eksperymenty

[fnoll]

jeślibyście badali jak wpływać i manipulować przy pomocy informacji
tekstowych, to czy nie kusiłoby was, żeby jako poletko eksperymentalne
wykorzystać właśnie gazetowe fora, choćby takie jak to?

dajmy na to jest taki trik, żeby rozbić grupę która nie jest
charakterologicznie spójna - trzeba zrobić coś "niedozwolonego", wtedy ci,
którzy są bardziej "zachowawczy" powiedzą "NIE", a ci, którzy szukają nowych
bodźców powiedzą "CO?" - i już mamy schizmę

ponad to jest całe spektrum możliwych "wtyków" i "reakcji" i naprawdę można
je dość precyzyjnie planować

no jak, zajączki? ;) nie kusiłoby was zostać Naukowcami?

[Gość: Imagine]

who gives a ... ? mnie nie kusza takie sprawy. to chore experymenty tzw.
psychologow, ktore do niczego nie prowadza. ty wiesz fnoll, czym sie powinna
zajmowac prawdziwa psychologia ... czy jeszcze nie ?

[Gość: az]

> ponad to jest całe spektrum możliwych "wtyków" i "reakcji" i naprawdę można
> je dość precyzyjnie planować

Jest i można, i niektórzy czasem i nie od dziś to stosują.
Nie tylko tutaj.
Ino co z tego wynika dla manipulowanych?
Czyżbyś już podsumowywał wyniki swojej tutejszej pracy badawczej?
Znasz może prace innych?
A tak BTW: czyś Ty też od Leppera?

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> Ino co z tego wynika dla manipulowanych?

Ano to, żeby nie dali sobą manipulować

> A tak BTW: czyś Ty też od Leppera?

Świat pełen jest Obcych... "the truth is out there"

jmx - the X-filesFan ;-D

[Gość: az]

> Ano to, żeby nie dali sobą manipulować

To się nie uda. Do tego trza wysiłku, charakteru.
Choć z drugiej strony większość znanych mi tu bywalców ma charakter, by nie
rzec charakterek.

> Świat pełen jest Obcych... "the truth is out there"

Obcy są niegroźni.
Trza uważać na Strangersów.

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> Obcy są niegroźni.
> Trza uważać na Strangersów.

"Strangers in the night, was so exciting...". Taaak, to zdecydowanie bardziej
niebezpieczne... ;-)

Widziałeś? Skasowali Gołotę...Ale zremisował - może dlatego? ;-)

[Gość: az]

> Widziałeś? Skasowali Gołotę...Ale zremisował - może dlatego? ;-)

Co porabia Gołota, nie wiem. Walczył ostatnio?

Wiem, że dziś rano napisałem do Ciebie pięknie i dosadnie w temacie Twojego
nocnego czuwania.
W nosie mam co i jak porabiają tu admini, moderatorzy i inni opiekunowie. Ale
jeśli jeszcze raz zaingerują w moje sprawy osobiste, to... eh...

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> Co porabia Gołota, nie wiem. Walczył ostatnio?

Walczył w nocy z Byrdem; ponoć to była jego najlepsza walka w karierze.


> Wiem, że dziś rano napisałem do Ciebie pięknie i dosadnie w temacie Twojego
> nocnego czuwania.

Pieknie tak... ale dosadnie? Chyba, że coś przeoczyłam? ;-)

[Gość: az]

> Walczył w nocy z Byrdem; ponoć to była jego najlepsza walka w karierze.

Niech zgadnę. Gołoty...?

> Pieknie tak... ale dosadnie? Chyba, że coś przeoczyłam? ;-)

Piszesz jakbyś wiedziała co i jak.
Znasz ten mój ranny (znaczy się ok. 10) "Gołotowy" post?
Masz na niego namiar?

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Walczył w nocy z Byrdem; ponoć to była jego najlepsza walka w karierze.
>
> Niech zgadnę. Gołoty...?

Brawo! ;-)))))))

>> Piszesz jakbyś wiedziała co i jak.
> Znasz ten mój ranny (znaczy się ok. 10) "Gołotowy" post?
> Masz na niego namiar?

NIE! nic nie wiem na jego temat :-(
Może powtórzysz?

[Gość: az]

> NIE! nic nie wiem na jego temat :-(
> Może powtórzysz?

