Moralność

[grgkh]

Pojawiły się właśnie dwa teksty tej samej autorki, oba we "Wprost" (nr 9 i 13), oba dotyczące źródeł ludzkiej moralności. Trochę już tutaj o tym rozmawialiśmy, ale wiedzy nigdy za dużo. Dla tych głównie, dla których sprawa jest niejasna albo przypisują ją darowi niebios cytuję je.

Język dżungli [1]

[grgkh]

Co psy wyszczekują ludziom?

-=-=-=-

Psy nie tylko wyrażają szczekaniem swe emocje, ale też próbują o nich opowiedzieć ludziom.

-=-=-=-

Niskie dźwięki wydawane przez ptaki i ssaki to sygnały ostrzegawcze, dźwięki wysokie są oznaką przyjaznych zamiarów.

-=-=-=-

Ssaki posługują się nie tylko własnym językiem, zrozumiałym jedynie dla danego gatunku, ale też językiem uniwersalnym, zrozumiałym dla wszystkich. Dla tego głos rozsierdzonego zwierzchnika może przypominać psie warczenie, a uporczywie ponawiana dziecięca prośba o nową zabawkę - głosy piskląt domagających się pokarmu. To spadek po wspólnej ewolucyjnej przeszłości - przekonuje amerykański znawca zwierzęcych odgłosów prof. Eugene Morton ze Smithsonian Conservation and Research Center, autor książki "Animal Vocal Communication".

Wiadomo, że niskie dźwięki wydawane przez ptaki i ssaki to dźwięki ostrzegawcze, z kolei dźwięki wysokie są oznaką przyjaznych zamiarów lub uległości. Na tym jednak teoria wspólnego języka się nie kończy - ostatnie badania nadają szczekaniu, rżeniu i ryczeniu konkretne znaczenia. I ku zaskoczeniu nawet największych sceptyków ludzie rzeczywiście rozumieją, co zwierzęta chcą im przekazać. Prof. Ilkka Linnankoski z University of Helsinki w Finlandii wykazał, że dorośli i dzieci bez problemów interpretują okrzyki makaków z gatunku Macaca arctoides. Uczestnicy doświadczenia bezbłędnie przyporządkowywali poszczególne nagrania do sytuacji, w której małpy były rozzłoszczone, zadowolone, przestraszone lub podkreślały swą dominację.

PSIA PAPLANINA

Prof. Peter Pongrácz, etolog z Eötvös Lorand University na Węgrzech, który bada psią psychikę, twierdzi, że psy do nas mówią. Do niedawna uważano, że psia paplanina nie ma sensu, bo jej celem nie jest przekazywanie informacji, i że jest jedynie efektem zdziecinnienia psów - młode zwierzęta są dużo głośniejsze niż dorosłe. Szczekanie zaś, mieszanina dorosłych i dziecięcych dźwięków, miało się rozwinąć w procesie udomowienia. W tych przypuszczeniach utwierdzały naukowców wyniki badań na lisach. Osobniki łatwo oswajające się także szczekają w nadmiarze.

Prof. Pongrácz w opublikowanej niedawno pracy zauważył, że dźwięki wydawane przez psy są bardzo zróżnicowane. Ta różnorodność nie jest przypadkowa. To, że zwierzęta głosem wyrażają emocje, jest naukowo potwierdzone. Udowodniono nawet, że niektóre dzikie gatunki zwierząt przekazują sobie szczegółowe informacje. Surykatki i koczkodany diana potrafią się ostrzegać przed drapieżnikami, padającymi drzewami i opowiadać o tym, co wydarzyło się w ich stadzie. Mimo że nie posługują się słowami, informacja jest precyzyjna. Na podstawie krzyku inne zwierzęta wiedzą, że zbliża się szakal lub kobra i odpowiednio reagują.

Wszystkie gatunki, które porozumiewają się w tak zaawansowany sposób, żyją w grupach w bliskim związku z innymi członkami stada. Pies spełnia te warunki. Od tysięcy lat jego naturalnym środowiskiem jest ludzka rodzina. Dlatego właśnie powstały podejrzenia, że dotychczasowa ocena sensu szczekania jest mylna. Psy nie tylko wyrażają dźwiękiem swoje emocje, ale najwyraźniej próbują też "opowiedzieć" o nich ludziom, a co więcej - są przez ludzi rozumiane.

Osoby biorące udział w eksperymencie prof. Pongraeza słuchały sztucznie skomponowanego komunikatu - mieszanki szczekania różnych psów. Okazało się, że zmiany trzech podstawowych cech sygnału głosowego: dźwięczności, okresowości dźwięku (nazywanej przez akustyków tonem krtaniowym) i długości przerw między dźwiękami, stanowią główne wskazówki dla człowieka. Losowo wybrani słuchacze podobnie oceniali stan emocjonalny psa - strach, agresję, niepokój, samotność, szczęście.

Niemiecka badaczka psów dr Dorit Feddersen-Petersen przypuszcza, że pies stale doskonali porozumiewanie się z człowiekiem. Przez kilkanaście tysięcy lat wspólnej egzystencji "wynalazł" nowe dźwięki (wilki prawie nie szczekają, lecz warczą, skomlą i wyją). Dzięki nim skuteczniej rozstrzyga konflikty, ustala pozycję społeczną i lepiej funkcjonuje w kontakcie z człowiekiem.

Język dżungli [2]

[grgkh]

PTAK, KTÓRY MÓWI

Eksperyment prof. Pongrácza to dopiero druga dobrze udokumentowana próba "rozmowy" zwierzęcia z człowiekiem. Do tej pory naukowcy wiedzieli tylko o miodowodzie - afrykańskim ptaku, który przepada za pszczelim woskiem. Jedyny sposób dobrania się do przysmaku to namówienie człowieka do współpracy. Krzykiem próbuje zwrócić na siebie uwagę i prowadzi „rozmówcę" prosto do gniazda dzikich pszczół. Często nawet kilka kilometrów. Po dotarciu do celu siada na gałęzi i cicho czeka, aż człowiek obładowany plastrami miodu się oddali. Wtedy przychodzi czas na miodowoda.

