Wielcy i znani - Marek Edelman

[grgkh]

"Bóg jest dobry dla słabych"
kiosk.onet.pl/charaktery/1210057,2386,1,artykul.html
Fragment wywiadu:

- Pan nie wierzy w Boga?

- Nie.

- Nigdy nie był Pan wierzącym człowiekiem?

- Nie.

- I nigdy nie dopadała Pana taka...

- Nigdy mnie nie dopadało nic takiego. Owszem, to jest może coś dla mistyków.
Ja taki nie jestem. Zawsze uważałem, że to dla ludzi słabych, którzy muszą
mieć oparcie.

- Dla słabych?

- No tak.

- Dziwne, bo co jakiś czas Pan mówi, że ten Bóg...

- Nie ma Boga! Mówię "Bóg", bo to jest przyjęte, tak się mówi. Mówię "Bóg",
ale myślę o czymś innym... o jakimś losie... o zbiegu okoliczności...
Przecież Bóg nie zagląda każdemu do łóżka, prawda?

- Nie wiem, gdzie i komu zagląda Pan Bóg. Niewiele wiem o Bogu, w ogóle mało
kto wie cokolwiek o Bogu, ale...

- Tak, tak... Podobno dał ludziom wolną wolę. Zostawił wolną wolę? Widać, co
wynikło z tej wolnej woli! Jeden zabija drugiego.

- Ale też jeden drugiego ratuje...

- Też. No tak.

...

[kociak40]

Marek Edelman w swoich wspomnieniach z powstania w getcie warszawskim, podaje
bardzo znamienny przykład dla mentalności żydowskiej. Otóż, Marek Edelman był
dowódcą patrolu powstańczwego, poruszali się po getcie nocą, kilkanaście dni
nic nie jedli, padali z głodu. Edelman miał jako nieliczny powstaniec, zegarek
na ręku, wielka wartość dla żołnierza w tamtym czasie, pozwalał wykonać atak
w ścile określonym czasie z innymi działającymi grupami powstańczymi.
W jakimś splonym domu, w mieszkaniu, zobaczyli żyda "cywila", ktory leżał na
dwóch workach sucharów. Oni głodni, żołnierze, poprosili go o kilka sucharów.
Żyd odmówił lecz po namyśle zgodził się dać kilkanaście sucharów za zegarek
jaki zobaczył na ręku Edelmana. Marek Edelman oddał ten zegarek i jak pisze
dalej, już jego grupa bojowa nie mogła być zgrana z innymi grupami, bo nie
miała zegarka. Edelman opisuje to jako normalny wypadek, zwykła wymiana
handlowa, coś za coś, nie ważne okoliczności, nie ważne poświęcenie w walce,
liczy się tylko towar za towar.

[chelseaa]

-"No dobra , dobra ....Niech pan przestanie o tej miłości , bo mi się niedobrze
robi .."


Fajny facet ; )



"Pan Bóg chce już zgasić świeczkę, a ja muszę szybko osłonic płomień,
wykorzystując jego chwilową nieuwagę. Niech się pali choć chwilę dłużej, niż On
by sobie życzył". "(...)On nie jest za bardzo sprawiedliwy. To jest również
przyjemne, bo jeżeli się cos uda - to bądź co bądź jego wywiodło się w pole
(...)". ("Zdążyć przed Panem Bogiem" H.Krall)


" Tylko Pan Bóg jest tak sprawiedliwy , że opłakuje nawet kata .Ja nie jestem
Panem Bogiem ." ( M. Edelman w "Tygodniku Powszechnym" o Centrum Wypędzonych)

[adam81w]

Zawsze uważałem, że to dla ludzi słabych, którzy muszą
mieć oparcie.

dokladnie

[vitmik]

niekoniecznie, wielu wierzylo w boga bo chcialo byc takim jak on:
poteznym,wladczym, silnym i niepokonanym

wielu chcialo byc nawet od niego potezniejszym, co prawie im sie udalo

a edelman? zawsze mnie cikeawilo dlaczego tylko jemu jednemu udalo sie przezyc
powstanie w getcie? i czemu nie wysadizl sie z innymi przywodcami powstania.

i dlaczego zydzi go zostawili w polsce a komunisci nigdy nie wyrzucili?

[billy.the.kid]

jakos tak poznałem paru zydów którzy wraz z nim ocaleli z powstania.

niby dlaczego ktos miał go wyrzucac z polski.?

[vitmik]

wielu wyjechalo w 1946, wielu w 1956 a jeszcze wiecej stracilo sie w 1968
a on trwa i trwa i trwa, jak urban i michnik, zadziwiajace niepawdaz?

aha, i nie jestem antysemitą
arik szaron to moj idol, prawdziwy przywodca na trudne czasy, pelny szacunek

do grghk

[nangaparbat3]

nie rzucajcie pereł przed wieprze
Ludzi formatu Edelmana mozna w Polsce na palcach jednej ręki zliczyć, ale
kociak i vitmik są mądrzejsi.
Niby wiem, ze to taka specyfika netu, ale i tak niedobrze sie robi.

[kociak40]

nangaparbat3 napisała:

> nie rzucajcie pereł przed wieprze
> Ludzi formatu Edelmana mozna w Polsce na palcach jednej ręki zliczyć, ale
> kociak i vitmik są mądrzejsi.
> Niby wiem, ze to taka specyfika netu, ale i tak niedobrze sie robi.

A co ja mam do tego? Ja tylko podałem, co sam Edelman opisał w swoich
pamiętnikach, nic więcej, jestem dyskryminowany na tym forum?, za co?
Podejrzewam, że płeć piękna na tym forum mnie nie lubi za moje poglądy
w sprawach płci, a przecież nic w tym złego. Jeśli napiszę, że "mało jest
kobiet odwżnych" i dodam "które ważą się po każdym posiłku" lub "kobieta
zmienną jest, tak jak jej data urodzenia", to zamiast docenić mój dowcip
(tak mi się wydaje, że to dowcip) to mnie nie lubią.

kociak40

[rapsodiagitana]

Ja myślę, że Cię kobiety nie lubią za seksizm, to prawda. Zwłaszcza, że kiedy
Cie jakaś kobita rozkłada swoimi argumentami, to zmywasz się z pola walki
twierdząc, że "z kobietami się nie da dyskutować", co jest dosyc żałosne. Co
bardziej światli mogą Cie jeszcze nie lubić za idiotyczny antysemityzm i
homofobię. Pewnie jeszcze troche by sie znalazło. Mimo wszystko - pozdrawiam.

[chelseaa]

Kociak , Ciebie nie można nie lubić ; ) Wyluzuj.

[maaax]

musicie sie podpierac "wielkimi" , aby sie utwierdzic w swym ateizmie?
Załosne.

[grgkh]

To Ty jesteś żałosny.

Gdy cytujecie pisma "święte", gdy robicie z ludzi półbogów stajecie się żałośni. Żyjecie w świecie iluzji i tak bardzo doskwiera wam normalność i maleńka próba przypomnienia, żw wśród chałmu waszej filozofii są tacy, którzy myślą "po prostu". Tak bardzo nienawidzicie tę naszą inność. Bo wam zagraża.

