jako
> występujący na zewnątrz swoich domostw/plemion/państw przybierali barwy,
maski,
>
> dziwne stroje;

Było to zapewne także związane z tym że mężczyni byli uważani za bardziej
podatnych na ataki demonów, w szczegóności demonów pochodzących od ich wrogów
którzy zgineli z ich ręki. Kobiety ograniczone do kręgu wewnetrznego były z
natury lepiej chronione przed wrogiem prawdziwym i urojonym.
Dziś jednak wiara w demony odeszła choc wiara w duchy jakby pozostała - czy
moda bowiem nie jest swego rodzaju duchem, który acz niewidoczny to jednak
oddziaływuje ?

[kyos]

scand napisał:

> Było to zapewne także związane z tym że mężczyni byli uważani za bardziej
> podatnych na ataki demonów, w szczegóności demonów pochodzących od ich wrogów

...kojarzonych z kobietami

stąd tyle zakazów religijnych związanych z kobietami w różnych kulturach (m.in.
islamu, chrześcijaństwa, taoizmu, hinduizmu)

--
"Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny."
(Niccolo Machiavelli "Il Principo")

[scand]

Im bardziej archaiczne demony tym groźniejsze.

en.wikipedia.org/wiki/Demons#Psychical_history

Nie zapominajmy też o demonach pochodzących od zabitych potężnych zwierząt w
kulturach naszych archaicznych praprzodków. Ileż czasu zabierało kiedyś
przebłaganie aby zabity zwierz nie okazał gniewu po śmierci !

[zettrzy]

granice przekraczalo sie zawsze
przekraczanie granic dzisiaj wprawia nas w nerwowosc poniewaz dotyczy nas
bezposrednio, ale czyz np. odrzucenie wiary w czary i zakaz przesladowania
czarownic nie byl przekroczeniem jakiejs granicy dla naszych przodkow? tyle, ze
to bylo kiedys, wiec bagatelizujemy zjawisko
czlowiek ma niestety - lub stety - niesamowita zdolnosc adaptacji, zarowno do
zmian w otoczeniu jak do swoich wlasnych pomyslow; czymze byl lot Amalii Earhart
jesli nie przekroczeniem granicy? granicy zarowno fizycznej, uwarunkowanej
owczesnym stanem techniki, jak psychicznej, bo nie jest latwo byc samemu oko w
oko z niszczaca przyroda i mimo to wierzyc ze jednak sie uda
wydaje mi sie ze ograniczenie przekraczania granic do aspektu negatywnego -
przekroczenie MUSI byc szkodliwe - jest powodem dla ktorego druga polowa upiera
sie przy przekraczaniu granic; a co do niezmiennosci swiata i form kultury, czy
to nie tradycjonalista Asnyk napisal "przezytych ksztaltow zaden cud nie zmusi
do istnienia"?
oczywiscie sa zjawiska szkodliwe, ktore nalezy ograniczac, ale jakos w moim
odbiorze takowe nie kwalifikuja sie jako "granice do przekroczenia" - raczej
jako smiec cywilizacyjny, ktory nalezy usunac poniewaz przeszkadza nam w
przekraczaniu prawdziwych granic
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

[zielona-oliwka]

Oczywiście, że tak Aczkolwiek wszystko zależy od kontekstu

Proszę wybaczyć mi nadmierną szczerość, ale niektóre wątki poruszają tematy,
które nurtują raczej dzieci, niźli dorosłych ludzi, a dla nas są już raczej
trywialne
--
Moja biżuteria

[zettrzy]

pokaz nam jak wyglada watek nie-trywialny... dla ludzi doroslych, nie dla dzieci
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

[kamfora]

zielona-oliwka napisała:

> Proszę wybaczyć mi nadmierną szczerość, ale niektóre wątki poruszają tematy,
> które nurtują raczej dzieci, niźli dorosłych ludzi, a dla nas są już raczej
> trywialne

Padały tu już zarzuty o trywialne podejście do tematów, o brak umiejętności
prowadzenia prawdziwej dyskusji, ale samym tematom nikt jeszcze trywialności
nie zarzucił. Kiedyś dzieckiem będąc marzyłam o tym czasie dorosłości, gdy już
będę znała odpowiedzi na wszystkie nurtujące mnie pytania...
Wychodzi, że wciąż daleko mi do dorosłości

Miłego weekendu!
--
)
Ba.