Jedynie koty nie zdały egzaminu z konwersacji. Dr Nicholas Nicastro z Cornell University próbował dociec, czy koty, miaucząc, informują nas o czymś. T niestety, mimo że zwierzęta wyraźnie używają głosu, by się komunikować z właścicielem, nie znaleziono naukowych dowodów na istnienie konkretnego znaczenia różnych miauknięć. Niepowodzenie badacze tłumaczą tym, że koty przebywają z człowiekiem zaledwie od 6 tys. lat, czyli co najmniej dwukrotnie krócej niż psy, a ponadto nie bez znaczenia jest tu ich niezależna natura i samowystarczalność w zaspokajaniu potrzeb.

Czy ludzie mogą być rozumiani przez zwierzęta? Tego typu badań na razie nikt nie prowadził, ale takiej możliwości nie można wykluczyć. To, że wyrażanie emocji nie wymaga słów, wiedzą dobrze rodzice noworodków i niemowląt. Takie dzieci także przekazują wiele negatywnych i pozytywnych uczuć, stosując powszechne w świecie ssaków reguły. Przychodzi im to bez trudu. Jak wykazała analiza akustyczna przeprowadzona przez prof. Mortona, płacz noworodka ma więcej wspólnego z komunikowaniem się małp niż z ludzką mową, nawet tą niedoskonałą w wykonaniu dwu-, trzylatka!

Noworodki poci względem budowy aparatu głosowego są bliższe neandertalczykom czy szympansom niż dorosłym ludziom. Według antropologa Philipa Liebermanna, świadczą o tym podobieństwa w wysokości nagłośni, położeniu i wielkość języka oraz kształcie części nosowej gardła. I tak jak rozwój motoryczny dziecka od pełzania, przez raczkowanie, aż do pozycji wyprostowanej ma być powtórką z ewolucji, tak też przebiega doskonalenie porozumiewania się człowieka.

Jeśli przyjmiemy, że ponad 65 proc. informacji przekazujemy poza słowami, fakt, że rozumiemy uczucia zwierząt, przestaje dziwić. Odkrywana wiedza może być zastosowana do badania relacji międzyludzkich. Stanford Gregory i Timothy Gallagher z Kent State University przeprowadzili akustyczną analizę nagrań kampanii prezydenckich od 1960 r. Stosując filtr przepuszczający tylko dźwięki w zakresie częstotliwości 100-500 Hz, pozbawiali nagranie zrozumiałych słów. Otrzymali szum, co umożliwiło porównanie podstawowej cechy głosu, czyli tonu krtaniowego. Na tej podstawie wskazali kandydatów, którzy otrzymali najwięcej głosów.

Każdy z nas ma inny ton krtaniowy, to cecha zależna od długości, grubości i naprężenia strun. - Kiedyś sądzono, że będzie można go wykorzystywać do identyfikacji ludzi, tak jak linie papilarne. Odstąpiono od takich prób, gdyż badania ujawniły, że ta cecha zmienia się m.in. pod wpływem emocji. Dzieci i kobiety mają krótsze i cieńsze więzadła głosowe, więc ich ton podstawowy jest wyższy niż mężczyzn. Specjalista posługujący się zaawansowanymi technikami przetwarzania dźwięku potrafi jednak na podstawie fizycznych i akustycznych cech mowy zidentyfikować osobę, jej wiek, a nawet region, z którego pochodzi - mówi „Wprost" dr Stefan Brachmański, akustyk z Politechniki Wrocławskiej. To nie wszystko. Ton krtaniowy przekazuje informacje cenne społecznie. Mimo woli ujawniamy prawdziwe informacje i uczucia. To pozasłowny przekaz jest miarą zdolności przywódczych, siły i wiarygodności kandydata, a nie używane przez niego argumenty. I ten prawdziwy obraz jest odbierany przez podświadomość wyborców.

Napisz wprost do autorki: [e-mail]

Gramatyka moralności [1]

[grgkh]

Moralność odziedziczyliśmy po zwierzęcych przodkach.

Małpy kierują się społecznymi emocjami. Znają empatię, potrafią współdziałać i nieobce jest im poczucie sprawiedliwości.

-=-=-=-

Rodzice i nauczyciele nie uczą dzieci zasad właściwego zachowania od podstaw, lecz jedynie kształtują to, co jest już wrodzone. Tak twierdzi prof. Marc Hauser, psycholog i biolog ewolucyjny z Harvard University. Jego zdaniem, moralność nie jest dorobkiem ludzkości, lecz schedą po zwierzęcych przodkach. Dowodzą tego również wyniki prac wielu innych badaczy.

Prof. Felix Warneken, psycholog z Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology w Niemczech, dowiódł, że półtoraroczne dzieci, które dopiero zaczynają mówić, gotowe są spieszyć z pomocą. W doświadczeniu prof. Warnekena dorosła osoba, wieszając pranie na sznurze, celowo upuszczała klamerki do bielizny albo tak układała wieżę z książek, by stos szybko się wywracał. Niemal wszystkie z 24 dzieci podnosiły lub umieszczały przedmiot na właściwym miejscu. Robiły to jednak tylko wtedy, gdy wierzyły, że dorosły nie zakończy pracy bez ich pomocy. Prof. Warneken podobne doświadczenie przeprowadził z udziałem szympansów. One także próbowały pomagać!

MORALNY UMYSŁ

Prof. Hauser dowodzi w książce "Morał Minds" (Moralny umysł), że istnieje uniwersalna gramatyka moralności. Nie jest to zbiór określonych reguł, ale system wymuszający właściwe zachowania. Gdyby taki system nie istniał, nikt odruchowo nie rzucałby się do morza, by ratować tonącego. Ludzie także podlegają ewolucyjnym regułom, według których naszą egzystencją rządzą dwa nadrzędne cele - mamy przeżyć i się rozmnożyć. By je osiągnąć, musimy być egoistami, a ta osoba, której życie wisi na włosku, to przecież rywal do pokarmu i innych dóbr. Pomoc więc powinna być ostatnią myślą, która może przyjść do głowy. Mowa tu tylko o pomocy świadczonej osobnikom obcym, bo dla własnych dzieci zarówno ludzie, jak i zwierzęta gotowi są na wszystko.

Wbrew potocznemu przekonaniu większość osób na co dzień nie postępuje egoistycznie. Stawianie dobra innych ponad własne jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka, by nie rzec - instynktem. Dzięki takiej wrodzonej gramatyce moralności błyskawicznie pojawia się moralna ocena, która zwłaszcza w sytuacjach zagrożenia życia nie byłaby możliwa, gdybyśmy musieli dokonywać jej świadomie.