[gauche]

He he. Filozof sie znalazł "po prostu".
Zaiste, bardzo merytoryczna odpowiedź. Taki sowiecki chwyt retoryczny "a u was
Murzynow biją"
Pytanie nadal otwarte: musicie sie podpierac "wielkimi"???

[grgkh]

Zainicjowałem taki cykl. Jak coś jeszcze znajdę, to będzie ciąg dalszy.

Widzisz...

W powszechnej społecznej świadomości jest pewien stereotyp. Religia stworzyła naszą, "chrześcijańską" cywilizację. To nie jest prawda. Cywilizacja rozwijała się sama, bo ludzie kreatywność mają wpisaną w siebie. Religia, jak pasożyt, żeruje na tej cywilizacji.

Wciąż słyszę, że jakiś wielki naukowiec, "a jednak wierzy w Boga". Gdy inni to mówili, to ja do niedawna nie zauważałem, że się, jak Ty to nazywasz, "podpierali". Podpierali tego pasożyta.

Nieprawda. Są tacy, wielcy i mądrzy ludzie, których udział w tworzeniu cywilizacji obywa się bez religii. Dlaczego odmawiasz mi prawa do powiedzenia o tym? Dlaczego szydzisz?

Uważasz się za istotę lepszą ode mnie. Tak to widzę.

Chcę zbliżyć się do prawdy i jej cząstkę przekazać. Czy robię coś złego? Dlaczego religia powoduje to, że ludzie stają się źli? Dlaczego Ty w tym przekazie taki, zły, jesteś?

Nasza świadomość to walka memów. Walczysz w ich imieniu. Biedny, zniewolony, automacie. ))

Taka sobie odrobina szyderstwa z mojej strony. W rewanżu.

[rapsodiagitana]

Uważaj z tym "zbliżaniem się do prawdy". Lubię cię i szanuję, ale czasem
niebezpiecznie zbliżasz się do jakiegoś "fanatycznego ateizmu". Religia nie ma
monopolu na prawdę, Ty też go nie masz. W ogóle, jeśli chodzi o światopogląd,
idee, interpretacje, a nie gołe fakty - nie można mówić o jakiejś obiektywnej
prawdzie. Takie jest moje zdanie. Regularnie podpierasz się memetyką (i to taka
hardkorową, Susan Blackmore ) - a to też zaledwie hipoteza, nierozwinięta,
raczkująca, być może obiecująca. W każdym razie aspirująca do miana nauki, a
więc niewartościująca. Dlatego zwrot o "walce w imieniu memów" postawiony jako
zarzut jest dość dziwny. Bo mem sam w sobie nie jest "zły". Religia jest memem,
ale Twój ateizm też, Twoje wartości, Twój przekaz to też memy. Samoświadomość w
tej koncepcji to jedynie złudzenie, podobnie jak wolna wola - i to niezależnie,
czy mówimy o religijnym fanatyku, czy o Tobie.

Piszę to, bo niepokoi mnie czasem w Twoich wypowiedziach jakiś dziwny ton
wyższości, przekonania o tym, że sam jeden walczysz o prawdę i jedynie Twoja
droga jest słuszna. Że ludzie wierzący są zainfekowani, zawirusowani,
zniewoleni, a Ty jesteś wolny od wszelkich przedsądów. A niestety sam ateizm nie
wystarczy, by móc to o sobie powiedzieć.

[billy.the.kid]

na tym forumie maksia fajnie sie rozwijaja dyskusje.

[chelseaa]

billy.the.kid napisał:

> na tym forumie maksia fajnie sie rozwijaja dyskusje.

fakt


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24536&w=35780283&v=2&s=0

[grgkh]

> Uważaj z tym "zbliżaniem się do prawdy".
> Lubię cię i szanuję,

Dziękuję, to naprawdę miłe słowa. Może więc nie jestem taki zły, jak mnie tu
niektórzy chcą namalować.

> ale czasem niebezpiecznie zbliżasz się
> do jakiegoś "fanatycznego ateizmu".

Nie wiem, co mogłoby oznaczać słowo "fanatyzm" w tym kontekscie. Że walczę? Że
walczę za bardzo? A ile to jest za bardzo? Że wytaczam argumenty i bronię ich,
a nie przytakuję? przecież jeśli czyjeś racje sa sprzeczne z moimi, to dlaczego
miałbym przytaknąć? Nie zawsze zabieram głos, choć czasem mnie trochę korci.
Odzywam sie wtedy, gdy mam sprawę przemyslaną i jestem pewien, że mógłbym sie
obronić. I robię to. Czy to fanatyzm? Zgadzam się, że mógłbym to robić
delikatniej, ale ja naprawdę poświęcam (czasami) tym rozmowom dużo swego czasu
i chcę to robić najlepiej jak potrafię.

> Religia nie ma monopolu na prawdę,
> Ty też go nie masz.

A ja mam. )) A wiesz dlaczego? Bo wybieram sytuacje i angażuję się w spory
tylko wtedy, gdy jestem stuprocentowo przekonany o tej racji. Odwracam
porządek. Religia najpierw twierdzi, że tę rację ma. Potem PRZENOSI ją na
wszystko, co się z nią wiąże. Przecież, jeśli nie potrafi się obronić w
niektóych szczególikach, to staje się niewiarygodna cała.
Tu tkwi różnica. Całość religii przeciwko wybranym przeze mnie fragmentom. Ja
mam rację. Zdarzało się, że czegoś nie dopatrzyłem, nie wiedziałem, wtedy się
przyznaję do błędu, ale ponieważ starannie analizuję co chcę powiedzieć, NIE
POWTARZAM dyrdymałów po filozofach i teologach, odcedzam dal siebie co jest
najwiarygodniejsze, to możliwość wpadki maleje do minimalnego poziomu. Ja
naprawdę bardzo dużo czytam. Czytam innych, mądrych ludzi. Także i tutaj )),
na tym forum. Wybieram. To jest suma wiedzy.
Zdarzało mi się wypowiadać pewne prognozy, większość się sprawdzała. To o czymś
świadczy. Przepraszam, nie chcę, by to brzmiało jak przechwałki. Ale postawiłąś
mocny zarzut, a ja się bronię. I to jest kolejny raz, kiedy chcę by uznano, że
mam rację.

> W ogóle, jeśli chodzi o światopogląd,
> idee, interpretacje, a nie gołe fakty
> - nie można mówić o jakiejś obiektywnej
> prawdzie.

To nie tak. gdy są dwa sprzeczne ze sobą światopoglądy, to w tych punktach
gdzie się różnią, można ocenić, które z nich są "prawdziwsze". Widzisz? nie
mówię, że któryś JEST prawdą. Porównaie ustawia je tylko w hierarchii
prawdziwości. Ja takiej "prawdy" szukam, bo tak działa nauka, szuka tego, co
prawdziwsze według założonych kryteriów, a nie prawdy absolutnej. Prawdę
absolutną przypisują sobie religie i filozofie. Czy uważasz, że to dobrze?

