Zarzuty do KK

[kociak40]

Draculla3 w swoim poście jaki otworzył na tym forum, przedstawił pewne fakty,
pewne zarzuty ogromnych nieprawości jakich dopuścił się kk na przestrzeni
wieków. Wymieniona była Inkwizycja, zwalczanie i mordowanie tz. heretyków,
płonące stosy czarownic itd. W tym aspekcie przerażający jest fakt, iż za
utworzeniem tych prześladowań odpowiedzialny jest Kościół Chrystusa. Kościół
zbudowany na miłości, na przebaczaniu grzesznikom, na gloszeniu pokoju,
łagodności i miłosierdzia. Religia zbudowana na Bogu, który został umęczony i
umarł na krzyżu, sama skazywała na męki, torturowała i paliła na stosach
tych, którzy inaczej myśleli od doktryn KK. Największym zagrożeniem jakie
pojawiło się dla KK, byli Katarzy, ktorzy głosili potrzebę ubóstwa, nie tylko
wiernych, co nawet byłoby chwalebne, ale ubóstwa kleru. Dlatego ten odłam
wiary stał się szybko popularny, gdyż nawiązywał do przesłani Jezusa i był
zrozumiały dla wiernych. Ubóstwo kleru jest nie do przyjęcia, to nic, że
Biblia to głosi w swoim przekazie słowami samego Jezusa, daje przypowieści
o "uchu igielnym", o tym, że "nie można dwóm panom służyć - Bogu i mamonie"
itd. Kler uważa, że tu Jezus nie miał racji, mylił się, kler może to
pogodzić, i własny dobrobyt i przesłanie boże. Te przypowieści Jezusa tylko
wiernych mogą dotycznyć.
Druga sprawa, jeśli jakaś instrukcja, jakiś przepis, w jakimś punkcie nie
potwierdzi się, to możemy mieć podejrzenie, że w całości może być
nieprawdziwy lub nieprzydatny. KK w procesach (dla przykładu) Giordana Bruna,
Galileusza, postawił na szali cały autorytet papieża, autorytet całego
Kościoła oraz Pisma Świętego, że ci heretycy nie mogą mieć racji w swoich
twierdzeniach, że Ziemia nie jest centrum świata, że istnieją inne gwiazdy i
planety, że wielkość kosmosu sprawia, że nasza planeta jest tylko nieznaczącą
małą masą. Bruno nie odwołal swoich twierdzeń o wiekości kosmosu i zosytał
spalony, Galileusz musiał sam sobie zaprzeczyć aby uratować życie. Za 8
głownych tez, jakie wysunął Bruno i został spalony, obecnie każdy mógłby za
to samo odpowiadać i też być spalonym, chyba, że jest nieukiem i fizyki nie
zna. KK nic z tego nie zrozumiał, przypomina człowieka, ktoremu w "pysk"
dano, a on głupio się tylko uśmiecha. Za wróżby, czary, palono setki tysięcy
ludzi, obecnie w każdym piśmie jakaś wróżka się ogłasza, jakiś "uzdrowiciel"
daje ogłoszenia i nic się nie dzieje, KK nie może ich palić jak kiedyś (może
i chciałby, ale nie może). Wniosek może być tylko jeden, każdy wierny musi
sam sobie znależć swoje odniesienie do Boga, bo ich "instrukcja" jest do
niczego.

[wcalenietakimaly]

panie kociak,
dziekuje za instrukcje, zapalil pan kaganek w mroku w ktorym znajdowalem sie z
powodu KK.
A tak powaznie chlopie zajmij sie wlasnym sumieniem.

[draculla3]

wcalenietakimaly napisał:

> panie kociak,
> dziekuje za instrukcje, zapalil pan kaganek w mroku w ktorym znajdowalem sie z
> powodu KK.
> A tak powaznie chlopie zajmij sie wlasnym sumieniem.

Wskaż choć jeden punkt,gdzie kociak napisał nieprawdę.
Skąd wiesz czy autor postu nie zajmuje się własnym sumieniem?
Już wiem......boli Cię sumienie, jesteś hipokrytą , nie możesz tego strawić,że
pisze się prawdę.
To forum służy wyrażaniu takich opinii między innymi jak napisał kociak.Twoja
wypowiedź zaś nadaje się na forum psychologiczne...temat "leczenie kompleksów"

[draculla3]

Proponuję przecztać książkę "Przed Bogiem" gdzie swoją opinię o kk wyraża
duchowny,wykształcony teolog ks.prof.St.Obirek.

