Przymus jest niedopuszczalny

[chelseaa]

"Osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej.
Rozumny i wolny człoweik ma moralny obowiązek szukania
prawdy religijnej i życia według niej .
Ale
przymus z zewnątrz jest tu niedopuszczalny.
Sam bowiem Bóg , zważając na godność ludzkiej osoby,
" wzywa ludzi , aby mu służyli w duchu i prawdzie:
wezwanie takie wiąże ich w sumieniu , ale nie zmusza"
(Vat.II)
Deklaracja o Wolności Religijnej

Wiara bez przekonania jest grzechem

[grgkh]

> "Osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej.
> Rozumny i wolny człoweik ma moralny obowiązek
> szukania prawdy religijnej i życia według niej .

To jest ŹLE powiedziane.

Gdyby naprawdę miało być tolerancyjnie i neutralnie to powinno być:

"Osoba ludzka ma prawo do wolności przekonań (religijnych lub niereligijnych).
Rozumny i wolny człowiek ma moralny obowiązek szukania prawdy i życia według
niej."

Wolności RELIGIJNEJ nie ma, a to co zacytowałaś jest deklaracją
podporządkowania i nie mówi o moralności, która może być zalecana, lecz o
obowiązku służenia Bogowi. Jedyny prawdziwy, nasz ludzki obowiązek, to
obowiązek służenia innym ludziom.

> Wiara bez przekonania jest grzechem

Niewola musi być słodka. Niewolnik musi pożądać swego stanu. ))

[0golone_jajka]

a na dodatek z tego wynika, że zmuszanie dzieci do chodzenia do kościoła to grzech

[chelseaa]

0golone_jajka napisał:

a na dodatek z tego wynika, że zmuszanie dzieci do chodzenia do kościoła to grz
ech
---------------
zmuszanie do czegokolwiek kogokolwiek jest niedopuszcalne

[grgkh]

> zmuszanie do czegokolwiek kogokolwiek
> jest niedopuszczalne

A manipulację dopuszczasz?

[chelseaa]

grgkh napisał:

grgkh: zmuszanie do czegokolwiek kogokolwiek
jest niedopuszczalne

A manipulację dopuszczasz?
-----------------------

A jak Ci się wydaje ?

[grgkh]

> > > Ch: zmuszanie do czegokolwiek
> > > kogokolwiek jest niedopuszczalne
> -----------------------
> > G: A manipulację dopuszczasz?
> -----------------------
> Ch: A jak Ci się wydaje ?

Wydaje mi się, że wybiórczo. Sama manipulujesz, może nieświadomie, a gdy Ci to próbuję pokazać, odpowiadasz pytaniem na pytanie, robiąc unik. Dobrze odgadłem?

[chelseaa]

grgkh napisał:

>
> > > > Ch: zmuszanie do czegokolwiek
> > > > kogokolwiek jest niedopuszczalne
> > -----------------------
> > > G: A manipulację dopuszczasz?
> > -----------------------
> > Ch: A jak Ci się wydaje ?
>
> Wydaje mi się, że wybiórczo. Sama manipulujesz, może nieświadomie, a gdy Ci
to
> próbuję pokazać, odpowiadasz pytaniem na pytanie, robiąc unik. Dobrze
odgadłem?
---------------------
żeby odebrać czyjąś manipulację trzeba również trochę się znać na jej
mechanizmach , czyż nie ?
Wiesz co to jest projekcja w psychologii ?
Przypisujesz mi swoje własne cechy i nie tylko mnie jak zdążyłam zauważyć,
tyle że niektórzy już w ogóle nie wchodzą z Tobą w dyskusję .
Zadajesz tendencyjne pytania , a potem się dziwisz , że ktoś robi unik.

[grgkh]

> Przypisujesz mi swoje własne cechy
> i nie tylko mnie

Musiałbym Ci przypisać umiłowanie wolności. Masz je?
Musiałbym Ci przypisać uczciwość stawiania argumentów i liczenia się z argumentami innych. Robisz tak?
Musiałbym Ci przypisać nie unikanie odpowiadania na niewygodne tematy, bo sam NIGDY nie robię takich uników. Jesteś taka?
Musiałbym Ci przypisać... - resztę sobie dopowiedz.

> niektórzy już w ogóle nie wchodzą
> z Tobą w dyskusję .

