pytanie do ateistow

[pele1970]

witam wszystkich serdecznie
chcialem sie zapytac co Wy jako ateisci sadzicie o przykazanich chodzi mi o
te nieodnoszace sie bezposrednio do boga czyli
nie zabijaj,nie kradnij,nie mow falszywego swiadctwa,nie pozadaj zony
blizniego swego,czcij ojca i matke swoja,nie cudzoloz czy wreszcie
przykazanie jezusa "kochaj blizniego swego jak sie samego"
podyskutujmy o tym tak jakby bog nie istnial czy zgadacie sie z przykazniami
jako jakas ponadczasowa madroscia

Rany boskie, nie wytrzymam!!!

[the_dzidka]

Ile razy można wałkować ten sam temat?

[pele1970]

jestem tu nowy podaj link do rozmowy na ten temat na tym forum bo nie moge
znalezc

[the_dzidka]

Nie chodzi mi o to forum: na każdym forum znajdziesz wątki w stylu: jak ateista
może być uczciwym człowiekm, skoro nie wierzy w Boga? Skąd ateista czerpie
swoje zasady moralne? czy ateista postępuje wg zasad dekalogu? albo "wierzący
posiadają morale, bo żyją wg dekalogu, bo tak im kazał bóg". Nie sądzisz, że to
może z lekka wkurzać?
Ale OK, odpowiem Ci ten ostatni raz : dekalog nie jest wymysłem ani osób
wierzących, ani dowolnego z bogów. Życie wg pewnych zasad społecznych istniało
przed mojżeszowym bogiem, i istniałoby i bez niego. Zasady, aby nie kraść, nie
kłamać, nie zabijać, nie oszukiwać, to są zasady etyczne, i posiada je każdy
przyzwoity i nie zdemoralizowany człowiek, niezależnie od tego, czy jest
wierzący, czy nie.
Osoba wierząca stara się żyć przyzwoicie, bo ją czeka za to nagroda w niebie -
dla mnie to jest jakas forma egoizmu. Osoba niewierząca żyje przyzwoicie, bo
jest przyzwoita, bo chce, żeby jej było dobrze z innymi ludźmi, a innym ludziom
z nią. I tu uprzedzę atak forumowych wrażliwców na gościnnych występach - nie
chcę przez to powiedzieć, że nie ma przyzwoitych wierzących i zdemoralizowanych
ateistów. Ale to nie jest kwestia wiary, tylko "prawa moralnego we mnie" (Kant)
Aha, i witam na forum )))

[pele1970]

zgadzam sie z Toba,Kant nazywal to imperatywem kategorycznym
ale mi chodzi o co innego....nie pytam Was czy ateista moze byc przyzwoitym
czlowiekiem,bo wiem ze moze...chodzi mi o to jak wy ateisci widzicie konkretne
przykazanie przeciez nie nalezy zakladac ze kazdy z Was ma jakis swoj system
wartosci niekoniecznie jednolity,a wiec jakie macie stanowisko co do
poszczegolnych przykazan

[0golone_jajka]

A nie zastanawiałeś się skąd się te przykazania wzięły? Przyszedł Jezus i wymyśił?? NIE! Moralność istniała długo przed Jezusem. Takie zasady jak nie zabijaj, nie kradnij, nie oszukuj, nie cudzołóż były znane duuużo wcześniej. Jezus tylko je powtórzył a bajkopisarze wmówili ludziom, że to boskie przykazania. Bzdura. To są ludzkie zasady wymyślone dla ludzi i przez ludzi. I to w każdej kulturze, nawet tej która do dziś o Jezusie nie słyszała.

[tombra7]

no niekoniecznie .10 przykazań dostał Mojżesz na górze Synaj od istoty (lub
grupy istot)przedstawiajacej się jako "Jestem Który Jestem"(YHWH),miały one
wprowadzić jakieś zasady dla ludu,który trochę juz naspacerował się po pustyni i
zaczał szemrać.Jest tam zakaz konkurencji innych "bogów",oraz zakaz
przedstawiania wizerunków YHWH(dziś byłby to zakaz fotografowania),reszta
punktów dotyczy norm obyczajowych głownie,widocznie mieli z tym problemy.zresztą
przykazania te ,to były takie przepisy wewnętrzne,wobec innych narodów i plemion
niekoniecznie stosowane.

[the_dzidka]

(jęk) Napisałam to już, ale w takim razie powtórzę:
"dekalog nie jest wymysłem ani osób
wierzących, ani dowolnego z bogów. Życie wg pewnych zasad społecznych istniało
przed mojżeszowym bogiem, i istniałoby i bez niego. Zasady, aby nie kraść, nie
kłamać, nie zabijać, nie oszukiwać, to są zasady etyczne, i posiada je każdy
przyzwoity i nie zdemoralizowany człowiek, niezależnie od tego, czy jest
wierzący, czy nie."