Czepiacie się!

[gemini14]

Kościół stanowią ludzie i wszyscy są żli?

[draculla3]

gemini14 napisała:

> Kościół stanowią ludzie i wszyscy są żli?



Tego akurat nikt z nas nie próbował wykazać w najmniejszym stopniu.
To nazywa się generalizacją problemu i uproszczeniem.
Pytanie wręcz infantylne.

[kapitan.kirk]

Kościół ma mnóstwo na sumieniu, a od innych organizacji i państw odróznia sie tu
jedynie faktem, że zwykł był przepraszać za wyrządzone zło nawet po kilkuset
latach post factum. Nikt inny tego nie czyni, może dla tego, że do nikogo innego
nie są z reguły kierowane analogiczne pretensje. Fakt że nieporównywalnie
wieksze od "kościelnych" zbrodnie popełniano np. w imię sprawiedliwości
społecznej nie świadczy wszak o tym, że idea sprawiedliwości społecznej jest
zła, podobnie jak niewolnictwo Murzynów czy eksterminacji Indian w USA nie
świadczy, że Ameryka jest nieprawomocna. Powtarzam podobne analogie do
wyrzygania z nudów, ale też widzę, że to konieczne tutaj

A poza tym, dla porządku:

1.) Katarzy nie zostali bynajmniej zlikwidowani za głoszenie ubóstwa, ale także
za fanatyzm nie mniejszy od innych, a wyrazający się nie tylko w specyficznych
wierzeniach, ale i w wielu zwyczajach, o których nie sposób czytać bez zgrozy
(radziłbym liznąc nieco bardziej obiektywnej historii). Oczywiście jednak
podstawowym czynnikiem "przeciw" było odrzucenie katolicyzmu i władzy papieży.
2.)Bruno nie zostal spalony akurat za wiarę w wielkosć kosmosu, ale za
wyznawanie doketyzmu (herezji twierdzącej m.in., że jezus nie miał ziemskiego
ciała, a jego cierpienie było niejako "na niby"; nb. wierzenia podobne do
katarskich) oraz za uprawianie magii i namawianie do nie przestrzegania
"zabobonów" katolickich.
3.) Za wróżby i czary spalono byc może setki tysięcy ludzi, ale akurat nie
zrobił tego KK (co nie znaczy oczywiście, że nic "w temacie" nie miał na sumieniu).

Pzdr

[kociak40]

kapitan.kirk napisał:

> Kościół ma mnóstwo na sumieniu, a od innych organizacji i państw odróznia sie
t
> u
> jedynie faktem, że zwykł był przepraszać za wyrządzone zło nawet po kilkuset
> latach post factum. Nikt inny tego nie czyni, może dla tego, że do nikogo
inneg
> o
> nie są z reguły kierowane analogiczne pretensje. Fakt że nieporównywalnie
> wieksze od "kościelnych" zbrodnie popełniano np. w imię sprawiedliwości
> społecznej nie świadczy wszak o tym, że idea sprawiedliwości społecznej jest
> zła, podobnie jak niewolnictwo Murzynów czy eksterminacji Indian w USA nie
> świadczy, że Ameryka jest nieprawomocna. Powtarzam podobne analogie do
> wyrzygania z nudów, ale też widzę, że to konieczne tutaj
>
> A poza tym, dla porządku:
>
> 1.) Katarzy nie zostali bynajmniej zlikwidowani za głoszenie ubóstwa, ale
także
> za fanatyzm nie mniejszy od innych, a wyrazający się nie tylko w specyficznych
> wierzeniach, ale i w wielu zwyczajach, o których nie sposób czytać bez zgrozy
> (radziłbym liznąc nieco bardziej obiektywnej historii). Oczywiście jednak
> podstawowym czynnikiem "przeciw" było odrzucenie katolicyzmu i władzy papieży.
> 2.)Bruno nie zostal spalony akurat za wiarę w wielkosć kosmosu, ale za
> wyznawanie doketyzmu (herezji twierdzącej m.in., że jezus nie miał ziemskiego
> ciała, a jego cierpienie było niejako "na niby"; nb. wierzenia podobne do
> katarskich) oraz za uprawianie magii i namawianie do nie przestrzegania
> "zabobonów" katolickich.
> 3.) Za wróżby i czary spalono byc może setki tysięcy ludzi, ale akurat nie
> zrobił tego KK (co nie znaczy oczywiście, że nic "w temacie" nie miał na
sumien
> iu).
>
> Pzdr
>

