Dodaj do ulubionych

Małe wtrącenie

30.12.07, 20:27
W zasadzie wycofałem się juz z tego forum i tylko tak jak obiecałem,
zajrzałem jeszcze przed końcem roku i widzę, że nic się specjalnego
nie dzieje, jednym słowem - marazm. Wszystko już było.
Dawno zauważyłem, że w "problemie" Boga, mylone jest myslenie z 3
zakresów fizyki. Dlatego postanowiłem jeszcze na koniec zwrócić na
to uwagę. Wszystkie "dowody" na istnienie lub nie - Boga, zahaczają
o fizykę.
Na polu filozofii się nie wypowiadam. Proszę uwzglednić pewną
lapidarność tego co napiszę, ale chcę aby było to zrozumiałe dla
osób niezbyt wprowadzonych w fizykę, choć może być zartobliwe, to
jednak zgodne z fizką, przynajmniej na chwilę obecną. Dawkinsa nie
czytałem i czytał nie będę, przytoczę własny pogląd.
Na wszelkie "dowody" istnienia lub nie - Boga, mamy do dyspozycji 3
zakresy fizyki.
1. fizyka newtonowska - istotą najwiekszą tego zakresu jest
załozenie, że możemy coś obserwować nie zmieniając tego obiektu
(bardzo ważne, proszę to uwzględnic) - oznaczę FN
2. Teoria względności (tu umieszczam szczególną i ogólną) - istotą
jest to, że prawa fizyczne są takie same w odniesionych układach
inercjalnych, ale co innego widzi obserwator z układu ruchomego i
nieruchomego - oznaczę TW
3. Mechanika kwantowa (MK) - tu od razu wyjasniam jeśli ktoś nie wie
co to jest. Jest to gałąź nauki poświęcona opisowi ruchu obiektów
w świecie wewnątrzatomowym i dotyczy cząstek elementarnych (mogą być
wewnatrz atomu jak i na zewnatrz, jako samodzielne). Tu załamuje się
FN jak i TW. Największą trudnością w zrozumieniu MK, jest
podświadome załozenie, że obiekty bedą sie tak samo zachowywać w
świecie kwantowym, jak się zachowują w otaczającym nas świecie.
Istotą MK jest to, że nie można obserwować niczego, nie zmieniając
jednocześnie stanu obserwowanego obiektu. Mówiąc inaczej np. w
świecie kwantowym jedyną drogą obserwowania elektronu jest
doprowadzenie do zderzenia z inną cząstką. W procesie tym
obserwowany obiekt ulegnie zmianie.
Jest to bardzo trudne do zrozumienia, bo wynika z tego, że nie jest
możliwe zmierzenie pewnych wielkosci jednocześnie np. nie można w
tym samym momencie poznać połozenia i prędkosci danego obiektu. Im
dokładniej poznaje się wartość położenia, tym mniej pewna staje się
jego prędkośc i odwrotnie. W Heiserberg wprowadził zasadę w MK, że
ponieważ obiekty kwantowe nie mogą być obserwowane bez jednoczesnej
ich zmiany, nie jest możliwe zmierzenie pewnych wielkości
jednocześnie. Zasada ta nazwana jest jego nazwiskiem i nazywana
jest - zasadą nieoznaczoności (są do tego wzory matematyczne).
Prościej mowiąc, w MK wszystko jest opisane za pomocą funkcji
falowej (jest funkcja nieliniową) i opiera się naprawdopodobieństwie.
Największym wrogiem MK był Albert Einstein (chociaż "przyłozył ręki"
do jej powstania) i wymyślił z udziałem innych uczonych kilka
paradoksów w celu wykazania, że załozenia MK są błędne. Ostatni jego
tego typu paradoks to EPR (od pierwszych liter nazwisk jego autorów,
tych dwóch nazwisk już nie pamiętam). Jak kogoś interesuje
ten paradoks, to na życzenie mogę dokładnie opisać (chyba można też
przeczytać go na wikipedii pod hasłem EPR, tego nie wiem). Jak
trudne jest to zagadnienie w MK wykażę na przykładzie. Dla MK
wprowadzono pojęcie spinu. Jak ktoś nie wie co to jest, to wyjaśnię.
Jest to jakby kret, moment pędu i to wewnetrzny moment pędu
mikrocząsteczek, ma czysto kwantowy charakter i nie daje sie
wytłumaczyć ruchem cząstki jako całosci.
Liczy się go macierzami spinowymi, jest charakterystyczny dla danego
rodzaju cząstek, może przyjmować wartości całkowite lub połówkowe i
to nieujemne. Inaczej mówiąc, spin stanowi dodtkowy, czysto kwantowy
stopień swobody cząstki. Np. elektron nie posiada określonego spinu,
dopóki nie jest on mierzony. Inaczej, jak nie mierzymy to spinu nie
ma, jak mierzymy to jest. Na poziomie kwantowym obowiązują inne
prawa, są tak rózne od tego co znamy. Na poziomie kwantowym mamy do
czynienia (poprzez równania matematyczne) z wielkosciami, których
nie można zaobserwować ani nawet wyobrazic sobie.
Do dalszych debat o "dowodzie" na istnienie lub nie - Boga, w pewnym
sensie dobrze byłoby znać dwa dalsze pewne istotne fakty. Jak wynika
z TW, żadnej cząstki nie można rozpędzić do prędkosci światła mając
do dyspozycji nawet nieograniczoną energię, bo masa jej byłaby
nieskończonie wielka, a wymiar po kierunku wektora prędkości zero.
A foton? No właśnie, foton to MK i nic nie trzeba rozpedzac, foton
istnieje tylko przy prędkosci światła dla danego osrodka i może być
lub nie, jak jest to ma taka prędkość. I jeszcze jedna sprawa
przydatna do dalszych rozważań, jaka jest temperatura w prózni
kosmicznej? Kto wie? jak ją zmierzyć jak nic nie ma? Określa się w
sposób pośredni, mierzy się stan energetyczny wzorca aluminiowego
wystawionego w próznie kosmiczną, konwekcji nie ma, przewodnictwa
też nie, tylko jest wypromieniowanie ciepła wzorca aluminiowego
(dlaczego aluminiowego - nie wiem). Pomiar temperatury wzorca jest
przyjmowane jako temperatura prózni (a jak słońce świeci na
wzorzec?).
Aby prowadzić dyskusje o istnierniu lub nie - Boga, trzeba dobrze
rozrózniać te trzy zakresy fizyki i nie miszać
mysleniem niutonowskim, faktów z TW i jeszcze odniesieniem do MK.
Nie ma sensu zadawanie pytania na poziomie newtonowskim - kto
stworzył Boga, bo tu odpowiedzią jest,(żartobliwe) że był zawsze,
tak jak energia. Z poziomu TW nie możemy tego co widzimy odnosić
jako dowód lub nie, bo tylko prawa są zachowane, a to co widzimy
jest inne dla układów.W MK wogóle nie mozna zadać takiego pytania -
czy jest Bóg czy nie, bo mozemy tylko określać prawdopodobieństwo
jego isnienia lub nie. Jak się spytamy, to może być, jak się nie
pytamy to Go nie ma, lub odwrotnie i nie jest to
brak pytania lecz rzeczywistość. "Uzbrojeni" w to co powyżej, można
dopiero dyskutować aby nie mieszać pojeć.
Na tym kończę, jeśli kogoś ciekawi jaki ja mam własny dowód (na tego
Boga), to mogę w oparciu o to co napisałem podyskutować i
przedstawić własne odczucie, chociaż nie sadzę aby kogos to
interesowało.
Obserwuj wątek
    • grgkh Wtrącenie do wtrącenia 30.12.07, 21:46
      Nie chce mi się czytać całości. Moją uwagę zwróciło jednak jedno ze
      zdań na początku, a jest to zdanie błędne.