Innymi słowy: a jaki ja moge mieć stosunek do "nie kradnij"? Taki, że nie
kradnę, po prostu.

[0golone_jajka]

Dokładnie to samo napisałem 2 minuty przed Tobą kilka linijek wyżej

[markiz.de.sade]

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
Bez komentarza

2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno
Bez komentarza

3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
Wolny dzień w tygodzniu jest niezbędny. Ale nie powinno się narzucać ludziom,
jak mają go spędzać.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją
Trudno powiedzieć. Rodzice pedofile, albo pakujący dzieci do beczek po kapuście
raczej na cześć nie zasługują

5. Nie zabijaj
Popieram.

6. Nie cudzołóż
Istnieją argumenty za i przeciw

7. Nie kradnij
Popieram.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
Popieram.

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego
A co jak się pożąda? Zimny prysznic czy co?

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest
Pożądać sobie można. Kraść już nie.

[the_dzidka]

> 4. Czcij ojca swego i matkę swoją
> Trudno powiedzieć. Rodzice pedofile, albo pakujący dzieci do beczek po
kapuście
> raczej na cześć nie zasługują

Na nazwanie ich "matką" i "ojcem" tez raczej nie, więc problem z głowy

[adam81w]

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego


juz to pisalem gdzies ale ten podpunkt jest seksistowski . otoz jest napisane
nie pozadaj zony blizniego swego hm a nie ma nie pozadaj meza blizniej
swej . czyli ten podpunkt to jakby przywolenie na cudzolozenie dla kobiet .
facet nie moze pozadac lecz babka tak ech .
jesli ten podpunkt mialby byc political correct w zgodzie z dzisiejszymi
normami spolecznymi to powinien brzmiec " nie pozadaj partnera blizniego
swego " .
moze krk to rozwarzy i zmieni ? tak zeby bylo mniej krzywdzace dla jednej z
plci ?

[monikaannaj]

Dupa z ciebie a nie antyklerykał wiesz? Tak totalnie nie masz o KK pojęcia, że
to az smieszne.
A wystarczyłoby w google znaleźć pare katolickich stronek, poczytac i juz nie
wypisywałoby sie bzdur.

PS. Słownika ortograficzego tez można od czasu do czasu użyć...

Prośba do monikaannaj

[markiz.de.sade]

monikaannaj napisała:

> Dupa z ciebie a nie antyklerykał wiesz? Tak totalnie nie masz o KK pojęcia,
że
> to az smieszne.
> A wystarczyłoby w google znaleźć pare katolickich stronek, poczytac i juz nie
> wypisywałoby sie bzdur.
> PS. Słownika ortograficzego tez można od czasu do czasu użyć...


Czy mogłabyś na przyszłość kulturalniej formułować swoje opinie? Nie jesteśmy
pod budką z piwem. Uwagi na temat ortografii (zresztą nie rozumiem o co Tobie w
tym przypadku chodzi) również nie mieszczą się w granicach netykiety.

[monikaannaj]

Co za czasy... walenie po oczach bykami ortograficznymi jak np. rozwarzy - jest
kulturalne a zwrócenie uwagi - nie.

Za język przepraszam. To miała być co prawda trawestacja cytatu z komedii, ale
chyba faktycznie za mocne...


PS. Cytat w oryginale brzmiał tak: (spokojnie, tym razem wykropkuję)"A z was to
d..y, nie prowokatorzy". I pytanko za 10 punktów: z czego to cytat?

[markiz.de.sade]

monikaannaj napisała:

> Co za czasy... walenie po oczach bykami ortograficznymi jak np. rozwarzy -
jest
>
> kulturalne a zwrócenie uwagi - nie.

Znalazłaś jeden błąd i się przyczepiłaś. Uważam, że warto czasem wykazać się w
sprawach pisowni tolerancją. Szczególnie że sama nie jesteś bezbłędna.


> PS. Cytat w oryginale brzmiał tak: (spokojnie, tym razem wykropkuję)"A z was
to
>
> d..y, nie prowokatorzy". I pytanko za 10 punktów: z czego to cytat?

Chyba z "Seksmisji", ale pewien nie jestem. Dzieci z podstawówki na pewno
wiedzą lepiej.

[monikaannaj]

Z "Kingsajz". Dlaczego "dzieci z podstawówki"? Czyżby dorośli antykatolicy nie
oglądali komedii?

[markiz.de.sade]

Być może z "Kingsajz". Zagięłaś mnie.

[adam81w]

a z ciebie dupa a nie dyskutant .
mozesz napisac o co ci chodzi . jakich katolickich stronek ?

o KK mam pojecie . takie pojecie jak mi potrzeba . chora niepotrzebna
instytucja i tyle i wcale nie musze miec wiekszego pojecia niz mam .