Nie da się, ktoś powiedział o rzece...
Ale było też coś z formalizmów, że Twoje nocne czuwania zasugują na światło z
mojej strony, więc uprzejmie wyraziłem wolę kontynuowania naszych wymian myśli,
acz ostrzegłem przed parzącymi promykami, jakby co.

Hm, może znajdziesz to na jakiejś oślej ławce?
Gdyby tak, podaj namiar. Sam z chęcią się przeczytam.

[jmx]

No to rzeczywiście musiało byc ładne...
Niestety, na Oślej Ł. sa tylko całe wątki a nie pojedyncze posty.

A teraz już dobranoc bo ledwo siedzę....aaaaaaaaaaaa.... pa :-)

[Gość: az]

> No to rzeczywiście musiało byc ładne...
> Niestety, na Oślej Ł. sa tylko całe wątki a nie pojedyncze posty.

Mnie tam się podobało...
No to szukaj w całych wątkach. What a problem?
Jak to mówią - szukajcie, a nóż znajdziecie (? ;-)

> A teraz już dobranoc bo ledwo siedzę....aaaaaaaaaaaa.... pa :-)

Przyszła kryska na... jotemkę ;-)

Śpij słodko jmx :-)

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> No to szukaj w całych wątkach. What a problem?
> Jak to mówią - szukajcie, a nóż znajdziecie (? ;-)

Widelec ;-)))).
Zmęczonyś bardzo być musiał w trakcie pisania więc tłumaczę: na Oślej Ławce nie
ma pojedynczych postów tylko są usunięte całe wątki. Wię Twojego postu tam nie
ma (bo wątek w którym został napisany nie został usunięty).

Dzieńdobry :-)

[Gość: az]

> Zmęczonyś bardzo być musiał w trakcie pisania więc tłumaczę: na Oślej Ławce
nie
>
> ma pojedynczych postów tylko są usunięte całe wątki. Wię Twojego postu tam
nie
> ma (bo wątek w którym został napisany nie został usunięty).

No to teraz nieźle mi namieszałaś w łepetynce.
1. W którym to wątku pisaliśmy o Gołocie?
2. Dlaczego nasze piękne posty zostały usunięte?
3. Czy mogę obejrzeć Oślą Ławkę? Jak? Gdzie?

> Dzieńdobry :-)

A dobry. Nawet bardzo.
Witaj jotemko :-)

[jmx]

Jesteś prokuratorem? ;-)


> 1. W którym to wątku pisaliśmy o Gołocie?

To był chyba wątek Walontkowej...? (ciężki przypadek - pisze i nie pamięta
gdzie ;-D)


> 2. Dlaczego nasze piękne posty zostały usunięte?

Nie mam pojęcia...


> 3. Czy mogę obejrzeć Oślą Ławkę? Jak? Gdzie?

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=396
------------------------------------------

Witam, tym razem popółnocnie :-)

[Gość: az]

> Jesteś prokuratorem? ;-)

To już spytać nie można?!

> To był chyba wątek Walontkowej...? (ciężki przypadek - pisze i nie pamięta
> gdzie ;-D)

Ot, mądra inaczej.
Sama zgaduje, a innym łatki lepi.

Za link dziękuję. Obejrzałem OŁ. Masz rację, TEGO wątku tam nie ma.
Ale jestem zbudowany oględzinami.
Ależ my tu na FPsy mamy sielskie życie.

> Witam, tym razem popółnocnie :-)

Czas na sen.
Dobranoc jotemko :-)
(aha, jeszcze szturchnę Cię w moc_ce :-P)

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> To już spytać nie można?!

Ależ można!! ;-)

> Ot, mądra inaczej.
> Sama zgaduje, a innym łatki lepi.

Tylko spytałam... ;-)


> Za link dziękuję. Obejrzałem OŁ. Masz rację, TEGO wątku tam nie ma.
> Ale jestem zbudowany oględzinami.
> Ależ my tu na FPsy mamy sielskie życie.