      > Dawno zauważyłem, że w "problemie" Boga, mylone jest myslenie z 3
      > zakresów fizyki. Dlatego postanowiłem jeszcze na koniec zwrócić na
      > to uwagę. Wszystkie "dowody" na istnienie lub nie - Boga,
      zahaczają
      > o fizykę.

      Nie o fizykę zahaczają lecz o matematykę, a dokładniej o logikę.
      Istnienie boga kwestionuje się na podstawie sprzecznych logicznie
      zdań, które niby to mają "uzasadniać" tezę, że on istnieje. Nie
      istnieje, bo każde z tych zdań jest fałszywe, a więc nie da się
      udowodnić istnienia Boga. Mozna wtedy powiedzieć, ze jest to
      hipoteza, a nie prawda.

      Jeśli bóg miałby się wtrącać do naszego świata, choćby po to, by go
      jedynie stworzyć, to "fizycznie", przyczynowo-skutkowo należałby do
      układu, który zawierałby Wszechświat i musiałby zostac zaliczony do
      Wszechświata, czyli do jego zasad działania. Wszystkie te zasady są
      z nasazego punktu widzenia jednością i nie ma mozliwości
      wyodrębnienia z nich takich, które dotyczyłyby siły spoza świata
      pochodzącej. I dlatego bogów nie ma. Ich osobowa wizja jest
      urojeniem ludzkich umysłów, tak jak niepotwierdzone doświadczallnie
      UFO.

      Oczywiście możesz sobie mówić, że UFO istnieje, ale dopóki jego
      istnienia nie potwierdzisz, to jednak NIE ISTNIEJE.

      A na deser poczytaj sobie, co napisał ktoś na innym forum o samej
      religii - RELIGIA_JEST_ZŁA. Ta wypowiedź
      uzasadnia, dlaczego z taką zawziętoscią wciąż przywołuje się
      róznorakich bogów i boginie do "istnienia".

      A do czego Tobie jest potrzebny Bóg? Pewnie nawet tego dokładnie nie
      potrafisz sprecyzować. A innym?

      Bajki...

      P.S. Przeczytaj sobie także i to ...przypadek... Rozumiesz, o co tu chodzi? wink
      • kociak40 Re: Wtrącenie do wtrącenia 30.12.07, 21:59
        Też nie chce mi się tego czytać w całosci, co piszesz, bo wiem juz
        z góry, co to może być. Tylko logika się liczy, i to twoja logika,
        znana "piosenka". Widzę i to, że fizyki sie boisz, jak diabeł
        swieconej wody i słusznie. Dobrze, że nie czytałes tego co napisałem
        w całosci, i tak byś nic nie zrozumiał.
        • grgkh Re: Wtrącenie do wtrącenia 31.12.07, 13:47
          Człowiek wątpiący w nadrzędność logiki nad wszystkim jest nikim.

          A resztę pewnie przeczytam (gdy będę miał na to czas).
        • grgkh Odrobina fizyki 31.12.07, 22:16
          Fizyki się nie boję, Andrzeju.

          W swoim tytułowym poscie wielokrotnie powtórzyłeś, że coś jest "bardzo trudne". Dlaczego? To Ty tak uważasz, bo być może trudne jest dla Ciebie, a zrozumienie lub pozór tego zrozumienia u siebie traktujesz jak nobilitację do wyższych sfer.

          Zrobię wyjątek i powiem coś na tematy fizyczne, ale będą to kwestie bardzo ogólne, bo przecież szczegółowość nie jest nam potrzebna. Tylko w ten sposób, szukając pewnych analogii w zjawiskach na co dzień obserwowanych i przez to oczywistych, zjawiskach które nauczył się przetwarzać nasz mózg można uchwycić zrozumienie tego, co fizycy zapisują skomplikowanymi wzorami.

          Podajesz trzy teorie, według których można patrzeć na świat. Nie wiem, czego chciałeś przez to dowieść, ale nie skorzystałeś z okazji, by powiedzieć coś bardzo ważnego.

          Każda z tych teorii opisuje ten sam świat. Także i tę samą fizykę, która nim "porusza". A świat jest wciąż jeden i ten sam, i świadomi tego powinniśmy zapamiętać, że każda z podanych przez Ciebie teorii opisuje Wszechświat w sposób (1) PRZYBLIŻONY i (2) WIDZIANY Z PEWNEJ PERSPEKTYWY.