Panie kapitanie_krik!
Jak widzę należy Pan do osob lubiących odwracać "kota ogonem" i udawać, że
pewne sprawy jakoś nie docierają. Bruno nie za twierdzenie teorii Kopernika i
wielkość Wszechświata akurat został skazany, tak Pan podajesz. A za co
Galileusz miał spłonąć na stosie, co musiał odwołać? Skąd te jego anegdotyczne
powiedzenie - "A jednak się kręci!!!", wyjaśnij mi Pan to.
Lekkością "ducha" się Pan charakteryzujesz, twierdząc, że KK nie miał nic
wspólnego z paleniem czarownic itd. Sądzę, że tu może faktycznie Pan tam myśli,
więc dla przypomnienia. Powszechnego palenia czarownic jeszcze nie ma, nawet
nikt nie podejrzewa, że coś takiego może być. Jest roku pańskiego 1484. Papież
Inocenty VIII wydaje specjalną bullę o istniejących demonach, ich wnikaniu w
ludzi, dzieli je na żeńskie i męskie (Subkuby i Inkuby)itd itd. itd. (o ile ma
Pan życzenie mogę podać treść tej bulli, bo mam jej treść w książce). Papież
nakazuje walkę ze złymi demonami. Dwaj doktorzy katoliccy Jakub Sprenger i
Henryk Institoris rozwijają zamysł papieski pisząc księgę "Młot na czarownice"
gdzie w przedmowie do tego tak wartościowego "dzieła" umieszczają treść owej
bulli papieskiej. Jest to książka-instrukcja, napisana przez wykształcone osoby
duchowne, poparta autorytetem papieża i będąca dowodem na istnienie tego
zjawiska, podaniem trybu postępowania, rodzajem tortur jakie trzeba stosować,
itd. itd. Tu tylko jako ciekawostkę podam, że samo palenie na stosie jako swoje
umotywowanie miało w Piśmie Świętym, ktorego cytat przytaczam (Ewangelia
św.Jana, rozdz. XV,6) - "Jeźliby kto we mnie nie trwał, precz wyrzucony będzie
jako latorość, i uschnie, izbior ją, i do ognia wrzucą, i zgore".
To w końcu jak to jest, miał coś wspólnego KK z tym paleniem ludzi, czy nie
miał? Jak Pan sądzisz?

[kapitan.kirk]

> Bruno nie za twierdzenie teorii Kopernika i
> wielkość Wszechświata akurat został skazany, tak Pan podajesz. A za co
> Galileusz miał spłonąć na stosie, co musiał odwołać?

Oczywiście, że ówczesne władze kościelne potępiały kopernikanizm (podobnie
zresztą jak protestanci) i oczywiście, że kary za jego głoszenie nie miały
obiektywnie sensu; Kościół zresztą akurat za Gallileusza & Co już przepraszał.
Moja dygresja nie miała charakteru usprawiedliwiania palenia na stosie czy
karania za poglądy naukowe, a jedynie była uściśleniem przekazu (poglądy Bruna
bowiem niewiele miały wspólnego z racjonalizmem i - z punktu widzenia
ateistycznego - były jeszcze mniej sensowne niż chrześcijańskie).

> Lekkością "ducha" się Pan charakteryzujesz, twierdząc, że KK nie miał nic
> wspólnego z paleniem czarownic itd.

Nigdy nic podobnego nie twierdziłem, bo miał, i to niemało - jednak znacznie, bo
nawet o rzedy wielkości mniej niż usiłuje mu się (nie tylko na tym forum)
przypisywać.

Pozdrawiam prawie jak ze stosu (temperatura w biurze zbliża się do 34C i nadal
rośnie...)