ŁAPÓWKA WE KRWI

Potrzeba wymuszania konkretnych zachowań zaczęła się kształtować, gdy na ziemi pojawiły się gatunki żyjące w grupach. Te zwierzęta najprawdopodobniej dały początek naszej chęci pomagania innym. Wśród tych nielicznych gatunków zdolnych do niesienia pomocy jest pospolity w Ameryce Południowej nietoperz - wampir zwyczajny, żywiący się krwią dużych ssaków. Napełnienie żołądka nie przychodzi mu wcale łatwo. Wampiry często wracają do kolonii głodne. Po dwóch dobach postu nietoperz szybko chudnie i słabnie. Inne wampiry z tej samej kolonii ratują pechowca, zwracając pokarm prosto do jego pyska.

Badający te zwierzęta dr Gerald Wilkinson z University of Maryland wierzy, że potrafią one pamiętać przez długi czas, kto kogo wspomógł. Niechętnie dzielą się pokarmem z nowymi członkami kolonii, wobec których nie mają żadnych długów. Potrafią wykryć i rozpoznać oszustów - osobniki, które mogą odmówić pomocy. Zwierzęcy altruizm jest zawsze egoistycznym zachowaniem. Rodzajem łapówki, która pozwoli na manipulowanie innym członkiem stada w przyszłości. Dr Wilkinson uważa, że niezwykły zwyczaj dzielenia się krwią pojawił się w okresie wymierania koni, wielbłądów i gigantycznych leniwców ponad 10 tys. lat temu. Zniknięcie tych gatunków znacznie zmniejszyło szansę wampirów na zdobycie pokarmu. Nietoperze, które potrafiły sobie pomagać, miały większą szansę na przetrwanie trudnych czasów.

Gramatyka moralności [2]

[grgkh]

EMPATIA MAŁP

Solidne podstawy hipotezie Hausera dają badania na niektórych małpach. Zwierzęca empatia oraz oczekiwanie wzajemności to zachowania, na których opiera się życie grupowe, i psycholodzy ewolucyjni uważają je za odpowiednik ludzkiej moralności. Podczas ewolucji współpracy ważna stała się ocena własnego wysiłku i wynagrodzenia, które otrzymują inni za taką samą pracę. Frustracja i złość - oto, co czujemy, gdy nasze oczekiwania nie zostają spełnione. Poczucie sprawiedliwości i krzywdy nie powinno być obce zwierzętom, skoro one także współdziałają. I rzeczywiście nie jest.

Amerykańscy uczeni dr Sarah Brosnan i prof. Frans de Waal pierwsi dowiedli tego doświadczalnie. Dawali kapucynkom czubatym żetony. Małpy, wkładając je w odpowiednie miejsce, mogły wymienić żetony na ogórki. Wymiana przebiegała bez zakłóceń, dopóki jedna z kapucynek nie otrzymała - zamiast ogórka - uchodzących za największy przysmak winogron. Jej współlokatorki przestały dawać żetony, a te, które umieściły je w wymaganym miejscu, nie brały do ust gorszej zapłaty, mimo że wcześniej ją akceptowały. Naukowcy tłumaczą to zachowanie następująco: małpy podobnie jak my kierują się społecznymi emocjami. Musiały się one pojawić, by promować długotrwałe współdziałanie między ludźmi. Ten sam zespół naukowców dwa lata później obserwował reakcje szympansów na spotykającą je niesprawiedliwość. Prof. Hauser natomiast odkrył, że tamaryny białoczube, umiejące dzielić się pokarmem z małpami spoza swojej rodziny, rozróżniają działania altruistyczne od egoistycznych.

ETYKA NA SAWANNIE

Kiedy zaczęła się kształtować ludzka moralność? Być może proces ten rozpoczęły drastyczne zmiany w otoczeniu, tak jak w wypadku nietoperzy wampirów. Dwa miliony lat temu zmiana klimatu sprawiła, że trawy zaczęły zastępować tropikalne lasy w środkowej i wschodniej Afryce. Nasi przodkowie, którzy przedtem mieszkali pod osłoną gęstych drzew, musieli się przystosować do życia na otwartej sawannie. Stali się łatwym celem dla drapieżników. Hominidy udoskonaliły metody polowania, a także rozwinęły zdolność do współdziałania i dzielenia się, zwłaszcza pokarmem. Niektórzy antropolodzy, m.in. prof. Warneken, uważają, że zaczątki naszego systemu wartości, w tym altruizm, pojawiły się o wiele wcześniej, nawet 6 min lat temu.

Prof. Hauser przyjmuje, że gramatyka moralności swój ostateczny kształt przyjęła około 50 tys. lat temu, zanim rozpoczęła się wielka migracja ludzi - z Afryki na północ. Nawet jeśli ludzka moralność wyrosła z czysto egoistycznych strategii, polegających na oczekiwaniu wzajemności, mamy już zdolność do przekraczania ograniczeń narzucanych przez egoizm. Co prawda nasze geny mają z góry określony program, ale mózg - skomplikowany i niezależny organ - poszukuje spełnienia "na własną rękę".

Napisz wprost do autorki: [e-mail]

[dagmama]

Tak, czytałam, uwielbiam takie artykuły.
Jestem zafascynowana światem zwierząt i uważam, że kultura chrześcijańska
odgradza się (to znaczy nas, ludzi) od zwierzat - krewnych bądź co bądź - w
imię poczucia wyższości, że niby ludzie mają dusze, a zwierzęta zostały
ofiariowane Adamowi, żeby nadał im imiona i w ogóle rządził nimi.
Dodam, że nie skażona ową biblijną ideologią, mając 10 lat, wytrwale uczyłam
mojego psa mówić i z zadowoleniem powitałam efekty. Nie zaczął mówić, ale
rozumiał słowo w słowo.
Oraz, że w szkole, w dzień poświęcony zwierzętom, zaproponowałam hasło "Zwierzę
też człowiek" i spotkałam się z całkowitym niezrozumieniem, którego, serio, nie
rozumiałam. Myślałam, ze zwierzaki, to najbliżsi krewni, a okazało się, ze nie
wypada się bratać z psami...
Generalnie należę do ludzi, którzy wolą psy, jako będące z człowiekiem
najdłużej.

[grgkh]

Wiedziałem, że się odezwiesz.