> Regularnie podpierasz się memetyką (i to taka
> hardkorową, Susan Blackmore ) - a to też
> zaledwie hipoteza, nierozwinięta,
> raczkująca, być może obiecująca.

Darwin tez kiedyś "raczkował". Ja naprawdę czuję tę teorię i, chrzanić
szczegóły, jej SENS jest dla mnie absolutnie zrozumiały i pewny (w ocenie
prawdopodobieństwa pewności). Swe przekonanie opieram nie na wyrywkowej wiedzy
z jednej dziedziny nauki. Opieram to o fizykę Wszechświata w skali mikro i
makro, termodynamikę, statystykę, o teorie matematyczne chaosu, teorie
dotyczące informacji w ogóle, o zasady programowania, o chemię, bo to mój
zawód, o biologię (cały świat zwierząt, od wirusów, bakterii aż do człowieka) i
medycynę (neuronauki i nowoczesne metody badania mózgu), o socjologię, nauki
społeczne i historię ludzkości. WSZYSTKO się ze WSZYSTKIM wiąże. Świat jest
jednością i nie ma nauki, która w łańcuchu powiązań nie wróciłaby do źródła, do
MATEMATYKI, teorii informacji. Ja wiem JAK, choć bez szczegółów, działa
Wszechświat i że DOKŁADNIE analogicznie działa ludzka świadomość. W to wpisuje
się memetyka także, w tę część, która dotyka samej informacji. Memetyka jest
prawdziwa, bo nie kłóci się z tą całą resztą. Tak działa nauka. To, co jest
zgodne z resztą nauki, jest (choć może tymczasowo) prawdziwe.

> W każdym razie aspirująca do miana nauki, a
> więc niewartościująca.

Żartujesz sobie.
Można znaleźć mnóstwo przykładów tak samo potwierdzających memetykę na polu
informacji, jak ewolucję potwierdzają przykłady materialne.

> Dlatego zwrot o "walce w imieniu memów"
> postawiony jako zarzut jest dość dziwny.

Najwyższy czas zacząć myśleć po memetycznemu, tak jak myślimy ewolucyjnie.
Oczywiście są takie memy, którym ten styl nie odpowiada. Te, które coś tracą.
To one są przeciwne memetyce. Od strony czystej nauki nie ma teorii, która by
lepiej tłumaczyła ludzkie myślenie. Czy przeczytałaś tę książkę?

> Bo mem sam w sobie nie jest "zły".

"Zły", to znaczy "szkodliwy". Żadne z tych pojęć nie odda dokładnie sensu, bo
dotyczy zakresu słabo przez nas dotychczas opisywanego i nie posiadającego
swojej włąsnej, precyzyjnej terminologii. Ona powstaje. Ja rozumiem sens i
dobieram słowo, które mogłoby być dla innych zrozumiałe poprzez nakładanie się
zakresów znaczeniowych, choć jest to tylko przybliżenie. Nie mam innego
wyjścia, a może nie jestem dostatecznie zaznajomiony z tym, co ktoś właśnie
zdążył zdefiniować.

> Religia jest memem,
> ale Twój ateizm też,

Nie. Zdecydowanie NIE. Religia jest STANOWIENIEM pojęcia, idei. Ateizm jest
neutralnym stanem, gdy tego pojęcia nie ma, bo, na przykład, jeszcze nie
powstało lub ktoś o nim nie wie. Musisz to zrozumieć. Ateizm NIE JEST czymś w
rodzaju religii. Tak samo nie istnieje akrasnalizm, dopóki nie zaczniesz mówić
o wierze w krasnale. A nawet wtedy nieuprawnione jest definiowanie ZAISTNIENIA
odwrotności. Ona pojawia się jako dopełnienie do tego, co sobie definiujesz.

> Twoje wartości, Twój przekaz to też memy.

Pewnie, że ja też jestem pełen memów. I co z tego? Ja tylko chcę wolności
myślenia. A tej zaprzeczają dogmaty. Chcę poznać świat poprzez swobodną
selekcję memów we mnie. Całkowicie swobodna selekcja, bez ograniczeń dogmatami,
bo one burzą wszystko.

> Samoświadomość w tej koncepcji to jedynie
> złudzenie, podobnie jak wolna wola - i to niezależnie,
> czy mówimy o religijnym fanatyku, czy o Tobie.

To się nie kłóci z tym, co wyżej napisałem. WOLNOŚĆ. Fanatyzm podlega dogmatom.
Umysł wolny - nie. A moje złudzenie jest naprawdę piękne. )) I chcę by trwało.

> Piszę to, bo niepokoi mnie czasem w Twoich
> wypowiedziach jakiś dziwny ton wyższości,
> przekonania o tym, że sam jeden walczysz o
> prawdę i jedynie Twoja droga jest słuszna.

Ma dużą wiedzę i nie wstydzę się tego, bo niby dlaczego miałbym? Bronię tego,
co wynika z niej. Masz solidne argumenty? Postawmy je przeciwko sobie. Może się
gdzieś mylę, chętnie Ci przyznam rację, gdy tak się okaże. Nauczę się czegoś i
będę wiedział jeszcze więcej. ))

> Że ludzie wierzący są zainfekowani, zawirusowani,
> zniewoleni, a Ty jesteś wolny od wszelkich przedsądów.

Tak. Infekcja, to dogmat. Ja nie uznaję dogmatów i powyżej to uzasadniłem.
Uważasz, że powinniśmy opierać się na dogmatach?
Nauka opierała się na Newtonie do czasu myśli Einsteina. I odrzuciła założenie,
które nie dawało się weryfikować, bo nauka nie uznaje dogmatów, choćby były nie
wiem jak miłe i łatwe. Religie duszą ludzka świadomość od tysięcy lat i jest z
tego tylko morze krwi i cierpień. Religie są złe. Dobre słowo, "złe"? Czy
chcesz to jakoś inaczej nazwać? Jak?

Ja jestem wolny, bo mogę odrzucić WSZYSTKO, W KAŻDYM MOMENCIE.

> A niestety sam ateizm nie wystarczy,
> by móc to o sobie powiedzieć.

Wystarczy, że jest oporem wobec zła, wobec religii, wobec niewoli umysłowej.

[rapsodiagitana]

> A ja mam. )) A wiesz dlaczego? Bo wybieram sytuacje i angażuję się w spory
> tylko wtedy, gdy jestem stuprocentowo przekonany o tej racji.