PS nie uwazam zebym pisal gramatycznie szczegolnie razaco dla oczu.
Ale gadanie w twoim wypadku o jakims uzyciu slownika wskazuje ze juz naprawde
nie wiesz co powiedziec.

[monikaannaj]

Takich stronek, które ci wyjasnią jak KK uczy rozumienia i stosowania przykazań
w zyciu. Bo wyobraź sobie ze 9 przykazanie było juz ROZWAŻANE (a nie
rozwarzane).

Oczywiście ze nie musiśz mieć pojecia. Nikt cię nie zmusza. tylko że
wyśmiewanie czegoś o czym sie nie ma pojecia jest troszkę głupiutkie. Naprawdę
ciekawi mnie jak to u ciebie działa. Nie masz pojęcia, tak? Przychodzi ci do
głowa myśl: przykazanie jest niedzisiejsze, trzeba by je uwspółcześnić. lecisz
do kompa i stukasz. i co, zadnej refleksji po drodze typu :"Hm.. to ze ja nie
mam pojecia jak KK tłumaczy to przykazanie nie musi oznaczac ze jakaś
współczesna interpretacja nie istnieje, może najpierw sprawdzę?"

[bez_senna]

Dla mnie przede wszystkim totalnym nieporozumieniem jest traktowanie przykazań
"nie zabijaj", "nie kradnij", jako jakiegoś olbrzymiego przełomu w dziedzinie
etyki, zasad nieziemsko odkrywczych, których to wniesienie do cywilizacji jest
nieopisaną zasługą religii. Przecież to są sprawy banalne, oczywiste, żeby dojść
do takich wniosków nie trzeba popełniać prawie żadnego wysiłku intelektualnego.
I trochę niemądre jest to, iż przeciętnemu człowiekowi się wydaje, że jak
stosuje się do dekalogu, to ma kwestię moralności załatwioną i automatycznie
staje się takim ostatnim sprawiedliwym.

Osobiście postrzegam etykę jako pytanie, a nie odpowiedź; nie jest to dla mnie
zbiór konkretnych zasad, ale proces, w czasie którego one się tworzą. I mam
nadzieję, że tego procesu nigdy nie zakończę, że zawsze będę miała co do swojego
postępowania pewne wątpliwości. To rozwija i pozwala uniknąć mentalnego
zatrząśnięcia się w błędnych wnioskach. Generalnie jestem relatywistką, i bardzo
mi z tym zresztą dobrze.

Ale pytanie było o konkretne zasady? "Czcij ojca swego i matkę swą" - nie podoba
mi się kult rodziny i stosunek oparty na władzy i często (także symbolicznej,
werbalnej) przemocy pomiędzy rodzicami a dziećmi, nie podoba mi się oddawanie
tej czci, bo uważam to za toksyczne. Choć "ojca swego i matkę swą" zasadniczo
lubię. "Nie kradnij", "nie zabijaj" - równie odkrywcze, jak "myj dłonie po
wyjściu z toalety". Tylko dlaczego, kurcze, to "nie zabijaj" dotyczy tylko życia
ludzkiego? Chrześcijańskie zasady nie mówią nic o zwierzętach, więc mi to nie
wystarcza, uważam zabijanie zwierząt za jeden z większych realnych współczesnych
problemów etycznych. "Nie cudzołóż" - w przypadku zdrady owszem, ale jeżeli
wszystko jest oparte na obustronnej świadomości układu i zgodzie, to nie widzę
powodu, żeby seksualność w ogóle poddawać osądom moralnym. Przykazanie miłości
do bliźniego jest przesadzone i utopijne, bo nikt tego nie realizuje; pozostałe
są względne i dwuznaczne.

Sądzę, że niewiele ma do rzeczy wiara. Przypuszczam, że nawet gdybym miała
wierzyć w jakiegośtam boga, i tak nie żyłabym według jego zasad. Nie podoba mi
się idea autorytetu, jest ona moim zdaniem niebezpieczna. Wolę taką sytuację,
kiedy mogę każdego dnia poddawać te zasady w wątpliwość, będąc przygotowaną na
to, że być może trzeba będzie coś totalnie zanegować i poukładać sobie na nowo.

