Imigranci/uchodzcy

[norepinefryna]

Mam pytanie do kogos, kto wie troche wiecej na temat
Portugalii. Czytalem, ze Portugalczycy wypracowali
bardzo skuteczna metode integracji imigrantow,
zwlaszcza z dawnych kolonii- Angoli i Mozambiku. W
przeciwienstwie do innych krajow, tam imigranci
praktycznie calkowicie integruja sie ze spoleczenstwem,
nie sa odrzutkami, nie tworza nizszych warstw
spolecznych. Faktycznie, w Lizbonie brak chyba
"kolorowych" dzielnic, oni w zasadzie nie sa chyba
odseparowani w zaden sposob. Czy ktos wie cos wiecej na
ten temat? Wydaje mi sie ze jest to bardzo ciekawa
sprawa, w pewnym sensie unikalna na wieksza skale, nic
mi nie wiadomo, zeby gdziekolwiek jeszcze na swiecie
byla taka polityka wzgledem imigrantow/uchodzcow.

Karawele

[norepinefryna]

Hmmmmm... Czyzby forum padechlo? Czuje ze zaczne czytac
"Karawele wracaja", moze tam sie czegos dowiem. A jak sie
dowiem to wroce tu i sam sobie odpowiem :)

[helder]

Mysle, ze nie jest to zadna metoda integracji, ale jest to konsekwencją
pewnego sposobu myslenia Portugalczykow polegajacego na poczuciu wspolnoty
pomiedzy krajami kultury portugalskiej ("paises lusofonos"), ktorych w koncu
tak duzo nie ma, jak np. hiszpanskojezycznych (choc pod wzgledem powierzchni
moze i jest to porownywalne). I choc nie przejawia sie to w zupelnym
otwieraniu granic, bo wowczas przypuszczalnie pół Afryki by do nich ściągnęło,
to jednak ci, którzy już jakoś tam dotarli nie są traktowani gorzej.

Przypomniałem sobie ostatnio trochę z historii podbijania krajow afrykanskich
przez nich i okazuje się, że pierwsi kolonizatorzy, którzy tam dotarli pod
koniec XV w. zastali wysoko rozwiniete (jak na tamte czasy) cywilizacyjnie
duze krolestwa (Kongo i Ndongo), stojace na podobnym stopniu rozwoju jak sama
Portugalia (chłopi portugalscy żyli w warunkach zblizonych do swoich
odpowiedników z Angoli czy Mozambiku). Co wiecej, poczatkowo przez dlugi czas
stosunki miedzy Portugalią a królestwami rozwijały się na stopie partnerskiej
(eksport broni, ozdob i alkoholu za import niewolnikow, którzy jako klasa w
Kongu istnieli), a nie przemocą (jak np. Cortez w Meksyku) - Portugalia była
słaba, toczyła wojny z Hiszpanią i nie mogła sobie pozwolić na duże koszty
podbojów. Krolowie afrykanscy wyjezdzali do Europy, gdzie przyjmowali chrzest
itd., i chociaz po powrocie wracali do swoich obrzadkow animistycznych, to
kultura portugalska przenikała do Afryki niejako "dobrowolnie" (zalezy z
czyjej strony patrzeć ;). I troche z tego zostało do dzisiaj, tyle że w drugą
stronę. Resztę trzeba sobie poczytac, jest kilka pozycji z tego zakresu.
Zaznaczam, ze nie bylem nigdy w Portugalii, wiec moge się mylić (ale kiedyś
się wybiorę i sprawdzę).

PS Probowałem kiedys się wziąć za Baltazara i Blimundę, ale te obowiązki...

Helder - dzieki !!! /NTXT

[norepinefryna]

[miszka44]

helder napisał:

> Resztę trzeba sobie poczytac, jest kilka pozycji z tego zakresu.

W kwestii portugalskiego jestem upośledzony :-( Masz jakieś typy po polsku?
m44

[helder]

Lepiej pozno niz wcale...
Widzialem kiedys w ksiegarni taka knige "Konkwistadorzy portugalscy"
M.Małowista, ale jej nie czytałem. Swoje koncepcje opieram głównie na
szkolnych podręcznikach angolańskich (niestety po portugalsku). Ostatnio
natknalem sie tez w bibliotece na dosc leciwą (1986) i trochę tendencyjną w
treści pozycję "Wędrówki po Angoli" - G.Czekała-Mucha, której część poświęcona
jest historii stosunków angolańsko-portugalskich. Tyle mi na razie przychodzi
do głowy.