Szukamy naszych korzeni. I nie jest to chrześcijaństwo, ani żadna inna religia. Odczarowujemy mity. Odkrywamy, czym (nie kim) jesteśmy. I tak jak w życiu płodowym powtarzamy drogę ewolucji od jednej komórki, do złożoności całego, ludzkiego organizmu, tak jak w dzieciństwie, zanim osiągniemy dojrzałość, tę umysłową, powtarzamy ewolucyjną drogę dochodzenia do niej, tak możemy zobaczyć kim (jednak kim) naprawdę jesteśmy. Nadal jesteśmy zwierzętami, w tym najbardziej pozytywnym rozumieniu tego pojęcia. I by stać się najbardziej ludźmi, powinniśmy najpierw wrócić do swoich prawdziwych korzeni, do świata, który nas wykreował i którego cząstką wciąż jesteśmy, i przeprosić go za wszystkie krzywdy, które mu wciąż wyrządzamy, w imię własnego egoizmu, pychy, nonszalancji, pogardy i ślepego podporządkowania trującym ideom.

[dagmama]

Jestem totalnie nieuleczalna pod tym względem

Lubię wypowiedzi ewolucjonistów, w stylu: "skorpionica jest wspaniałą matką",
albo "niewiele zostało wielkich ssaków ze szlachetnego rodu nosorożców".

Ostatnio czytałam niezłą książkę, "Ptak z Uliety". W XVIII wieku naukowiec
złapał ptaka na odległej wyspie i okazało się, że to był jeden z ostatnich
osobników, ponieważ ptak ten wymierał. Inny, na podstawie łacińskiego tekstu
sprzed dwóch tysięcy lat i jednego piórka, zorganizował wyprawę do centralnej
Afryki w poszukiwaniu pawia... Ludzie dla których wymarłe gatunki mają takie
samo znaczenie jak żyjące. Bo każda żywa istota jest ważna.

Od razu mówię, że nie jestem wegetarianką. Jestem po prostu przeciwko podejściu
człowieka, mówiącego, że jeśli nie ma pożytku ze zwierzęcia (lub rośliny
zresztą), to niech sobie ten gatunek zginie marnie.

[kociak40]

Zbyszku

Trudno odpowiedzieć kim jest człowiek. Rodzi się, "przychodzi" na ten świat,
ale nie przybywa ani jeden atom. Pojawia się, a masa całkowita pozostaje bez
zmian. Niejako wykorzystuje atomy przyrody, tworzona jest z nich pewna
konfiguracja, które ze swoją śmiercią, "oddaje" przyrodzie i one są dalej
wykorzystywane. Np. potas z jego komórki, będzie później tworzył jakiś związek
w glebie, tlen z jego hemoglobiny, utworzy rdzę na moscie kolejowym itd.
Te wszystkie atomy były i dalej będą, nic nie przybędzie, ani nieubędzie, więc
czym był?

[dagmama]

Snem Wszechświata?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Te wszystkie atomy były i dalej będą, nic nie przybędzie,
> ani nieubędzie, więc czym był?

Wszechświat się zmienia. Żyje. Cały jest jak żywa istota. W naszych mózgach zapisuje się informacja, która tylko częściowo, w znikomej ilości, pojawia się jako ulotna myśl - jak rozżarzające się od podmuchu wiatru węgle przygasającego ogniska. Jesteśmy jak one. Rozświetlamy się na chwilę, by zgasnąć, ale swój żar i ciepło przekazujemy wciąż dalej i dalej. Żar i ciepło myśli oraz wiedzy. Jesteśmy sztafetą i pojawiamy się po to, by coś dodać i przekazać tę sumę dalej. Jesteśmy tą wiedzą zgromadzoną przez wszystkich naszych przodków, dobrą i złą.

[redykolek]

Zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy Grgkh: nie jesteśmy tylko biernymi
odbiorcami rzeczywistości, lecz potrafimy się nad nią zastanowić i -
odpowiednio do efektów tego zastanowienia - zmodyfikować. Po zwierzęcych
przodkach oddziedziczyliśmy na przykład "pozycję od tyłu", ale sami, dzięki
własnej pomysłowości, wrowadziliśmy obok niej wiele innowacji. I zupełnie nie
przejmowaliśmy się pytaniem, czy są one naturalne, względnie biologiczne, czy
też nie. )

[grgkh]

redykolek napisał:

> Zapomniałeś o jednej podstawowej rzeczy Grgkh: nie jesteśmy tylko biernymi
> odbiorcami rzeczywistości, lecz potrafimy się nad nią zastanowić i -
> odpowiednio do efektów tego zastanowienia - zmodyfikować.

Nie zapomniałem. To Ty zapewne nie wiesz, że MYŚL o jakiejkolwiek aktywności organizmu pojawia się dopiero po około 200 milisekundach od podjęcia decyzji przez mózg. Tak pokazują urządzenia skanujące aktywność kory mózgowej. Ten poślizg czasowy jest nie do zauważenia i dlatego bez techniki nie jest możliwe jego stwierdzenie. Ale teraz już to wiemy. Oczywiście zqwsze znajdą się tacy, dla których logiczne konsekwencje tego faktu nie istnieją, ale to już ich sprawa.

A w kwstii uczenia się, bo tego też jak widzę nie wiesz, to zwierzęta posiadają własne kultury, subkultury (związane na przykład z określonym terenem) oraz... dokonują wynalazków. Tak jak sikorki (chyba, ale nie jestem pewien, czy nie inne ptaki towarzyszące człowiekowi) otwierające kapsle na butelkach ze śmietanką, jak któreś z krukowatych, które w zależności od rejonu, w celu pokonania twardości skorupy, rzucają małżami z dużej wysokości na kamienie lub odwrotnie, właśnie kamieniem uderzają w skorupę. Ludzie już od dawna to zauważyli i podjęli trud TRESURY zwierząt, a więc uczenia ich pewnych, obcych im i nietypowych zachowań.

Znany jest także fakt najprostszy, że młode, oderwane zbyt wcześnie od rodziców (matki) nie nauczy się właściwych zachowań społecznych, nie będzie się umiało chronić przed zagrożeniami, a także zdobywać pożywienie (polować).