No i to na przykład brzmi groźnie z prawdą o którą walczysz jest tak... O
jakims obiektywizmie możemy mówić, gdy mamy na myśli "prawdę" przez małe "p" -
tę, która odnosi sie do twardych faktów i jest jakis sposób na dotarcie do niej,
lub przynajmniej wiadomo, że jakas prawda musi istnieć!
A mam wrażenie, że czasem masz na myśli jakąś Prawdę przez wielkie "P". Która
moim zdaniem nie istnieje. Na jakiej płaszczyźnie odnajdziesz odpowiedź na to,
czy eutanazja albo zdrada małżeńska jest dobra albo zła? Na gruncie etyki czy
psychologii ewolucyjnej, czy jeszcze czegos innego? W odniesieniu do naszego
kręgu kulturowego? Jeśli tak - jesteś relatywista kulturowym, nie powinienieś
więc potępiać tych, którzy kierują się chrześcijańskimi dogmatami. Jesli ich pod
tym względem potępiasz - na przykład głosisz prymat takiej trochę oświeceniowej
w duchu laickiej, liberalnej filozofii - to tutaj tez mozliwy jest fanatyzm. Pod
jakąś filozofię się podpinasz. I jest OK, dopóki nie wmawiasz innym, że jedynie
Ty masz rację. Powiesz mi, że najważniejsze jest, by nie czynić nikomu krzywdy.
Ale weź pod uwagę to, że "krzywdę" też mozna różnie definiować i ona może być
różnie rozumiana.

Fajnie, że masz jednak otwarty umysł, doceniam Ale uważaj z takim ostrym
traktowaniem cudzych poglądów.

> Można znaleźć mnóstwo przykładów tak samo potwierdzających memetykę na polu
> informacji, jak ewolucję potwierdzają przykłady materialne

Na polu memetyki nie znajdziesz zbyt wielu przykładów Nie ma żadnego pomysłu
np. na to, by stwierdzić, który mem ma wyższą "inclusive fitness" (czy tez jej
memetyczny odpowiednik), nie wiadomo, jakie cechy decyduja o tym, że jakiś mem
sie rozpowszechnia, a inny nie. To pozbawia memetykę kluczowej roli, którą
powinna spełniac teoria naukowa - przewidywania. Ba, nie wiadomo nawet, czym
jest mem i jaka jest jego fizyczna reprezentacja. Bo to, że to odpowiednie
połączenia neuronalne jest dosyć wątpliwe. zresztą memetycy zgadzają się co do
tego, że memetyka może próbowac zajmowac sie jedynie zjawiskami w skali makro,
ale nie mikro. A to juz mocno ogranicza jej precyzję do co najwyżej pewnych
twierdzen o charakterze statystycznym.

Tak, czytałam książkę Susan Blackmore. Czytałam też Mariusz Biedrzyckiego (i
nawet z nim rozmawiałam). Mój facet sie tym interesuje i jako młody naukoweic
bywa na memetycznych konferencjach, które mi potem referuje To też jest
jakies źródło informacji. I wnioski mam właśnie takie jak przedstawione powyżej.
Memetyka jest koncepcją ciekawą, ale dość jałową. Przynajmniej na tym poziomie.
Możesz stwierdzić, że chrześcijaństwo jest bardzo silna grupą memów, ale czynisz
to post factum. dlatego, że juz się rozprzestrzeniło. Czy dałoby się to
przewidzieć na początku? Czy dałoby się teraz w memetycznym laboratorium
stworzyć dla niego alternatywę?

> Nie. Zdecydowanie NIE. Religia jest STANOWIENIEM pojęcia, idei. Ateizm jest
> neutralnym stanem, gdy tego pojęcia nie ma, bo, na przykład, jeszcze nie
> powstało lub ktoś o nim nie wie.

OK, rozumiem, upraszczam. Nie znam Twojej historii. W wększości przypadków w
Polsce dzieci wychowują się w środowisku ociekającym katolicyzmem, sa
socjalizowane do wiary. Potem czasem porzucają ja pod wpływem lektur,
autorytetów, rówieśników. zmieniaja poglądy na inne. ateizm nie jest dla nich
stanem naturalnym, w jakim wyrosły, ale pewnym wyborem. Zwazywszy, że nie ma
wycinka kultury nieuwarunkowanego memetycznie (tak jak i nie ma życia
nieuwarunkowanego genetycznie), mamy tu równiez do czynienia z memem. Poza tym
na Twoim ateizmie znajduje sie szereg nakładek - między innymi niechęć do
religii i walka z nią. wydaje Ci się to stanem naturalnym, Twoim przekonaniem i
Twoja racją. Dlaczego? Bo służy to memom, które dzięki Twoim przekonaniom
rozprzestrzeniaja się szybciej i łatwiej infekują umysły innych. nie ma memów
dobrych i złych, szkodliwych i nieskzodliwych. Wszystkie są, podobnie jak geny,
samolubne i "myslą" o swoim przetrwaniu.

> nauka nie uznaje dogmatów, choćby były nie
>wiem jak miłe i łatwe

zdaje się, że to Bruno Latour prowadził długotrwałe badania etnograficzne w
środowisku naukowców, w laboratorium. I wykazał, że większość odkryć w nauce
(science) nie jest odkrywana, ale uzgadniana. Że dogmatów zazwyczaj i naukowcy
trzymają się zębami i pazurami. O trudnościach z przyjeciem nowych teorii,
choćby nie wiem, jak udokumentowanych, pisał też Kuhn. Bezkrytyczne zaufanie do
nauki może być tez zgubne

(1) ... groźna prawda

[grgkh]

Wysunęłaś w stosunku do mnie kilka poważnych zarzutów. Temat jest ogromny, a chciałbym wyczerpująco nań odpowiedzieć.
Odpowiem Ci na raty, bo nie dam rady szybciej...

> > A ja mam. )) A wiesz dlaczego?
> > Bo wybieram sytuacje i angażuję się w spory
> > tylko wtedy, gdy jestem stuprocentowo
> > przekonany o tej racji.

> No i to na przykład brzmi groźnie

A dlaczego? Czy Ty bronisz niepewnych racji? Czy warto poświęcać im czas, gdy są inne racje, które także tej obrony wymagają? Ja wybieram. Te niepewne, jeśli mnie zainteresują, jeśli znajdę czas, najpierw rozpoznam, by WIEDZIEĆ (dopiero wtedy), po której stronie stanąć. Ja bronię nie dlatego, że muszę TO obronić, ale dlatego, że WYDAJE mi się, że TO jest słuszne. Tylko "wydaje mi się" i pamiętam o tym. Zmieniam poglądy, jak każdy człowiek, ale im więcej zgłębiam jakąś tematykę i im bardziej mi się wszystko układa w spójną całość, tym większą wiarygodnością ją obdarzam. Te sto procent, to takie uproszczenie, czasem i ja używam soczystego języka po to by coś podkreślić, zaakcentować. Czy naprawdę uważasz, a chyba czytałaś kilka moich tekstów, że ja uznaję prawdziwe 100% czyli dogmat? ))

> z prawdą o którą walczysz jest tak...
> O jakims obiektywizmie możemy mówić,
> gdy mamy na myśli "prawdę" przez małe "p" -
> tę, która odnosi sie do twardych faktów i
> jest jakis sposób na dotarcie do niej,
> lub przynajmniej wiadomo,
> że jakas prawda musi istnieć!