No widzisz? I "leperrsiłą" można sobie poradzić ;-)

Bardzodobranoc Azie :-)


> (aha, jeszcze szturchnę Cię w moc_ce :-P)
a szturchaj sobie gdzie chcesz, miło się z Toba rozmawia :-))

[Gość: az]

> Bardzodobranoc Azie :-)
> a szturchaj sobie gdzie chcesz, miło się z Toba rozmawia :-))

Dobranoc (ostatnie dzisiaj!)
Śpij smacznie miła jotemko :-)

[j_ar]

> Co porabia Gołota, nie wiem. Walczył ostatnio?

no nie:((((.. jak mozna nie obserwowac najwazniejszych wydarzen na swiecie :(((

[Gość: az]

> no nie:((((.. jak mozna nie obserwowac najwazniejszych wydarzen na swiecie :
(((

Najważniejsze wydarzenia dzieją się na forum Psychologia.
Te obseruję z uwagą.

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> > no nie:((((.. jak mozna nie obserwowac najwazniejszych wydarzen na swiecie
> :
> (((
>
> Najważniejsze wydarzenia dzieją się na forum Psychologia.

Najważniejsze dla kogo?

[Gość: az]

> > Najważniejsze wydarzenia dzieją się na forum Psychologia.
>
> Najważniejsze dla kogo?

Dla kształtu wszechświata.
Zwłaszcza mojego.

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> Dla kształtu wszechświata.
> Zwłaszcza mojego.

Twój wszechświat kształtuje forum psychologia?
A to co za oknem...?

[Gość: az]

> Twój wszechświat kształtuje forum psychologia?

Tego nie napisałem.
Jam se kowalem swego świata. Ale podlegam wpływom. Także z forum Psychologia.
Że o wyborach parlamentarnych nie wspomnę.

> A to co za oknem...?

A to już jakaś firma budowlana...

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):


> Jam se kowalem swego świata. Ale podlegam wpływom. Także z forum Psychologia.

Tuszę, że o same pozytywne wpływy chodzi ;-)


> A to już jakaś firma budowlana...

A drzewka, krzaczki, ptaszki, muszki, etc. ...?

[Gość: az]

> Tuszę, że o same pozytywne wpływy chodzi ;-)

To już zależy od kogo ten wpływ płynie.

> A drzewka, krzaczki, ptaszki, muszki, etc. ...?

A to podobno jest dziełem Boga.

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Tuszę, że o same pozytywne wpływy chodzi ;-)
>
> To już zależy od kogo ten wpływ płynie.

Nie. To zależy komu/czemu ulegniesz.


> A to podobno jest dziełem Boga.

I nie działa na Ciebie...?

[Gość: az]

> > To już zależy od kogo ten wpływ płynie.
>
> Nie. To zależy komu/czemu ulegniesz.

No przecież właśnie to napisałem.

> > A to podobno jest dziełem Boga.
>
> I nie działa na Ciebie...?

Działa.
Zwłaszcza jak są temperatury ujemne. Brr...
Albo jak skowronek śpiewa...

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> > > To już zależy od kogo ten wpływ płynie.
> >
> > Nie. To zależy komu/czemu ulegniesz.
>
> No przecież właśnie to napisałem.

Nie, napisałeś coś innego ;-)


> Działa.
> Zwłaszcza jak są temperatury ujemne. Brr...
> Albo jak skowronek śpiewa...

Ano widzisz. Skoro działa to ma i wpływ.
(nie tylko forum i firmy budowlane ;-))

Dzieńdobry :-)

[Gość: az]

> Nie, napisałeś coś innego ;-)

OK, niech będzie po Twojemu.
Ale i tak ja mam rację ;P

> Ano widzisz. Skoro działa to ma i wpływ.
> (nie tylko forum i firmy budowlane ;-))

Ależ nie pisałem, że jedynie forum ma wpływ. Pisałem, że tu dzieją się bardzo
ważne dla mnie sprawy. Nawet ważniejsze od walki Gołoty ;-)

> Dzieńdobry :-)
Witaj jotemko :-)

[Gość: Richelieu*]

> Widziałeś? Skasowali Gołotę...Ale zremisował - może dlatego? ;-)
>



a`propos, walki nie widziałam, ale to bardzo nieresocjalizacyjnie. Po raz
pierwszy pewnei w życiu walczył uczciwie i wygrał to mu nie uznano zwycięstwa.

[moc_ca]

Kusiło i skusiło! ;-))
Parę oszałamiających wniosków o wadze niezwykłej można odnotować.

[Gość: MY]

toz poszeptuja tu na forum, ze lokalny Zimbardo, niejaki K57 taki experyment
przeprowadzil , tlko wyniki badan opublikowal w zaszyfrowanej formie.