Tak więc zwierzęta też NIE SĄ TYLKO BIERNYMI ODBIORCAMI RZECZYWISTOŚCI. Pod tym względem jesteśmy IDENTYCZNI. Sprowadzając to rozumowanie do poziomu elementarnego, pantofelka lub nawet wirusa, które też są formami biologicznego "programu" reagującego na otoczenie i radzącego sobie jako autonomiczne obiekty, musimy przyjąć, że nie kieruje nimi "siła wyższa", ale automatyzm. Tak jest oczywiście dla zdefiniowanego denotypu, ale zmienność, mutagenność wywołana presją otoczenia powoduje, że te programy dostosowują się: te "uszkodzone", o pogorszonej efektywności przetrwania - zginą, ale te, które zyskają korzystne cechy - mają szansę na sukces reprodukcyjny i zapoczątkowanie nowego gatunku.

Taką samą, programową (!!!) ZMIENNOŚCIĄ jest działanie "systemu operacyjnego", mózgu, z pamięcią zdolną gromadzić dane o środowisku, o sobie i o zachowaniach korzystnych lub niekorzystnych, swoich i innych istot.

Nadajesz sobie wciąż status NADISTOTY. Kierujesz się nieuzasadnionym antropocentryzmem, zamiast z pokorą przyjąć jak jest naprawdę. Tak Cię wychowano. Taką ideologię wdrukowano Ci w świadomość i powiedziano, że jeśli ją odrzucisz, to stanie się coś strasznego. I tkwisz w tym, jak niewolnik, nie potrafiąc wyjść poza próg klatki. Twoje "zastanowienie" się nie jest rzeczywistym zastanawianiem się, bo nie potrafisz być krytyczny wobec dogmatów. I nawet na WŁASNĄ, przemyślaną i "zastanowioną" moralność Cię (zapewne) nie stać, bo MUSISZ ją mieć (zapewne) od DAWCY MORALNOŚCI. Zgadłem? )

[redykolek]

grgkh napisał:

> Nie zapomniałem. To Ty zapewne nie wiesz, że MYŚL o jakiejkolwiek aktywności
or
> ganizmu pojawia się dopiero po około 200 milisekundach od podjęcia decyzji
prze
> z mózg. Tak pokazują urządzenia skanujące aktywność kory mózgowej. Ten
poślizg
> czasowy jest nie do zauważenia i dlatego bez techniki nie jest możliwe jego
stw
> ierdzenie. Ale teraz już to wiemy. Oczywiście zqwsze znajdą się tacy, dla
który
> ch logiczne konsekwencje tego faktu nie istnieją, ale to już ich sprawa.
>

Ale przecież nasze mózgi to my. Jeżeli więc mój mózg podjął jakąś decyzję, to
znaczy, że ja to uczyniłem.

> A w kwstii uczenia się, bo tego też jak widzę nie wiesz, to zwierzęta
posiadają
> własne kultury, subkultury (związane na przykład z określonym terenem)
oraz...
> dokonują wynalazków. Tak jak sikorki (chyba, ale nie jestem pewien, czy nie
in
> ne ptaki towarzyszące człowiekowi) otwierające kapsle na butelkach ze
śmietanką
> , jak któreś z krukowatych, które w zależności od rejonu, w celu pokonania
twar
> dości skorupy, rzucają małżami z dużej wysokości na kamienie lub odwrotnie,
wła
> śnie kamieniem uderzają w skorupę. Ludzie już od dawna to zauważyli i podjęli
t
> rud TRESURY zwierząt, a więc uczenia ich pewnych, obcych im i nietypowych
zacho
> wań.
>

Drogi Grgkh! Już ćwierć wieku temu przeczytałem w miesięczniku "Fantastyka"
artykuł o gorylach uczących sie języka migowego i od tamtego czasu przeczytałem
wiele opisów podobnych faktów. Nie jest więc to dla mnie nic nowego i
zaskakujacego.

> Znany jest także fakt najprostszy, że młode, oderwane zbyt wcześnie od
rodziców
> (matki) nie nauczy się właściwych zachowań społecznych, nie będzie się
umiało
> chronić przed zagrożeniami, a także zdobywać pożywienie (polować).
>
> Tak więc zwierzęta też NIE SĄ TYLKO BIERNYMI ODBIORCAMI RZECZYWISTOŚCI. Pod
tym
> względem jesteśmy IDENTYCZNI.

A czy ja twierdzę coś innego? Oczywiście, że zwierzęta nie są biernymi
odbiorcami rzeczywistości. Zwierzęta nawet myślą (czytałeś książkę "Cybernetyka
i charakter", którą kiedyś Ci poleciłem?).

> Sprowadzając to rozumowanie do poziomu elementar
> nego, pantofelka (...)

Chcesz mi powiedzieć, że w naszych mózgach zakodowane są zachowania, które
sprzyjają naszemu przetrwaniu i to one są podstawą naszej moralności? Pewnie
tak jest, ale my dodaliśmy do tego zwierzęcego dziedzictwa coś, co w w nim nie
występuje. Nasz mózg bowiem (czyli my sami) zdolny jest do nauki nowych rzeczy.
Być może ludzka mowa wywodzi się ewolucyjnie ze zwierzęcych systemów
komunikacyjnych, jednak sama w sobie jest ona nowością w świecie organizmów
żywych.

Mowa pozwoliła nam konstruować światopoglądy i poddawać je logicznej analizie.
Wraz z tymi rozmaitymi światopogladami pojawił się problem naszego
ustosunkowania do tych spośród nich, które są odmienne od przyjętego przez nas,
a także do ludzi, którzy są nosicielami tych odmiennych światopoglądów. Jest to
nowy problem, nie występujący w świecie zwierząt i nasz mózg musiał znaleźć dla
niego nowe, oryginalne rozwiązania. Cała ludzka kultura i cywilizacja jest
źródłem NOWYCH problemów, które nie występują w świecie zwierząt. I w naszych
próbach ich rozwiązania nie możemy się do tego świata odwoływać. Musimy raczej
szukać NOWYCH rozwiązań.