A jeśli tej najprawdziwszej prawdy nigdy nie odkryjemy? Ja zakładam, że tak właśnie może być. Wszystko czego bronię może się kiedyś, w obliczu nowych faktów okazać fałszem. Czy to znaczy, że nie mam szukać? Że szukając nie mam odsiewać? Dlaczego akurat mnie odmawiasz prawa do błądzenia? Dlaczego mi odmawiasz prawa do konfrontacji tego, co akurat mnie się wydało słuszne, z innym, w co wątpię? Ja niczego innego nie robię. Mam nie być przekonany o sensie mojej "misji" i bronić byle czego dla zabawy? Nie rozumiem, co mi właściwie zarzucasz? Co tu jest fałszywego?

c.d.n.

[rapsodiagitana]

Ja Ci niczego nie odmawiam. Pokazuje tylko moim zdaniem fundamentalną różnicę
między "prawdą" a "Prawdą" (rozróżnienie wielka i małą litera jest tutaj umowne).

Ta pierwsza to po prostu zgodność faktów z rzeczywistością. Poszukiwanie praw
rządzących fizycznym światem. Praw falsyfikowalnych. Tym zajmuje się nauka.
Tutaj poszukiwania prawdy i obiektywizm sa możliwe i wskazane.

Ta druga - odnosi sie do sfery kultury, moralności, sensu zycia, pytań
egzystencjalnych. Tutaj nalezy zachowac ostrozność, bo wkraczamy w sferę
ideologii. I nie sposób tu zachowac obiektywizmu, gdyż w zasadzie wszystko
zależy od tego gdzie i kiedy sie urodziłeś i wyrastałeś w tej sferze mieszczą
się takie pojęcia jak "zło", "dobro", "sprawiedliwość", "krzywda",
"humanitaryzm", "tolerancja" itp. pojęcia abstrakcyjne. Tak więc w tej
dziedzinie "najprawdziwszej prawdy" w ogóle nie ma. Walcząc w jej imieniu
działasz jak ludzie wierzący - walcząc w imię mrzonki. Najzdrowsza postawa w tym
momencie to postawa pragmatyczna, dostosowana do wzoru kulturowego, postawa
dialogu i mediacji, wzajmenego zrozumienia - ale nie walki. Bo "walka" i "misja"
są dość nieracjonalne.

Nie wiem dlaczego moja poprzednia wypowiedź przdzieliłeś własnie w tym miejscu,
bo w ten sposób pominąłes to rozróżnienie. I Twoje argumenty przestaja pasować
do kontekstu.

Atakujesz religię na ślepo, zarzucając jej wyznawcom głupotę i przypisując im
nawet tak poważne zarzuty jak zło i okrucieństwo. Generalizujesz, kierujesz się
stereotypem, krytykujesz za dogmatyzm - ale bijesz w ideologię, posługując się
również ideologią. Pytasz, czemu wydaje mi sie groźne, gdy mówisz o "100%"
racji. Dlatego, że uważam dialog za wartość. Że umiem dostrzec zarówno
pozytywny, jak i negatywny wpływ religii, a Ty redukujesz go do negatywnej
strony i próbujesz na siłę wcisnąć ten pogląd innym, jeszcze ubliżając od
"zniewolonych automatów".

Fragment mojej polemiki w sprawie memetyki pojawił się właśnie dlatego - używasz
jej jako oręża (nie tylko w tej dyskusji), starasz się pognębić nim
przeciwników. A nie jest to narzędzie pewne, udowodnione, w pełni "naukowe".
Zarzucając innym brak logiki i nieścisłość szafujesz określeniami z dziedziny
wiedzy, która jest nimi naszpikowana.

Nie "bronię" (i tak przeciez niczego Ci zabronić nie mogę) więc Ci prawa do
poszukiwań i dyskusji. Razi mnie tylko ton wyższości, który przyjmujesz w
rozmowie np. z ludźmi wierzącymi. Zbrodnie popełniano w imię religii, ale także
w imię nauki i "świeckich" ideologii. O tym tez warto pamiętać.

[grgkh]

> ...Pokazuje tylko moim zdaniem fundamentalną różnicę
> między "prawdą" a "Prawdą" (rozróżnienie wielka i małą
> litera jest tutaj umowne).

Ależ ja to rozumiem, akceptuję i nigdy nie twierdzę, że posiadłem Prawdę. A
prawdę przez małe p traktuję jak tezę obdarzoną przeze mnie tymczasowym
prawdopodobieństwem prawdziwości. Tak zawsze mówiłem.

> Ta pierwsza to po prostu zgodność faktów z rzeczywistością.

Także wzajemna zgodność tez-prawd, bo jako tymczasowe, gdy nie mamy podstaw, by
którąś odrzucić, przyjmujemy je na zasadzie "lokalnej", właśnie tymczasowej,
sprzeczności.

> Ta druga - odnosi sie do sfery kultury, moralności,
> sensu zycia, pytań egzystencjalnych.

I tu się zasadniczo różnimy. Dla mnie w tamtych sferach TAKŻE nie ma Prawd
przez duże P. Żądanie by istniały jest tworzeniem dogmatów, absolutów,
świętości, a potem już musi się pojawić bezwzględne zło, wywołane bezpośrednio
przez te początkowe założenia. Wynika to z rezygnacji weryfikacji "stanów
pośrednich" wywodzonych w łańcuchu konsekwencji opartych na Prawdach. A
weryfikowalność "po drodze" zmniejsza szansę na zboczenie w kierunku zła.

Przykłady:
1. Gdyby religia pozwalała relatywnie traktować ustanowione dogmaty, to można
by było krytycznie podejść do pewnych działań opartych o nią.
2. Ponieważ dogmaty nie pozwalają na pewne zachowania, a mimo to "przymyka się
oczy" na odstępstwa od nich, to sankcjonuje się podwójną moralność.

Ja naprawdę wolę się wciąż zastanawiać, co jest i na ile dla
kogoś... "szkodliwe" i optymalizować niekorzystne wpływy dla siebie i innych,
też istot mnie podobnych. Odrzucam dogmat - tak trzeba i już, albo - nie wolno,
bo Bóg zabronił. Gdy się zgodzisz na podległość dogmatom, nie masz możliwości
ruchu, nie wolno Ci się sprzeciwić, a gdy już się zdecydujesz na to, obciążasz
swoje sumienie. Naprawdę stajesz się automatem. CZY TY TEGO NIE WIDZISZ?!?!
Przestajesz być człowiekiem myślącym. To jest upodlające. Taka armia
niewolników nie jest w niczym lepsza od zwykłych, myślących bez ograniczeń
ludzi. A może jest gorsza? I stąd wynika cały mój "brak szacunku" dla dogmatów.
Po prostu nie mam czego szanować.

> Tutaj nalezy zachowac ostrozność, bo wkraczamy
> w sferę ideologii. I nie sposób tu zachowac
> obiektywizmu, gdyż w zasadzie wszystko zależy od
> tego gdzie i kiedy sie urodziłeś i wyrastałeś
> w tej sferze mieszczą się takie pojęcia
> jak "zło", "dobro", "sprawiedliwość", "krzywda",
> "humanitaryzm", "tolerancja" itp. pojęcia abstrakcyjne.