          Są takie wzory fizyczne, w których sinus bardzo małego kąta zastępowany jest wartością tego kąta i dla dokładności, którą jesteśmy w stanie zaakceptować, są to wzory poprawne. W bliskiej mi z racji wykształcenia, inżynierii chemicznej a także chemii fizycznej, jest mnóstwo takich wzorów. Dotyczą one na przykład przepływu cieczy lub ciepła. Ale słuszne są ZAWSZE jedynie dla określonych wcześniej warunków brzegowych. Poza nimi nie nadają się do obliczeń. Jeśli wzór fałszywy, w pewnym kontekście, daje poprawne wyniki, to dlaczego nie mielibyśmy go używać i nie twierdzić, że jest to dobry wzór?

          Tak jest z mechaniką niutonowską, twoją jedynką. Dla bardzo odległych od granicznej, występującej w przyrodzie, prędkości światła mechanika niutonowska ma wzory uproszczone, pomijające pewną zmienność. Nie znaczy to, że ona nie występuje. Oczywiście, że występuje i wyniki obliczeń przeprowadzonych przy ich pomocy zawsze są zafałszowane, ale jest to tak mały błąd, że leży bardzo dlaeko poza interesującą nas dokładnością.

          I tak odczarowaliśmy pierwszy z Twoich "trudnych" problemów. Nie ma różnych fizyk, czy różnych... nie wiem jak Ty byś to nazwał...

          I powtórzę: Wszechświat jest jeden, a sposobów jego opisu, niektórych mało dokładnych, można sobie wymyślić dowolnie dużo.

          A teraz dwójka i trójka. Obie te teorie dotyczą widzenia świata "z pewnej perspektywy". Polega to mniej więcej na czymś podobnym, jakby płaszczaki ze świata dwuwymiarowego chciały opisać w zjawiska dziejące się w świecie o większej ilości wymiarów, np. w przestrzeni trójwymiarowej, którą oglądamy na co dzień.

          Płaszczaki najpierw obserwują rzut (to jak w geometrii wykreślnej) szerokości i długości na swoją płaszczyznę. Widzą, co się dzieje i opisują to wzorami matematycznymi. Potem zauważają inne zjawiska, powstające wskutek zrzutowania tego, co się dzieje w wysokości i głębokości i znów opisują to innymi wzorami. To są odpowiedniki podanych przez Ciebie teorii nr. 2 i 3. Na płaszczyźnie jednak pewne zmienności, pochodzące z innych źródeł muszą wyglądać identycznie i nie ma żadnych szans, by dało się to rozróżnić.

          Co jest skutkiem tego zamieszania? Podczas próby wspólnej interpretacji OTW i mechaniki kwantowej, choć obie te teorie wewnętrznie są spójne i poprawnie interpretują doświadczenia, to ich łączenie prowadzi do partadoksu. Konkretnie, dla tego przykładu, ta sprzeczność polega na tym, że zmniejszanie rozmiarów obiektów o pewnych rozmiarach, akceptowalne dla OTW (Ogólna Teoria Względności, Einsteina) do rozmiarów punktowych, którymi posługuje się mechanika kwantowa, daje niepoprawne nieskończoności.

          Z tego problemu wychodzi obronną ręką teoria strun. Wszechświat opisywany przez nią ma 11 wymiarów, z których trzy to wymiary przestrzenne, a czwarty jest czasem. OTW (grawitacja) i mechanika kwantowa (oddziaływanie słabe, silne i elektromagnetyczne) są "wchłaniane" przez teorię strun i budują jednolity, już bez sprzeczności, obraz naszego Wszechświata.

          Nie wiadomo, czy jest to poszukiwana przez fizyków Teoria Wszystkiego, która ma opisywać wszystkie cztery fizyczne oddziaływania naszego świata, ale jak na razie jest na to nadzieja. Do całkowitego opisu teorii strun jeszcze na co nieco brakuje i co w najbliższych latach fizycy teoretycy nowego wymyślą, to się dopiero okaże.

          Nie wiem, czy to, co napisałem jest trudne, czy łatwe w odbiorze. Nie wiem nawet, czy to przeczytasz. Ale nie opieram na tym niczego, co dotyczy istnienia Boga (lub innych bogów).

          I jeszcze jeden problem, który poruszyłeś w swoim poscie - heisenbergowskie reguły nieoznaczoności. Sprawa jest naprawdę elementarnie prosta, ale dorzucę coś, co Ci może ją nieco rozjaśnić. Najpierw powtórzę swoją prośbę, byś przeczytał to, co pisałem o "przypadku" (link podałem) i rozwinięciu tego tematu w odpowiedziach rozmówców, z którymi tam dyskutowałem. Jest to o tyle niezbędne, że są tam elementy, których tutaj nie chcę ze względu na ograniczoność miejsca i mojego czasu powtarzać.

          Reguły nieoznaczoności wynikają wprost z innego kontekstu, poprzez który spoglądamy na wielkości fizyczne, używane w tych samych wzorach.

          Weźmy przykład... Po jakiejś tam orbicie (dokładniej orbitalu atomowym) "porusza" się wokół jądra atomu elektron. A my chcemy jednocześnie ustalić jego (1) położenie i (2) prędkość (może to być pęd lub energia). Okazuje się to niemożliwe. Dlaczego? Z równań, które opisują to zjawisko, a są to równania typu statystycznego, dla określonej prędkości lub energii, możemy wyrysować sobie obszar, w którym z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem elektron w danym miejscu się pojawi. I odwrotnie, przyjęcie określonej lokalizacji nie pozwala na określenie pozostałych partametrów. Ten paradoks łatwo można zrozumieć i zaakceptować, jeśli przyjąć, że część fizyki tego zjawiska zachodzi (1) poza wymiarami, jakie możemy bezpośrednio obserwować (nie mamy wszystkich potrzebnych do wyliczeń parametrów i wzorów je uwzględniających) albo (2) to, co obserwujemy jest zrzutowaniem procesów, które są z naszej perspektywy widziane jako statystyczne, a więc "pod spodem", poza jakąkolwiek możliwością rejestracji, zachodzą procesy, które my możemy widzieć tylko jako statystyczny wynik.