[witekjs]

Wspaniałe jest to, że dzięki Google internet jest bez granic.
Znalazłem właśnie doskonały pomysł poznańskiej uczelni, ciekawe jak rozwijają
sie te zajęcia. Może powstały już fakultety internetowe ?

Witek
Przedruk tekstu:
"Dobre wychowanie 09-07-2004
Na wykłady z dobrego wychowania już wkrótce zaczną chodzić studenci poznańskich
uczelni. Nauka savoir-vivre’u na studiach to pomysł rektorów szkół wyższych z
Poznania.

savior1Rektorzy uznali, że dobre wychowanie to wyśmienity pomysł, tym bardziej
że właściwie nie uczy się go ani w podstawówkach, ani w gimnazjach. Już od
przyszłego semestru studenci będą mogli wybrać przedmiot „Dobre wychowanie”.
Zajęcia nie będą obowiązkowe.

Studenci dowiedzą się m.in. jak rozpocząć i zakończyć rozmowę telefoniczną, jaki
strój jest odpowiedni na daną okazję czy jak zachować się wobec przyszłego
pracodawcy. Zajęcia poprowadzą kulturoznawcy. Rektorzy wszystkich poznańskich
szkół wyższych sondują na razie, ilu studentów zechce skorzystać z tych zajęć
już od przyszłego semestru.

W jednej z poznańskich uczelni, Wyższej Szkole Umiejętności Społecznych już
prowadzone są takie zajęcia. Są obowiązkowe i kończą się egzaminem.

Zobacz na
www.wsus.poznan.pl"
studia.korba.pl/1,17216,2714,art.html

[zettrzy]

chyba reagujemy za powaznie... przeciez to jakies ewidentne dziecko usiluje
sobie "dodac powagi", bo jej sie zdaje ze w internecie nie widac krotkich majteczek
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

[okimita]

"dodać powagi", droga Zettrzy, no nie tylko. Wszyscy zachwycają się urodą
mojego kota, a o mojej urodzie to raczej się nie wypowiadają, mogę powiedzieć,
że ja podpieram się urodą mojego kota. Myślę że podobnie jest z tą zielono-
oliwkową, jak naubiera tych wisiorków, to zbiera zachwyty nad swoją biżuterią.

[zettrzy]

no widzisz... z tymi zachwytami nie wszystko bylo tak, koraliki nie szly jak
swieze bulki, ale nie o to chodzi - powiedzmy mala przekroczyla granice dobrego
smaku, i jesli przyjmiemy ten kat widzenia to jej post stanowi ilustracje jednej
z tez postawionych w niniejszym watku - to jest, ze przekraczajac nalezy uwazac
na to jaka granice i w ktora strone przekraczamy
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

[scand]

> Proszę wybaczyć mi nadmierną szczerość, ale niektóre wątki poruszają tematy,
> które nurtują raczej dzieci, niźli dorosłych ludzi, a dla nas są już raczej
> trywialne

Filozofia jest w stanie cofnąć się do pytan najbardziej podstawowych a więc
także tych zadawanych przez małe dzieci, które rozstrzygane są u poczatku
świadomego życia. Czy bowiem nie dziecinne w istocie były np. watpliwości
Kartezjusza wobec własnego istnienia ?

[mu_ndek]

Ups – Oliwka dolała do ognia? Do granic do majteczek?
Ale Ona przecież tylko Zielona
A reszty... nie trzeba

Z wakacyjnym pozdrowieniem

[pastwa]

kamfora napisała:


> Czy są granice, których przekraczać nie wolno?

"Nie wolno" w jakim sensie, ze prawo niby nie pozwala, bo jesli nie, to
wszystkie granice mozna przekraczac bez wzgledu na skutki...

[kamfora]

Chodzi o wyrażone w tekście Delsol pytanie:

"Do jakiego punktu człowiek może przemieniać świat, w którym żyje, nie niszcząc
przy tym samego siebie?"

Prawo to granice zakreślone przez człowieka, często poza granicami dotychczas
uznawanymi jako nieprzekraczalne.



--
)
Ba.

[pastwa]

kamfora napisała:


> "Do jakiego punktu człowiek może przemieniać świat, w którym żyje, nie
niszcząc przy tym samego siebie?"

To sie okaze dopiero wowczas kiedy przekraczajac kolejna granice ksztaltowania
swiata ow czlowiek zniszczy samego siebie..rozumiem ze czlowiek to cala
ludzkosc, a nie pojedynczy egzemplarz, bo inaczej granic a granic bedzie.
Wedle mojej wyobrazni mozemy zniszczyc nawet swiat w jakim obecnie zyjemy, o ile
potrafimy zwiac do innego.