[pele1970]

Dziekuje za dluga odpowiedz bez_senna,ale chcialbym podrazyc ten temat
oczywiscie jezeli masz ochote.Napisalas ze jestes relatywistka.....czyli w
pewnym sensie zgadzasz sie z teza iz "prawda jest negocjowalna" mam racje?
Chcialem sie dowiedziec raczej czy jest cos nienegocjowalnego?A jezeli wszystko
negocjujemy to kto z kim?czy kazdy czlowiek we wlasnej swiadomosci?czy decyduje
wiekszosc?nie wiem co masz na mysli,no bo jezeli czlowiek we wlasnym sumieniu
to przeciez bedzie tu element subiektywizmu,natomiast jezeli sie chce go
uniknac trzeba postawic jakies ramy wolnosci np:"nie wolno zabijac ludzi"...ale
czy zawsze?kto to jest czlowiek?czy bandzior latajacy z siekiera to "czlowiek"
a jezeli tak to czy tak go okreslamy li tylko z faktu poczecia w gatunku homo
sapiens?a jezeli tak to dlaczego nie inne stworzenia....pytan jest
mnostwo...konkludujac chcialem Cie zapytac czy uwazasz ze jest jakas kwestia
nie absolutnie nie podlegajaca negocjacji a jezeli tak to dlaczego?( i to nie w
sofistycznym ujeciu bo takowo wszystko mozna uzasadnic

autorytety

[watanabe.miharu]

bez_senna napisała:

> Nie podoba mi
> się idea autorytetu, jest ona moim zdaniem niebezpieczna.

"Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś
przeciwnego"

Jedna z moich ulubionych sentencji..

[lena_ziemkiewicz]

Moralność to produkt ewolucji. Podstawowym imperatywem natury jest przetrwanie
gatunku, dlatego ludzie nie zabijają się _bez powodu_. Totalna sieczka
doprowadziłaby do zniknięcia gatunku ludzkiego, a to wbrew naturze. Ludzie
(ateiści, katole, islamusy itd.) zabijają i będą zabijać albo kraść tylko,
kiedy im się to opłaci albo kiedy unikną kary. Ludzie z tego forum nie kradną
rowerów z piwnic, bo zbyt wiele by ryzykowali - praca, rodzina, przyszłość.
Natomiast pewnie każdy z tego forum kradnie mp3, bo to się opłaca i jest
praktycznie niewykrywalne, niekaralne i nie grozi za to nawet ostracyzm
społeczny. Nikt nie boi się powiedzieć w pracy, że ma 3000 plików mp3 na dysku,
ale nikt nie powie, że wczoraj zajebał sąsiadowi dżem z piwnicy.

[pele1970]

moim zdaniem zupelnie nie masz racji lena...mowisz ze morlanosc jest wynikiem
ewolucji i dlatego nie zabijamy sie bo sie nam to nie oplaca.....prosze
odpowiedz mi na pytanie tylko konkretnie!!....wyobraz sobie hipotetyczne
sytuacje....ze pan X ma duzo wladzy ale zdobycie wiekszej wladzy wymagaloby
zabicia konkretnej liczy ludzi.....przyjmujac teze ze zabicie przecwinikow jest
dla niego BARDZO OPLACALNE czy dajesz mu sankcje na zabijanie jesli tak
dlaczego jesli nie dlaczego?

[lena_ziemkiewicz]

Jakie "sankcje"? Jak będzie mu się opłacało to zabije nawet 30 milionów ludzi.
Historia zna takie przypadki. Przecież to się dzieje dzisiaj. Ludzie zabijają
się za ropę, ziemię, złoto. Dzisiaj, teraz, jak tu sobie gaworzymy na forum.
Druga wojna światowa była w tym kraju ledwie 60 lat temu. Żołnierze się
modlili, a potem szli zabijać.

[pele1970]

dobrze Lena zapytam Ciebie inaczej,jak oceniasz Adolfa Hitlera np.....czy
uznajesz go za zlego czlowieka?bo mordowal ludzi,czy tylko okazal sie pierdola
bo przegral wojne.Prosze Leno odpowiedz mi konkretnie a nie wymijajacao..napisz
Uwazam Adolfa Hitlera za...(jakiego)..... czlowieka,bo i dlaczego?to nam
pozwoli na dalsza dyskusje i pokaze Ci o co mi dokladnie chodzi ok?( z tym
hitlerem to tylko przyklad ale odpowiedz)Boisz sie odpowiedziec "uwazam go za
zlego bo mordowal ludzi"?a moze uwazasz ze nie mozna go oceniac bo morlanosc to
pochodna "uzytecznosci" jak napisalas...odpowiedz

[markiz.de.sade]

pele1970 napisał:

> wyobraz sobie hipotetyczne
> sytuacje....ze pan X ma duzo wladzy ale zdobycie wiekszej wladzy wymagaloby
> zabicia konkretnej liczy ludzi.....przyjmujac teze ze zabicie przecwinikow
jest
> dla niego BARDZO OPLACALNE czy dajesz mu sankcje na zabijanie jesli tak
> dlaczego jesli nie dlaczego?

Coś takiego miało miejsce. Nazywało się konkwista i odbywało się z papieskim
błogosławieństwem.