          Nasz przykładowy elektron możemy widzieć na osi czasu lub na osiach przestrzeni, ale jednocześnie na obu tych osiach nie da się go zobaczyć. I tak właśnie jest - albo lokalizacja w przestrzeni, albo wielkość pochodna, która zawiera w sobie element czasu. Elektron przestaje być punktowy, staje się "chmurą prawdopodobieństwa" swych lokalizacji, przy czym wewnątrz tego obszaru jest ona gęściejsza, a na obrzeżach coraz rzadsza.

          Gdy "zatrzymamy" czas - elektron daje się "złapać" w określonym punkcie. I tak dzieje się w fizyce cząstek elementarnych, gdy mówimy, że jakiś ich stan jest nieokreślony lub, po dokonaniu pomiaru określającego ten stan, określony i poznany. Ta wiedza dotyczy jednak tego jednego unikalnego momentu, tego punktu na osi czasu.

          A teraz jeszcze o bogach.

          Nie wiem, o którym z bóstw mówisz. Twoim? Hinduisty? Neandertalczyka?

          Który z bogów jest prawdziwy i jaki on jest?

          Dopóki tego nie ustalimy, to jedyne, co możemy powiedzieć o każdym szczególnym przypadku tego urojenia to to, że to urojenie umiera razem z człwiekiem, w którego głowie się narodziło lub gdzie go siłą zasiano. Umiera, a więc jest to tylko urojenie i nie istnieje poza tymi ludźmi.

          A gdyby bóg jakiś miał dotyczyć Wszechświata to, ponieważ wszystko, co o Wszechświecie ustalamy, jest falsyfikowane, to i bóg musi podlegać tej samej (logicznej!!!) zasadzie. Nielogicznej? Te wszystkie tezy z założenia przecież odrzucamy. A logicznej? Nie istnieje, bo ucieka przed wertyfikacją.

          Chyba byłoby na tyle. Więcej się nie mieści, a więc dopiszę to w następnym poscie.

          • kociak40 Re: Odrobina fizyki 01.01.08, 04:42
            No, wobec powyższego, muszę odpowiedzieć na taki Twój post i jeszcze
            trochę ta "duszna" atmosfera spowodowna moją obecnoscią na tym
            forum, musi potrwać. Ja podałem w sposób lapidarny takie trzy
            zakresy jakby rozumowania w fizyce, z pewnym zamiarem i nie do
            Ciebie było to skierowane. Chciałem w sposób zrozumiały dla
            forumowiczów (nie wszyscy interesują się fizyką) scharakteryzować
            pewne sposoby rozumowania oparte na kazdym rodzaju. Odpowiedziałeś
            Ty i tu dość trafnie określiłeś (to co chciałem później sam podać
            trochę w inny sposób, ale zgadzam się z Twoim nazewnictwem) te 2
            zakresy. Podałeś - do pierwszego - przybliżony, do drugiego -
            widziany z pewnej perspektywy, a do trzeciego? Tu pominałeś i wobec
            tego ja dopiszę wykorzystując jakby twoje skróty - nigdy nie
            przewidywalny (chodzi o to, że ponieważ nigdy nie będzie można
            wykonać wystarczająco dokładnych pomiarów stanu początkowego w tym
            rodzaju, to ich stany końcowe nigdy nie dadzą sie przewidzieć).
            Miałem być może zamiar dyskusji z innymi, więc inaczej chciałem to
            wyrazić i teraz jestem w "kropce" - czy pisać aby było to zrozumiałe
            dla innych, którzy nie znają fizyki z pozostałych 2 zakresów
            (umownych), czy odpisywać Tobie? Jeśli Tobie, to muszę napisać, że
            nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że można tylko użyć matematyki
            i logiki (chodzi o ten "dowód" na nieistnienie Boga). Matematyka to
            jakby przepis, liczby nieistnieją, matematyka aby mogła "zaistnieć"
            w umysle ludzkim, musi mieć działanie siły. Logika to sprawa
            względna, wymaga weryfikacji (dawałem przykład, że wielcy
            mysliciele, nawet wielcy matematycy, uważali, że im cięższe ciało to
            szybciej spada. Było to tak logiczne, że nawet nie sprawdzali.
            Zweryfikował to Galileusz). Na pytanie, skąd to się wzięło? trzeba
            uwzględnić fizykę. Myslac z zakresu Newtona (wykorzystując jego
            prawa ruchu) mozna stwierdzić - (inaczej to wyrażę) - "nic nie może
            się zdarzyć, bez działania siły". Nawet jeśli ktoś to czyta i
            pomysli, zdarzyło sie, przeczytałem, siły nie było, jest w błędzie.
            Myśl - to przebiegi elektronów, innych cząstek, w naszym mózgu i
            musiała na nie zadziałać siła (wektor). Siła to energia (skalar) i
            mozna uogólnić - "nic nie może się zdarzyć bez energii".
            Zgodzisz się z tym? Mamy, co mamy, więc musiała być energia, bo się
            zdarzyło. Stąd wniosek, energia była zawsze, jest i będzie. Nazwijmy
            ją - "E", to taka energia sprawcza, siła sprawcza, siła natury, bóg,
            ..... i dowolne nazwy (tylko nazwy, wię może być i alfa, bóg, co się
            chce). Rozgraniczenie na siłę i energię zrobiłem dla pewnej
            alegorii, dla przykładu na człowieku. Myślisz sobie - "mam pójść
            odwiedzić tesciową, czy może kochankę?" Masz mozliwość wywołania
            zdarzenia (pomyslałeś, bo posiadasz energię i możesz ją
            ukierunkować). Jak nastapi zgon człowieka, to energię dalej posiada,
            chemiczną - mozna go spalić, potencjalną - bo zwłoki leżą na pewnej
            wysokości itd. nie ma natomiast możliwości ukierunkowywania, tak
            jakby w przenośni, brak możliwości zamiany jej na
            zamierzony "kierunek - wektor". Jeśli człowiek, twór tej "E" (ktora
            była, jest i będzie), ma mozliwośc ukierunkowywania swojej
            posiadanej energii (zamiarów), to może ta "E" też ma? Na to nie
            odpowiadam, tylko się pytam? Itd. Chciałem zadać takie jakby trzy
            pytania w tych trzech zakresach podziału (przeze mnie) fizyki.
            To tak podaję, abyś wiedział o co mi chodziło.