Czy widzisz co w tej chwili robisz? W imię tchórzostwa jakiegoś, w imię
traktowania ludzi (bez uzasadnienia) jako niezdolnych do samodzielności
narzucasz im niewolę. TY wiesz, co jest dobre. TY wiesz co jest sprawiedliwe.
Itd. Ja wolę, żeby ktoś się mylił, ale niech będzie samodzielny, niech poczuje
ciężar własnej odpowiedzilności. Chcę ludzi tej odpowiedzialności uczyć. Ty im
zamiast tego dajesz gotowe WZORCE moralne, szablony. I odbierasz im szansę na
obowiązek czucia siebie jako części organizmu społecznego, którym razem
jesteśmy. Nie ma nadrzędnej istoty, mózgu, który nami pokieruje i dlatego
ludzkość sama siebie wciąż niszczy. Ja chcę, by ludzie, pojedyńcze komórki tej
struktury przejmowały na siebie myślenie za cały mózg. Dogmaty są jak sztywno
opracowany program robota, który nie umie zareagować na jednostkowe sytuacje,
każda w innym kontekscie. Zamiast dogmatów, zamiast tej Prawdy tych pseudonauk,
mamy się uczyć rozróżniać sytuacje, mamy myśleć, analizować, podważać tezy -
być ludźmi myślącymi, tworzyć prawdziwy organizm społeczny mądry mądrością
każdego człowieka. Człowieka niezniewolonego dogmatami, człowieka wolnego.

Kto lub co boi się tej wolności? Idee, memy, które wciąż hodujemy jak pasożyty,
bo godzimy się na Prawdy. Kto lub co "twierdzi", że wolność, relatywizm, może
być szkodliwy? Relatywizm narusza dogmaty, a więc to dogmaty tak twierdzą.

Brzmi to nieco absurdalnie dopóki nie spojrzy się na to jak na memy. Wtedy
sprawa jest jasna. Jesteśmy ich nosicielami, a działający w innej sferze mem ma
za nic swego nosiciela. Ma tylko jedną ważną cechę - przeżywalność związaną z
walką konkurencyjną. Jesteśmy jak park z modelami pojazdów. Memy nas zasiedlają
i część pojazdów MUSI ulec zniszczeniu, a czynnikiem selekcyjnym jest nasza
funkcjonalność jako pojazdu oraz skuteczność grupy memów przy kierownicy. To
tłumaczy dlaczego tak często przegrywają grupy memów łagodniejących, a
najbardziej drapieżne grupy osiągają sukces. Dlatego karczycho z bejsbolem,
jako skuteczny pojazd, nie wymiera i ma się dobrze. Itd.

> Tak więc w tej dziedzinie "najprawdziwszej prawdy"
> w ogóle nie ma. Walcząc w jej imieniu działasz jak
> ludzie wierzący - walcząc w imię mrzonki.

A czy ja mówię, że jest? Nie mówiłem tak. Nie rozumiesz sensu mojego oporu. To
nie jest walka "o ustanowienie" czegoś, to jest walka "przeciwko" temu, że inni
chcą to ustanowić. Źle mnie rozumiesz.

> Nie wiem dlaczego moja poprzednia wypowiedź
> przdzieliłeś własnie w tym miejscu,

Tak wyszło, bo musiałem wyjść z domu. A teraz jestem w pracy i nie wiem czy
warto wracać do miejsca przerwy, bo i tak już jestem daleko poza czasem, kóry
mogę temu poświęcić. Skończę to.

> Atakujesz religię na ślepo, zarzucając jej
> wyznawcom głupotę i przypisując im
> nawet tak poważne zarzuty jak zło i okrucieństwo.

Religia bywa źródłem zła. Możliwa jest postawa neutralna. Nie chroni przed
złem, ale nie uzależnia ludzi od dogmatów. Tacy ludzie MAJĄ szansę myśleć jak
ludzie wolni. Uważam, że tak jest lepiej. Dogmatom i niewoli mówię nie. To nie
jest atak na ślepo.

> Generalizujesz, kierujesz się stereotypem,
> krytykujesz za dogmatyzm - ale bijesz w ideologię,
> posługując się również ideologią.

Wczytaj się w sens zdań, które powyżej napisałem. Nie generalizuję. Religia
BYWA przyczyną zła. Co z tego, że jeśli przy okazji ktoś zrobił dobrze i
przypisano to NADZWYCZAJNEJ mocy religii, to jest to nadużycie? A bez religii
nie zrobiłby dobrze? Czy widzisz tu przyczynę i skutek? Ja widzę tylko fałszywe
twierdzenie. Przemyśl to.
Takie zachowanie mema jest pasożytnicze.

A jaką ja ma ideologię? Że nie chcę ideologii? Brak ideologii jest stanem
neutralnym, jest podstawą.

> Pytasz, czemu wydaje mi sie groźne, gdy mówisz o "100%"
> racji.

Ależ to gra słów. czytaj, co naprawdę chcę powiedzieć. Ja TEŻ nie uznaję Prawdy
i 100%. Nie czepiaj się słówek wyrwanych z kontekstu.

> Dlatego, że uważam dialog za wartość. Że umiem dostrzec zarówno
> pozytywny, jak i negatywny wpływ religii,

Tak. A jeśli powiem, że Hitler zalecał budowę żłobków (nie wiem czy tak było,
to przykład), to można powiedzieć, że "widzę pozytywny wkład Hitlera w rozwój
ludzkie cywilizacji"? Nie mówmy o pozytywach religii. One, te pozytywy zapewne
mogłyby istnieć i bez religii. Czy pomyślałaś o tym? A co nam po arabskiej
dziczy nakręconej karykaturami Mahometa, gdy rozpętaja IV wojnę światową? Kto
kogo i z czego wtedy rozliczy? Kogo to będzie obchodziło? Tylko naszego świata
już nie będzie. Na zgliszczach potomkowie religijnych wojowników zbudują
świątynię boga, który pomógł im zwyciężyć. I będą się kiwać w narkotycznym
uwielbieniu dla najwyższej istoty mamrocząc modlitwy. I to będzie dobre, bo
kiwając się nie będą wymachiwali maczugą.

> Fragment mojej polemiki w sprawie memetyki pojawił się
> właśnie dlatego - używasz jej jako oręża (nie tylko w tej
> dyskusji), starasz się pognębić nim przeciwników.

Bo memetyka świetnie tłumaczy wszechświat ludzkiego myślenia. Nikogo nie chcę
pognębić bardziej niż "nikt" chce pognębić mnie. To taka cecha polemiki, czasem
zażartej. Memetyka to nie obelga. Znajdź mi coś zamiast niej, może przejmę tę
nową teorię jak swoją i będę jej bronił.

[grgkh]

[nie zmieściło się, a więc ciąg dalszy]

> Razi mnie tylko ton wyższości, który przyjmujesz w
> rozmowie np. z ludźmi wierzącymi.