Porozumiewasz się z kimś poza forum? Nie zauważyłem, by mi to ktoś wprost powiedział (poza jednym przypadkiem, ale sobie pożartowaliśmy i jest, chyba, ok).

> Zadajesz tendencyjne pytania ,

Tendencyjne pytania to były w "Rejsie". Innych nie pamiętam. Pytania są pytaniami i musi istnieć na nie jakaś odpowiedź.

> a potem się dziwisz , że ktoś robi unik.

A dlaczego "Ktosiu" unikasz tych odpowiedzi? Czy to jest tendencyjne pytanie?

Celem mojego życia jest pytać - by wiedzieć i by dalej pytać...

[chelseaa]

grgkh napisał:

>
> > Przypisujesz mi swoje własne cechy
> > i nie tylko mnie
>
> Musiałbym Ci przypisać umiłowanie wolności. Masz je?
-------------
Tak
----------------
> Musiałbym Ci przypisać uczciwość stawiania argumentów i liczenia się z
argument
> ami innych. Robisz tak?
----------------
Tak
---------------
> Musiałbym Ci przypisać nie unikanie odpowiadania na niewygodne tematy, bo sam
N
> IGDY nie robię takich uników. Jesteś taka?
----------------
na jakie pytania ? te o słodkiej niewoli ? nie chciej wiedzieć z czym mi się
ona kojarzy ; )
----------------
> Musiałbym Ci przypisać... - resztę sobie dopowiedz.
----------------
pisałeś tylko o manipulacji i do tej cechy się odniosłam
--------------


niektórzy już w ogóle nie wchodzą
z Tobą w dyskusję .

Porozumiewasz się z kimś poza forum?
---------------
nie... : ( , jestem zaangażowanym pustelnikiem - samotnikiem i nikt oprócz
Ciebie mnie nie lubi : ( ,nie odtrącaj mnie grgkh ... ;- )
---------------


>

[ghost25]

. : ( , jestem zaangażowanym pustelnikiem - samotnikiem i nikt oprócz
> Ciebie mnie nie lubi : ( ,nie odtrącaj mnie grgkh ... ;


Chelseaa - jak zwykle przesadzasz.Ja cię lubię.

[grgkh]

> > Musiałbym Ci przypisać nie unikanie
> > odpowiadania na niewygodne tematy, bo
> > sam NIGDY nie robię takich uników.
> > Jesteś taka?
> ----------------
> na jakie pytania ? te o słodkiej niewoli ?
> nie chciej wiedzieć z czym mi się
> ona kojarzy ; )
> ----------------
nie tylko te. wszystkie, które zostawiłaś bez odpowiedzi. a nawet to, że czasem wypada powiedzieć, że się z czymś zgadzamy. choćby tylko czasem.
skojarzenia każdy ma inne, bo nie jesteśmy automatami z taśmy produkcyjnej. a jakie są Twoje? mów odważne. mów do mnie, do nas.

> > Musiałbym Ci przypisać...
> > - resztę sobie dopowiedz.
> ----------------
> pisałeś tylko o manipulacji
> i do tej cechy się odniosłam
> --------------
tylko? a jak, bo nie pamiętam?

> > Porozumiewasz się z kimś poza forum?
> ---------------
> nie... : ( , jestem zaangażowanym
> pustelnikiem - samotnikiem
> ---------------
ooo, a co to takiego ? zaangażowany? w co? samotnik? a to, to chyba wyczuwałem już dawno. masz nas na tym forum. masz ludzi wokół siebie. wyciągnij rękę, a ktoś Ci poda swoją. świat jest piękny i wielki. zobaczysz, że będzie dobrze.
))

> i nikt oprócz Ciebie mnie nie lubi
> : ( ,nie odtrącaj mnie grgkh ... ;- )
a czy ja Cię odtrącałem kiedyś? to tylko Ty tak to traktowałaś. ale zbyt dużo czasu nie mogą Ci poświęcać, wybaczysz mi to?
> ---------------

[chelseaa]

grgkh :skojarzenia każdy ma inne, bo nie jesteśmy automatami z taśmy
produkcyjnej. a j
> akie są Twoje? mów odważne. mów do mnie, do nas.
-------------
nie wszystko na sprzedaż ; )
----------

[grgkh]

> [...] wszystkie, które zostawiłaś bez odpowiedzi.