[kamfora]

pastwa napisał:

> To sie okaze dopiero wowczas kiedy przekraczajac kolejna granice ksztaltowania
> swiata ow czlowiek zniszczy samego siebie..rozumiem ze czlowiek to cala
> ludzkosc, a nie pojedynczy egzemplarz, bo inaczej granic a granic bedzie.

Rozumiem, że bliższy jest Ci eksperyment niż doświadczenie?

W dobie demokracji wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za przyszłość naszego swiata.
Oczywiście można sobie powiedzieć: "po mnie choćby potop" ale myślę, że raczej
większość ludzi wolałaby umierać w poczuciu, że gatunek ludzki nie zniknie
razem z nimi, że ich dzieci/wnuki/prapra...prawnuki będą się również cieszyć
krótkim ale pięknym życiem na Ziemi...
Ciągle musimy odpowiadać na pytania, czy granicę zakreślić w tym miejscu, czy
może dwa kroki dalej. Coś jak przy zbudowaniu jakiejś superautostrady: czy
ograniczyć dopuszczalną prędkość, czy też może ograniczenia wprowadzić już
przy produkcji pojazdów?
Na osiedlowych drogach oprócz znaków ograniczenia prędkości są budowane garby,
żeby wręcz wymusić na opornych kierowcach zdjęcie nogi z gazu.
Czy w dziedzinie moralności/medycyny są jakieś miejsca, w których należałoby
położyć jakiś garb?


> Wedle mojej wyobrazni mozemy zniszczyc nawet swiat w jakim obecnie zyjemy,
> o ile potrafimy zwiac do innego.

Pytanie brzmi: jak nie zniszczyć tego nie mając pewności, czy ten inny będzie
się nadawał do zamieszkania . Oczywiście przede wszystkim chodzi o to, jak
sprawić, żeby inni ludzie (m. in. nasze dzieci/wnuki) nie chcieli niszczyć
tego naszego (i jednocześnie swojego) świata .

--
)
Ba.

[zettrzy]

napisalam tutaj wczoraj w nocy posta, ale go nie widze... czyzby redakcja
postawila granice ile postow mozna umiescic w jednym watku?
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

[scand]

Watpię żeby stawali aż takie GRANICE
Postu po prostu nie ma więc może nie został wysłany skutecznie ??
Czasami jednak nie wiem dlaczego zdalnie wylogowują człowieka zanim zdąży
wysłać tekst - nadal nie lubię ponadto ich maniery "archiwizowania" starszych
postów..

[zettrzy]

wyslany byl skutecznie, bo go widzialam na ekranie na koncu watku, i jesli
gdzies przepadl, to nie z uwagi na wylogowanie, bo napisalam potem inne posty i
te sa

tak nawiasem mowiac, to nie jest jedyny post ktory poszedl w kosmos, albo sie
polamal, chociaz polamanie latwiej wytlumaczyc - trafila sie po drodze ktoras z
tych nieziemskich reklam i poprzestawiala sylaby w moim tekscie
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

[kamfora]

zettrzy napisała:

> wyslany byl skutecznie, bo go widzialam na ekranie na koncu watku, i jesli
> gdzies przepadl, to nie z uwagi na wylogowanie, bo napisalam potem inne posty
> i te sa

Oj, nie jestem pewna co do tego, że go widziałaś na końcu wątku, a właściwie to
jestem pewna, że go nie widziałaś, tylko teraz Ci się wydaje, że widziałaś )
Posty (albo ich części) znikają gdzieś w czeluściach serwera forumowego (czy
jak mu tam) w trakcie wysyłania. Gdy się pojawią w wątku - może je wykasować
osoba mająca uprawnienia admina (m.in. ja). Wykasowanie polega jednak jedynie
na usunięcia tegoż posta z pola widzenia użytkowników forum - ci, którzy mają
uprawnienia admina nadal widzą (i mogą czytać, choć nie mogą nań odpowiadać
cytując) skasowany post. Z racji braku powodu - kasowanych jest bardzo mało
wpisów. Kasują przeważnie autorzy z racji jakichś braków technicznych
(powtórzenie/niedziałający link itp)
Zaręczam Ci, że Twojego posta nie ma wśród skasowanych .

--
)
Ba.