[pele1970]

oj markiz. ja nie o to pytam Tez odpowiedz czy Twoim zdaniem ten czlowiek z
podanego przykladu moze zabic przeciwnikow?...od razu mowie ze nie interesuje
mnie kosciol katolicki i jego historia i nie o nim tu przyszedlem
pogadac.....przeciez to forum dla ludzi wolnomyslacych wiec skonczcie walkowac
jeden tematno ale do rzeczy....odpowiedz mi markiz czy dla Ciebie zabojstwo
czlowieka zalezy od skutkow...np kary...czy raczej nie zabilbys czlowieka bo np
zle bys sie z tym czul,etycznie nie dopuszczasz zabojstw,etc,etc....ludzie
mijemy jakies ambitniejsze tematy niz "ksiadz pedofil ruchal dzieci" bo to
wiemy i co z tego?

[markiz.de.sade]

pele1970 napisał:

> odpowiedz mi markiz czy dla Ciebie zabojstwo
> czlowieka zalezy od skutkow...np kary...czy raczej nie zabilbys czlowieka bo
np. zle bys sie z tym czul,etycznie nie dopuszczasz zabojstw,etc,etc....

Niektórzy ludzie lubią zabijać - często właśnie tacy garną się do armii. Inni z
kolei boją się widoku krwi i przez myśl im nie przejdzie, że mogliby kogoś
uderzyć. Ponieważ życie ludzkie to zbyt poważny problem (mało kto chce przecież
umierać), wprowadza się stosowne przepisy prawne, aby uchronić społeczeństwo
przed całkiem licznymi psychopatami o zbrodniczych instynktach. U większości z
nich żądza mordu nie jest na tyle silna, żeby ryzykowali pójście na wiele lat
do więzienia. Prawo z założenia chroni również przed innymi typami mordów (na
tle rabunkowym, politycznym itd.). Niestety - wyłomem od tej zasady jest wojna -
wtedy nawet religia rozgrzesza zabijanie. Więc, jak widać - przykazanie "nie
zabijaj" to sprawa relatywna, nawet z punktu widzenia większości tradycyjnych
systemów etycznych.
Jeśli chodzi natomiast o mnie, to nigdy nie rozważałem dokonania żadnego
zabójstwa. Nie musiałem więc na własny użytek rozważać etycznych aspektów
takiego czynu.

[pele1970]

chetnie bym polemizowal z Toba ale to jutro bo teraz wdalem sie w niepotrzebna
gatke z jakims dziwakiem o nicku st.szymon

[lena_ziemkiewicz]

Wszystko jest względne. Czy zabicie czerwonoarmisty w 1920 i 1939 roku było
dobre, a w 1945 jak wyzwalał Polskę już dobre? A może tu i tu złe albo dobre?

[pele1970]

ja uwazam ze zabijanie jest zle ze swej istoty,moim zdaniem relatywizowanie
zabojstwa jest niedopuszczalne....no ale odpowiedz na moje pytanie jak oceniasz
hitlera?

[lena_ziemkiewicz]

Czy zabicie jednego terrorysty, by ocalić 200 osób w samolocie jest złe ze swej
istoty?

[pele1970]

Oczywiscie ze tak,tyle tylko ze jest konieczne bo ratuje 200 istnien.....ale i
tak jego zabojstwo implikuje zlo...bo np dla jego osieroconych dzieci droga
zycia bedzie zemsta na "zabojcach" ojca i kiedys obwiaa sie ladunkami i wysadza
np na bazaru w Jerozolimie zabijajac 50 osob to z kolei spowoduje odwet itd,itd

[lena_ziemkiewicz]

A jeśli terrorysta nie miałby rodziny?

[pele1970]

To napewno ma przyjacio,albo wkrótce zostanie uznany za menczennika walki i
znajdzie tabuny nasladowcow

[markiz.de.sade]

Może to niemoralne, ale niewiele mnie to obchodzi. Otóż jestem gotów zabić
każdego, kto usiłuje mnie zabić. Natomiast jeśli ktoś usiłował mnie zabić, a
nie ma już po temu możliwości (tzn. siedzi w więzieniu), pozostawiłbym go przy
życiu. Karę śmierci uważam za rodzaj okrutnego morderstwa na bezbronnym
człowieku i nikt nie przekona mnie, że jest inaczej.

[no_no]

markiz.de.sade napisał:

> Może to niemoralne, ale niewiele mnie to obchodzi. Otóż jestem gotów zabić
> każdego, kto usiłuje mnie zabić.
~~~~
Może to i niemoralne z ludzkiego punktu widzenia, ale jak najbardziej zgodne
z prawem Natury i wolą bożą: "Bij, zabij, bo jak nie, sam będziesz zabity"
A 'wola boża', to - jak słusznie zauważył i zdefiniował Lloyd Graham - to
właśnie to co widzimy w naturze na każdym kroku - prawo dżungli
Silniejszy zwycięża, a słabszemu i święty boże nie pomoże. Oto słowa pańskie
~~~~
> Karę śmierci uważam za rodzaj okrutnego morderstwa na bezbronnym
> człowieku i nikt nie przekona mnie, że jest inaczej.
~~~~
Podzielam pogląd.

no_no - naturliś

[the_dzidka]

> Karę śmierci uważam za rodzaj okrutnego morderstwa na bezbronnym
> człowieku

Hej hej hej. Wiem, że teraz zaczynma bić pianę, ale ciekawe w takim razie, co
powiecie o niewinnej, bezbronnej ofierze? (ofierze tego, co teraz miałby zostać
skazany na KS).

[no_no]

the_dzidka napisała:

>
> > Karę śmierci uważam za rodzaj okrutnego morderstwa na bezbronnym
> > człowieku
>
> Hej hej hej. Wiem, że teraz zaczynma bić pianę, ale ciekawe w takim razie, co
> powiecie o niewinnej, bezbronnej ofierze? (ofierze tego, co teraz miałby
> zostać skazany na KS).
~~~~
A cóż tu można mądrego powiedzieć o ofierze? Chyba tylko to, że miała pecha
i znalazła się w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie.
A wykonanie wyroku śmierci na zabójcy, to morderstwo, tyle że 'uświęcone'
kodeksami. Przy okazji dziwię się, że aż tylu katolików jest za karą śmierci,
podczas gdy ich Bóg nakazał im: "Nie sądźcie...", "Nie zabijaj."

no_no - nic więcej nie mam do dodania, poza dwoma jajami 00 do ewentualnego
bicia piany

[the_dzidka]

> no_no - nic więcej nie mam do dodania, poza dwoma jajami 00 do ewentualnego
> bicia piany

Oddasz jaja na tak wątpliwy cel?
To może inaczej sformułuję swoje pytanie: skoro morderca zabił niewinną,
bezbronną ofiarę, to dlaczego ma się go w momencie wykonywania KS traktować
jako równie bezbronną ofiarę?
On nie jest bezbronna ofiarą - on ponosi konsekwencję swojego czynu. Zabrał
komuś życie bez powodu - jemu odbiera się je z kokretnego powodu. W dodatku
pozbawia się go życia humanitarniej, niż on pozbawił go swojej ofiary. Nie
zabija się go, najpierw go bijąc, potem gwałcąc, a następnie powoli dusząc.

[no_no]

the_dzidka napisała:

> To może inaczej sformułuję swoje pytanie: skoro morderca zabił niewinną,
> bezbronną ofiarę, to dlaczego ma się go w momencie wykonywania KS traktować
> jako równie bezbronną ofiarę?
~~~~
Miałem już nie odpowiadać za siebie, ale nie będę taki
Dlaczego mordercę należy traktować jak niewinną ofiarę?
Bo nie morderca jest winny, że zabił.

no_no - i tyle w tem temacie, kropka.

[lena_ziemkiewicz]

Czy Niemcy wyszli źle na rządach Hitlera i "przegranej" wojnie? Z bidnego kraju
stali się dzisiaj potęgą gospodarczą. A gdzie jest Polska?

[pele1970]

upraszczasz lena......niemcy staly sie "potega" dzieki amerykanskim dolarom z
planu marschala,polska trafila do ruskich i nic nie dostala,mowisz ze niemcy
dobrze wyszly na rzadach hitlera.ciekawe,rozpiepszone doszczetnie miasta jak
lipsk,hamburg,berlin,35 % populacji meskiej w piachu, okolo 1 mln zgwalconych
niemek,utracone terytoria na zachodzie ( prusy,pomorze,slasa)podzielone panstwo
z ruskim rzadem na wschodzie......fakt ze sie odpudowali bo sa pracowici i
mieli szczescie ale mowic ze dobrze wyszli na rzadach adolfa to chyba naduzycie

[pele1970]

upraszczasz lena......niemcy staly sie "potega" dzieki amerykanskim dolarom z
planu marschala,polska trafila do ruskich i nic nie dostala,mowisz ze niemcy
dobrze wyszly na rzadach hitlera.ciekawe,rozpiepszone doszczetnie miasta jak
lipsk,hamburg,berlin,35 % populacji meskiej w piachu, okolo 1 mln zgwalconych
niemek,utracone terytoria na zachodzie ( prusy,pomorze,slasa)podzielone panstwo
z ruskim rzadem na wschodzie......fakt ze sie odpudowali bo sa pracowici i
mieli szczescie ale mowic ze dobrze wyszli na rzadach adolfa to chyba naduzycie

[lena_ziemkiewicz]

No ale gdyby nie Hitler, to by tam Amerykanie nie wpompowali miliardów. Polska
nie miała Hitlera i popatrz jak skończyła.

[pele1970]

wiesz tak sofistycznie to sobie mozemy dyskutowac,ale plan marschala
obejmowal tez np Francje a tam nie rzadzil hitler

[pele1970]

ponadto chce zauwazyc ze niemcy nigdy nie byly biednym krajem ( o niemczech
mozemy mowic od 1871 r) z wyjatkiem krotkiego epizodu w latach 1945-49 co bylo
wlasnie efektem rzady nazistow i olbrzymich zniszen wojennych

[lena_ziemkiewicz]

Własnie na biedzie i bezrobociu Niemiec po 1918 roku wybił się Hitler.

[pele1970]

co nie zmienia faktu ze w 1945 zostawil kraj z okrojonym terytorium,rozbita
armia i zruinowany.

[no_no]

pele1970 napisał:

> przykazanie jezusa "kochaj blizniego swego jak sie samego"
~~~~
Już nic bardziej idiotycznego nie mógł ten Jezus, czy jego twórca - Paweł,
wymyślić, kierując takim przykazaniem nasze rozumowanie w ślepą uliczkę -
powodując w efekcie, że chrześcijanie mogą mieć nieustające wyrzuty na
sumieniu- nie mogąc do końca sprostać temu wyzwaniu, zresztą podobnie jak
i wielu innym pomysłom ich Szefa. Bo wyobrażacie sobie, byście mogli pokochać
WSZYSTKICH bliźnich? Toż to jest zadanie niewykonalne, ponad ludzkie siły
i wyobrażenia wszelkie. Sam Jezus Chrystus zdaje się miał problemy, by pokochać
wszystkich bliźnich, często im złorzecząc podczas gdy głosił z łagodną
wściekłością jedynie uszczęśliwiającą siłę chrześcijańskiej wiary.
~~~~
> podyskutujmy o tym tak jakby bog nie istnial czy zgadacie sie z przykazniami
> jako jakas ponadczasowa madroscia
~~~~
Nie, nie zgadzam się z żadnymi przykazaniami jako jakąś obowiązująca mądrością
ponadczasową. To co było 'mądre' 2000 lat temu, dzisiaj może być uznane za
głupie Jakby nie patrzeć, rozum ludzki ewoluuje, a wraz z nim zmieniają się
i obowiązujące nas prawa i przykazania.
"Nieprzemyślany szacunek dla dawnych praw, dawnych zwyczajów i dawnej religii,
jest przyczyną wszelkiego zła na świecie." - pisał G.Ch.Lichtenberg. I ja się
pod tym podpisuję.