> bardzo lubię odpowiadać na konkretnie postawione pytania .

A czego moim pytaniom brakuje, że nie są konkretne? Czy jest znak zapytania na końcu? (retoryczne) Jest. Czy jest na forum publicznym? (retoryczne) Jest. Czy na forum jest wymóg wzywania "do tablicy" konkretnej osoby? (retoryczne) Nie słyszałem o takim.

> jednak Ty często stawiasz pytania
> w formie własnej refleksji ,
> jakbyś się sam nad czymś zastanawiał ,
> więc nie wiem czy Ci odpowiadać ,
> bo mam często wrażenie , że już znasz odpowiedż.

BO NIE JESTEM PEWIEN ODPOWIEDZI. Dlaczego Ty tego tak nie rozumiesz? To zaproszenie do jakiegoś zareagowania.

> amnezja ? w tak młodym wieku?

A co Ty o moim wieku wiesz?

> wyciągam rękę tylko na powitanie ,
> takie mam zasady ; )

Lubisz te zwyczajowe "cmoki"?

> przecież nie jestem rzepem ; )

A ja psim ogonem .

[mr_pope]

Podobnie jak zmuszanie dzieci do chodzenia do szkoły, jedzenia tego co rodzice
przygotują i mnóstwo innych rzeczy. Ale, dziwnym trafem, nikt nie kwestionuje
władzy rodzicielskiej gdy chodzi o uspokojenie krnąbrnego dziecka czy karmienie
szpinakiem.

[chelseaa]

grgkh : To jest ŹLE powiedziane.
-----------
to jest żle odczytane
-----------
grgkh :Wolności RELIGIJNEJ nie ma
------------
odczułeś to ? masz swoje prawa - korzystaj z nich .
------------
grgkh :lecz o
obowiązku służenia Bogowi. Jedyny prawdziwy, nasz ludzki obowiązek, to
obowiązek służenia innym ludziom.
------------
jedno wypływa z drugiego i nie zaprzecza temu pierwszemu
" Zaprawdę , powiadam wam:Wszystko co uczyniliście jednemu z tych braci moich
najmniejszych , Mnieście uczynili "
------------
jak rozumiesz słowo : służyć ?

O służeniu

[grgkh]

> > grgkh : To jest ŹLE powiedziane.
> -----------
> to jest żle odczytane

Przekora za wszelką cenę?

> > grgkh :Wolności RELIGIJNEJ nie ma
> ------------
> odczułeś to ? masz swoje prawa - korzystaj z nich .

Korzystam.
Nie odpowiadasz na pytanie, choć Ci się tak wydaje. Dogmat to zgoda na niewolę - taka jest prawda.


> > > lecz o obowiązku służenia Bogowi.
> ------------
> > Jedyny prawdziwy, nasz ludzki obowiązek, to
> > obowiązek służenia innym ludziom.
> ------------
> jedno wypływa z drugiego i nie zaprzecza temu
> pierwszemu " Zaprawdę , powiadam wam:
> Wszystko co uczyniliście jednemu z tych braci
> moich najmniejszych , Mnieście uczynili "

Nie wypływa. To montaż pośrednika, który jest zbędny i pasożytuje na tej sytuacji. Bóg JEST ZBĘDNY.
Żeby cytat był podstawą do dalszej dyskusji, musielibyśmy OBOJE uznać jego prawdziwość, a szukanie jego prawdziwości, to jest ucieczka od tematu. Mów swoimi słowami. Jeśli tego nie potrafisz, to stajesz się echem, czyimś wykonawcą, bierną istotą, a rozmowa z Tobą zaczyna przypominać rozmowę z botem.

> jak rozumiesz słowo : służyć ?

Cofnę się z cytatami do początku, choć kosztuje mnie to sporo wysiłku i czasu, ale chcę, by to co mówimy było czytelne.

> > > ... wolny człowiek ma moralny obowiązek
> > > szukania prawdy religijnej ...
> > > ... Sam bowiem Bóg, zważając na godność
> > > ludzkiej osoby, "wzywa ludzi,
> > > aby mu służyli w duchu i prawdzie ...

> > to co zacytowałaś jest deklaracją
> > podporządkowania i nie mówi o moralności,
> > która może być zalecana, lecz o
> > obowiązku służenia Bogowi.
> > Jedyny prawdziwy, nasz ludzki obowiązek,
> > to obowiązek służenia innym ludziom.