A mam przytakiwać? Jestem ułomny, czasem zmęczony, mam swoje problemy. Wybacz
mi to. Chcę dobra. Dla siebie i dla wszystkich, bo bardzo czuję się cząstką
wszystkich i boli mnie choroba naszego wspólnego organizmu.

Muszę kończyć i wracać do pracy. Wydaje mi się, że w tym "odcinku" dałem Ci
odpowiedź na niektóre z zarzutów poprzedniego postu, których komentowanie miało
mieć następne numerki. Nie wiem, czy zdołam do tamtego wrócić. Aha,
zdecydowanie wolę rozmawiać z Tobą niż z kohei i nie ze względu na płeć , bo
my jednak rozmawiamy i możemy sobie coś przekazać.

Wiem, że i Ty chcesz dobrze. Bierzmy się do roboty. Każdy jak umie najlepiej.
Nie dopuśćmy, by nasz świat zginął, bo czegoś zaniechaliśmy. Powodzenia.

[rapsodiagitana]

Pewnie masz rację, że szkoda na to czasu. atakujesz mnie nie wiem za co.
Dzielisz wypowiedzi w arbitralnie wybranych miejscach, odnosisz się do nich
polemicznie, choć sama te myśli wyrazam akapit dalej. Uważasz, że relatywizm
kulturowy jest "dogmatem" - no to gratuluję, odkrywcza teza. Twierdzisz, że w
dziedzinie etyki możliwe jest odkrycie jakiejś "prawdy" - nie wiem, na czym
miałbyś się oprzeć, jesli nie na pogardzanej religii i filozofii. Postuluję
dialog, Ty mi zarzucasz dogmatyzm i wymachujesz przed oczami Hitlerem. Ciężka
sprawa. I do tego jeszcze ta memetyka, której podstawy rozumiesz wybiórczo. A w
zasadzie ta nauka opiera się na założeniu, że nasza świadomość jest zaledwie
placem walki dla memów.

[grgkh]

> atakujesz mnie nie wiem za co.
Atakujemy się wzajemnie. Oboje.

> Dzielisz wypowiedzi w arbitralnie wybranych
> miejscach, odnosisz się do nich polemicznie,
> choć sama te myśli wyrazam akapit dalej.
Jeśli tak się stało, to nie było to zamierzone i wynikło z mojego przeoczenia. Działam w pośpiechu i może ostatnio jestem bardziej zmęczony. Wybacz.

> Uważasz, że relatywizm kulturowy jest "dogmatem" -
> no to gratuluję, odkrywcza teza.
Ja nie studiowałem socjologii. Brak mi terminologii, definicji wkutych na blachę, co nie znaczy, że nie rozumiem zjawisk. Mogę się wyrażać nieściśle, ale od tego jest dyskusja, byśmy sobie mogli to poustalać.
Pojęcie "relatywizmu kulturowego", które dla Ciebie jest ścisłą definicją, dla mnie może być bardziej rozmyte, dlatego nie wiem nawet co mi zarzucasz, a tej chwili znów nie mam czasu by bez cytatu odnajdować i śledzić swoje wypowiedzi.

Czy chodziło Ci o ten fragment?

> > Kto lub co boi się tej wolności?
> > Idee, memy, które wciąż hodujemy jak pasożyty,
> > bo godzimy się na Prawdy. Kto lub co "twierdzi",
> > że wolność, relatywizm, może być szkodliwy?
> > Relatywizm narusza dogmaty,
> > a więc to dogmaty tak twierdzą.

Nie mówiłem "kulturowy", a samego pojęcia użyłem nie zastanawiając się jak Ty możesz to zrozumieć. Wydaje mi się, że jakoś nadinterpretujesz moją myśl. Chodziło mi bardziej o wolność. Myślenie w ten sposób, bez narzuconych dogmatów zabraniających pozwala wyszukiwać spośród wielu możliwości, ustalać "relacje między nimi" w sposób elastyczny, "relatywnie", bo przecież kontekst powoduje to, że suma skłądników jakiejś prawdy jest wciąż inna, bo inne i w innych proporcjach są składniki.

> Twierdzisz, że w dziedzinie etyki możliwe
> jest odkrycie jakiejś "prawdy" - nie wiem,
> na czym miałbyś się oprzeć, jesli nie na
> pogardzanej religii i filozofii.

Na nich na pewno nie, ponieważ one posługują się sztywnymi regułami, które zawodzą wciąż w sytuacjach szczególnych. Wtedy i tak trzeba się zastanowić nad kontekstem, a więc po co skazywać się na nieuniwersalne gotowce, które ludzie odruchowo zaczynają troktować jak uniwersalne? Z tego szkoda jest taka, że ci ludzie czują się zwolnieni z myślenia, bo za nimi stoją "dobre" reguły i autorytety. Ideały (dobre reguły) i ideały (autorytety). A ideały nie istnieją poza księgami religijnymi i filozoficznymi, bo rzeczywistość jest zawsze skomplikowana i trzeba ją na bieżąco analizować.

Nie chcesz, byśmy w ten sposób postępowali? Nie chcesz przyuczania do samodzielnej oceny moralnej czynów wynikającej z zauważania szkód i korzyści? Nie chcesz tej płynności, tej... relatywności, która istnieje i której nigdy nie wyeliminujemy? A regułkami nafaszerowani i bezmyślni ludzie stają się tłuszczą, bezimiennym tłumem działającym automatycznie, tsunami mogącym zniszczyć wszystko. Czyż w Polsce, w tej chwili nie obserwujemy tego? Tłumy całe mówiące te same slogany, wymachujące pięściami, z ustami wykrzywionymi grymasem nienawiści, bo ktoś śmiał wyrazić niepopularną opinię, pokalać ich świętości, ich autorytety, ich księgi przez bogów namaszczone. Memy i automaty. Popatrz na nich, czym innym są jeśli nie automatami, a gdzie zgubili tę wspaniałą możliwość, by jako umysł inteligentny poszukać samemu sensu i oprzeć się tej fali? Czy tego Cię uczą? Że jest prawo według którego działa tłum i trzeba się pogodzić z jego konsekwencjami nic nie robiąc? Czy wciąż uważasz, że taki tłum, szara, odczłowieczona masa powinna mieć za drogowskaz regułki, któych pełna jest religia i filozofia? Te regułki służą mechanicznej bezmózgowości. I zginął człowiek myślący. Bo za niego działają religia i filozofia, które "wiedzą" najlepiej, które są NIEPODWAŻALNE, są dogmatami.

> Postuluję dialog, Ty mi zarzucasz dogmatyzm
> i wymachujesz przed oczami Hitlerem.
Nie gniewaj się na ten przykład. To tylko próba wywołania u Ciebie skojarzenia. Jak mam Ci coś przekazać, jeśli siedzisz za szklaną szybą, od której się zawsze odbija sens tego, co chcę powiedzieć? Jak mam z tym sensem trafić, gdy blokuje go nienaruszalność przyjętych przez Ciebie założeń czyli dogmatów?

> Ciężka sprawa. I do tego jeszcze ta memetyka,
> której podstawy rozumiesz wybiórczo.