> Nadajesz sobie wciąż status NADISTOTY. Kierujesz się nieuzasadnionym
antropocen
> tryzmem, zamiast z pokorą przyjąć jak jest naprawdę. Tak Cię wychowano. Taką
id
> eologię wdrukowano Ci w świadomość i powiedziano, że jeśli ją odrzucisz, to
sta
> nie się coś strasznego. I tkwisz w tym, jak niewolnik, nie potrafiąc wyjść
poza
> próg klatki. Twoje "zastanowienie" się nie jest rzeczywistym zastanawianiem
si
> ę, bo nie potrafisz być krytyczny wobec dogmatów. I nawet na WŁASNĄ,
przemyślan
> ą i "zastanowioną" moralność Cię (zapewne) nie stać, bo MUSISZ ją mieć
(zapewne
> ) od DAWCY MORALNOŚCI. Zgadłem? )

Bawimy się w obrzucanie epitetami? Oj nieładnie! Ale powiem Ci jak tę sprawę
interpretuję na swój religijny sposób: Jeżeli jakiekolwiek normy moralne
sprzyjają naszemu przetrwaniu, a także umożliwiają rozwój naszej kultury i
cywilizacji (możesz to zinterpretować jako dążenie do przetrwania i rozmnażania
się zarówno naszych genów, jak i naszych memów), to wówczas - moim skromnym
zdaniem - jest to zgodne z domniemaną przeze mnie harmonią wszechświata, która
może być opisana jako "wola Boża". I sądzę, że potrafię za pomocą swojego
rozumu wskazać, które to są normy.

Podsumowując: Jesteśmy istotami rozumnymi, potrafimy zastanawiać się nad swoim
postępowaniem i znajdować nowe rozwiązania dla nowych problemów. W
szczególności potrafimy konstruować normy moralne umożliwiające nasz rozwój i
nasze przetrwanie, a także rozwój i przetrwanie naszej kultury i cywilizacji.
Można przypuścić (jest to wprawdzie tylko przypuszczenie, ale nie bezzasadne),
że normy, które wskazują najlepsze do tego drogi zgodne są z "harmonią
wszechświata", czyli jego dążeniem do przetrwania i rozwoju, a więc tym, co
nazwałem "wolą Bożą".

[grgkh]

> Ale przecież nasze mózgi to my.
> Jeżeli więc mój mózg podjął jakąś decyzję, to
> znaczy, że ja to uczyniłem.

Twój błąd polega na nadawaniu zgromadzonej w jednym miejscu, i powiązanej wspólną funkcjonalnością "materii", KREOWANIA PONAD REGUŁAMI, które są prawami fizyki, ponad prawami całego świata, jakiegoś nadrzędnego i wyłączonego od tego świata znaczenia. Nie ma tak. Nasze myślenie JEST SPOWODOWANE fizyką świata i w 100% WYŁĄCZNIE od niej zależne. Jeśli w to wątpisz, to przeprowadź sobie myślenie redukujące: czy zależysz w swoim myśleniu od świata zewnętrznego w jednym procencie? a może w dwóch? a może w trzech? i na koniec nie potrafisz udowodnić, że nie zależysz całkowicie.
A więc to tylko Twoje, a moje także , wewnętrzne odczucie jaźni - tego jednego mema - powoduje, że wydaje nam się, iż stanowimy twór wyodrębniony od reszty świata w tym sensie, że posiadamy własną, wolną wolę. Wolna wola NIE ISTNIEJE. I można tego dowieść bez żadnego problemu, bo otaczają nas miliardy przykładów działania WEDŁUG programów, według gotowych receptur, powielanych, kopiowanych z mózgu do mózgu, memów, działających identycznie pod względem informacyjnym jak zapis genetyczny. Nasza niezalezność od środowiska, które nas stworzyło i wciąż modyfikuje jest pozorem. Jeśli czytałeś książki, które mi polecasz, to powinieneś to wiedzieć.

I Twoja teza staje się... nieprecyzyjna, a więc fałszywa: to nie "nasze mózgi to my" (myślę o sferze psychicznej, nie materialnej i domyślam się, że i Tobie o to chodziło), ale "my to jeden mem - nasza jaźń", jej odczucie i absolutyzm, bezwzględność jego nałożenia na całość naszego myślenia. Niektórzy, dzięki odpowiedniemu treningowi psychicznemu, potrafią się od niego oderwać. Czy wiesz, co się wtedy dzieje? Następuje poczucie identyfikacji z całym wszechświatem, wspaniałe uczucie wszechogarniającej wspólnoty, miłości itp. A dzieje się tak, ponieważ CENTRUM poprzez któe patrzymy na świat nie jest już jedną osobą, nie jest ograniczeniem jest pragnień, niedostatków itd, ale jest całym wszechświatem. Nasz cel istnienia, staje się celem istnienia wszechświata, nasze dobro jest jego dobrem, nasza korzyść, jego korzyścią. I to na tej "ułomności", a właściwie i po prostu cesze konstrukcji naszej psychiki bazuje religia, podkradając jej przejaw dla siebie. To nie bóg jakiś, z którym niby to mamy kontakt, ale odrzucenie widzenia świata poprzez swoją jaźń, daje nam możliwość znalezienia innego - może bardziej racjonalnego ze względu na naszą ewolucyjną przyszłość - sensu istnienia. Bo na pewno jest on jemu właśnie bliższy: bo tu nie chodzi o prymitywne przekazanie kodu genetycznego, ale miejsce przetwornika informacji, jakim każdy z ludzkich mózgów jest, w oceanie wiedzy o świecie, w całości naszej kultury, gromadzonymi od początków istnienia naszego gatunku.

Mówisz: "to ja to uczyniłem". To nie Ty. "Uczyniło" coś Twoje ciało. A wcześniej powstała myśl o decyzji. A jeszcze wcześniej zadziałała kalkulacja najbardziej automatyczna, jaką można sobie wyobrazić. A jeszcze wcześniej martwa materia, atomy Twojego ciała, ułożyły się w nie, bo powstał wyspecjalizowany w toku ewolucji program konstrukcji takiego właśnie fenotypu. A jeszcze wcześniej, dzięki tej samej fizyce, która działa i dziś, zapoczątkowany został Wszechświat.

To nie Ty. Nie jesteś centrum świata. Jesteś jego elementem i robisz tylko to, co On, Wszechświat, ma w swoim programie.

> Drogi Grgkh! Już ćwierć wieku temu przeczytałem w miesięczniku
> "Fantastyka" artykuł o gorylach uczących sie języka migowego i
> od tamtego czasu przeczytałem wiele opisów podobnych faktów.
> Nie jest więc to dla mnie nic nowego i zaskakujacego.

Dlaczego "Fantastyka"? Chcesz zdeprecjonować znaczenie tego faktu poprzez tak płytką manipulację?

> Chcesz mi powiedzieć, że w naszych mózgach zakodowane są zachowania,
> które sprzyjają naszemu przetrwaniu i to one są podstawą naszej moralności?