Ale jak dobrze poczytac forum, to wychodzi, ze niektorzy wiedza jak ten szyfr
odczytac, tylko podzielic sie nie chca, psiajuchy!

[Gość: az]

Bingo!

[kamfora]

W takich eksperymentach najlepsze jest to,
że czasem pociąga się prawą ręką za sznurek
i ze zdziwieniem (przerażeniem?) stwierdza
że podnosi się swoja własna lewa ręka ;-)
bo nie tylko jeden jest Eksperymentator
i nie tylko on ma ochotę manipulować...

W związku z tym, jedyne prawdziwe wnioski,
które można wyciągnąć z takiego eksperymentu
to wnioski na temat własnych reakcji
na to, co się wydaje :-)

limeryk psychomanipu...;-)

[kamfora]

Raz psycholog z forum Gazety
Eksperyment na miarę planety
przeprowadzić chciał
ale pecha miał...
Bo to on tu był królikiem, niestety...

[Gość: az]

Fiu, fiu...
Śliczne i celne Twe słowa.

[Gość: ryb]

Psychologiem nie jestem, ale po Twoim limeryku zrozumialem dlaczego po dluzszym
pobycie na tym szlachetnym forum zaczely mi uszy rosnac i zaczalem miec
niebywaly apetyt na salate ;)


ryb

PS. wroce pozniej, musze odpowiedziec na kilka postow...ah, ten czas, jak ja go
nie lubie :(

o słodka naiwności!

[fnoll]

eksperymenty przeprowadza się przez szybę, co by ingerować w sposób całkowicie
kontrolowalny - ruch nitek unoszących palce jest z góry zaplanowany, i się
tylko patrzy, co z tego wynika za szybką, i się robi notatki

powiedzenie "ty pingwinie z wyleniałym łonem" czy "uraziłaś mnie i wiele innych
osób" i wszystko inne jest odmierzane jak kropelki pipetką

przyznam, że gdy nie chęć prezentowania samego siebie, tekstowego potwierdzania
włąsnej tożsamości, sam mógłbym sadzić takie wtyki, i miałbym aparat do
odpowiedniego uporządkowania wniosków - ale nigdy nie miałem motywacji

wystarczy jednak trochę wiedzy, trochę czasu, trochę woli mocy...

Może na jakimś dłuższym urlopie?

[fan_gazety]

Myślałem o forach podobnie :-)To frapująco duży i różnorodny "materiał
badawczy". Problem tylko w tym, że ten "materiał" mało pewny. Ruchome piaski. A
może to właśnie ktoś na Tobie sprowokuje taki eksperyment, a Ty będziesz
święcie przekonany, że wykonujesz "kontrolowany" eksperyment? Może my wszyscy
jesteśmy "królikami"? I chyba o tym własnie pisała Kamfora.
Czytałeś "Maga"?

[fnoll]

czytałem "maga", wciągająca fabuła :)

"materiał" na forach jest jaki jest - wirtualno/tekstowy, i wszelkie na nim
eksperymenty ograniczałoby się przecież do niego samego, to nie ma mieć
jakiegoś przełożenia na real, bo fora to środowisko swoiste, są jednak jaskółką
sposobu porozumiewania się ludzi, który niebawem stać się może czymś naturalnym
i powszechnym, stąd opracowanie metod manipulowania takimi wirtualnymi
zgromadzeniami na pewno tego i owego mogłoby zainteresować, a i niejeden
domorosły eksperymentator może się skusić na tę okazję

gdy jakieś grono znajomych spotyka się w "realu" jest znacznie
bardziej "szczelne" niż tutaj, na forum - w "realu" trudniej zdobyć zaufanie,
prowokacje muszą być znacznie bardziej ostrożne, bo następnym razem mogą nas po
prostu nie zaprosić

a tutaj? wystarczy duża doza cierpliwości i rzucanie tekstowych "wirusów" w
końcu przyniesie interesujący, zamierzony bądź zaspokajający ciekawość, efekt

dajmy na to, że jakaś "wirtualna społeczność" dryfuje w kierunku, który nam się
nie podoba, wyradzają się w niej inicjatywy mogące mieć swe owoce w realu,
które nie byłyby po naszej myśli, krążą w niej informacja dla nas niewygodne -
jak taki "informacyjny" zaczyn rozbroić? rozcieńczyć? tak, żeby skończyło się
na polemikach, sprzeczkach, by odciągnąć uwagę od zbyt niebezpiecznych tematów,
by uniemożliwić realizację zamierzeń w "realu"

odpowiedzialne służby specjalne przyszłości powinny to wiedzieć :)

zgadzam się - możliwości są duże

[fan_gazety]