            Nie bedę czytał tego co mi polecasz, bo z góry przyjmuję Twój osąd,
            że to zbyt trudne dla mnie, jestem za głupi na takie teksty, wierzę
            na słowo.

            • grgkh Re: Odrobina fizyki 01.01.08, 14:55
              Masz znikomą szansę, że Twoje teksty z dziedziny fizyki ktoś prtzeczyta.

              Pomyśl logicznie, bo logika jest podstawa wszystkiego...

              Dłuższy tekst nuży i dotyczy to każdego człowieka. Musi zaistnieć dodatkowa motywacja. Co nią może być? Czy masz jakiś pomysł, dlaczego twoje teksty o fizyce, pisane jak dla człowieka niewiele o niej mającego pojęcia i jej dotąd niechętnego, miałyby nagle przyciągnąć do siebie czytelnika? Ja nie widzę takiej szansy w ogóle.

              Jedynymi czytelnikami mogą być ludzie, których fizyka lub inne nauki ścisłe kiedyś choć trochę interesowały. A tacy, niestety dla Ciebie, mają nieco bardziej niż prymitywne i elementarne o pojęcie o fizyce. Gdy czytałem Twój ostatni post, odnosiłem wrażenie, że nie tyle kierujesz go do laików z tej tematyki, co sam poruszasz się na granicy wiedzy i niewiedzy.

              Nie będę się z Tobą przekomarzał, czy napisałem coś wystarczająco dokładnie. Napisałem to poprawnie, wbrew temu, co mi wcześniej zarzucałeś na temat mojej nieznajomości tematu. Ale to i tak nic nie zmieni, bo za jakiś czas zapomnisz o naszej rozmowie tu i teraz, i znów zaczniesz mi przypisywać indolencję, ignorancję itd. Andrzeju, taki już jesteś. Ty tego nie zmienisz, a i mnie to już przestało obchodzić.

              Nie mamy szans na porozumienie NIGDY, bo rozmawiamy innym językiem, myślimy w inny sposób.

              Czy wiesz na czym to polega?

              Kiedyś ludzie uważali, że wszystko jest "złożeniem" czterech, elementarnych żywiołów. Każdy z nich miał inne właściwości podstawowe, inne cechy. W materii i zjawiskach przyrodniczych doszukiwno się koniecznie i na siłę tych właściwości.

              Innym przykładem jest istnienie hipotetycznego stworzenia smakowego, takiego organizmu, który tylko poprzez zmysł smaku i ograniczoną ilościowo do kilku rodzajów receptorów (słodki, kwaśny, gorzki, słony i umami) identyfikuje świat nieposiadając innych zmysłów ani sposobów zdobywania informacji o świecie.

              W obu tych przypadkach istota oceniająca świat twierdzi, że wie o nim wszystko, bądź wystarczająco dużo, bo posługuje się NAJLEPSZYM i NAJDOSKONALSZYM aparatem do zbierania informacji o świecie. Ta istota twierdzi, że to ona właśnie ma monopol na prawdę, bo jej sposób odniesienia do czterech zywiołów lub pięciu smakó pozwoli na całkowity i obiektywny opis.

              Rzeczywistość jest inna i dla tych przykładów Ty to widzisz. A jednak postępujesz dokładnie analogicznie.

              Odrzucasz potrzebę poszukania czegoś, co jest nadrzędne nad całą informacją o świecie, informacją pochodzącą z różnych źródeł. Stawiasz NA TO (lub W PODOBNY SPOSÓB), na co stawiał Newton - materioa i energia są elementarne, a zmienne z nich sformułowane miałyby być jakoś niepodzielne.

              Przeczysz dokonaniom fizyki z ostatnich kilkudziesięciu lat.

              Materia i energia przechodzą wzajemnie w siebie, według znanego Ci wzoru. A więc używanie sloganów, że wszystko we Wszechświecie można zmierzyć lub odnieść do siły lub jej pochodnych nie może stanowić argumentu, dla którego odmawiasz nadrzędności informacji i logice. Mechanika jest pochodną najbardziej elementarnych założeń fizyki świata, a nie podstawą, na której ta fizyka została zbudowana. Na samym początku są cztery podstawowe oddziaływania fizyczne (słabe, silne, elektromagnetyczne i grawitacja) i to do nich można by odnosić wszystko, ale fizycy już dość dawno zauważyli, że trzy pierwsze dają się wywieść ze wspólnego gniazda, którym jest mechanika kwantowa. Dają się jednolicie opisać. A więc na początku nie ma żadnej siły, ani innych proponowanych przez Ciebie wielkości, ale są wielkości, które formułuje wspomniana teoria. Tak się składa, że tych wielkości, BEZPOŚREDNIO, w naszym otoczeniu nie obserwujemy. I to jest następna wskazówka, jak oglądać nasz świat. Jest on kompilacją, jest wtórny, a u jego podstaw leżą całkowicie abstrakcyjne, matematyczno-logiczne indywidua.

              Ja to bym nawet na tę twoją manierę nie zwracał uwagi, traktowałbym ją jako pewnego rodzaju, dozwolony, skrót myślowy. To nic złego. Jednak TRAGICZNE jest wynikające z tego "upośledzenie", które powoduje, że wciąż negujesz podstawową rolę informacji w czystym, nieobleczonym w materię i/lub energię stanie. To samo dotyczy logiki, jako niemożliwego do odrzucenia - lub luźnego traktowania na zasadzie tworzenia od niej wyjątków - jedynego akceptowalnego systemu myślowego.

              A więc należymy do innych światów. Inaczej myślimy i jeśli nie zgodzimy się kiedyś na to, by elementarne definicje miały dla nas ten sam sens, to wszelka rozmowa między nami zawsze pójdzie w krzaki.

              To jest przyczyna, dla której od dawna nie mam już chęci na rozmowy z Tobą. Nie mój osobisty stosunek do Twojej osoby, bo tego potrafię się z łatwością pozbywać i na ogół tak robię, ale sposób myślenia. Moje argumenty przeczące Twoim tezom po prostu wielokrotnie ignorowałeś. Tak jest i teraz. Napisałem zdania przeczące Twoim wcześniejszym, ale ich nie skomentowałeś, jakby ich nie było. Nie masz argumentów? Nie wiesz, o co chodzi? Napisałem to niezrozumiale? To możliwe - ale mogę to wyjaśnić. Ty nie chcesz takiej rozmowy. Będziesz powtarzał swoje, tak jak teologowie - dogmat jest nie do podważenia - a i u Ciebie dogmaty są pielęgnowane z podobnym pietyzmem.