Nie. Moralność jest zbiorem REGUŁ i metodyką ich stosowania. Nie mówimy jakich w ogóle, a tylko tyle, jakich obiektów (bytów) one dotyczą. Część reguł jest tak silnie wkomponowana w strukturą materialną naszych mózgów, że nie potrafimy się od nich uwolnić. Zresztą, po co to robić? A drugą część sobie przekazujemy jako kulturę, ale IDENTYCZNIE, też jako przekaz kulturowy, robią to zwierzęta, tyle że bez tego antropocentrycznego zadęcia, które usiłujesz tu przemycić. I zwierzęta i my obserwujemy i ten sposób jest sposobem na naukę. I tu też nie różnimy się od zwierząt. Już o tym mówiłem, ale to zbagatelizowałeś, przeskoczyłeś nad tym.

> Pewnie tak jest, ale my dodaliśmy do tego zwierzęcego dziedzictwa coś,
> co w w nim nie występuje.

Dodaliśmy. SPOSÓB PRZECHOWYWANIA ZASAD MORALNYCH. Jako logiczne (lub "otrzymane od Boga") zdania zapisane w formie abstrakcyjnej. To jest NAKŁADKA. Rozumiesz to? Ona ma znaczenie jako element naszej kultury. Ale elementem kultury jest także bajka o złotej rybce, równie abstrakcyjna, zawierająca w sobie jako podtekst TĘ SAMĄ regułę, która występuje jako programowy składnik elementu zwierzęcej moralności, która - czego wciąż nie chcesz przyjąć do świadomości - od zawsze stabilizowała równowagę istnienia systemów organizmów żywych, i tych z mózgiem i tych prymitywniejszych, pozbawionych go. Tak działał świat od zawsze. A zaklinanie tych prawd w abstrakcyjne szaty ludzkich reguł moralności nie zmienia ich treści, ani nie nadaje im statusu prawd objawionych.

> Nasz mózg bowiem (czyli my sami) zdolny jest do nauki nowych rzeczy.

Owszem. Te "nowe" rzeczy, to bardzo często ZAUWAŻANIE reguł działania świata. I znów jest to nieuzasadniony antropocentryzm.

> Być może ludzka mowa wywodzi się ewolucyjnie ze zwierzęcych systemów
> komunikacyjnych,

Zwierzęce systemy komunikacji dźwiękowej czemuś służyły i dlatego ewolucja ich nie wycięła w pień. I ludzki ich odpowiednik rozwinął się z analogicznego powodu. Nie myl przyczyn i skutków. To mowa, między innymi, i jej pojemność informacyjna sprzyjająca przekazowi kulturowemu kształtowała nadmiarowe możliwości mózgów naszych praprzodków.

> jednak sama w sobie jest ona nowością w świecie organizmów
> żywych.

Niezupełnie jest "nowością". Niektóre gatunki mają zadziwiająco bogaty język mówiony. Zdziwiłbyś się.

> Mowa pozwoliła nam konstruować światopoglądy i poddawać je logicznej
> analizie.
> Wraz z tymi rozmaitymi światopogladami pojawił się problem naszego
> ustosunkowania do tych spośród nich, które są odmienne od przyjętego
> przez nas, a także do ludzi, którzy są nosicielami tych odmiennych
> światopoglądów. Jest to nowy problem, nie występujący w świecie zwierząt
> i nasz mózg musiał znaleźć dla niego nowe, oryginalne rozwiązania.
> Cała ludzka kultura i cywilizacja jest źródłem NOWYCH problemów,

Dla mnie to nie jest "problem". To radosna konsekwencja.

> które nie występują w świecie zwierząt.

Wystarczy nie wywyższać się ponad nie.

> I w naszych próbach ich rozwiązania nie możemy się do tego świata
> odwoływać. Musimy raczej szukać NOWYCH rozwiązań.

Bzdury. Ekosystemy działają według zasad, które jako żywo są podstawą dla naszej moralności. Ucz się od zwierzaków. I wśród ich zasad współzycia zdarzają się błedne i te prowadzą do zniszczenia pewnych środowisk, zniszcenia na trwałe równowagi w nich. Przyglądaj się. Nie niszcz bezmyślnie wszystkiego. Nie zabijaj. Żyj i pozwól żyć. Wielkie drapieżniki pozwalają wchodzić małym czyścicielom do swojej paszczy nie zjadając ich, a koty i małpiszony iskają się, eliminując pasożyty. Lisy nie zagryzą wszystkich zajęcy na swoim terenie, bo potem zdechłyby z głodu. Gdy populacja drapieżników jest zbyt duża, AUTOMATYCZNIE spada ich rozrodczość, bo to są mechanizmy wpisane w chemię i w fizykę układu dążącego do stanu równowagi. A Ty wymyśliłeś sobie, że będziesz mądrzejszy, bo Bozia da Ci nakaz niezabijania. Smutne

[grgkh]

Smutne i żałosne. Nie wiesz skąd się wziąłeś na świecie. Nie rozumiesz istoty istnienia jako takiego.

> > Nadajesz sobie wciąż status NADISTOTY. Kierujesz się nieuzasadnionym
> > antropocentryzmem, zamiast z pokorą przyjąć jak jest naprawdę.
> > Tak Cię wychowano. Taką ideologię wdrukowano Ci w świadomość
> > i powiedziano, że jeśli ją odrzucisz, to stanie się coś strasznego.
> > I tkwisz w tym, jak niewolnik, nie potrafiąc wyjść poza próg klatki.
> > Twoje "zastanowienie" się nie jest rzeczywistym zastanawianiem
> > się, bo nie potrafisz być krytyczny wobec dogmatów.
> > I nawet na WŁASNĄ, przemyślaną i "zastanowioną" moralność Cię
> > (zapewne) nie stać, bo MUSISZ ją mieć (zapewne) od DAWCY MORALNOŚCI.
> > Zgadłem? )
>
> Bawimy się w obrzucanie epitetami? Oj nieładnie!

To jest domniemanie. Nie jestem pewien, jak naprawdę myślisz, ale recenzuję to, co napisałeś. A więc to nie jest skierowane osobiście przeciwko Tobie. I niestety, nie potrafię tego inaczej podsumować.