> czytałem "maga", wciągająca fabuła :)
** Trzy dni wyrwane z życiorysu podczas lektury. Odjazd zupełny :-)

> jaskółką sposobu porozumiewania się ludzi, który niebawem stać się może czymś
naturalnym i powszechnym, stąd opracowanie metod manipulowania takimi
wirtualnymi zgromadzeniami na pewno tego i owego mogłoby zainteresować, a i
niejeden domorosły eksperymentator może się skusić na tę okazję

** łatwo mi zaakceptować, że już tak nie raz było. Ale nie przeszkadza mi to.
Że moge byc królikiem :-)
>

> odpowiedzialne służby specjalne przyszłości powinny to wiedzieć :)
:-)

nie

[Gość: Oleńka]

ponieważ nie kopie się leżących.

;)

tak

[Gość: cal-ineczka]

probowalam. Wymyslilam sobie teorie - zeby wczytac sie w watek i nie wnikac w
samo sedno problemu lecz uderzyc obok, i wyjasniajac inny problem przy okazji
nasunac oczywiste jak dla mnie rozwiazanie prawdziwego problemu. Forumowicz
pomysli ze sie pomylilam i nie skojarzylam sprawy a i tak podswiadomie zauwazy
rozwiazanie.

ja bym się na Twoim miejscu

[Gość: Oleńka]

ochrzciła cal-inchneczka :)

czemu tak?

[Gość: cal-ka]

[Gość: Oleńka]

a czy to nie jest naturalne? :)
może być jeszcze cal-inch-ka ;))

jak zobaczyłam myslnik w Twoim nicku, to mi się przypomniało pochodzenie
słowa "Calineczka" :))

[alfika]

jak dla mnie, króliczku, nie w ten sposób zostaje się naukowcem :)))

raczej obserwuje się wyczyny i pracuje na udostępnianym materiale bez wtykania
kija
a jak kto potrzebuje konkretnych wyników na konkretne rozbijanie grupy, to
niech sobie zorganizuje grupę do zbadania i normalnie opracuje badanko

niehonornie taką łatwiznę uskuteczniać

za cholerę by nie kusiło

A jednak - co eksperyment to eksperyment

[fan_gazety]

alfika napisała:

> jak dla mnie, króliczku, nie w ten sposób zostaje się naukowcem :)))
>
> raczej obserwuje się wyczyny i pracuje na udostępnianym materiale bez
wtykania
> kija
** Jak oststnio słyszałem od znajomego - ekperyment to zawsze "piętro wyżej" w
randze badań niż bierna, pasywna obserwacja.
Ach, ale czasem możesz czekac i czekać na wymarzony zbieg okoliczności. A jeśli
możesz eksperymentować - to możesz wywołac pewne reakcje własnie przez włożenie
kija w mrowisko. Jest to szybsze i tańsze, a to w dzisiejszych czasach -
najważniejsze. Zdziwiłbym się, gdyby jeszcze nikt tego nie wykorzystał. Jesli
niektórzy ludzie nie majż oporów przed badaniami na naszpikowanych elektrodami
mózgach i na zarodkach ludzkich, to cóż dopiero manipulowanie ludźmi na forach?

[wo_rk]

Nikt tu nikim nie manipuluje, ale pamiętaj, żeby nie używać telefonu
komórkowego, a także nie konsultować swoich decyzji z psychiatrą.

[alfika]

szybsze i tańsze, i owszem - ale to argument w opozycji do etyki

rzetelność polega wg mnie tu też na umiejętności przygotowania eksperymentu -
naukowiec powinien to umieć - przynajmniej tak jest w chemii - a nie włazić w
gotowe z własnym, może i genialnym!, pomysłem

to tak, jakby widząc w laboratorium chemicznym aparaturkę doskonale
przygotowaną i oczyszczone, odmierzone składniki po prostu sobie zaanektować i
wykorzystać do własnych celów

niby można, jeśli nikt w międzyczasie za to nie zamorduje...