              A dotyczy to, na przykład tego zdania:

              > Jeśli Tobie, to muszę napisać, że nie zgadzam się
              > z Twoim twierdzeniem, że można tylko użyć matematyki
              > i logiki (chodzi o ten "dowód" na nieistnienie Boga).

              A czego Ty używasz na potwierdzenie Jego istnienia? Odrzucasz matematykę i logikę? Jaki ten Twój Bóg jest? Co takiego zrobił i w jaki sposób?

              > Było to tak logiczne, że nawet nie sprawdzali. [...]
              > Na pytanie, skąd to się wzięło? trzeba uwzględnić fizykę. [...]

              Fizyka, to w stosunku do modelu świata w naszych mózgach, świat zewnętrzny, prawdziwy i jedyne źródło informacji. Jeśli Bóg miałby istnieć poza naszymi mózgami, to MUSIELIBYŚMY próbować Go poszukać w naszym zewnętrzu, wyłowić Go ze strumienia informacji, jaka do nas dociera. Matematycznie i logicznie, bo inaczej się nie da. Dlaczego się na to nie zgadzasz? Dlaczego odmawiasz hipotezie istnienia Boga konieczności jej weryfikacji?

              > Stąd wniosek, energia była zawsze, jest i będzie.

              BZDURA. Nic nie było zawsze, bo jeśli coś mogło być zawsze, to równie dobrze i Wszystko mogło być zawsze i nie było żadnego początku. Chyba to mało sensowne się robi, prawda? A więc nie strasz mnie tutaj swoimi przedziwnymi, fałszywymi dogmatami.

              > Nie bedę czytał tego co mi polecasz, bo z góry przyjmuję
              > Twój osąd, że to zbyt trudne dla mnie,
              > jestem za głupi na takie teksty, wierzę na słowo.

              To wykręt. Nie bądź tchórzem i nie rób uników. Stań na placu.
        • grgkh Odrobina życzeń 31.12.07, 22:35
          Chyba odpowiedziałem Ci w poprzednim poscie zbyt ostro. Przepraszam, bo tym razem wyczuwam winę po mojej stronie. To emocje, choć wywołane odtwarzaniem w pamięci przeszłości. Jeszcze raz powtórzę, że bardzo żałuję, że kiedyś przestaliśmy się traktować z przyjaźnią. Stało się i nic tego już nie cofnie.

          Kiedyś obaj znikniemy z tego świata, ale gdzieś tam, w jakimś miejscu internetu, pozostaną nasze myśli wrzucone do postów. Może jeszcze przez jakiś czas ktoś nas wspomni. Szkoda, że to, co wartościowego i w mogące być pozytywnie przekazane, zaśmieciliśmy agresją. Broniłem się przed nią długo, ale uległem. A co na przyszłość?

          Kończy się rok. To tylko kalendarz, a jednak okazja do podsumowań i refleksji. A z tego czasem wynikają wnioski na przyszłość.

          Życzmy sobie, byśmy mieli więcej cierpliwości do naszych bliźnich i byśmy łatwo zapominali o sprawach przykrych, a pielęgnowali w pamięci najmilsze wspomnienia. Uchybień i wad zauważajmy więcej u siebie niż u innych.

          A gdy szampan zaszumi w głowach i poczujemy, że bliski jest nam cały świat i wszyscy ludzie, zapamiętajmy tę chwilę i wspominajmy ją przez rok cały, aż do następnej takiej okazji.

          Do siego roku. Niech nie będzie gorszy i niech nam co ranka daje nową nadzieję...
      • trapista_maszynista Re: Wtrącenie do wtrącenia 30.12.07, 22:30
        Jakis czas temu zalozylem na tym forum pewien watek,ktory przypomne,bo zrobilem
        to rowniez ze wzgledu na gloszony przez Ciebie juz slynny "dowod naukowy" w
        nadziei,ze sie ustosunkujesz.

        www.ewangelia.com/page.php3?_text=ciesla3

        Co na to nauka?

        "Wielu ludzi stara się nie wiązać swojego życia z Chrystusem twierdząc, że
        jeśli czegoś nie można udowodnić naukowo, to znaczy, że jest to nieprawda lub
        coś nie do przyjęcia. Współczesny człowiek uważa, że jest zbyt mądry, aby mógł
        zaakceptować Chrystusa jako Zbawiciela lub uwierzyć w zmartwychwstanie -
        przecież boskości Jezusa ani zmartwychwstania nie można udowodnić naukowo.

        Często studenci historii lub filozofii rzucają mi wyzwanie: "Czy może pan to
        udowodnić naukowo?". Zwykle mówię wtedy: "No cóż, nie jestem naukowcem". W
        odpowiedzi słyszę chichot i odzywa się kilka głosów mówiących: "No to nie ma o
        czym rozmawiać" albo: "Właśnie, wszystko sprowadza się do wiary" (mają na
        myśli ślepą wiarę).

        Niedawno podczas lotu do Bostonu rozmawiałem z siedzącym koło mnie pasażerem o
        tym, dlaczego osobiście wierzę, że Chrystus jest Tym, za kogo się podawał.
        Pilot, który robił powitalny obchód, podsłuchał część naszej rozmowy. "Jest
        jeden problem" - powiedział. "Jakiż to?" - zapytałem. "Nie można tego
        udowodnić naukowo" - odparł.

        Mentalność, do której zniżyła się dzisiaj ludzkość, jest zadziwiająca. Oto w
        dwudziestym wieku tak wielu z nas jest zdania, że jeśli nie można czegoś
        udowodnić naukowo, nie jest to prawdą. To właśnie nie jest prawdą! Trudne jest
        udowodnienie czegokolwiek dotyczącego postaci lub wydarzenia historycznego.
        Musimy zrozumieć, jaka jest różnica między dowodem naukowym a czymś, co ja
        nazywam dowodem prawno-historycznym. Pozwólcie, że wyjaśnię te dwa pojęcia.