Memetyka nie jest dla mnie bogiem. Zawiera parę praw (prawd?), które można opisać i bez jej definicji. Ale po co męczyć się długimi opisami, jeśli krótkie i sensowne definicje przekażą najzgrabniej to o co chodzi. jaj jeje używam tylko do tego przekazania. Zauważyłem, że ją potępiasz tak jakbyś była przez coś innego nastawiana negatywnie. Przez co? Ona coś podważa, ale co? Jakieś inne prawdy, które chcesz uchronić? Jakie? Pomyśl, co Ci w memetyce przeszkadza najbardziej, bo to właśnie o to chodzi. Czyż, jeśli to dostrzeżesz, nie okaże się, że to Ty chciałabyś ją traktowac wybiórczo?

> A w zasadzie ta nauka opiera się na założeniu,
> że nasza świadomość jest zaledwie placem walki dla memów.

Nauka? Raczej teoria, próba usystematyzowania tego, co się dzieje. "Zaledwie", co to u Ciebie znaczy? Walka? Nie pojmuj jej wprost. Taka "walka" to narzędzie dla kogoś, czegoś. A tu nikogo i niczego nie ma. Są memy, informacja, a "reszta jest przypadkowym skutkiem"...
To gra sił. Zmienność. Jak wszystko w całym Wszechświecie rozciągniętym na osi czasu.

Pozdrawiam Cię ))

[rapsodiagitana]

Odpisałam Ci, ale moja odpowiedź gdzieś wciąło więc jeszcze raz - w miare
krótko. Muszę, bo mam wrażenie, że sie nie rozumiemy

Nie odniosłam zwrotu "relatywizm kulturowy" do Twojej wypowiedzi. Staram się nie
uzywać "specjalistycznych" zwrotów w potocznej rozmowie, więc po prostu w jednym
z poprzednich postów opisałam ten pogląd bez nazywania go:

I nie sposób tu zachowac
> obiektywizmu, gdyż w zasadzie wszystko zależy od
> tego gdzie i kiedy sie urodziłeś i wyrastałeś

Ty mi na to odparłeś:

"Czy widzisz co w tej chwili robisz? W imię tchórzostwa jakiegoś, w imię
traktowania ludzi (bez uzasadnienia) jako niezdolnych do samodzielności
narzucasz im niewolę."

A zdecydowanie większą niewole zarzucasz ludziom Ty, odwołując się do memetyki
(o tym, dlaczego tak uważam, za moment). Ja uważam tylko, że wyznawane w
społeczeństwie normy sa uwarunkowane kulturowo i NIE MA tutaj uniwersalnej
Prawdy, uniwersalnej etyki. Inaczej byś myslał np. o prawach i wolności
jednostki gdybyś urodził się w Chinach, w chińskiej rodzinie. I nie ma żadnej
płaszczyzny (poza metafizyczną, np. religijną), na której mógłbys rozstrzygnąć,
które podejście jest słuszniejsze.

> Twierdzisz, że w dziedzinie etyki możliwe
> jest odkrycie jakiejś "prawdy" - nie wiem,
> na czym miałbyś się oprzeć, jesli nie na
> pogardzanej religii i filozofii.

Z kolei te słowa napisałam, mając o obiektywizmie filozofii, czy raczej etyki,
takie samo zdanie, jak Ty. Z tym, że ja wyciągam z tego wniosek, że owej
"prawdy" w tej dziedzinie nie ma. Nauka może nam pomóc stwierdzić jak JEST, ale
naie jak POWINNO być.
Nie da sie życ w społeczeństwie bez żadnego systemu wartości, bez poszukiwań,
bez sensu. Dlatego ja tez wyznaję pewien system wartości. Zdaję sobie sprawę z
tego, że jest oparty na wielowiekowej tradycji, w tym judeochrześcijańskiej (nie
tylko takiej). Nie będe się tego wypierać, choć nie jestem wierząca. Nie uważam
jednak, by cokolwiek dawało mi prawo do tego, by ten system uznać za jedyny
słuszny i wpajać go innym z góry. Lubie natomiast na ten temat dyskutować,
przekonywać, poznawać inne argumenty. Czasem mnie jednak nerwy ponoszą

Jesli chodzi o mój stosunek do memetyki, nie doszukuj sie tutaj spisku. Ja po
prostu uważam, że nie jest to specjalnie płodny poznawczo kierunek. Wyłuszczyłam
to mniej-więcej w jednym z poprzednich postów. Dziwi mnie też, że tak sobie te
myśl umiłowałeś, jednoczesnie tak sławiąc wolność jednostki. Bo memetyka raczej
się z takim mysleniem nie pokrywa. Założenia memetyki sa takie, że nie ma wolnej
woli, nasza samoświadomość jest złudzeniem wywołanym po to, by memy łatwiej się
rozprzestrzeniały. Nie podejmujemy decyzji - one podejmuja się "same" za nas.
Nasze umysły sa w tej teorii jedynie wehikułami dla memów, tak samo, jak nasze
organizmy wehikułami dla genów. U Susan Blackmore jest to świetnie opisane - np.
eksperymenty dowodzące, że impulsy z mózgu kierujące ruchem naszej ręki
pojawiaja się ZANIM zdążymy podjąć świadomoą decyzję o poruszeniu ręką.
Świadomość wg Blackmore nie ma w ogóle siły sprawczej. Służy jedynie do tego, by
memy łatwiej sie rozprzestrzeniały przyjmując postać opinii, a nie suchych
informacji - bo takie łatwiej zapadaja w pamięć.

Ja generalnie mam masę zastrzeżen do tych założeń, ale nie zmienia to faktu, że
na nich memetyka się opiera. Skoro się na nia powołujesz, powinienes tez
skorygowac swoją wiarę w wolność jednostki.

[gauche]

grgkh napisał:
Nasza świadomość to walka memów
---
aha, memów,
hm, a tak w ogóle, to w domu wszyscy zdrowi ?

[grgkh]

A w ewolucję wierzysz?

NIe. Czytając posty chrystofobów, ateistów i

[gauche]

lewakow zaczynam wierzyc w inwolucję.

[grgkh]

Masz rację...

Do szufladki, nalepić etykietkę...

Dlaczego myślenie i samodzielność, niezależność oceny zjawisk i faktów jest taka rzadka? Piętno na psychice, a potem już inaczej się nie da? I każda myśl służy jednej idei.

[ac78f92aa421c5e2b9]

gauche napisał między innymi:

> Pytanie nadal otwarte: musicie sie podpierac "wielkimi"???

Jakimi "wielkimi"? Ja się nie podpieram. To wy katolicy
się ciągle podpieracie "autorytetem" Wojtyły.
A co ten facet osiągnął poza setką obleśnych pomników
mu wystawionych? Nic!

[billy.the.kid]

jak to co osiągnął-swietne wyniki recytatorskie[aktorstywo] to zwieszenie
głosu po "ziemi". chwila przerwy-"tej ziemi". wszkołach aktorskich powinni tego
uczyć.

[noemip]

Przecież był aktorem.