[pele1970]

gadasz idiotyzmy no no czytales platona????wiesz co to jest swiat idei?chcesz
powiedziec ze nawet zakaz zabijanie jest wzgledny......ciekawe co bys gadal w
panstwie rzadzonym przez goscia o Twoich pogladach,np pewnego dnia wpadlby na
pomysl zeby Ci nogi z dupy powyrywac.....a moze jednak nie mozna wyrywac
ludziom "nog z dupy" w zaleznosci od zdania rzadzacych,jak mylisz?

[pele1970]

idea nieograniczonej niczym ( nie mowie o bogu) wolnosci jest totalna
glupota.....bo bedziesz mial w takiej sytuacji wojne wszystkich ze wszystkimi a
wygra najsilniejszy,a jak wygra to bedzie mogl zabijac wedlug wlasnego
uznania...to bezensowne co mowisz.....wolnosc ludzka nawet wedlug guru
satanistwo La Veya jest ograniczona wolnoscia drugiego czlowieka

[no_no]

NIC nie zrozumiałeś z tego co napisałem, brazylijczyku.

no_no - a dalej kiwaj już się sam jak ci Platon przykazał

[antixionc]

- Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
Z tego co wiem, to chodzi tu o szabas(dzień wolny od pracy)- u chrześcijan
niedziela i święta religijne. Co do pierwszego, to jestem za ale w moim
przypadku jest to raczej niemożliwe, bo i tak trzeba zrobić coś do jedzenia,
nakarmić, ubrać, wykapać dzieci... Przeciwna też jestem odgórnwemu ustalaniu
który to dzień powinien być wolny od pracy i co wtedy wolno i nie wolno robić
(np. wątek zakupów w niedzielę). Co do drugiego, to nie obchodzę świąt żadnej
religii, uczestniczę w nich jako towarzysz mojej drugiej połówki, która mnie o
to prosiła.

- Czcij ojca swego i matkę swoją
To mi się kojarzy z bezwzględnym posłuszeństwem i poddańswem... jestem przeciw.
Rodziców szanuję i kocham ale nie jestem ich niewolnikiem.

- Nie zabijaj
Jestem przeciwko zabijaniu innych ludzi ale dopuszczam zabójstwo w obronie
koniecznej.

- Nie cudzołóż
Jesli chodzi o współżycie przedmałżeńskie, to nie mam nic przeciwko jeśli nie
wiąże się to z czyjąkolwiek krzywdą. Jestem przeciwko zdradzie małżeńskiej...

- Nie kradnij
Jestem za... ale czasem są wyjątkowe sytuacje

- Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
Jestem za...

- Nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest
Rozwala mnie już samo zestawienie żony i rzeczy... Pożądać to sobie można byleby
nie brać siłą - nie gwałcić, nie kraść itp.

[antixionc]

Co do przykazanie Jezusa "kochaj blizniego swego jak sie samego", to jest to
IMHO utopijne. Ja kieruję się raczej zasadą: "Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".

[kociak40]

""- Nie kradnij
Jestem za... ale czasem są wyjątkowe sytuacje"" - antixionc

Są takie wyjątkowe sytuacje, zwłaszcza jak nikt nie widzi.

[monikaannaj]

> Są takie wyjątkowe sytuacje, zwłaszcza jak nikt nie widzi.

A konkretnie jakie? To jest element twojej moralności - jak nikt nie widzi to
mozna kraść?

[antixionc]

Nie kradnę ale przypuszczam, że gdyby moje dzieci przymierały głodem (nie jestem
w takiej sytuacji), to nie mając oczywiście innego wyboru zdecydowałabym się na
kradzież... różne są przecież sytuacje np. podczas wojny, okupacji... Nigdy nie
mów nigdy...

[facet123]

Jako ateista odpowiadam: Uważam, że główne idee przekazane w przykazaniach są w
większości zgodne z uniwersalną świecką moralnością - ogólnie dla ateisty złe i
niemoralne jest to co powoduje krzywdę sobie i innym. "Nie zabijaj", "Nie
kradnij" itd - to przykazania nie wyrządzania innym krzywdy, a zatem są w
pełnej zgodzie z ateistyczną wizją świata (trochę tu uogólniam na potrzeby
dyskusji, bo ateizm to jedynie brak wiary w boga, a nie jakaś ideologia
moralna. Jednak załóżmy, że ateista jest osobą racjonalną i poszukującą
racjonalistycznych podstaw moralności).

Wątpliwośc może budzić "nie pożądaj..." bo w samym pożądaniu nie ma nic złego -
jest to czasem mimowolna właściwość ludzkiegu umysłu, że pożąda czy zazdrości i
dlatego samo w sobie pożądanie nie musi być złe. Jednak zakładając że w
przykazaniu jest mowa o chorobliwej obsesji pożądania można stwierdzić, że
również tutaj przykazanie chroni przed groźnymi stanami umysłu które mogą
dobrowadzić do szkody grzesznika jak i innych.

Jeszcze bardziej skomplikowaną sytuację mamy w "nie cudzołóż" - tutaj wszystko
zależy od interpretacji terminu "cudzołożenie". Jeżeli cudzołożeniem są
kontakty seksualne z partnerem zaangażowanym w związek z kims innym, to
oczywiście z racjonalnego punktu widzenia jest to krzywdzenie tej trzeciej
osoby, a ponadto rozbijanie związku. Jednak kościół dorzuca swoje "trzy grosze"
do tego przykazania i okazuje się, że grzechem przeciw niemu jest też: używanie
antykoncepcji, seks z osobą z którą nie ma się slubu koscielnego itd. Te
dodatkowe założenia nie mają żadnego sensu dla ateisty. Dlaczego seks w
małżeństwie ze ślubym cywilnym ma być czymś "moralnie złym"? Dlaczego kawałek
gumy, lub pozycja seksualna mają być moralnie potepiane? To już są kwestie
dogmatów konkretnego obrządku a nie konsekwencja przykazań.

Podobnie się ma sprawa z aborcją - wierzacy zakłądają, że kilka komórek może to
już żyjący człowiek, część ateistów uważa, że nie. Nie ma naukowych podstaw do
potwierdzenia stanowiska wierzących. Nauka rzaczej skłania się do tego, że
kilkukomórkowy zarodek bardziej przypomina komórkę naszego ciała, która jest
jego częścią, a nie osobnym żyjącym i swiadomym bytem - wierzący dogmatycznie
przyjmują co innego.

Podsumowując - przykazania w zdecydowanej części pokrywają się ze racjonalną
moralnością, a ewentualne rozbieżości wynikają ze specyficznej interpretacji
lub dodatkowych dogmatycznych założeń. Z pewnością przepaść między moralnością
racjonalistyczną, a teistyczną jest mniejsza niż sugerowała by to zaciętosć
sporów między obiema stronami.

Podstawowe zasady etyki społecznej???

[edico]

które znalazły swje uznanie znacznie wcześniej, niż sięga historia ST.
Czy mam się odnosić do tego, że twórcy tego czy innego Boga w skład swoich zasad
przyjęli to, co już znacznie wcześniej z natury bytu gatunku wynikało???

W tego rodzaju kategoriach myśłenia zaczyna brakować miejsca nie tylko dla
kategorii ala nawet i dla rodzaju. Niestety, wszystko to znajdziesz w ST,
którego katolicyzm jest nieodłączną mentalną spuścizną