“Nao sou um ateu total, todos os dias tento encontrar um sinal de Deus, mas
infelizmente nao o encontro” (Jose Saramago)

[portugal1]

Hej,
Myślę, że warto zapytać jakichś portugalskich znajomych ;) Oni są dumni z tej całej "Lusofony"...
Pozdrawiam,

Wojtek

[xavier111]

To co czytales to raczej nie jest prawda (niestety). Integracja imigrantow z
dawnych kolonii wyglada tak jak wszedzie, czyli zle, albo jeszcze gorzej.
Oczywiscie generalizuje bo na taki temat mozna napisac prace magisterska i
trzeba by przeprowadzic badania, miec dostep do statystyk, itp. Ale fakt
faktem, ze kolorowe dzielnice sa (albo raczej dzielnice imigrantow, bo jest tam
tez wielu azjatow z bangladeszu i pakistanu i od niedawna rowniez ukraincow), i
sa to zawsze dzielnice z duzymi problemami - biedne i niezbyt bezpieczne. Nigdy
w Portugalii nie bylo zadnej specjalnej polityki ani strategii wzgledem
imigrantow. To co sie przede wszystkim rzuca w oczy to prawie zupelny brak
czarnooskorych wsrod ludzi sukcesu. Jedyni afrykanie ktorzy sa znani publicznie
to sportowcy (jest ich sporo) i troche muzykow (hiphopowcy i te sprawy). Nie ma
czarnoskorych politykow, ani na szczeblu panstwowym, ani na szczeblu lokalnym.
Nie ma czarnoskorych aktorow, dziennikarzy, prezenterow, slawnych adwokatow,
wybitnych naukowcow, itp. Jako konkretny przyklad podam taki: dobrze znam jedna
szalenie prestizowa portugalska instytucje ktora sie zajmuje wysylaniem mlodych
wybitnie zdolnych ludzi na studia doktoranckie za granice. Przez 20 lat
dzialalnosci wyslala setki ludzi ktorzy teraz stanowia elite intelektulano-
kulturalno tego kraju. Zadna z tych osob, powtarzam zadna, nie byla
czarnoskora. A na palcach jednej reki mozna policzyc czarnoskorych ktorzy
przyszli do tej instytycji dowiedziec sie czegos o niej i o zasadach wyjazdow.
Wszyscy odpadli w przedbiegach.

to straszne

[chiara76]

A jak Ci się wydaje? Mają uprzedzenia do kolorowych, czy do wszystkich
cudzoziemców? Czy jakby Polak chciał tam się osiedlić i mieć jakiś własny
interes, to już na wstępie będzie mu się to utrudniało?

[yggy]

maja uprzedzenia do kolorowych, choc sami sa tez piekna mieszanka...
czy istnieja getta? oficjalnie nie, ale jakies dwa lata temu w jednej z
peryferyjnych dzielnic lizbony - amadorze - doszlo do rozruchow i walki z policja.
a co do polakow? polski to oni za bardyo nie znaja (wiedza, ze lezy gdzies na
wschodzie), wiec uprzedzen brak.

...

[chiara76]

My spotkaliśmy widać takich, co wiedzieli. Jeden kelner z knajpki zaskoczył nas
nawet krótką dyskusją na temat wstępowania Polski do UE. A w sumie spotykaliśmy
się z przyjaznym przyjęciem, nie wiem, może dlatego,że turyści i wiadomo, niech
zostawią jak najwięcej pieniążków:)W muzeum kobieta sprzedająca bilety
zaczepiła mnie i dość długo wypytywała o Polskę, stwierdziła,że słyszała kiedyś
polski język i jej zdaniem jest on nieco podobny w brzmieniu do ich języka.

[xavier111]

chiara76 napisała:

> A jak Ci się wydaje? Mają uprzedzenia do kolorowych, czy do wszystkich
> cudzoziemców? Czy jakby Polak chciał tam się osiedlić i mieć jakiś własny
> interes, to już na wstępie będzie mu się to utrudniało?