> Ale powiem Ci jak tę sprawę interpretuję na swój religijny sposób:

Sam widzisz, MUSISZ to interpretować poprzez narzucony Ci, religijny światopogląd, a bez niego na całkowicie niazależną interpretację nie potrafisz się zdobyć. Religia na pierwszym miejscu, zabiła Twoją samodzielność, wolność myślenia.

> Jeżeli jakiekolwiek normy moralne sprzyjają naszemu przetrwaniu,
> a także umożliwiają rozwój naszej kultury i cywilizacji
> (możesz to zinterpretować jako dążenie do przetrwania i rozmnażania
> się zarówno naszych genów, jak i naszych memów), to wówczas - moim skromnym
> zdaniem - jest to zgodne z domniemaną przeze mnie harmonią wszechświata,
> która może być opisana jako "wola Boża".

Po co "wola boża"? PO CO?!

> I sądzę, że potrafię za pomocą swojego rozumu wskazać, które to są normy.
> Podsumowując: Jesteśmy istotami rozumnymi, potrafimy zastanawiać się nad
> swoim postępowaniem i znajdować nowe rozwiązania dla nowych problemów.

Ale jeśli uwzględnimy nadrzędność równowagi istnienia systemów, które stworzyła przyroda SAMA, to odnajdziemy w nich te same reguły, któe Ty przypisujesz Twojemu bożkowi. A więc po co tego dziwoląga i pasożyta karmić?

> W szczególności potrafimy konstruować normy moralne umożliwiające
> nasz rozwój i nasze przetrwanie, a także rozwój i przetrwanie naszej
> kultury i cywilizacji.

To jest absurdalny, horendalny antropocentryzm. Niczego innego i oczywiście LEPSZEGO, w kwestii współistnienia organizmów żywych (!!!), niż to, co dotąd wymyśliła przyroda, która od paru miliardów lat z tym eksperymentuje, NIE ZNAJDZIESZ. ZROZUM TO!!! ))

> Można przypuścić
> (jest to wprawdzie tylko przypuszczenie, ale nie bezzasadne),
> że normy, które wskazują najlepsze do tego drogi zgodne są z "harmonią
> wszechświata", czyli jego dążeniem do przetrwania i rozwoju,
> a więc tym, co nazwałem "wolą Bożą".

O, Boże!!!!!!!!!!! To paranoja i absurdalne niewolnictwo. To DOGMAT.

Wola boża... )))))))))))))))))))))))

Przecież bogów nie ma. A Ty nie potrafisz dowieść, że istnieją poza ludzkimi głowami, jako jeden z memów. Jesteś naprawdę NIEWOLNIKIEM tego mema.

IQ zwierząt

[grgkh]

Już nie o moralności, ale też o zwierzętach i też warto przeczytać wiadomosci.onet.pl/1400590,242,1,1,kioskart.html

[srckota]

takie sobie...
pogadaj se z psem srajacym na trawniku to dla Ciebie odpowiedni interlokutor!

Do scrkota

[grgkh]

W tym miejscu był post niejakiego srckota, ale zastępują go informacją dla niego: zostałeś zakwalifikowany jako troll. )) Jakie są tego konsekwencje, możesz się przekonać.

[kociak40]

grgkh napisał:

> W tym miejscu był post niejakiego srckota, ale zastępują go informacją dla
nieg
> o: zostałeś zakwalifikowany jako troll. )) Jakie są tego konsekwencje,
możesz
> się przekonać.

Zbyszku, ten post scrkota, który usunałeś (ja nie będę przywracał, ale mogę go
przeczytać) jest świetny. W takiej odpowiedzi też jest "błysk" talentu.
Uśmiałem się, co rzadko mi się zdarza, żebym śmiał się nie ze swoich dowcipów.
Zrobiłeś to niepotrzebnie, to nic, że Ciebie dotyczył, to jest bez żadnego
znaczenia, liczy się "dobre wejscie", co powinneś obiektywnie docenić. Do troli
można zaliczyć osoby, mieszające posty, wprowadzające haos, ale nie osoby o
dobrym humorze. Prawdziwa inteligencja nie boi się takich odzywek, natomiast
umie je docenić.

[grgkh]

Tak, Andrzeju, prawdziwa inteligencja nie boi się takich odzywek, a więc zrobię to dla Twojej inteligencji - przywracam ten tekst. Twoja, ta prawdziwa, będzie mogła się nim cieszyć nim nawet bez logowania się. Tytułem wyjaśnienia, bo jakoś wciąż do ciebie to nie dociera - choć to dziwne, bo jako do inteligencji jednak powinno - postanowiłem ukrywać posty, które zbyt mocno ocierają się o rynsztok. Ale Twoje preferencje ostatnio zeszły do takiego poziomu i lubisz się w nich nurzać. Lubisz również robić, nieprowokowany, "delikatne" przytyki w moją stronę, a więc ja też postanowiłem, równie delikatnie traktować Ciebie, choć postaram się unikać słownictwa Twojego kolegi srckota. Że to kolega, to widać, a może nawet to Ty sam w innej wersji, ale to nieistotne. Niech więc wszyscy zobaczą, jaka lektura sprawia Ci przyjemność, z czego się potrafisz "uśmiać". Tyle, że teraz to my się możemy uśmiechnąć (z politowaniem).

Następne tego typu posty, jeśli dostrzegę na czas, będę jednak usuwał, bo temu forum należy się trochę moderacji - nie da się ukryć, że potrzebnej również i na skutek Twojej działalności - a Ty się nimi ciesz dopiero po zalogowaniu. W końcu to niewielki wysiłek, a dla ulubionego rodzaju lektury warto go wykonać, prawda?

I jeszcze jedno. Różni nas czystość intencji. W tej rywalizacji NIE MASZ SZANS, bo przegrałeś je już na starcie. C'est la vie.

[kociak40]

Dobry żart jest tynfa wart, jak mówi porzekadło i to nie wszystko.
Liczy się też szybkośc reakcji, czyli jak mówią francuzi - odpowiedz ze schodów.
Właśnie tu było to drugie. To już zbyt trudne dla Ciebie aby zauważyć własnie
ten refleks.

[srckota]

jestem zaszczycony wprost, ze zostalem zaliczonony w grono trolli. Nie wiem
tylko czy obywatel albo towarzysz grgkh jest w stanie zromumiec moj sarkazm.
mam jedynie nadzieje na dalsza dyskusje rzeczowa i pozbawiona prywatnych zazalen.
pozdrawiam