[monikaannaj]

A skąd wiesz że galileusz mial spłonąc na stosie? Skąd jego andegdiotyczne
powiedzenie? z anegdoty. powstałej ponad sto lat po procesie...

Co do galileusza - to bardziej godne wyjasnienia jest to jak to sie stało ze
pozostał głęboko wierzacym chrześcijaninem...

A co do palenia na stosach - o co własciwie chodzi? Jaki jest podstawowy
zarzut? ze palili? (zamiast wynależc gilotynę?) Ze palili za czary? (jak mogli
byc tak głupi ze w nie wierzyli). Ze grzeszyli, ze źle rozumieli pismo?
O co własciwie wkółko macie pretensje do ludzi zyjących kilkaset lat temu? Ze
nie byli tacy jak dzisiejsi?

[draculla3]

monikaannaj napisała:

> A skąd wiesz że galileusz mial spłonąc na stosie? Skąd jego andegdiotyczne
> powiedzenie? z anegdoty. powstałej ponad sto lat po procesie...
>
> Co do galileusza - to bardziej godne wyjasnienia jest to jak to sie stało ze
> pozostał głęboko wierzacym chrześcijaninem...
>
> A co do palenia na stosach - o co własciwie chodzi? Jaki jest podstawowy
> zarzut? ze palili? (zamiast wynależc gilotynę?) Ze palili za czary? (jak mogli
> byc tak głupi ze w nie wierzyli). Ze grzeszyli, ze źle rozumieli pismo?
> O co własciwie wkółko macie pretensje do ludzi zyjących kilkaset lat temu? Ze
> nie byli tacy jak dzisiejsi?



"Ot durna sabaka" nie warto z Tobą a nawet z kapitanem prowadzic polemiki
głową muru nie przebijesz. Wybacz ale nie odniosę się do poszczególnych
Twoich wytłumaczeń bo to poniżej pewnego poziomu.To co tłumaczysz to dobre
dla skretyniałych do cna pozbawionych móżgu istot.
Myślę,że należysz do nich,Ciebie i innych nic nigdy nie wyleczy ze snu
w którym tkwicie.

Tfuuuuu.....rzygac mi się chce.

[monikaannaj]

Czy ciebie ktos burku zmusza do odpisywania? Nie warto to nie pisz.

Chociaz ja naprawde chciałabym sie dowiedziec czego wy ośiwceni 21wieczni
oczekujecie po ludziach z 16 wieku. Ze co - powinni byli wiedziec że czarów nie
ma? Ze powinni byli wiedziec ze kara smierci jest fuj, a zwłaszcza na stosie, a
zwłaszca za herezje. powinni byli wiedziec ze to ziemia wokół słońca a wszystko
składa sie z atomów i powstało mielierady miliardy lat temu.


Głowa muru ni 3eprzebijesz. Ale chociaz powiedz czym jest ten mur! Co tak
naprawde chcesz udowodnić?

[draculla3]

monikaannaj napisała:

> Czy ciebie ktos burku zmusza do odpisywania? Nie warto to nie pisz.
>
> Chociaz ja naprawde chciałabym sie dowiedziec czego wy ośiwceni 21wieczni
> oczekujecie po ludziach z 16 wieku. Ze co - powinni byli wiedziec że czarów nie
>
> ma? Ze powinni byli wiedziec ze kara smierci jest fuj, a zwłaszcza na stosie, a
>
> zwłaszca za herezje. powinni byli wiedziec ze to ziemia wokół słońca a wszystko
>
> składa sie z atomów i powstało mielierady miliardy lat temu.
>
>
> Głowa muru ni 3eprzebijesz. Ale chociaz powiedz czym jest ten mur! Co tak
> naprawde chcesz udowodnić?


Pozbawienie kogoś życia to była pestka dla kościoła.Przez wieki przelał morze
ludzkiej krwi.A przecież ich guru czego innego nauczał.
Co kościół i Ty sama przyswoiliście sobie z nauk Jezusa....tfuuuuuuu!!!!!!!
nie warto z takimi ludżmi prowadzić jakiejkolwiek polemiki.
Hipokryci do bólu.......... nie macie nawet poczucia wstydu i zażenowania.
Pieprzycie o zbrodni aborcji w sytuacji gdy kościół mordował ludzi narodzonych
dojrzałych w imię wiary.
Tfuuu kończę nie warto nawet pisać......."pluj świni w oko a ona mówi,że deszcz
pada" to cały mój komentarz.

[kociak40]

Tu jest znacznie szerszy problem. KK był pierwszą w świecie instytucją, która
wytworzyła takie mechanizmy, ktore później były wzorem dla innych reżymów.
Utworzenie Św.Oficjum, czyli Św.Inkwizycji jako organu do zwalczania
przeciwników ideologicznych i to w sposób bezwzględny, dało później wzór dla
Czeka, Gestapo, Waffen-SS, gdzie instytucje te w imię swej ideologii mogły w
imieniu prawa zwalczać przeciwników, czyli mordować. Organizacje te zostały
uznane za przestepcze dopuszczające się "zbrodni przeciwko ludzkości" i za taką
powinna być uznana św. Inkwizycja (była pierwsza). W 1252 r. papież Innocenty
IV upoważnił i zalecił inkwizytorom stosowanie tortur w celu wymuszenia zeznań,
tym samym pogwalcił odwieczne prawo czlowieka do własnej obrony. Długo można by
pisać na ten temat. Chciałby tylko zwrocić uwagę, że wyrok inkwizycji mordował
człowieka, a majątek jego przechodził na własność KK. Kościół twierdzi, że ma
ciągłość jako instytucja, więc jeśli dopuszczał się morderstw i grabił,
powinien to oddać jko pochodzące z przestępstwa.

[kapitan.kirk]

Zaiste, zaczynam przychylać się do zdania, że głową muru się istotnie nie
przebije

Pomysł, że tortury wymyślił i wprowadził po raz pierwszy w świecie Innocenty IV
w 1252 r. nosi wszelkie znamiona wielkiego historycznego novum. Szkoda, że Nobla
z historii się nie przyznaje, bo przynajmniej jeden polski Kociak miałby szansę

> Kościół twierdzi, że ma
> ciągłość jako instytucja, więc jeśli dopuszczał się morderstw i grabił,
> powinien to oddać jko pochodzące z przestępstwa

Powstaje wobec tego pytanie, co i komu muszą zatem oddać wszystkie państwa i
wszystkie rodziny, które uznają swoją ciągłość historyczną od wieków wstecz...

Pzdr

[kociak40]

kapitan.kirk napisał:

> Zaiste, zaczynam przychylać się do zdania, że głową muru się istotnie nie
> przebije
>
> Pomysł, że tortury wymyślił i wprowadził po raz pierwszy w świecie Innocenty
IV
> w 1252 r. nosi wszelkie znamiona wielkiego historycznego novum. Szkoda, że
Nobl
> a
> z historii się nie przyznaje, bo przynajmniej jeden polski Kociak miałby
szansę
>
>
> > Kościół twierdzi, że ma
> > ciągłość jako instytucja, więc jeśli dopuszczał się morderstw i grabił,
> > powinien to oddać jko pochodzące z przestępstwa
>
> Powstaje wobec tego pytanie, co i komu muszą zatem oddać wszystkie państwa i
> wszystkie rodziny, które uznają swoją ciągłość historyczną od wieków wstecz...
>
> Pzdr
>

Kapitanie_krik!
Trzeba chcieć zrozumieć pewną sprawę, a tu jak widzę takiej woli nie ma.
Pierwszym udokumentownym dowodem stosowania tortur w późnym średniowieczu jako
prawa, jest prawo miasta Werony z 1228r. W następnych latach wiele miast we
Włoszech, w Świętym Cesarstwie Rzymskim i Krolestwie Kastylii, wprwadziło takie
prawo w stosunku do osób podejrzanych o zbrodnie i to tylko u notorycznych
przestępców. Natomiast w 1252 r. KK w osobie papieża Innocentego IV, wprowadził
do sądów Inkwizycji prawo stosowania tortur w stosunku do osób podejrzanych o
herezję. Było to zalecane. Specjalny zakon dominikanów zajmował się wymyślaniem
tortur, sposobów. W związku z tym, że sądy Inkwizycji dzialały w całej Europie
i nie tylko, tortury zostały uznane prawem kościelnym. Stosowanie tortur w
procesach o herezję stworzyły podstawę do wprowadzenia ich również w procesach
czarownic w sądach duchownych, a to z kolei spowodowało do stosowania ich w
sądach świeckich o czartostwo. Jako ciekawostkę podam, że w torturowaniu
Giordana Bruno, sam papież poddawał sposób torturowania i nalegał na kata (kat
zawsze był osobą swiecką) aby użył wszystkiego co może. "No! co? nie
potraficie?" (pewno tak mowił do kata).