Wydaje mi sie ze ta zla sytuacja kolorowych nie wynika z uprzedzen (ktore
oczywiscie sa tak jak wszedzie, ale chyba w mniejszym stopniu), ale wlasnie z
braku jakiejkolwiek polityki dotyczacej imigrantow. Po prostu nikt sie nimi nie
zajmuje... Portugalczycy to narod przyjaznie nastawiony do cudzoziemcow, a w
stosunku do turystow sa szczegolnie laskawi... Nie to co w Hiszpanii albo
Grecji..

Nie, nikt by Polakowi niczego nie utrudnial. Dla duzej czesci portugalskiego
spoleczenstwa, parwdowpodobnie dla wiekszosci, Polak, Ukrainiec, Wegier czy
Chorwat to i tak wszystko jedno. Wszyscy wrzucani do jednego worka -
europejczykow ze wschodu. Wszyscy sa uwazani za Slowian i wszyscy pisza
cyrylica. Ostatnio ktos mnie tutaj poinformowal, ze ze wszystkich jezykow
slowianskich tylko jeden jest troche podobny do portugalskiego - rumunski:)))
Ale nie nalezy sie dziwic tej ignorancji, bo ten narod niegdy nie mial
praktycznie zadnych kontaktow z nasza czescia Europy. Tak na dobra sprawe to z
kazda inna czescia swiata mieli oni w swej historii wiecej wspolnego niz z
Europa postkomunistyczna. Z Afryka. Z Ameryka Lacinska. Z Azja. A nasza czesc
swiata to dla nich biala plama.


I dopiero niedawno zaczelo sie to zmieniac. Portugalczycy dopiero niedawno sie
dowiedzieli ze istnieje cos takiego jak biedny bialy imigrant. Jescze 6,7 lat
temu Portugalia byla jedynym krajem UE w ktorym nie bylo zadnych ludzi z
naszej, postkomunistycznej czesci Europy. Imigrant zarobkowy byl wlasnie
czarny, z Azji albo ostatecznie byl brazylijczykiem (ale brazylijczycy to dla
portugalczykow inna kategoria, nie sa do konca "obcy"). Teraz sie to zmienilo,
glownie z powodu masowej imigracji z Ukrainy i Moldowy. I nastawienie ogolu
spoleczenstwa do tych imigrantow jest lepsze niz byc powinno. Istnieje bardzo
wyidealizowany ich obraz. Powszechny sterotyp jest taki - imigrant z Europy
wschodniej jest zawsze bardzo biedny, bardzo pracowity i bardzo wyksztalcony (w
swoim kraju byl na pewno inzynierem albo lekarzem) i bardzo zdolny do nauki
portugalskiego. I na pewno jest krzywdzony i wykorzystywany przez portugalskich
pracodawcow. Wszyscy go zaluja i mu wspolczuja ze "przyemigrowal" do kraju
ktory go tak wykorzystuje...

[chiara76]

Bardzo dziękuję Ci za taką obszerną odpowiedź. Te sprawy mnie interesują, bo
nie wiem, czy kiedyś tam nie trafię za chlebem. A na serio, rozważam różne
kraje. Fakt, czułam tam jakieś inne nastawienie do turystów, niż w Grecji na
przykład, ale co innego turyści, a co innego ludzie, którzy przyjadą i być może
odbiorą im miejsce pracy. Ale z Twojej wypowiedzi wynika, że tak tam nie ma, i
to chyba bardzo dobrze. Pozdrawiam.

[brazylijczykzbahia]

Kiedy po raz pierwszy zajechalem na kilka miesiecy do Portugalii w 1987 r., to
raczej bylem utozsamiany z papiezem i z Walesa. W najpopularniejszym
czasopismie cala srodkowa strona byla wykupiona przez "Polmos", gdzie na nszych
bialo-czerwonych barwach lezala butelka "Wyborowej", a pod spodem bylo
napisane: "Prawdziwa wódka jest polska, a nie rosyjska". Znano wiec Polaków,
jako lubiacych wypic... Niestety, to taka nasza przywara. W Brazylii raczej nie
powinno Polaka nazywac sie "polaco", jak jestesmy nazywani w Portugalii czy w
krajach j. portugalskiego Afryki (nie mówiac juz o krajach j. hiszpanskiego),
ale "polonês", gdyz "polaco" to pijak, zabijaka, zlodziej, a kobieta "polaca"
to raczej niewiasta lekkich obyczajów... Tutaj jestesmy poloneses, polonesas.
Mirek