        Dowód naukowy polega na wykazaniu, że coś jest faktem, poprzez jego
        zademonstrowanie w obecności osoby, która kwestionuje ten fakt. W
        kontrolowanym środowisku dokonuje się obserwacji, wyciąga wnioski i
        empirycznie weryfikuje hipotezy.

        "Metoda naukowa, jakkolwiek byśmy ją zdefiniowali, związana jest z mierzeniem
        zjawisk i eksperymentowaniem lub stałą obserwacją" [The New Encyclopaedia
        Britannica, Micropaedia, t. VIII, s. 985.]. Były rektor Uniwersytetu im.
        Harvarda, dr James B. Conant, pisze: "Nauka to seria związanych ze sobą pojęć
        i systemów pojęciowych, które powstały na drodze eksperymentów i obserwacji i
        które owocują dalszymi eksperymentami i obserwacjami" [James B. Conant,
        Science and Common Sense, Yale University Press, New Haven 1951, s. 25.].

        Jedną z kluczowych technik stosowanych zgodnie ze współczesną metodą naukową
        jest ustalanie prawdziwości hipotezy poprzez przeprowadzanie kontrolowanych
        eksperymentów. Na przykład wyobraźmy sobie, że ktoś mówi: "Mydełko "Ivory" nie
        unosi się na wodzie". Zabieram więc tę osobę do kuchni, nalewam do zlewu pięć
        litrów wody o temperaturze 30 stopni i wrzucam do niej mydełko. Chlup.
        Dokonuje się obserwacji, wyciąga wnioski i hipoteza zostaje empirycznie
        zweryfikowana: mydełko "Ivory" unosi się na wodzie.

        Jeśli jednak metoda naukowa byłaby jedyną metodą udowadniania czegokolwiek,
        nie mógłbyś udowodnić, że poszedłeś rano na pierwszą lekcję lub że zjadłeś
        obiad. Niemożliwe jest powtórzenie tych wydarzeń w środowisku kontrolowanym.

        A oto co ja nazywam dowodem prawno-historycznym, dzięki któremu można wykazać
        bez większych wątpliwości, że coś miało miejsce. Do werdyktu dochodzi się,
        opierając się na materiale dowodowym. Chodzi o to, żeby nie było uzasadnionych
        podstaw do kwestionowania danego wniosku. Materiał dowodowy składa się z
        trzech rodzajów świadectw: świadectwa ustnego, świadectwa pisemnego oraz
        dowodów rzeczowych (np. broń, kula karabinowa, notatnik). Posługując się
        metodą prawno-historyczną w ustalaniu tego, co się wydarzyło, mógłbyś
        udowodnić bez większych wątpliwości, że byłeś rano na pierwszej lekcji:
        widzieli cię koledzy, masz zrobione notatki, zapamiętał cię nauczyciel.

        Metodę naukową można wykorzystać jedynie do udowodnienia powtarzalnych
        zjawisk; nie jest natomiast odpowiednia do udowadniania prawdziwości twierdzeń
        o postaciach lub wydarzeniach historycznych. Metoda naukowa nie może być
        zastosowana przy próbie odpowiedzi na pytania typu: "Czy George Washington żył
        naprawdę?", "Czy Martin Luther King rzeczywiście był czołowym obrońcą praw
        człowieka?", "Kim był Jezus z Nazaretu?", "Czy Robert Kennedy był ministrem
        sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych?", "Czy Jezus Chrystus zmartwychwstał?".
        Powyższych pytań nie można zweryfikować posługując się dowodem naukowym,
        należy więc posłużyć się dowodem prawno-historycznym. Innymi słowy, metoda
        naukowa, wykorzystująca obserwację, zbieranie danych, stawianie hipotez,
        dedukcję i weryfikację eksperymentalną w celu wykrycia i wyjaśnienia
        empirycznych zjawisk w przyrodzie, nie daje ostatecznych odpowiedzi na pytania
        takie, jak: "Czy możliwe jest zmartwychwstanie?" lub: "Czy Jezus jest Synem
        Bożym?". Gdy chcemy oprzeć się na metodzie prawno-historycznej, musimy
        sprawdzić wiarygodność posiadanych świadectw."
      • kociak40 Re: Wtrącenie dla grgkh 31.12.07, 00:16


        "Nie o fizykę zahaczają lecz o matematykę" - grgkh

        Kiedyś dałeś tu na forum przykład swojej wielkiej elokwencji z
        matematyki, pisząc, że zawsze cię zachwycała matematyka i podałeś
        przykład tego zachwytu, że zawsze zachwycony jesteś jak pomyślisz
        sobie, że trójkąt prostokatny o katach 90, 60, 30 stopni, ma boki
        o długoscich 3:4:5, pamietasz? Jak to przeczytałem, to nie mogłem
        od razu odpisać ze smiechu. Zachwycony byłes widać od podstawówki
        tą swoją brednią. Ktoś natychmiast szybciej odpisał, żebyś nie pisał
        głupstw, podał nawet wartość sinusa dla 30 st, że jest równy 0,5.
        Zorientowałeś się i odpisałes, że jesteś zmeczony, że to ze
        zmeczenia. Podawaj więc zawsze na wstępie swoich postów stan
        aktualnej swojej fizycznej kondycji, jak od niej zależy tak Twój
        umyslowy poziom.
        • grgkh Re: Wtrącenie dla grgkh 31.12.07, 13:45
          Tak, pamiętam to. I napisałem później skąd ten błąd się wziął. Einstein też wycofywał się ze stałej kosmologicznej, a potem jej istnienie akceptował. Człowiek nie jest nieomylny. Myśl jest stanem chwili, a nie czymś wiecznym. Jej zapis... jest już zapisem, ale też tylko zapisem tej chwilowej ulotności. W moim przypadku był to tekst pisany w środku nocy i skupiony byłem na meritum sprawy. Już Ci to tłumaczyłem, ale nienawiść, którą ziejesz wciąż w moim kierunku nie pozwala Ci na nie wracanie do tego drobnego incydentu. Zmanienne jest coś innego. Pisywaliśmy tu obaj sporo tekstów, w których poruszaliśmy sprawy z nauk ścisłych, ale Tobie nie udało się i nadal się nie uda NIGDY!!! znaleźć innego mojego (ISTOTNEGO!!!) błędu smile)). Natomiast ja ich u Ciebie kilka znalazłem. Jesteś mściwym, pustym pyszałkiem. I takim zostaniesz już na zawsze.