[monikaannaj]

OK - i co z tego? Tortury były wtedy na topie. za przestepstwo i za herezję.
dzisiaj wiemy że tortury sa fyj. karzemt więc wiezieniem lub gezywną. za włam
do sklepu i za kłamstwo oświęcimskie. wspólczesną herezją jest "propagowanie
ustroju faszystowskiego".

Ale oczywiście, my mamy rację, podczas gdy matoły z 13 wieku byly w błedzie.

[kapitan.kirk]

Wola jest, tylko przekonujących informacji nie ma. Dla każdego, kto choćby po
amatorsku historią się para jest oczywiste, że tortury stosowano od czasów
neolitycznych (to akurat wiemy raczej dzięki antropologii kulturowej), poprzez
starożytność i wszystkie kolejne epoki aż po dzień dzisiejszy, pod każdą
praktycznie szerokością i długością geograficzną. Rzym w połowie XIII wieku nie
nie jest tu żadną specjalną cezurą; nb. z największym rozkwotem "sztuki"
torturowania na naszym kontynencie mieliśmy do czynienia raczej w XVI-XVII
wiekach, a więc jakby na fali Odrodzenia... Tortury to oczywiście rzecz
paskudna, tyle tylko, że sądy kościelne w średniowieczu nie odróżniały się pod
tym względem niczym od ówczesnych sądów świeckich (i nie tylko) całego
praktycznie swiata - w końcu tortury stosuje się do dziś i to bynajmniej nie w
kościołach. Nie piszę tego, żeby tortury usprawiedliwiać, ale by spróboweać
uświadomić, że potępianie jednego dawnego winowajcy przy niedostrzeganiu
ogólnego kontekstu to prosta droga do wymawiania Bolesławowi Chrobremu, że nie
stworzył w Polsce republiki parlamentarnej z wolna prasą, niezawisłym
sądownictwem i siecią autostrad.

Pzdr

PS Nie wiem co mówił papież do torturowanego Bruno, bo mnie przy tym nie było
(gdybym był, to pewnie też byłbym torturowany

[crazy.berserker]

> Religia zbudowana na Bogu, który został umęczony i
> umarł na krzyżu, sama skazywała na męki, torturowała i paliła na stosach
> tych, którzy inaczej myśleli od doktryn KK

Utożsamianie religii z jej wyznawcami (nie bezgrzesznymi bynajmniej) to duzy
błąd, atakując idee zapomina się bowiem zupełnie o czynniku ludzkim

> Ubóstwo kleru jest nie do przyjęcia, to nic, że
> Biblia to głosi w swoim przekazie słowami samego Jezusa, daje przypowieści
> o "uchu igielnym", o tym, że "nie można dwóm panom służyć - Bogu i mamonie"
> itd. Kler uważa, że tu Jezus nie miał racji, mylił się, kler może to
> pogodzić, i własny dobrobyt i przesłanie boże. Te przypowieści Jezusa tylko
> wiernych mogą dotycznyć.

Biblia często przemawia jezykiem metafory, symbolu, przypowieści - dlatego
dosłowne i bezkrytyczne traktowanie wypowiedzi postaci Biblijnych to po prostu
nadinterpretacja

[crazy.berserker]

Zapomniałam dopisać swoje zarzuty do KK:
- niewłasciwi ludzie na niewłaściwych miejscach (nie z powołania)
- pazerność i mieszanie się do polityki
Wierni - brak tolerancji, skostniałosc pogladów na zycie, nieumiejetnosc
samodzielnego myslenia

I last but not least (ale tu juz wplatam trochę prywaty) - instytucja "scholi"
koscielnej (scholi koscielnych), które swoim bezmyślnym i dalikim od artyzmu
wykonaniem psalmów doprowadzają wierzacych - melomanów do białej goraczki (Jak
juz spiewam dla wspolbraci w wierze to spiewam dobrze!)