Służenie Bogu jest jednokierunkowe. Bóg "dostaje", a ludziom pozostaje nadzieja, tym bardziej fałszywa, że swoje niepowodzenia przypisują tajnym, boskim planom i nie mogą (jak niewolnik umysłowy) nawet pomyśleć, że mogłoby być inaczej, a swoje sukcesy przypisują opiece Boga. To jest oczywisty fałsz i nierównoważność relacji. To jest TYLKO podporządkowanie. TO JEST NIEWOLA.

Służenie ludziom to możliwość dawania im czegoś od siebie. Ta relacja jest dwukierunkowa, a empatia pozwala na regulowanie zaangażowania się w proporcji między dawaniem i braniem. Jedynym czynnikiem zakłócającym tę równowagę jest odbiegający od "normy" zestaw zasad moralnych, a ten zależy tylko (zasadniczo)od wychowania.
Ktoś wychowany na poświęcającą się dla innych jednostkę, będzie postępował zgodnie ze swoimi wyuczonymi zasadami i będzie wykorzystywany "nadmiernie". Ktoś inny, o naturze egoisty, będzie wykorzystywał pozostałych, jeśli tylko taką szansę dostrzeże.
Służenie sobie to umiejętność znajdowania subtelnej równowagi między dawaniem i braniem, równowagi korzyści akceptowalnych indywidualnie i w rozumieniu ogółu.

[chelseaa]

grgkh :Nie odpowiadasz na pytanie, choć Ci się tak wydaje
-------------
To Tobie się wydaje , że zadałeś pytanie ; )
-------------
na dalsze Twoje wywody nie będą odpowiadać , bo to jest Twoja ideologia i
masz do niej prawo i nie prowokuj mnie tekstami w stylu :"Bóg jest zbędny"
i "To jest niewola" .
Krótko : dla mnie nie jest zbędny i nie odczuwam żadnej niewoli w związki z
Nim .
I przestań nazywać mnie botem Ty memoidzie

Od memoida do... Chelseaa

[grgkh]

> "Bóg jest zbędny" i "To jest niewola" .
> Krótko : dla mnie nie jest zbędny i nie
> odczuwam żadnej niewoli w związki z Nim .

Nie mówiłem, że jest dla Ciebie zbędny, mówiłem, że w ogóle jest zbędny. Każdy z nas jest światem samym w sobie. Poza tym mówiłem, że to jest "słodka niewola", a łakomczuch słodyczy nie odrzuca. Pewnie jesteś łakomczuchem.

> I przestań nazywać mnie botem

Nie nazwałem Cię wprost botem. Zasugerowałem, że można by było odnieść takie wrażenie. W tej chwili, jak się wkurzyłaś i zareagowałaś bardziej spontanicznie, to moje wrażenie jest już nieco inne.
Wrażenie, to sprawa chwili.

> ... Ty memoidzie

O, i to jest naturalne. Podoba mi się.
Jak rozumiesz "memoida"? Czy możesz podać jakąś choćby przybliżoną, ale własną definicję? Chciałbym wiedzieć jak naprawdę jestem postrzegany.

[chelseaa]

... Ty memoidzie
>
> O, i to jest naturalne. Podoba mi się.
> Jak rozumiesz "memoida"? Czy możesz podać jakąś choćby przybliżoną, ale
własną
> definicję? Chciałbym wiedzieć jak naprawdę jestem postrzegany.
------------------
jesteś duchowym terrorystą

[grgkh]

Duchowy terrorysta??????

O, Boże, a co to takiego?

[chelseaa]

grgkh napisał:

Duchowy terrorysta??????
O, Boże, a co to takiego?

---------------------
a do czego Ci ta wiedza ?
-----------------------
grgkh : O, Boże, a co to takiego?
---------------
Już nie jesteś ateistą ?

[grgkh]

> Już nie jesteś ateistą ?

Jestem. A skąd takie przypuszczenie?

Aaa... to tylko taka figura stylistyczna.