[zettrzy]

nie sadze ze on jest skasowany, natomiast jestem pewna ze cos sie potentegowalo
w zakresie permanentnego zapisu - to nie jest pierwszy czy jedyny raz kiedy
posta widzialam w watku w nocy, ale nazajutrz poszedl to wielkiego zbioru
danych w niebie
dotyczy to postow wyslanych w godzinach wczesnych porannych czasu serwera, wiec
moze trafiam na jakis backup i dlatego... a moze to cale ustrojstwo tak dziala
ze lepiej nawet sie nie domyslac co moglo sie zdarzyc
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR

GRANICE - przekroczone przez nasze władze

[witekjs]

Historie chorób pacjentów szpitala w rękach funkcjonariuszy CBA !!
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4193349.html
Tego typu przestępstwo nie miałoby prawa zdarzyć się w żadnym demokratycznym
kraju.

Zemsta to danie, które serwuje się na zimno-Stalin

[witekjs]

Znalezione w ciekawym, lecz przygnębiającym artykule Wacława Radziwinowicza,
"1937. Dym nad Moskwą", GW, 9-10.06.07.

[scand]

Stalina można uważać za mistrza w maskologii. Wiedział nie tylko w kogo można -
w danym momencie - uderzyć ale potrafił zaczekac jeśli trzeba na ten moment
nawet wiele lat.

R.S.Robins, J.M.Post "Paranoja polityczna"

[witekjs]

"Robert S. Robins i Jerrold M. Post w książce pt: "Paranoja polityczna" w
niezwykle wnikliwy sposób pokazali, jak nienawiść i płynąca z niej agresja mogą
wpłynąć na porządek społeczny i demokrację. Paranoiczną osobowość mieli
przywódcy - Hitler, Stalin, Pol Pot, jak również ci, którzy w imię
chrześcijaństwa, islamu, judaizmu sięgali po władzę. Jest to doskonała książka,
która pozwoli na zrozumienie wielu zjawisk zachodzących w życiu społecznym i
politycznym.
Należą do nich: terroryzm, fanatyzm religijny, walka o władzę, utrzymywanie
władzy itp"...

www.popowski.pl/ciekaw/index2.html

[scand]

Ciekawa książka która zapowiada się bardzo ciekawie.
Te wszystkie przykłady dowodzą jednak, że paranoidalnośc jest bardzo powszechna
w polityce , do tego powszechna że może ... normalna ??? Jest tak być może
dlatego, że w polityce często ukrywa się swoje cele a te często są negatywne i
wcale nie aż tak wzniosłe. Jednak taka strategia jest politycznie skuteczna, w
każdym razie skuteczniejsza od naiwnej otwartości i wyciągania do wszystkich w
szczery sposób przyjaznej dłoni. Ten kto udaje przyjaźn jest nie do odróżnienia
od tego kto jest przyjazny szczerze ale ma tę przewagę że w dogodnej sytuacji
bez kosztów emocjonalnych może zmienić strategię polityczną.
Oszukiwanie popłaca, wiedzą to już zwierzęta a wsród ludzi oszustwa przyjmują
postać tak dalece wysublimowaną, że można je nawet uznać za pewien rodzaj
ludzkiej prawdy !

[witekjs]

Przed wielu laty, skutecznie chroniła nas przed bandytami na ulicach liczna
obecność MO i ich "cywilnych" kolegów z UB, SB i innych służb...
Kosztowało to nas "jedynie" tyle, że milicjant był ostatnim, do którego należało
zwracać się o pomoc w sprawach, nie związanych z ciężkimi, kryminalnymi
przestępstwami.
Po roku 89 wszyscy byliśmy tak bardzo szczęśliwi, że w końcu nie będziemy
musieli bać się, nareszcie "naszej" Policji i służb walczących z bandytami,
zorganizowaną przestępczością i rzeczywistymi wrogami Polski...
Błąd!!
Od 6:00 rano, znowu każdemu z nas może koś, "przez pomyłkę" - wywalić drzwi z
futryną, lub z pracy, w kajdanach wyprowadzić do miejsca, jak słynne kiedyś w
Warszawie "Cyryla i Metodego"...
Trudno myśleć o tym spokojnie.

Witek

GRANICE- SENS

[okimita]

wiagra tu nie działa
wiagra nic nie daje.
Tylko, że bez sensu
we Włoszczowej staje.

[witekjs]

Z MLECZKOLANDU - reszta w Biblioteczce Kawiarenki

[witekjs]

www.mleczko.pl/index.jsp?menu=9&actual=13

[witekjs]

www.mleczko.pl/img/rzad_i_parlament/6.gif

[witekjs]

www.mleczko.pl/img/koscol/1.gif