[fan_gazety]

> szybsze i tańsze, i owszem - ale to argument w opozycji do etyki
** Jasne.
>
> rzetelność polega wg mnie tu też na umiejętności przygotowania eksperymentu -
> naukowiec powinien to umieć - przynajmniej tak jest w chemii - a nie włazić w
> gotowe z własnym, może i genialnym!, pomysłem

** Forum jest. Wycinek rzeczywistości. Mechanizmy kształtujące tą rzeczywistość
można badać, jak każdy aspekt rzeczywistości. Najlepiej - dobrze przemyślanym
eksperymentem.

> to tak, jakby widząc w laboratorium chemicznym aparaturkę doskonale
> przygotowaną i oczyszczone, odmierzone składniki po prostu sobie zaanektować i
> wykorzystać do własnych celów

** Czyżbyś forum uważała za takie laboratorium przygotowane juz do
eksperymentów przez kogoś (Agorę?). No przecież wiem, że nie :-). To nie
laboratorium - jeszcze. Ale coś co można badać. ot, choćby dla sanej dziecięcej
ciekawości - jak się to rozwija, jakie mechanizmy rządza wątkami.

> niby można, jeśli nikt w międzyczasie za to nie zamorduje...
:-) Aż tak Cię to wścieka? A jeśli z tych badań wyniknie cos bardzo
frapującego. Jakas prawda po prostu. Każda prawda ma wartość.

[alfika]

fan_gazety napisał:


> >
> > rzetelność polega wg mnie tu też na umiejętności przygotowania eksperyment
> u -
> > naukowiec powinien to umieć - przynajmniej tak jest w chemii - a nie włazi
> ć w
> > gotowe z własnym, może i genialnym!, pomysłem
>
> ** Forum jest. Wycinek rzeczywistości.


Relacje między ludźmi. Nie stół laboratoryjny.



Mechanizmy kształtujące tą rzeczywistość
>
> można badać, jak każdy aspekt rzeczywistości. Najlepiej - dobrze przemyślanym
> eksperymentem.


Można obserwować, badanie to ingerencja - a do tego trzeba mieć zgodę
poddawanych badaniu. I dość wiedzy, by stworzyć takie warunki, żeby badanie
było wiarygodne. A że trudno? trudno, przymusu nie ma.



>
> > to tak, jakby widząc w laboratorium chemicznym aparaturkę doskonale
> > przygotowaną i oczyszczone, odmierzone składniki po prostu sobie zaanektow
> ać i
> > wykorzystać do własnych celów
>
> ** Czyżbyś forum uważała za takie laboratorium przygotowane juz do
> eksperymentów przez kogoś (Agorę?). No przecież wiem, że nie :-). To nie
> laboratorium - jeszcze. Ale coś co można badać. ot, choćby dla sanej
dziecięcej
>
> ciekawości - jak się to rozwija, jakie mechanizmy rządza wątkami.


To ciągle obserwacja - i to w moim odczuciu jest jak najbardziej w porządku.
Wywoływanie burz - jak wyżej, to manipulacja.
A to już przymykanie oczu na etykę.
A to już jakoś do mnie nie mówi.


>
> > niby można, jeśli nikt w międzyczasie za to nie zamorduje...
> :-) Aż tak Cię to wścieka? A jeśli z tych badań wyniknie cos bardzo
> frapującego. Jakas prawda po prostu. Każda prawda ma wartość.
>

Wiesz, jeśli przygotowujesz produkty wyjściowe przez jakieś parę miesiecy - a
tyle to czasem (a i dłuzej trwa) - to moze wkurzyć, nie sądzisz?

Fajnie, ze ktoś dochodzi prawd, chwała mu za to, ale wątpię, byś nie cenił
samodzielnego przygotowania warunków swoich badań :)
Mimo tego, że znamy całkiem różne środowiska eksperymentowania.

[jmx]

alfika napisała:

> Można obserwować, badanie to ingerencja - a do tego trzeba mieć zgodę
> poddawanych badaniu. I dość wiedzy, by stworzyć takie warunki, żeby badanie
> było wiarygodne. A że trudno? trudno, przymusu nie ma.

Trzeba ale w naukach społecznych to nie jest takie proste. Najczęściej robi się
tak, że informuje się badanych i prosi o zgodę o coś innego a bada coś innego.
To ma jakś fachową nazwę, pewnie Fnoll będzie wiedział ;-). To nie ma nic
wspólnego z brakiem etyki, takie są procedury; a po to się tak robi by uniknąć
zafałszowań (nawet nieświadomych) ze strony badanych.


> Fajnie, ze ktoś dochodzi prawd, chwała mu za to, ale wątpię, byś nie cenił
> samodzielnego przygotowania warunków swoich badań :)
> Mimo tego, że znamy całkiem różne środowiska eksperymentowania.

To tak jak w szpitalu - jest grupa chorych i różni lekarze, różnych
specjalności, mogą ich badać pod innym kątem - np. jak niektóre leki moga
wpływać w określonej jednostce chorobowej na różne parametry organizmu.
Myślę, że z forum jest podobnie.

[alfika]

jmx napisała:

>
> Trzeba ale w naukach społecznych to nie jest takie proste. Najczęściej robi
się
>
> tak, że informuje się badanych i prosi o zgodę o coś innego a bada coś
innego.
> To ma jakś fachową nazwę, pewnie Fnoll będzie wiedział ;-). To nie ma nic
> wspólnego z brakiem etyki, takie są procedury; a po to się tak robi by
uniknąć
> zafałszowań (nawet nieświadomych) ze strony badanych.



Tak, i chodzi własnie o to informowanie.
W tym calutki sens.

>
> To tak jak w szpitalu - jest grupa chorych i różni lekarze, różnych
> specjalności, mogą ich badać pod innym kątem - np. jak niektóre leki moga
> wpływać w określonej jednostce chorobowej na różne parametry organizmu.
> Myślę, że z forum jest podobnie.
>

No i własnie dlatego nie podaje sie choremu czegoś niesprawdzonego bez
powiadomienia.
O ile nie wykazuję sie w tym momencie jakąś straszliwą naiwnością - raczej
jednak nie powinno się podawać bez zgody pacjenta w celu określenia działania...

ps. Cześć, Dżemiku, tak w ogólnosci :)

[jmx]

alfika napisała:

> Tak, i chodzi własnie o to informowanie.
> W tym calutki sens.

Ale informuje się nie o tym co się bada, o co tak naprawdę chodzi, badani
dowiadują się na końcu ekperymentu.

> No i własnie dlatego nie podaje sie choremu czegoś niesprawdzonego bez
> powiadomienia.
> O ile nie wykazuję sie w tym momencie jakąś straszliwą naiwnością - raczej
> jednak nie powinno się podawać bez zgody pacjenta w celu określenia
działania..

Ale w tym przykładzie, raczej chodziło mi o "przychodzenie na gotowe", na już
istniejącą grupę bo wiadomo, że lekarz nie będzie chodził po domach i szukał
ludzi np. z cukrzycą.

A z podawaniem leków to różnie, szczególnie w polskich szpitalach, pyta się o
zgodę ale czasem też nie wiadomo co może wyniknąć w trakcie podawania, czy lek
nie ujawni jakichś nieprzewidzianych skutków ubocznych czy interakcji.

PS. Witam również :-)

[alfika]

jmx napisała:

>
> Ale informuje się nie o tym co się bada, o co tak naprawdę chodzi, badani
> dowiadują się na końcu ekperymentu.


No i dobra, tylko grupa zbiera się, jak rozumiem, po to, by się poddać badaniu -
grunt, ze wiedzą, ze to jakiś eksperyment, pal licho wstępne informowanie o
rzeczywistym temacie, chodzi o wstępne informowanie o samym celu spotkania

jakby nikt nie powiadomił, że forum to takie poletko ambitnego, cholewka,
naukowca - oszukana bym się poczuła -
więc też i sama żem niechętna czynić bliźnim takich niespodziewajek

nawet nie to, ze nie wezmę udziału - mogę wziąć, ale uczciwie proszę a nie
takie a la kwietkowe eksperymenty
funta kłaków warte zresztą



>
> Ale w tym przykładzie, raczej chodziło mi o "przychodzenie na gotowe", na już
> istniejącą grupę bo wiadomo, że lekarz nie będzie chodził po domach i szukał
> ludzi np. z cukrzycą.
>


no sorry, chce badać, ogłasza badanie i zaraz pewnie zresztą ma komplet -
znając nasze realia chętnych do dłuższego życia nie brak



> A z podawaniem leków to różnie, szczególnie w polskich szpitalach, pyta się o
> zgodę ale czasem też nie wiadomo co może wyniknąć w trakcie podawania, czy
lek
> nie ujawni jakichś nieprzewidzianych skutków ubocznych czy interakcji.


no jasne, a woreczek żółciowy to się wycina żeby sprawdzić, jak długo pacjent
może żyć bez woreczka
;)))))
przesadziłaś, siostro, troszku ;)

(co innego ewentualne skutki uboczne a co innego testowanie nowego leku o
nieznanym działaniu, tu nam sie rozjechały tematy trochę)

Etyka

[fan_gazety]

Relacje między ludźmi. Nie stół laboratoryjny.

** Cześć w mglisty, pochmurny poranek!
O stole - poniżej, bo "się wiąże" :-)

Można obserwować, badanie to ingerencja - a do tego trzeba mieć zgodę
poddawanych badaniu. I dość wiedzy, by stworzyć takie warunki, żeby badanie
było wiarygodne. A że trudno? trudno, przymusu nie ma.

** Zgoda ludzi na poddanie się badaniom jest dla mnie warunkiem koniecznym,
Alfiko. Ale tu - nie mówię raczej o własnych poglądach na ten temat - tylko o
tym, co drzemie w takim układzie, gdzie jednak króluje anonimowość. Można być
łatwo poddanym manipulacjom. Po prostu zdaję sobie z tego sprawę. Nie znaczy
to, że właśnie zacząłem "testowanie" reakcji ludzkich na wiesć, że są obiektem
badawczym :-) . Dla mnie też "manipulowanie" grupą zdołowanych ludzi
jest rzeczą nie do pomyslenia.


To ciągle obserwacja - i to w moim odczuciu jest jak najbardziej w porządku.
Wywoływanie burz - jak wyżej, to manipulacja.
A to już przymykanie oczu na etykę.
A to już jakoś do mnie nie mówi.

** Etyka w badaniach jest podstawą, ale wygląda na to, że w czasie olbrzymiem
konkurencji o pieniądze egoizm zawsze wygra z altruizmem, z definicji :-)))) .

Wiesz, jeśli przygotowujesz produkty wyjściowe przez jakieś parę miesiecy - a
tyle to czasem (a i dłuzej trwa) - to moze wkurzyć, nie sądzisz?

Fajnie, ze ktoś dochodzi prawd, chwała mu za to, ale wątpię, byś nie cenił
samodzielnego przygotowania warunków swoich badań :)
Mimo tego, że znamy całkiem różne środowiska eksperymentowania.

** Cenię, cenię. Ale w biologii widzę od jakiegoś czasu karierę meta-analiz,
czyli analiz analiz. Nic dziwnego, prac jest multum, więc jeśli ktos potrafi
takie analizy analiz wykonać, to może to się zakończyć rzeczywiście
osiągnięciem zupełnie nowego poziomu badań. Bez przygotowania warsztatu, jak
widzisz. Spijanie śmietanki... której inni nie zauważyli.

[Gość: Richelieu*]

tylko w jaki sposób za pomocą pipetek, kroplomierzy przeprowadzić eksperyment
na materiale, który ulega tak nieprzewidywalnym wpływom jak twardy stołek do
siedzenia lub hewimetal puszczany pół dnia bo gość mył auto w blasku słońca

Eksperymentalne to jest życie gdy wyjdzie się z domu i patrzy na reakcje ludzi.
Eksperymentator badający reacje grupy na leżącego na chodniku sam jest
królikiem bo jego wyniki będą nacechowane awersją do alkoholizmu. Tak i we
wszystkim jeśli chodzi o badanie ludzi. Za cokolwiek by się nie chwycić i tak
będziemy to postrzegać przez pryzmat własnych doświadczeń i potem może znaleźć
się ktoś kto zanalizuje wyniki eksperymentatorów pod względem ich
przynależności partyjnej, religijnej czy jakiejś.

[wo_rk]

Z notatek eksperymentatora:
Króliki po podziałaniu na nie słownym bodźcem pisanym "nie używaj telefonu
komórkowego" oraz "nie konsultuj swoich decyzji z psychiatrą" w trzech różnych
wątkach na "Psychologii" przejawiły tylko szczątkowe reakcje.

:) nt

[Gość: Oleńka]