[piotrek_van]

grgkh napisał:

> > "Osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej.
> > Rozumny i wolny człoweik ma moralny obowiązek
> > szukania prawdy religijnej i życia według niej .
>
> To jest ŹLE powiedziane.
>
> Gdyby naprawdę miało być tolerancyjnie i neutralnie to powinno być:
>
> "Osoba ludzka ma prawo do wolności przekonań (religijnych lub niereligijnych).
> Rozumny i wolny człowiek ma moralny obowiązek szukania prawdy i życia według
> niej."
>
> Wolności RELIGIJNEJ nie ma, a to co zacytowałaś jest deklaracją
> podporządkowania i nie mówi o moralności, która może być zalecana, lecz o
> obowiązku służenia Bogowi. Jedyny prawdziwy, nasz ludzki obowiązek, to
> obowiązek służenia innym ludziom.
>
> > Wiara bez przekonania jest grzechem
>
> Niewola musi być słodka. Niewolnik musi pożądać swego stanu. ))

dosc dobrze to powiewdziales. ja bym jeszcze dodal: jaki obowiazek, moralny
obowiazek do czego? co niewolnik moze wiedziec o wolnosci, albo moralnosci? kto,
gdzie, dlaczego? posugiwanie sie dogmatami, ustalonmymi przez kogos tam,
niewiadomo kiedy i dlaczego jest wlasnie zaawansowanym stanem niewolnictwa
mozgu, czy robotyzacji czlowieczenstwa...

[josarna]

Gdyby po "prawdy" nie było napisane "religijnej", to byłoby poprawne.
Jednak ważniejszym niż szukanie prawdy obowiązkiem człowieka jest życie w
zgodzie z innymi ludźmi i, w miarę możliwości, praca dla nich.

[chelseaa]

josarna napisała:

Gdyby po "prawdy" nie było napisane "religijnej", to byłoby poprawne.
Jednak ważniejszym niż szukanie prawdy obowiązkiem człowieka jest życie w
zgodzie z innymi ludźmi i, w miarę możliwości, praca dla nich.
----------
jeszcze wążniejszym obowiązkiem jest życie w zgodzie z samym sobą i z własnym
sumieniem

[grgkh]

> jeszcze wążniejszym obowiązkiem jest życie
> w zgodzie z samym sobą i z własnym sumieniem

Czy wiesz, że jest to... "RELATYWIZM"?

Żyjesz według SWOICH zasad - a nie obchodzi Cię ich oddziaływanie na innych?

Byle sumienie nie protestowało - a skąd wiesz, że innych nie krzywdzisz, bo relatywnie, tego co robisz, nie uznajesz za krzywdę?

[chelseaa]

grgkh napisał:

> > jeszcze wążniejszym obowiązkiem jest życie
> > w zgodzie z samym sobą i z własnym sumieniem
>
> Czy wiesz, że jest to... "RELATYWIZM"?
>
> Żyjesz według SWOICH zasad - a nie obchodzi Cię ich oddziaływanie na innych?
>
> Byle sumienie nie protestowało - a skąd wiesz, że innych nie krzywdzisz, bo
rel
> atywnie, tego co robisz, nie uznajesz za krzywdę?
---------------------
zaczynasz mnie osądzać dobry człowieku ?

[grgkh]

Nie osądzam. Pytam, czy wiesz, co implikuje Twoje poprzednie stwierdzenie.

Przecieżem tylko pytał, nie oceniał. I nie Ciebie, a "TO" coś napisała.

> dobry człowieku

Uff, może nie jestem takim potworem, jak sobie to już zacząłem wyobrażać...

[chelseaa]

grgkhytam, czy wiesz, co implikuje Twoje poprzednie stwierdzenie:
jeszcze wążniejszym obowiązkiem jest życie w zgodzie z samym sobą i z własnym
sumieniem - to stwierdzenie ?

to znaczy , że wszyscy jesteśmy egoistami
" Coś daję i zarazem coś otrzymuję "

[grgkh]

> to znaczy , że wszyscy jesteśmy egoistami
> " Coś daję i zarazem coś otrzymuję "

Oczywiście. Jesteśmy egoistami i altruistami jednocześnie, ale są tacy, którzy twierdzą, że prawdziwy altruizm nie istnieje.

C'est la vie.

[nick_penis]

Uff. Na szczęście uchwały Vaticanum II nie obowiązują mnie tak samo jak uchwały
Zarządu Głównego Polskiego Związku Hodowców Gołębi Pocztowych, bowiem ani do
Kościoła kat. ani do wspomnianego związku nie należę.