          A czas gdy się wyłączyłeś z pisania tutaj był dla nas wszystkich wytchnieniem od dusznej atmosfery, która Ci zawsze towarzyszy.

          A propos, co myślisz o "przypadku"? Bo to jest kwestia, która dotyczy elementarnej fizyki. Czy to może jest za trudne dla Ciebie?
          • kociak40 Re: Wtrącenie dla grgkh 01.01.08, 04:52

            "Natomiast ja ich u Ciebie kilka znalazłem" - grgkh

            To odnosi się do moich błędów z fizyki, okropne, podaj jakie, muszę
            wiedzieć. Człowiek całe zycie się uczy na błędach. To bardzo ważne,
            abym nie pisał bzdur
            • wcalenietakimaly Re: Wtrącenie dla grgkh 01.01.08, 06:37
              Kociak po pierwsze twoj honor to szambo. Ile razy jeszcze bedziesz
              pierdzial o swoim odchodzeniu. Po drugie czlowieku fizyka w tych
              dywagacjach to tylko male koleczko, zwlaszcza fizyka na twoim
              poziomie.Wniosek: spie....aj jesli mozesz, please.
              • anty-polubu Re: Wtrącenie dla grgkh 01.01.08, 21:52
                "wcalenietakimaly" to kolejne wcielenie Ryszarda.To dość smutne
                roztrząsać po raz kolejny historię upadku tego człowieka.Troszkę
                ponad rok temu razem ze Zbyszkem i Andrzejem,Ryszard współtworzył
                trio tzw. trzech muszkieterów tego forum(lliiberte,kociak.40,grgkh)
                Ryszard wyróżniał się wielką gorliwością,dzieki czemu wkrótce został
                nawet jednym z adminów tego forum.Dla tych co nie pamietają zdarzeń
                z końcówki 2006 r przypomnę,że po karczemnej i pełnej wyzwisk
                awanturze w której ryszard obraził Adama81w......presja innych
                adminów (i większosći forumowiczów którzy słusznie napiętnowali
                skandaliczne zachowania Ryszarda )zmusiła Ryszarda do rezygnacji z
                funkcji admina tego forum.Potem poleciało już po równi pochyłejsad
                Ryszard za cel obrał sobie tropienie troli na tym forum....wysyłam
                Wam na prywatne maila(kociakowi40.,wandzie43,grgkh)informacje o tym
                kto jest trolem a kto nie...zanim się spostrzegł sam stał się
                trolem,gdyż jego ordynarne,knajackie i wulgarne pyskówki z trollami
                spowodowały że to forum faktycznie stało się (jak lubił mówić
                Ryszard) ,,Wychodkiem")
                Potem chronologicznie był tzw "alkoholowy eksces Ryśka" pamiętacie
                jak w okolicach Wielkanocy 2007 pokłócił się ze wszystkimi(grgkh
                sprawdz w archiwum)kociaka40. nazwał cytuję :"forumową prostytytką"
                grgkh został obrażony jako:"podła,tchurzliwa kurwa",a alicja
                jako "stara dziwka".
                Potem Ryszard pokajał się i przepraszał,tłumaczył że puściły mu
                nerwy,że alkohol....za dużo alkohalu.
                Ostatnio Zbyszek naprawdę ładnie napisał w sylwestrowych
                życzeniach,że "gdy szampan zaszumi już nam w głowach i bliźni
                wydadzą się nam bliscy...to miejmy to w sercach przez cały rok"
                To bardzo przykre ale Ryszardowi alkohol najwyrażniej szumi w głowie
                przez cały rok i raczej czyni go agresywnym,tamtej feralnej nocy jak
                sam tłumaczył to właśnie duża ilość alkoholu spowodowała jego
                wulgarną,ordynarną agresję na tych wymienionych forumowiczów.
                Potem Ryszard znów spadł o poziom niżej(jeszcze się da!!!!!!!!!)
                otóż był będąc rozżalonym na ogolonego postanowił zawrzeć sojusz z
                trollami w celu zniszczenia tego forum.Pamietacie jak na poczatku
                wakacji(lipiec,sierpień)na forum runęła gigantyczna fala ataków
                trollowych.Jajco musiał nawet zamknąć forum na jakieś 3
                tygodnie.Ryszard był głównym mózgiem operacji i są na to dowody
                (bardzo mocne)
                ostatnio jakby sie wycofał pisze jednak po różnymi nickami na tym
                forum np w tej chwili pod nickiem "wcalenietakimały" i znowu swymi
                obelgami,wyzwiskami i kalumniami obrzuca forumowiczów tym razem
                Andrzeja(kociak.40)
                Panie Rysio!Powiem Pan na koniec że u Pana sylwester trwa chyba całą
                noc,a szumiący w głowie alkohol zwyczajnie degeneruje takiego
                pożądnego człowieka jak Pansad
                ze szczerym pozdrowieniem
    • markus.kembi Re: Małe wtrącenie 01.01.08, 13:43
      Kocie, ja też na to forum od dłuższego czasu nie zaglądam, ale teraz akurat jestem.

      Skoro piszesz, że wycofałeś się z tego forum, to znaczy, że wreszcie zakładasz swój blog? Uważam, że idealnie byś się na bloggera nadawał, potrafisz, w przeciwieństwie do wielu forumowiczów, posługiwać się językiem polskim, masz ciekawe przemyślenia i wiele zabawnych opowieści dziwnej treści.

      Noworocznie pozdrawiam.
      • grgkh Re: Małe wtrącenie 01.01.08, 14:57
        I ja Cię do takiej formy obecności w internecie zachęcam. Szczerze. smile
    • rdata Re: Małe wtrącenie 03.01.08, 15:27
      No nie, znowu ty... ile razy będziesz ostatecznie odchodził?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka