Pytanie do zwolenników zakazu aborcji

[e_wok]

Odslona kolejna :-) Na jakiej podstawie twierdzicie, ze plod jest czlowiekiem
od chwili poczecia?

[niedzwiedziczka]

Wyłuszczyłam mój pogląd w tej sprawie w dyskusji z nglką, więc pozwole sobie
tylko przekleić:
"Zgadzam się z Tobą, że informacją medyczną jest, że mózg rozwija się ok. 12-13
tygodnia. Ale nie zgadzam się, że to jest równoznaczne z tym, że wtedy płód
staje się człowiekiem. Najpierw należałoby zdefiniować człowieczeństwo. A
ponieważ jest to niemożebnie trudne - najbardziej humanistycznie (nie wyłącznie
katolicko, ani nie wyłącznie wg. jakiejś innej wiary, tylko w kategoriach
humanitarnych) należy przyjąć, że płód jest człowiekiem od początku.
Może wytłumaczę to jeszcze trochę inaczej. Podejście humanitarne zakłada, że
lepiej wypuścić bandytę (jeśli nie można mu udowodnić popełnienia przestepstwa)
niż ukarać człowieka niewinnego. Dlatego uważam, że lepiej chronić życie od
początku (jeśli nie umiemy dokładnie określić momentu stawania się człowiekiem)
niż uśmiercić jednego człowieka."

[e_wok]

Czy można zatem w uproszczeniu stwierdzić, że wobec braku uniwersalnej
definicji człowieczeństwa, przyjmujesz pogląd człowieczeństwa od chwili
poczęcia na wiarę ( nie w sensie religijnym tylko w sensie światopoglądowym)?

[niedzwiedziczka]

Raczej w sensie intuicyjnym. moja intuicja podpowiada mi, że po zapłodnieniu to
"coś", co jedni nazywają zlepkiem komórek, a inni początkiem człowieka, ma
zakodowane wszystkie cechy genetyczne, jakie będzie miał dorosły człowiek, to
nie może być nazwane inaczej, niz człowiekiem.
Tak sobie myslę o aborcji i dopadła mnie jedna myśl. A mianowicie taka, że
zasadnicza róznica dzieląca ludzi na zwolenników i przeciwników aborcji to
kwestia odpowiedzialności. Odpowiedzialności za coś, co spotyka nas niezależnie
od nas. Chodzi przecież o ciążę, czyli później dziecko, które wkracza w nasze
życie, by je nieodwraclanie zmienić. Zwolennicy aborcji przyjmuja postawę - nie
dam sobie zmienić życia - to ja chcę wyłącznei decydować o tym, jak i kiedy
zmieni się moje życie. I wydaje im się, ze mogą tym zmianom zaradzić poprzez
aborcję. a to neiprawda, bo ich życie i tak się zmienia. Z kolei przeciwnicy
aborcji przyjmuja postwę "to zostało mi dane i powinienem to zaakceptować".
Nasuwa mi się tu analogia ze zmianami w życiu, którym nie możemy zapobiec, np.
wypadek, śmierć bliskiego. I w takich przypadkach tez, jak mi się wydaje postawa
jest inna. Jedni się buntują, czy czują się oszukani przez "los", a drudzy
przyjmuja te zmiany jako coś, co ma jakiś cel.

A zatem intuicja

[e_wok]

Co do drugiej części Twojego postu to trudno mi się wypowiedzieć, dlatego
raczej unikam rozmów na temat przyczyn, dla których ludzie decydują się na
aborcję. Interesuje mnie jedynie to, czy i w jakim stopniu ktoś ma prawo
narzucać swój pogląd komuś kto go nie podziela. Ale, tak zupełnie na
marginesie, ja też się zastanawiałam i pomyślałam sobie, że gdyby wszystkich
ludzi pikietujących, oblewających farbą, wzywającym do kierowania się
sumieniem, wezwano do złożenia deklaracji - jestem przeciwnikiem aborcji w
każdym przypadku, oto mój adres i telefon, jeśli w wyniku moich działań, prawny
zakaz uniemożliwi ci aborcję, jestem gotów w każdej chwili przyjąć
odpowiedzialność za urodzone przez ciebie dziecko, czy będzie niepełnosprawne,
wymagające leczenia, czy też nie będziesz miała pieniędzy na jedzenie dla
niego - nie ma sprawy, dzwon kiedy chcesz, ja zawsze pomogę, bo niniejszym
przyjmuję na siebie odpowiedzialność za jego los - ciekawe ile osób by zostało
we frakcji antyaborcyjnej...?

[niedzwiedziczka]

Moja droga. Wiadomo, że najbardziej widoczni są Ci rzucający farbami,
wrzeszczący do kamer, czy palący świece przed kinami, klinikami, itd. itp. I
wiadomo, że jest to mały odsetek tych, którzy są przeciwko aborcji. To tak
jakbym ja oceniała wszystkie feministki tylko po tych, które skandują na
ulicach, czy organizują happeningi itd.
Powinnaś sobie zdawać sprawę z tego, że człowiek, który pomaga innym z
przekonania, a nie dla popularności nie afiszuje się z tym. Mogę napisać tylko
tyle, że nie pozostaję gołosłowna i staram się pomagać, jak mogę i na ile moje
fundusze mi pozwalają.
W każdym bądź razie każdy powinien uderzać się najpierw w swoje piersi, a
dopiero potem wytykac innemu jego błędy.

[Gość: Klarysa]

No,bardzo rzeczowy i mądry post.

[e_wok]

Wzięłaś do siebie to, co napisałam? Ciekawe, dlaczego? Ja sobie tylko dgybam,
na ile zwolennicy zakazu aborcji postrzegają swoje poparcie dla tego zakazu w
kategoriach własnej, osobistej odpowiedzialności.

[kizi.mizi]

Określenie momentu, w którym płód staje się człowiekiem, jest - moim zdaniem -
formą umowy pomiędzy władzą świecką/kościelną a społeczeństwem/wiernymi.
Jeśli chodzi o stanowisko Kościoła, to dopiero w 1869 r. obłożono ekskomuniką
przerwanie ciąży w każdym etapie (zarządzenie Piusa IX). Sankcja ta powtórzona
została w kodeksie z 1983 r.
Do 1869 przyjmowano, że płód nieukształtowany nie jest człowiekiem, bo nie da
się sprawdzić czy ma już duszę (nauki św.Augustyna i Tomasza, oficjalnie
potwierdzone przez Sobór Wiedeński w roku 1312).
Były oczywiście frakcje, które uważały aborcję w każdym stadium ciąży za
zabójstwo, niemniej oficjalne stanowisko było jw.
Wydaje mi się, że przeciwnicy przerywania ciąży (na każdym etapie) - którzy w
większości (przynajmniej w naszym kraju) są katolikami - nie znają historii
stosunku Kościoła do aborcji i jego obecne stanowisko przyjmują za prawdę
objawioną, a nie aktualnie obowiązujące rozporządzenie.

pozdrawiam.

[niedzwiedziczka]

Znamy, znamy. Wiemy też, że kiedyś była Inkwizycja i inne rzeczy, którymi nikt
się nie chlubi.

[kizi.mizi]

Ale co - oprócz ostentacynej nonszalancji - wnosi ta Twoja wypowiedź do dyskusji?

Ja napisałam o tym jak Kościół STARAŁ SIĘ OKREŚLAĆ GRANICĘ, po której płód staje
się człowiekiem, a Ty mi z Inkwizycją wyjeżdżasz ;-)? To zaraz i wyprawy
krzyżowe się pojawią, tylko co ma jedno do drugiego??

[Gość: BD]

Witam,

Zamiast przepisywać książki Uraeusa, poszukałbyś lepiej w źródłach. Ani Św.
Tomasz ani Św. Augostyn nie dopuszczali jakiejkolwiek aborcji. Św. Tomasz
rozważał tylko doktynę Arystotelesa o animacji (animacja duszą rozumną w 40-tym
dniu dla płodu męskiego i 80-tym dla żeńskiego). Teoria animacji jednoczesnej
(dusza od momentu poczęcia) była w KK obecna i sformułowana już za Grzegorza z
Nyssy w IV wieku.

www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/starozytne_paborcji.html

Warto też rzucić okiem tu:

www.republika.pl/peenef/hasla/a/aborcja.html

To rzuca nieco światła na genezę paru poglądów.

pozdrawiam,

BD

[grrrrw]

Zgadza się. Sw. Tomasz zastanawiał sie, czy "mozna nazwać dzieciobójczynią te
która zabija płod przed ukonczeniem....". Chodziło mu o kwalifikacje grzechu, a
nie o to, ze do pewnego wieku mozna zabić i nie ma sie grzechu.Uważał, ze
poprawniejsza bedzie nazwa "płodobójczyni".
To tak jak tego, któ zabił ojac nie można nazwać "matkobójcą" czy "bratobójcą".

[Gość: linda]

> Zgadza się. Sw. Tomasz zastanawiał sie, czy "mozna nazwać dzieciobójczynią te
> która zabija płod przed ukonczeniem....". Chodziło mu o kwalifikacje grzechu,
a
>
> nie o to, ze do pewnego wieku mozna zabić i nie ma sie grzechu.Uważał, ze
> poprawniejsza bedzie nazwa "płodobójczyni".
> To tak jak tego, któ zabił ojac nie można nazwać "matkobójcą" czy "bratobójcą"
> .
A płodu człowiekiem?

[Gość: BD]

Witam,

e_wok napisała:

> jestem przeciwnikiem aborcji w każdym przypadku, oto mój adres i telefon,
> jeśli w wyniku moich działań, prawny zakaz uniemożliwi ci aborcję, jestem
> gotów w każdej chwili przyjąć odpowiedzialność za urodzone przez ciebie
> dziecko, czy będzie niepełnosprawne,

Bardzo lubisz ten argument, który za uważam za nieporozumienie.

Pójdźmy Twoim tokiem rozumowania - feminstki domagają się większej skuteczności
policji w ściganiu gwałcicieli i wyższych kar dla gwałcicieli. No ale
utrzymanie więźnia i policji kosztuje. Dlaczego ja mam płacić za poglądy
feministek w kwestii kar za gwałt, mnie w parku raczej nikt nie zgwałci. Czy
uważasz, że gwałciciele osiadujący surowe wyroki w wiezieniach powinni być
utrzymywani przez kobiety domagające się takich surowych kar za gwałt? Niech te
kobiety przyjmą na siebie odpowiedzialność za swoje pomysły prawne, nieprawdaż?

Mam wrażenie, że ignorujesz poza tym dobrze znane zjawisko tzw. "ryzyka
moralnego" (moral hazard), które polega na tym, że osoby łatwiej popełniają
czyny problematyczne, gdy wiedzą, że łatwo się z nich wywinąć czy nie ponieść
surowych konsekwencji. Dostępność aborcji zachęca do bardziej ryzykownych
zachowań seksualnych. Pomoc dla samotnych matek - też! Programy wsparcia dla
młodych matek w USA doprowadziły - wbrew intencjom - do wzrostu liczby ciąż u
14 czy 15 letnich Murzynek, które wykorzystywały to utylitarnie.

Ludzie nie są głupi. To nie tak, że np. legalizacja aborcji nie ma wpływu na
liczbę niechcianych ciąż, czy - też popularna teza - że np. cena i dostępność
alkoholu nie ma wpływu na licznę pijaków. Wpływa! Tu działają pewne mechanizmy
ekonomiczne, które powodują często efekty takie, jak opisałem.

pozdrawiam,

BD

ale kwiatek...

[Gość: linda]

> Pójdźmy Twoim tokiem rozumowania - feminstki domagają się większej
> skuteczności
> policji w ściganiu gwałcicieli i wyższych kar dla gwałcicieli. No ale
> utrzymanie więźnia i policji kosztuje. Dlaczego ja mam płacić za poglądy
> feministek w kwestii kar za gwałt, mnie w parku raczej nikt nie zgwałci. Czy
> uważasz, że gwałciciele osiadujący surowe wyroki w wiezieniach powinni być
> utrzymywani przez kobiety domagające się takich surowych kar za gwałt? Niech
> te
> kobiety przyjmą na siebie odpowiedzialność za swoje pomysły prawne,
> nieprawdaż?


Chyba pierwszy raz widzę, zeby ktoś miał ...odwagę(?) przyznać, że jest
przeciwnikiem karania gwałtów. Być może jest tak dlatego, że jest niewielu
zwolenników tego poglądu, którzy potrafią pisać.
W każdym razie ,jakby nie było - jestem pod wrażeniem.

bławatek...

[Gość: BD]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Chyba pierwszy raz widzę, zeby ktoś miał ...odwagę(?) przyznać, że jest
> przeciwnikiem karania gwałtów. Być może jest tak dlatego, że jest niewielu
> zwolenników tego poglądu, którzy potrafią pisać.
> W każdym razie ,jakby nie było - jestem pod wrażeniem

Ujmę to w skrócie tak - trzeba być albo głupim, ale mieć dużo złej woli, by z
mojego postu odczytać, ze jestem przeciwny karania gwałtów.

pozdrawiam,

BD

[Gość: linda]

Ponieważ w ogóle nie mam złej woli, więc wychodzi na to żem głupia,
a słowa "Dlaczego ja mam płacić za poglądy feministek w kwestii kar za gwałt"
znaczą widocznie, że to feministki są przeciwne tym karom.
Jak mogłam nie wpaść na to wcześniej.

A może- skoro nie należy angażować do tych "babskich spraw"
policji- należy ich karać, ale dopiero jak sami się zgłoszą do sądu (nieśmiało
pozwolę sobie zauważyć, że utrzymanie sądów również kosztuje).

Oczywiście możliwość, że to Ty jesteś głupi albo masz złą wolę
nie wchodzi w żadnym razie w rachubę...

[Gość: BD]

> Ponieważ w ogóle nie mam złej woli, więc wychodzi na to żem głupia,
> a słowa "Dlaczego ja mam płacić za poglądy feministek w kwestii kar za gwałt"

Jeśli nie dotrzegasz w tych słowach figury retorycznej - to faktycznie, nie
zazdroszczę intelektu. Ani poczucia humoru.

Pewnie też święcie wierzysz, że tad chciałby zabijać feministki?

pozdrawiam,

BD

[Gość: linda]

Jeśli chodzi o intelekt - to wzajemnie.

Moim zdaniem nie wystarczy stworzyć "figurę retoryczną",
wypadałoby też, żeby miała jakikolwiek sens, a Twoja nie ma żadnego.

A co do Tada, to niczego nie byłabym pewna. Wiem, że jest
gorącym (hmm) zwolennikiem palenia czarownic i heretyków (oczywiście
w przeszłości, co do czasów obecnych żadnych deklaracji się nie doczytałam).

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> A co do Tada, to niczego nie byłabym pewna. Wiem, że jest
> gorącym (hmm) zwolennikiem palenia czarownic i heretyków (oczywiście
> w przeszłości, co do czasów obecnych żadnych deklaracji się nie doczytałam).

zdecydowanie nie doczytalas...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10051550&a=10097394

o kurcze, a co z kosztami podpałki?

[Gość: linda]

BD, czy w tym wypadku byłbyś bardziej skłonny do partycypacji?

niech będzie, że figura...

[Gość: linda]

Gdyby stosowała Twój sposób "argumentacji" to musiałabym napisać,
że taką "figurkę retoryczną" mógł wymyślić tylko cynik albo głupek.

Wolę jednak inne metody:
nawet przy założeniu, że tylko feministki są zwolenniczkami kar za gwałty,
a muszą płacić za te poglądy wszyscy, taki przykład nijak się ma do brania
odpowiedzialności za los dziecka urodzonego z przymusu.
Za poród, zasiłki, szkołę tych dzieci muszą przecież płacić również
zwolennicy pro-choice.

Nie wiem oczywiście co miała na myśli Ewok (przepraszam za wypaczenia), ale wg
mnie ten problem leży na zupełnie innej płaszczyźnie;
ja, jako zwolenniczka dopuszczalności aborcji biorę odpowiedzialność za
to "morderstwo" i gdybym potrafiła, usunełabym płód osobiście.
Natomiast zwolennicy zakazu muszą przyjąć na siebie los niechcianych dzieci,
a w Polsce ten los potrafi być naprawdę okrutny.
Zazdroszczę Wam odwagi.

[lolyta]

Gość portalu: BD napisał(a):

> .....ściganiu gwałcicieli i wyższych kar dla gwałcicieli. No ale
> utrzymanie więźnia i policji kosztuje. Dlaczego ja mam płacić za poglądy
> feministek w kwestii kar za gwałt, mnie w parku raczej nikt nie zgwałci.

Prawie na pewno nikt :-) Ale moze zgwalcic np. Twoja nieletnia corke.



> Ludzie nie są głupi.

O! A to optymistyczne zalozenie. Ale na pewno prawdziwe?

jedna uwaga

[goga.74]

> A mianowicie taka, że
> zasadnicza róznica dzieląca ludzi na zwolenników i przeciwników aborcji

Dalczego uparcie w swoich postach piszesz o zwolennikach i przeciwnikach
aborcji? Spor toczy sie z reguly o ustawe antyaborcyjna, i mozna mowic o jej
zwolennikach i przeciwnikach. Jeszcze nie spotakalam osoby, ktora mozna by
okreslic mianem "zwolennika aborcji".

[niedzwiedziczka]

To skrot myslowy od zwolenników aborcji ze względów społecznych.

[goga.74]

niedzwiedziczka napisała:

> To skrot myslowy od zwolenników aborcji ze względów społecznych.

A nie lepiej zwolennik ustawy dopuszczajacej aborcje ze wzgledow spolecznych?

A skrot myslowy "zwolennik aborcji" jest obrazliwy.

[Gość: barbinator]

A skrot myslowy "zwolennik aborcji" jest obrazliwy.


Zgadzam się, jest obraźliwy.
"Zwolennikiem aborcji" może być imho osoba uważajaca aborcję za fajną przygodę,
której każdy powinien doświadczyć - coś jakby skok na spadochronie. A takich
ludzi ja przynajmniej nie znam.
Nawet o pacjentach dentystów nie mówimy jako o "zwolennikach wyrywania zębów",
na miłość boską...!!
Pozdr. B.

[niedzwiedziczka]

No racja, powinnam pisac zwolennicy ustawy lub dopuszczalności aborcji.

[Gość: barbinator]

zasadnicza róznica dzieląca ludzi na zwolenników i przeciwników aborcji to
> kwestia odpowiedzialności. Odpowiedzialności za coś, co spotyka nas
niezależnie
> od nas. Chodzi przecież o ciążę, czyli później dziecko, które wkracza w nasze
> życie, by je nieodwraclanie zmienić. Zwolennicy aborcji przyjmuja postawę -
nie
> dam sobie zmienić życia - to ja chcę wyłącznei decydować o tym, jak i kiedy
> zmieni się moje życie.


Nie sądzę aby tak właśnie było i rzecz sprowadzała się do kwestii
odpowiedzialności. Ja jestem gotowa przyjąć na siebie odpowiedzialność za -
choćby i nieplanowaną czy niechcianą - ciążę. Nie czuję się natomiast władna by
narzucać swój pogląd innym, którzy być może są ode mnie słabsi (w sensie
odporności radzenia sobie ze stresem), mają trudniejszą sytuację życiową itd
Parokrotnie zdarzyło mi się namawiać znajome do niedecydowania się na aborcję i
parokrotnie nawet mi się powiodło. Jednak nie wyobrażam sobie siebie w roli
osoby PRZYMUSZAJĄCEJ zamiast NAMAWIAJĄCEJ. A przecież każdy zwolennik PRAWNEGO
(nie tylko moralnego) zakazu aborcji jest w istocie tym który PRZYMUSZA!
I robi to w sposób absolutnie "odhumanizowany" gdyż przecież nie zna konkretnej
osoby której życie zostanie nieodwracalnie zmienione poprzez urodzenie
niechcianego dziecka. Dla mnie jest to przedkładanie ideologiii (może i
szlachetnej w założeniu, ale bardzo odhumanizowanej w praktyce) ponad dobro
konkretnego człowieka - być może zbyt słabego by unieść odpowiedzialność, być
może słabszego od nas samych.
Pozdr. B.

[agrafek]

Bardzo to zręczne żonglowanie słowami, Barbinator. Oto stałem się tym, który
PRZYMUSZA a zatem złym, wstrętnym dyktatorem, przeciwnikiem wolności. Tymczasem
jako żywo nie przydarzyło mi się nigdy przymusić nikogo do seksu bez
zabezpieczenia i spłodzenia niechcianego potomka. Czy swoją postawą przymuszam
kogoś do odpowiedzialności za własne czyny bez wybierania "łatwiejszego"
wyjścia? Przypomnę, że mówimy cały czas o aborcji ze względów społecznych. Może
rzeczywiście za wiele wymagam od ludzi. Trudno, mój wredny, dyktatorski
charakter mi tak każe.
pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

Wbrew temu co piszesz nie było to z mojej strony żonglowanie słowami, lecz
wyrażenie własnych dobrze przemyślanych opinii. Ja czuję dokładnie tak jak to
napisałam. Po prostu nie czuję się na siłach do dźwigania odpowiedzialności za
narzucanie mojego poglądu innym i ponoszenia moralnej konsekwencji za decyzje
podjęte przez te osoby w sytuacji przymusowej - np za skutki pokątnych aborcji
czy urodzenia ciężko upośledzonego dziecka.
Skoro ty jesteś na tyle silny, to podziwiam.
Pytanie tylko czy ta twoja moralna siła nie wynika raczej z faktu umiejętnego
wypchnięcia z umysłu świadomości faktu w jaki sposób forsowanie zakazu aborcji
wpływa na życie innych ludzi - na to pytanie sam musisz sobie udzielić
odpowiedzi, ja jej nie znam.
Moja świadomość konsekwencji prawa aborcyjnego jest bardzo silna i zapewniam
cię, że nie ma to nic wspólnego z jakąś pokraczną sofistyką czy chęcią
postawienia na swoim za wszelką cenę.
Naprawdę tak to czuję.
Właśnie dlatego zdecydowałam się na rozmowę w tym wątku - choć od dawna już
unikam tematyki aborcyjnej. Ten wątek póki co jest bardzo rzeczowy - sami
rozsądni, inteligentni dyskutanci, można pisać szczerze co się myśli.
Ciekawe jak długo to potrwa..?
Kolega brrum-brrum co prawda coś ostatnio zamilkł, ale mamy na forum kilku
niewiele mu ustępujących... i to z obu stron barykady, żeby była jasność...
Pozdr. B.

wejście smoka

[Gość: barbinator]

> Właśnie dlatego zdecydowałam się na rozmowę w tym wątku - choć od dawna już
> unikam tematyki aborcyjnej. Ten wątek póki co jest bardzo rzeczowy - sami
> rozsądni, inteligentni dyskutanci, można pisać szczerze co się myśli.
> Ciekawe jak długo to potrwa..?
> Kolega brrum-brrum co prawda coś ostatnio zamilkł, ale mamy na forum kilku
> niewiele mu ustępujących... i to z obu stron barykady, żeby była jasność...




No proszę, chyba to sobie wykrakałam.
Brrum już się pojawił z tradycyjnie głupim tekstem, za chwilę pewno przylecą
następni. Pora się ewakuować... :(
Pozdr. B.

[agrafek]

Przyznam szczerze, że nigdy - może do dziś - nie czułem sie osobą narzucającą
cokolwiek innym współobywatelom. Być może dlatego, że ograniczam się do
posiadania własnej opinii i wyrażania jej. Nie biorę udziału w manifestacjach,
nie piszę listów protestacyjnych itp. Z tego też powodu czuję się odrobinę
niepewnie w tej dyskusji, moja legitymacja przeciwnika aborcji może się okazać
wątpliwej próby.
Ale do tego się to wszystko sprowadza, prawda? Do posiadania poglądów i nie
ukrywania ich. Nie sądzę by była do tego potrzebna jakaś szczególna siła. Może
odrobina wyobraźni by móc przewidzieć konsekwencje swojej postawy. Dla mnie
przeciwnicy aborcji opieraja się na pewnym ładzie moralnym, którego przeciwnicy
aborcji nie bardzo mają czym zastąpić. Poza nieco niedoprecyzowana zasadą
wolności wyboru, niebezpiecznie bliską omawianej tu giedyś "regule P".
pozdrawiam.

Powtarzam raz jeszcze

[Gość: EWOK]

Zarówno jedni jak i drudzy opierają swoje poglądy na WIERZE. A dalej to tylko
licytowanie się, czyja wiara ma większą siłę przebicia. Z tym, że przeciwnicy
ustawy mówią - niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu, natomiast zwolennicy -
nasze zdanie jest lepsze, do tego stopnia, że powinno obowiązywać wszystkich.

[agrafek]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Zarówno jedni jak i drudzy opierają swoje poglądy na WIERZE. A dalej to tylko
> licytowanie się, czyja wiara ma większą siłę przebicia. Z tym, że
przeciwnicy
> ustawy mówią - niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu, natomiast
zwolennicy -
>
> nasze zdanie jest lepsze, do tego stopnia, że powinno obowiązywać wszystkich.
Możliwe, że masz rację. Z tym, że przy takim założeniu byłby to spór pomiędzy
relatywistami a wyznawcami pewnego absolutnego autorytetu. Ci, którzy wierzą
owemu autorytetowi nie mogą się z relatywistami zgodzić niejako z definicji. Z
drugiej strony postulat relatywistów: "pozwólcie nam po prostu żyć po swojemu"
jest w rzeczywistości probą przeciągnięcia na strone relatywizmu właśnie. A
zatem też rodzajem próby narzucenia własnego zdania. Bo też - moim
pesymistycznym zdaniem - inaczej być nie może.
pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

> Odslona kolejna :-) Na jakiej podstawie twierdzicie, ze plod jest czlowiekiem
> od chwili poczecia?


Nie ma żadnej podstawy to takich stwierdzeń, bo nikomu jeszcze nie udało się w
akceptowalny dla wszystkich sposób zdefiniować sensu człowieczeństwa i jego
początków. Różni ludzie mogą w najlepszych intencjach różnie oceniać od
kiedy "zaczyna się człowiek" - to wyłącznie kwestia wiary, nie zaś faktów.
Jeżeli ktoś (tak jak ja) wierzy, że o świadomym ludzkim życiu można mówić
dopiero od momentu wykształcenia się kory mózgowej, to ktoś taki nigdy nie
pogodzi się z przymusem prawnej ochrony ludzkich zarodków i zawsze będzie
protestował przeciwko nazywaniu aborcji "zabijaniem dzieci". I taki ktoś nigdy
nie uzna, że ludzie wierzący w inaczej ustalony początek życia są w jakikolwiek
sposób lepsi, szlachetniejsi (choć sami za takich się uważają!) - oraz że to
daje im prawo do narzucenia jemu (tzn MNIE) swoich własnych przekonań. Po
prostu nasze "wiary" są inne i dlatego rzecz musi pozostać na zawsze
nierozstrzygnięta. Podstawa "życie od poczęcia" jest równie dobra jak
podstawa "życie od początków pracy mózgu jako narzędzia tworzenia ludzkiej
świadomości". A skoro tak, to należy sprawę pozostawić ludzkiemu sumieniu.
Wiem, że się powtarzam ale przecież w tej sprawie i tak wszystko już zostało
powiedziane: prawo do aborcji nie jest przymusem dokonywania aborcji. Jeśli
ktoś wierzy w życie od poczęcia to nikt mu nie broni żyć zgodnie ze swoimi
przekonaniami a także przekonywać do nich innych. Byle to "przekonywanie" nie
oznaczało przymusu (Polska) lub działań terrorystycznych (np USA czy Francja)
I mam tylko jedną gorącą prośbę: proszę nie wyjeżdżać znowu z "argumentami"
typu "to może zalegalizujmy kradzieże i morderstwa i zostawmy je sumieniu..."
Na wszelki wypadek od razu odpowiem: to bzdura i demagogia.
Nie istnieje żadna znacząca grupa ludzi w inny od potocznego sposób definiująca
czym jest kradzież czy np morderstwo na tle rabunkowym. Nawet wśród samych
złodzieji i morderców istnieje świadomość, że takie czyny są złe - oni tylko
uważają, że skoro wszyscy kradną, to i oni mogą zwłaszcza że pewno i tak ich
nie złapią... Gdyby przeprowadzono referendum na temat "czy kradzież powinna
być karalna" to gwarantuję, że odpowiedzi "tak" byłoby jakieś 99,99%. Natomiast
w kwestii dopuszczalności aborcji dobrze wiemy, że opinie są znacznie bardziej
podzielone. Dlatego to właśnie w tej drugiej sprawie możemy mówić o wadliwym,
restrykcyjnym prawie antyaborcyjnym - natomiast nikt przy zdrowych zmysłach nie
nazwie restrykcyjnym prawa zabraniającego kradzieży. Nikt poza nawiedzonymi
demagogami, rzecz jasna...
Pozdr. B.

[niedzwiedziczka]

Nie pamiętam, żeby ktoś z piszących tu przciwników aborcji mianował się lepszym,
czy szlachetniejszym, ale może nieuważnie czytam.
A co do demagogii, to bodajże tad zadał pytanie, czy skoro ok. 50% naszego
społeczeństwa uważa bicie dzieci za dopuszczalne, to powinniśmy to zostawić
"własnemu sumieniu" bijących.

[Gość: barbinator]

niedzwiedziczka napisała:

> Nie pamiętam, żeby ktoś z piszących tu przciwników aborcji mianował się
lepszym
> ,
> czy szlachetniejszym, ale może nieuważnie czytam.



Zapewne tak właśnie jest.



> A co do demagogii, to bodajże tad zadał pytanie, czy skoro ok. 50% naszego
> społeczeństwa uważa bicie dzieci za dopuszczalne, to powinniśmy to zostawić
> "własnemu sumieniu" bijących.


Nie chodziło o bicie tylko o tzw "klapsa".
I to jest bardzo dobry przykład potwierdzający to co napisałam.
Uważam, że rodzice nie powinni karać "klapsem" swoich dzieci (sama uderzyłam
córkę "w pupę" dwa razy w życiu i wstydzę się za oba te przypadki) Równocześnie
jestem przeciwna pewnym pomysłom ustawodawczym w tej kwestii - czyli omawianym
już na innych wątkach sankcjom prawnym za rodzicielskiego klapsa.
Jestem za przekonywaniem rodziców, namawianiem ich do innych, lepszych metod
wychowawczych - ale jestem przeciwna by te kwestie regulowało prawo karne.
Z aborcją powinno być dokładnie tak samo: trzeba tłumaczyć, przekonywać,
pokazywać że można inaczej.
Nie należy zakazywać ani przymuszać do "bycia moralnym".
Natomiast bicie dziecka, w sensie znęcania się - to zupełnie inna sprawa i jest
oczywiste, że prawo powinno tutaj ingerować i to bardzo stanowczo. Gdyby chcieć
kontynuować porównania z aborcją, to porównałabym takie bicie do "aborcji" w
powiedzmy ósmym miesiącu ciąży. Jednak gdyby rzecz poddać pod referendum to
zapewne podobna ilość głosujących odpowiedziała by "tak" na następujące
pytania: "czy należy karać za znęcanie się nad dzieckiem" oraz "czy należy
karać/zakazać aborcji w ósmym miesiącu" - pewno byłoby to dobrze ponad 90%
odpowiedzi na "tak"...
Pozdr. B.

No wlasnie a na jakiej podstawie twierdzicie,ze

[Gość: BRvUngern-Sternber]

feministka to czlowiek?

Do wszystkich

[Gość: EWOK]

Czy wedle netykiety założyciel wątku ma prawo zalecić uczestnikom rozmowy
zbanowanie któregoś z dyskutantów, jeśli u podstaw takiego zalecenia leży li
tylko wiara, że celem owego dyskutanta jest jedynie zabagnienie i popsucie
dyskusji, która się do tej pory spokojnie toczyła?

[Gość: Piter]

Droga Ewuniu!
Jak zauważyłaś, w tym wątku nie uczesniczę, wobec czego pozwolę sobie zabrać
głos jako obserwator poboczny. Jako wyznawca i wielbiciel Wolnosci musze zadac
pytanie nastepujące: Czy wątek założony na forum publicznym w jakikolwiek
sposób należy do Zakładającego, bądź Uczestników? Wydaje mi się, że raczej
dotyczyc to może forów prywatnych. Czy na forum publicznym można komuś, chocby
gadał bzdury i zabaganiał, zakneblować usta? I, jako żywo, wierzaj mi,
wypowiadam sie WYŁĄCZNIE w imieniu Wolności. Sam czasem mam dyktatorsko-
cenzorskie zapędy, ale któż jest wolny od grzechu? może się mylę, ale wydaje mi
się, że odkąd uczestniczę w dyskusjach na forum, nigdy nikomu nie napisałem,
żeby "spadał", czyli nie odmawiałem prawa do głosu. Jęsli się mylę, posypię łeb
popiołem i spod ławy będę szczekał!
No to i masz moją odpowiedź.
"Ja szczupak! Ja szczupak! Do wszystkich! Do wszystkich! Zaciągamy sieć! Można
zaczynać!"

[Gość: EWOK]

Wystarczyłaby zwykła odpowiedź :nie.

[Gość: Piter]

Smutno mi, że odmawiasz mi prawa do uargumentowania swojego zdania. Jeśli Cię
to nie interesuje, to znikam. No i oczywiście pozdrowienia dla prześladującej
mię wszędzie Barbi!
Uciekalski jestem

[Gość: barbinator]

Nie wiem czy ma prawo, ale ja jestem gotowa poddać się temu bezprawnemu
terrorowi załozycielki wątka i z największą przyjemnością zbanuję co
poniektórych.
Trollom internetowym mówmy NIE, howgh.

Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie wiem czy ma prawo, ale ja jestem gotowa poddać się temu bezprawnemu
> terrorowi załozycielki wątka i z największą przyjemnością zbanuję co
> poniektórych.
> Trollom internetowym mówmy NIE, howgh.
>
> Pozdr. B.W
Wygląda na to, że Brum dokonuje niemożliwego. Ten jeden raz zgodzę się z
Barbinator i Ewok. Co gorsza z przyjemnością.
pozdrawiam.

[charade]

Spotkałam się kiedyś z poglądem, że niejaka sprirala to środek wczesnoporonny i
tym samym można uznać, że dokonujemy aborcji, bo niszczymy zapłodnioną (albo i
nie) komórkę jajową.

Mnie się wydaje, że to gruba przesada i kompletny absurd. To a propos dyskusji
o tym, od kiedy to już człowiek.

to może aborcyjny zakład Pascala

[Gość: BD]

Witam,

In dubio pro reo.

Skoro jedni wierzą i drudzy wierzą, to mamy pół na pół.
Fifty-fifty jak to się mówi.

To mam pytanie - czy zdecydowalibyście się podjąc wygodne, pragmatyczne
działanie, w którym istniałoby 50% prawdopodobieństwa, że zabijacie tylko
zlepek komórek np. jakąś amebę, ale też drugie 50% że zabijecie niewinnego
człowieka?

pozdrawiam,

BD

Zakład Pascala zostawy w oryginale...

[Gość: Klarysa]

Dodam tylko,że o pragmatykę chodzi.Noworodek nie jest zdolny do samodzielnego
funkcjonowania,wymaga "co najmniej " trzech lat stałej opieki.Jeśli ktoś
decyduje się na aborcję i unika narodzin owego noworodka,wybiera pragmatykę.Jak
zakład Pascale brzmiałby po narodzinach?Zostawiam cię na śmietniku,jakie jest
prwdopodobieństwo ,że zamarzniesz,a jakie,że Cię ktoś znajdzie?Demagogia.

ludzie plodza ludzi, zabko

[tees1]

Gdy sie ludzie rozmnazaja, nie maja jakiegos posredniego stadia nie-czlowieka,
z ktorego dopiero potem jakims cudem powstaje czlowiek (z nie-czlowieka
czlowiek? Golem?). Ludzie plodza ludzi.

kilka uwag cz.1

[Gość: tad]

Myślę, że warto uporządkować kilka spraw (i wdzięczny będę jeśli mi kto w tych
porządkach pomorze). Odniosę się zatem krótko (choć pewnie w kilku częściach)
do spraw takich jak relacja "status płodu - aborcja", czy kwestia "narzucania
innym swoich poglądów". Pewnych terminów będę używał w sposób potoczny, więc
niech nikt nie ma do mnie pretensji, że nie bawię się w rozróżnienia medyczne
męczy "embrionem", a "płodem" itp. Płód znaczy tu tyle, co "człowiek od
poczęcia". Zacznijmy od relacji "staus płodu - aborcja". Niektórzy zdają się
żywić przekonanie, że te dwie kwestie łączą się w sposób nieuchronny. Tak nie
jest. Są oczywiście osoby, które łączą stosunek do aborcji ze statusem płodu,
ale to wynik ich poglądów, nie zaś tego, że występuje tu łączność, że tak
powiem "przyrodzona i nieuchronna". W jaki sposób łączyć można kwestię aborcji
z kwestią statusu płodu? Najpopularniejsze wydają się być 2 połączenia:
1. Uważam, że płód jest człowiekiem, zatem jestem przeciwnikiem wolnej aborcji.
2. Uważam, że płód nie jest człowiekiem, i jestem zwolennikiem wolnej aborcji.
Stanowisko 1 przypisać można chyba BD (?), stanowisko 2 Barbinator (?). Mamy
też niejako słabsze wersje tych stanowisk, wygladające mniej więcej tak:
1a. Nie wiem czym jest płód więc jestem przeciw wolnej aborcji
2a. Nie wiem czym jest płód i jestem za wolnością aborcji.
Dalsze możliwości:
3. Uważam, że płód jest człowiekiem, ale nie jestem przeciw wolności aborcji
(tu występuje często dodatek: "bo taki status płodu to mój prywatny pogląd i
uważam, że nie można narzucać go tym, którzy mają inne zdanie)
4. Uważam, że płód jest człowiekiem, ale jestem za wolnością aborcji.
Stanowisko nr.3 reprezentuje Ewok (?), zaś stanowisko nr. 4 znany bioetyk prof.
Singer. Jak widać stanowiska 3 i 4 są dość zbliżone, niemniej są między nimi
różnice. Stanowisko "nie jestem przeciw" uznałem za nieco słabsze, niż "jestem
za" i być może błędnie przypisałem Ewok (może jednak "jest za"?), tu także
umieścić wypadałoby chyba Sagan. Inna różnica między 3 i 4 polega na tym, że,
Singer nie twierdzi, iż człowieczeństwo płodu to jego prywatna "wiara".
Traktuje je jako fakt biologiczny, twierdząc przy tym, że z tego faktu nie
wynika wcale zakaz aborcji, co więcej chętnie widziałby możliwość aborcji w
odniesieniu i do dzieci urodzonych. Teoretycznie możliwe jest też stanowisko 5:
5. Uważam, że płód nie jest człowiekiem, ale jestem przeciw wolnej aborcji.
Jeśli mogę być szczery za najniebezpieczniejszy uważam pogląd nr.4, zaś na
najbardziej moralnie odpychający z pewnych względów uważam pogląd nr.3. Pora
przedstawić własne stanowisko. Otóż, uważam, że płod jest człowiekiem, nie
wiążę tego jednak z kwestią wolności aborcji, przypominam więc pod tym względem
Singera, tyle, że nie więżę tych kwestii w sposób odwrotny niż on.
Człowieczeństwo płodu jest faktem biologicznym, gdyby jednak nagle objawiła się
sama Wielka Bogini Matka i zapewniła mnie, że biolodzy racji nie mają i płód
jest jednak pozbawiony człowieczeństwa, nie widziałbym najmniejszego powodu, by
zmienić zdanie, co do dopuszczalności wolnej aborcji. Nadal byłbym przeciw.
koniec cz.I
PS
Oczywiście stanowiska przypisałem dość arbitralnie (z wyjątkiem Singera, który
wyraża się jasno). Jeśli ktoś poczuł się źle przypisany - proszę o wybaczenie

kilka uwag cz.1 - dodatek

[Gość: tad]

By lepiej wiedzieć o czym właściwie mówimy proponuję, by osoby będące
za "wolnością wyboru", określiły do jakiego właściwie momentu ciąży dopuszczają
aborcję (oczywiście jeśli ktoś podziela poglądy Singera, i dopuszcza "aborcję"
i po urodzeniu, niech nie przejmuje się, tym co pisałem o "momencie ciąży" i po
prostu przedstawi swoje poglądy). Dla przeciwników wolnej aborcji sprawa jest
prosta -ich pogląd znam - natomiast w obozie zwolenników wolnej aborcji nie ma
na ten temat jedności poglądów i stąd moja prośba. O ile mi wiadomo Barbinator
np. dopuszcza aborcję do 3 miesiąca (ale do początku, czy do końca 3 miesiąca?
Czy może do chwili pojawienia się aktywności neurologicznej? O ile mi wiadomo
encefalograficzne ślady pracy powstającego mózgu pojawiają się już u embrionów
mniej więcej 8 tygodniowych, to jest w 2 miesiącu. Proszę Barbinator o
wyjaśnienie jakie właściwie jest jej stanowisko). 3 miesiąc, jest to pogląd
dość popularny, ale nie jedyny. Wiadomo, że są kraje, w których praktykuje
się "późne aborcje" (nawet pod koniec ciąży, a jeśli wierzyć relacjom to także
bezpośrednio po urodzeniu), i, że takie rozwiązanie też ma wśród
zwolenników "wolnego wyboru" sporo sympatyków. Może się zdarzyć i odwrotnie -
ktoś może dopuszczać aborcję do np. 2 miesiąca i dla niego aborcja w 3 miesiącu
byłaby już "późną". Jak to wyglada w Waszym przypadku?

[Gość: Morgana]

A proszę uprzejmie.
Jestem zwolenniczką pełnej wolności przerywania ciąży do początków owej
aktywności neurologicznej (jakieś 2,5 miesiąca).
Uważam tak, ponieważ moim zdaniem w pierwszych tygodniach rozwoju ciąży nie
istnieje krzywda wyrządzana zygocie/embrionowi. Płód nie czuje, nie lęka się,
nie ma zaczątków myśli czy stanów psychicznych. Dlatego przerwanie ciąży na
owym etapie powinno być IMHO całkowicie dopuszczalne. Można oczywiście
powiedzieć "nie czuje, ale czuć będzie". Jasne, że tak, ale rozumując w ten
sposób łatwo byłoby dojść do absurdalnego wniosku, że człowiek powinien
rozmnażać się bez przerwy, aby dopuścić do owgo czucia jak najliczniejszą grupę
nowych bytów. Powyżej tej granicy dopuszczałabym aborcję w niektórych
przypadkach, bo tu już pojawia się krzywda płodu i ew.decyzję o zezwoleniu na
przerwanie ciąży należałoby zważyć kładąc na drugiej szali krzywdę matki. I
owszem, oznacza to również, że zniszczeniu musiałby ulec płód całkowicie zdrowy
i zdolny do życia dlatego, że decyzja przeciwna doprowadziłaby do śmierci
matki. (To słynne filmowe pytanie do ojca.."kogo mam ratować, matkę czy
dziecko?".

ja bym nie ryzykowal

[tees1]

Gość portalu: Morgana napisał(a):

> A proszę uprzejmie.
> Jestem zwolenniczką pełnej wolności przerywania ciąży do początków owej
> aktywności neurologicznej (jakieś 2,5 miesiąca).

A za rok pojawia sie nowe metody okreslania tej aktywnosci, ktore przesuna te
granice na 1,5 miesiaca. Ja bym nie ryzykowal zabijania istoty, ktora nawet
przypuszczalnie jest istota ludzka.

> Uważam tak, ponieważ moim zdaniem w pierwszych tygodniach rozwoju ciąży nie
> istnieje krzywda wyrządzana zygocie/embrionowi.

Zabicie to nie krzywda? Wedlug jakiego to kodeksu?

> Płód nie czuje, nie lęka się,
> nie ma zaczątków myśli czy stanów psychicznych. Dlatego przerwanie ciąży na
> owym etapie powinno być IMHO całkowicie dopuszczalne.

Wystarczy dziecko, albo i doroslego, uspic, znieczulic, nie bedzie czul, lekal
sie, no i wtedy mozna go spokojnie sobie zabic, tak?

> Można oczywiście
> powiedzieć "nie czuje, ale czuć będzie". Jasne, że tak, ale rozumując w ten
> sposób łatwo byłoby dojść do absurdalnego wniosku, że człowiek powinien
> rozmnażać się bez przerwy, aby dopuścić do owgo czucia jak najliczniejszą
grupę
>
> nowych bytów.

Raczej trudno byloby dojsc do takiego absurdalnego wniosku.

> Powyżej tej granicy dopuszczałabym aborcję w niektórych
> przypadkach, bo tu już pojawia się krzywda płodu i ew.decyzję o zezwoleniu
na
> przerwanie ciąży należałoby zważyć kładąc na drugiej szali krzywdę matki. I
> owszem, oznacza to również, że zniszczeniu musiałby ulec płód całkowicie
zdrowy
>
> i zdolny do życia dlatego, że decyzja przeciwna doprowadziłaby do śmierci
> matki. (To słynne filmowe pytanie do ojca.."kogo mam ratować, matkę czy
> dziecko?".

W naszej kulturze nie zabija sie ludzi tylko dlatego, ze ich istnienie nam
przeszkadza. Stad zakaz aborcji, dzieciobojstwa i innych zabojstw. Owszem, sa
ludzie, ktorzy probuja promowac zniesienie karalnosci zabijania ludzi w
pewnych, coraz liczniejszych okolicznosciach, ale mam nadzieje ze to tylko
margines.

Antykoncepcja jest w pelni dostapna w Polsce i tania. Jesli ktos nie chce miec
dziecka, to go nie bedzie mial. A jesli juz je ma, to niech o nie dba, a nie
je zabija.

Zwierzeta owszem, np bociany, jesli uwazaja ze nie moga wyzywic wszystkich
pisklat, to czesc wyrzucaja z gniazda (inne ptaki wprost swe piskleta
zabijaja). Ale czlowieczenstwo chyba do czegos zobowiazuje.

[Gość: Morgana]

tees1 napisał:

> Gość portalu: Morgana napisał(a):
>
> > A proszę uprzejmie.
> > Jestem zwolenniczką pełnej wolności przerywania ciąży do początków owej
> > aktywności neurologicznej (jakieś 2,5 miesiąca).
>
> A za rok pojawia sie nowe metody okreslania tej aktywnosci, ktore przesuna te
> granice na 1,5 miesiaca.

Jeżeli tak się stanie, być może zmienię pogląd.
>

> Zabicie to nie krzywda? Wedlug jakiego to kodeksu?
Zabić można kogos kto był i jest. Nie kogoś, kto dopiero będzie, a taki, moim
zdaniem, jest status płodu który jeszcze nie ma funkcjonujących zaczątków
mózgu.
>
> > Płód nie czuje, nie lęka się,
> > nie ma zaczątków myśli czy stanów psychicznych. Dlatego przerwanie ciąży n
> a
> > owym etapie powinno być IMHO całkowicie dopuszczalne.
>
> Wystarczy dziecko, albo i doroslego, uspic, znieczulic, nie bedzie czul,
lekal
> sie, no i wtedy mozna go spokojnie sobie zabic, tak?
Nie, bo ma za sobą przeszłość.
>
> > Powyżej tej granicy dopuszczałabym aborcję w niektórych
> > przypadkach, bo tu już pojawia się krzywda płodu i ew.decyzję o zezwoleniu
>
> na
> > przerwanie ciąży należałoby zważyć kładąc na drugiej szali krzywdę matki.
> I
> > owszem, oznacza to również, że zniszczeniu musiałby ulec płód całkowicie
> zdrowy> >
> > i zdolny do życia dlatego, że decyzja przeciwna doprowadziłaby do śmierci
> > matki. (To słynne filmowe pytanie do ojca.."kogo mam ratować, matkę czy
> > dziecko?".
>
> W naszej kulturze nie zabija sie ludzi tylko dlatego, ze ich istnienie nam
> przeszkadza. Stad zakaz aborcji, dzieciobojstwa i innych zabojstw. Owszem, sa
> ludzie, ktorzy probuja promowac zniesienie karalnosci zabijania ludzi w
> pewnych, coraz liczniejszych okolicznosciach, ale mam nadzieje ze to tylko
> margines.
Przeczytaj jeszcze raz akapit, na który odpowiedziałeś. Zauważ, że pisałam o
(skrajnej) sytuacji wyboru: życie matki czy życie dziecka. W tym dylemacie nie
ma miejsca na "przeszkadzanie". Jest wybór: ratuję jedno ALBO drugie. Jeżeli
nie robię nic, giną oboje.
>
> Antykoncepcja jest w pelni dostapna w Polsce i tania. Jesli ktos nie chce
miec
> dziecka, to go nie bedzie mial. A jesli juz je ma, to niech o nie dba, a nie
> je zabija.
>
> Zwierzeta owszem, np bociany, jesli uwazaja ze nie moga wyzywic wszystkich
> pisklat, to czesc wyrzucaja z gniazda (inne ptaki wprost swe piskleta
> zabijaja). Ale czlowieczenstwo chyba do czegos zobowiazuje.
Nie wydaje mi się, abyśmy w tej chwili dyskutowali o antykoncepcji, która
zresztą tania raczej nie jest. Dylemat "antykoncepcja czy aborcja" jest tyleż
sztuczny co absurdalny. Sztuczny, bo osoba w niechcianej ciąży antykocepcji
jako żywo do niczego nie potrzebuje, a absurdalny bo chyba nie ma tu wśród
dyskutantów nikogo, kto uznałby, ze przewanie ciąży jest lepsze od
antykoncepcji.

początkowcy vs etapowcy cz.I

[tad9]

Na początek uwaga techniczna:
"początkowcami" nazywał będę osoby, które uważają, że aborcja winna nie
być "wolna", od początku (od poczęcia)
"etapowcami" nazywał będę osoby, które ustanawiają "punkt graniczny" dla
wolności aborcji na jakimś póżniejszym etapie czy to ciąży, czy życia ludzkiego
wogóle (wg. tej nomenklatury Tees np. jest "etapowcem 2,5 miesięcznikowcem".
Gdy znajdzie się ktoś, kto ustanowi punkt graniczny np. w 4 miesiącu, będzie w
stosunku do Tees "etapowcem późniejszym". Proszę wybaczyć mi tak wymyślną
nomenklaturę, ale ułatwia ona pisanie). Ad rem. Raz jeszcze proszę, by
zwolennicy "wolnego wyboru" napisali, w którym miejscu wyznaczają granicę
owej "wolności", to jest do jakiego wg. nich momentu dopuszczalna jest aborcja
(dziękuję tym, którzy już to zrobili). Gdy to zrobią, otworzą się pola
dyskusji, nie osiągalne chyba bez takiego sprecyzowania stanowisk. Teraz mamy
sytuację "niesymetryczną". Początkowcy określili jasno swój "punkt graniczny",
po stronie etapowców jasno zrobił(a) to tylko Tess, i w jakiejś mierze, przy
innej okazji Barbinator (innych deklaracji w każdym razie nie pamiętam). Bez
tych deklaracji tymczasem nadal obracać będziemy się w kręgu mitów dotyczących
czy to "wolnego wyboru", czy to ideii "nienarzucania innym swoich poglądów".
Epatowcy epatują tymi hasłami początkowców i stawiają im w związku z nimi pewne
pytania, od odpowiedzi na które sami czują się chyba zwolnieni. Tymczasem
pytania te, a przynajniej większość z nich, ich także dotyczą. Nie uniknęli
ich, a jedynie "przesunęli je w czasie". Nie jest bowiem tak, że etapowców nie
dotyczy wcale problem "początku" (czy raczej problem "granicy wolności"
aborcji). Przecież etapowcy jedynie inaczej sytuują ową granicę w czasie, a to
jeszcze nie eliminuje problemów, które piętrzyli przed początkowcami. (tu
dygresja - korzystając ze zjawiska "przesunięcia w czasie" można dowodzić, że
początkowcy wcale nie "ograniczają wolności", a jedynie inaczej ustawiają jej
punkt graniczny głosząc hasło "nie chcesz ciąży - to w nią nie zachodź",
zamiast "nie chcesz aborcji to jej nie rób". Szerzej na ten temat pisałem w
wątku "Tak zwane prawa reprodukcyjne". W dalszym ciągu mego wywodu postaram się
zresztą wykazać, że sama idea "wolnego wyboru" jest "mitem podszyta"). Wracajmy
do tematu głównego: otóż, ledwie etapowiec wyznaczy swój "punkt graniczny", a
natychmiast pojawia się pytanie: dlaczego tu, a nie gdzie indziej, a także:
dlaczego ktoś miałby podzielać ten punkt widzenia. Nie wątpię, że etapowcy
potrafią jakoś uzasadnić swoje stanowisko (np: "punktem granicznym jest
początek aktywności neurologicznej, bo to ważna sprawa"), nie wątpię też
jednak, że znajdą się tacy, którzy ich punktu widzenia nie będą podzielać. Nie
wątpię o tym, bo faktem jest, że istnieją osoby, a nawet środowiska, które
optują za "późną aborcją". Etapowiec jest więc w sytuacji dwuznacznej: jest
skrajnym permisywistą, dla tych, którzy ustanawiają swój "punkt graniczny"
wcześniej od niego, za to dla tych, którzy punkt ten ustanawiają później jest
dogmatykiem. W odniesieniu do tych drugich jego sytucja przypomina sytuację
początkowca w odniesieniu do niego: dla "póżniejszych" niż on etapowców jest
fanatykiem, chcącym ograniczyć ich "wolność wyboru" i "narzucić im swoje
poglądy". Późniejszy etapowiec, może zadać etapowcowi wcześniejszemu, bodajże
wszystkie pytania, jakie etapowcy zadają początkowcom. Byłoby (dla mnie
przynajmniej) czymś bardzo ciekawym obserwowanie dyskusji dwóch etapowców.
Jakich argumentów użyłby etapowiec wcześniejszy? Czy przepisałby argumenty,
jakich w dyskusji z nim używał początkowiec? Czy przedstawiłby własne,
oryginalne argumenty? A jeśli przejąłby argumenty początkowca, to dlaczego
właściwie nie uznawał ich mocy, gdy dyskutowałz początkowcem? A jeśli stworzy
argumenty nowe, to czy nie będą to czasem argumenty, które równie dobrze
mogłyby służyć początkowcom? Są to ciekawe kwestie, i warto będzie jeszcze do
nich wrócić.

[Gość: barbinator]

Są to ciekawe kwestie, i warto będzie jeszcze do
> nich wrócić.



Bardzo dobra propozycja. Ja też proponuję wrócić do tego tematu gdy na forum
pojawi się choćby jeden zwolennik "aborcji po urodzeniu" lub choćby nawet
aborcji w drugim-trzecim trymestrze ciąży (mowa oczywiście o tzw "aborcji na
życzenie" a nie dla ratowania życia matki). Na razie radziłabym przenieść
rozmowę na grupę pl.rec.paranoja albo fantasy z elementami horroru. Przy okazji
będzie sobie można porozmawiać o pasjonującym niektórych dyskutantów
zagadnieniu zabijania pięciolatków.

Pozdr. B.

początkowcy vs etapowcy cz.II

[tad9]

W sytuacji odmiennej niż etapowiec są 2 rodzaje dyskutantów: początkowcy,
którzy dla wszystkich są dogmatykami, oraz bezetapowcy, głoszący, że aborcji
można dokonać w ciągu całego ludzkiego życia, o ile wyrażą takie życzenie
rodzice danego osobnika (zakładając, ze to rodzice władni są podjąć taką
decyzję), słowem bezetapowcy zajmują nabardziej skrajne ze stanowisk, jakie
można zająć w kwestii aborcji. Bezetapwocy zdają mi się jednak być bytami li
tylko teoretycznymi. Czegoś w rodzaju "bezetapizmu" można by się od biedy
doszukać w prawie rzymskim regulującym prawa ojca w stosunku do swych dzieci,
lecz tam nawet nie szło to tak daleko, jak to przedstawiłem opisując
bezetapowców. Postacią realną, mogącą w jakiejś mierze pełnić dla nas rolę
bezetapowca jest za to wspomniany już w tym wątku prof. Singer. Sądzę bowiem
(choć może się mylę), że nie można spotkać (jeszcze?) na tym forum wyznawcy
singerowskiej odmiany etapizmu, zgodnie z którą "aborcja" przez czas pewnien
możliwa jest nawet PO urodzeniu dziecka. W powszechnym odczuciu - jak wierzę -
ktoś kto zajmuje takie stanowisko wciąż jeszcze uchodzi za radykała. Nie wiem
czy istnieje argumentacja zdolna przekonać prof. Singera, by przsunął
swój "punkt graniczny" na - powiedzmy - 2,5 miesiąc ciąży. Z całą pewnością
argumentem dla niego nie jest "człowieczeństwo", ponieważ, jak wspomniałem, w
tym akurat punkcie jest on właściwie "początkowcem", tyle, że nie łączy tego z
kwestią dopuszczalności aborcji. Myślę też, że jako profesor-bioetyk wie o
biologicznych mechanizmach rozwoju człowieka więcej niż my, i nie wydaje mi
się, by ktoś mógł zaskoczyć go jakimś biologicznym argumentem, który
przekonałby go, że dokonywać "aborcji" na niemowlętach jednak nie wypada.
Rozwodzę się nad Singerem z tego powodu, że (prawdopodobie) jego stanowisko
wszystkich nas czyni "dogmatykami". O ile jednak bycie dogmatykiem dla
początkowca to stan zgoła naturalny, i czuje się on z nim jak ryba w wodzie, o
tyle bycie dogmatykiem dla etapowców może być doświadczeniem pouczającym,
zwłaszcza, że wielu z nich jest wyznawcami ideii "nienarzucania innym swoich
poglądów". Dopiero obecność kogoś radykalniejszego pozwala dobrze uświadomić
sobie, że hasło "wolnego wyboru" to mit, i że znaczy ono tyle, co "zaakceptuj
moje stanowisko". Podobnie hasło "nienarzucania innym swoich poglądów" traci
nagle wiele ze swego blasku. Ktoś może powiedzieć: być może, ale ilość osób,
którym etapowiec coś narzuca zmniejsza się wraz z przesówaniem "punktu
granicznego". Wyznawca zasady "aborcja do 2,5 miesiąca" narzuca zakaz aborcji
tylko etapowcom późniejszym niż on sam, tymczasem np. wyznawca zasady "aborcja
do 5 tygodnia" narzuca swój pogląd także etapowcom 2,5 miesięcznikowcom, itd.
Początkowcy chcą narzucić ograniczenia wszystkim etapowcom, są więc najgorsi.
Takie postawienie sprawy nie jest jednak odpowiedzią na pytanie dlaczego
etapowcy mieliby wogóle cokolwiek komukolwiek narzucać, skoro głoszą
ideę "nienarzucania", a poza tym rzecz nie jest prosta także z innego powodu,
nie jest bowiem prawdą, że etapowiec późniejszy niczego nie narzuca etapowcowi
wcześniejszemu. Etapowiec późniejszy mówi co prawda etapowcowi wcześniejszemu:
przecież nie każę ci robić aborcji po przekroczeniu twojego punktu granicznego.
Chcę tylko, byś pozwolił mi ustalic inny punkt graniczny. Niczego ci nie
narzucam. Chodzi o wolność wyboru". Jest to blaga. Otóż, narzuca mu on pogląd,
zgodnie z którym aborcja powinna być kwestią prywatną, do momentu wyznaczonego
przezeń punktu granicznego. Tu pojawia się pytanie: jeśli narzucanie takiego
poglądu w dyskusjach z początkowcami etapowcy uznają za stosowne, to dlaczego
nie chcą ulec "narzuceniu", ze strony etapowców od nich późnieszych? (bo chyba
nie chcą) Przecież powinni, skoro szczerze wyznają idee "nienarzucania", taką
jak tutaj zaprezentowali. Konsekwentnie doprowadziłoby to do przyjmowania przez
nich stanowisk coraz bardziej radykalnych, które "prywatyzowałoby" kwestię
aborcji w odniesieniu do stanowisk mniej radykalnych. W naszym przypadku
oznaczałoby to przyjcie stanowiska prof. Singera. W koncu nie można mu
zarzucić, ze chce kogos zmuszać do aborcji w - powiedzmy - 9 miesiącu. Chce po
prostu "wolnego wyboru" w tej kwestii. Odpowiedź na te pytania jest prosta:
etapowcy nie chcą ulec "etapowcom późniejszym", bo byłoby to wbrew ich
poglądom. Ale dlaczego nie uznają wagi tego argumentu, gdy przedstawiają go
początkowcy? Dlaczego zdają się szczerze wierzyć, że przynoszą im "wolność
wyboru", a nie "zniewolenie cudzym poglądem"? Czekam na wyjaśnienie moich
wątpliwości (i oczywiście na określenie "punktów granicznych" przez tutejszych
etapowców)

[Gość: barbinator]

Ale dlaczego nie uznają wagi tego argumentu, gdy przedstawiają go
> początkowcy? Dlaczego zdają się szczerze wierzyć, że przynoszą im "wolność
> wyboru", a nie "zniewolenie cudzym poglądem"? Czekam na wyjaśnienie moich
> wątpliwości (


To sztuczny problem, całkowicie teoretyczny. Gdyby państwa oparte na zasadach
liberalnych miały takie problemy jakie im sugerujesz, to w ogóle nie mogłyby
istnieć - a jak wiadomo istnieją i mają się nieźle, czego nie można powiedzieć
o państwach ideologiczno-wyznaniowych (np Afganistan, Iran, Kuba itp.)Gdyby
zasada wolności przekonań obejmowała wszelkie możliwe ekstrema, to niemozliwe
byłoby nawet karanie mordrców. Wybacz Tad, ale jeśli wydaje ci się że twórcy i
kontynuatorzy doktryn liberalnych juz dawno nie rozwiązali tego problemu, to
chyba powinieneś uzupełnić braki w lekturze. A na początek wystarczy zadać
sobie proste pytanie: co proponujesz w zmian? Państwo wyznaniowe/ideologiczne
oparte o przeświadczenie jednej (niekoniecznie nawet największej) grupy
obywateli o swojej własnej wyższości moralnej? Mam wrażenie że coś takiego już
przerabialiśmy w formie dyktatury proletariatu i przynajmniej jeśli chodzi o
mnie - dziękuję bardzo za takie pomysły.

Pozdr. B.

[jasmina22]

"Wolność jest warunkiem koniecznym realizowania dobra. Bez wolności nie można
dobra urzeczywistniać, bo aby móc je urzeczywistnić, trzeba je wybrać, a aby
móc je wybrać, trzeba wprzódy mieć możliwość wyboru.


Pan Bóg chce, by człowiek wybierał dobro. Powtarzam: wybierał, a nie czynił je
mechanicznie lub aby był do jego czynienia zmuszanym. Dobro, które by czynił
ów hipotetyczny ubezwłasnowolniony człowiek, nie miałoby żadnej wartości, bo
byłoby realizowane automatycznie. Tymczasem Pan Bóg chce, abyśmy sami, z
własnej woli, wybierali dobro, bo tylko wtedy owo dobro lśni największym
blaskiem. Dopiero nasza niczym niewymuszona akceptacja nadaje dobru pełnię,
gdyż potwierdza ona jego niepowtarzalną moc. Bez tej dobrowolnej akceptacji
dobro pozostaje karłowate i ułomne, o ile w ogóle można je wtedy jeszcze
nazywać dobrem."

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34275,1016582.html

[tad9]

jasmina22 napisała:

>
>
> "Wolność jest warunkiem koniecznym realizowania dobra. Bez wolności nie można
> dobra urzeczywistniać, bo aby móc je urzeczywistnić, trzeba je wybrać, a aby
> móc je wybrać, trzeba wprzódy mieć możliwość wyboru.
>
>
> Pan Bóg chce, by człowiek wybierał dobro. Powtarzam: wybierał, a nie czynił
je
> mechanicznie lub aby był do jego czynienia zmuszanym. Dobro, które by czynił
> ów hipotetyczny ubezwłasnowolniony człowiek, nie miałoby żadnej wartości, bo
> byłoby realizowane automatycznie. Tymczasem Pan Bóg chce, abyśmy sami, z
> własnej woli, wybierali dobro, bo tylko wtedy owo dobro lśni największym
> blaskiem. Dopiero nasza niczym niewymuszona akceptacja nadaje dobru pełnię,
> gdyż potwierdza ona jego niepowtarzalną moc. Bez tej dobrowolnej akceptacji
> dobro pozostaje karłowate i ułomne, o ile w ogóle można je wtedy jeszcze
> nazywać dobrem."
>
>

A co to wszystko ma do rzeczy? To ma być usprawiedliwienie dla zabijania?

[jasmina22]

tad9 napisał:

>
> A co to wszystko ma do rzeczy? To ma być usprawiedliwienie dla zabijania?


Twoje prawo tak sądzić . A ja myślę , że rozstrzygniecie ostateczne nie
powinno jednak skutkować penalizacją , karanie zostawiłabym póki co "instancji
wyższej" . Sama legalizacja też mi się nie bardzo podoba , chodzi mi o
możliwość powstania skojarzenia skoro legalne to dopuszczalne moralnie . No
cóż , jest to taka sprawa gdzie nie ma dobrego rozwiązania .

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> To sztuczny problem, całkowicie teoretyczny.

Jak to teoretyczny? Ja jestem zupełnie nieteoretycznym bytem,
który "uwolnienie" aborcji uznałby za zniewolenie cudzym poglądem, a nie
za "wyzwolenie".

>Gdyby państwa oparte na zasadach
> liberalnych miały takie problemy jakie im sugerujesz, to w ogóle nie mogłyby
> istnieć -

Ależ miewają takie problemy i rozwiązują je, narzucając pewne rozwiązania
prawem i przemocą.

> Wybacz Tad, ale jeśli wydaje ci się że twórcy i
> kontynuatorzy doktryn liberalnych juz dawno nie rozwiązali tego problemu, to
> chyba powinieneś uzupełnić braki w lekturze.

Jak już pisałem - wiem, że rozwiązali ten problem: narzucają własne
rozwiązanie.

> oparte o przeświadczenie jednej (niekoniecznie nawet największej) grupy
> obywateli o swojej własnej wyższości moralnej?

To, co powyżej napisałaś podyktowało Ci własnie poczucie wyższości (moralnej,
czy doktrynalnej)

> Mam wrażenie że coś takiego już
> przerabialiśmy w formie dyktatury proletariatu i przynajmniej jeśli chodzi o
> mnie - dziękuję bardzo za takie pomysły.


A co zrobisz z etapowcami późniejszymi niż Ty?

>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> Jak to teoretyczny? Ja jestem zupełnie nieteoretycznym bytem,
> który "uwolnienie" aborcji uznałby za zniewolenie cudzym poglądem, a nie
> za "wyzwolenie".


Zniewolenie oznacza odebranie prawa do czegoś. Jakiego konkretnie prawa
pozbawiłoby cię zliberalizowanie ustawy aborcyjnej?



> Ależ miewają takie problemy i rozwiązują je, narzucając pewne rozwiązania
> prawem i przemocą.


...w ramach zasady koegzystencji różnych sposobów pojmowania i realizowania
dobra zwanych też zasadą modus vivendi


>
> > Wybacz Tad, ale jeśli wydaje ci się że twórcy i
> > kontynuatorzy doktryn liberalnych juz dawno nie rozwiązali tego problemu,
> to
> > chyba powinieneś uzupełnić braki w lekturze.
>
> Jak już pisałem - wiem, że rozwiązali ten problem: narzucają własne
> rozwiązanie.


Tylko wtedy gdy jest to niezbędne do funkcjonowania społeczeństwa. Napiszę to
jeszcze raz: gdyby tego nie czyniono, nie mógłby istnieć kodeks karny. Uważasz,
że zasada modus vivendi jest niekonsekwentna, bo dopuszcza istnienie kodeksu
karnego? ;) I do tego twierdzisz, że nie jesteś "bytem teoretycznym"...? A ja
odnoszę wrażenie, że niektóre twoje dylematy moralne nadają nowego blasku i
znaczenia słowu "teoretyzowanie" :))




>
> > oparte o przeświadczenie jednej (niekoniecznie nawet największej) grupy
> > obywateli o swojej własnej wyższości moralnej?
>
> To, co powyżej napisałaś podyktowało Ci własnie poczucie wyższości (moralnej,
> czy doktrynalnej)


??
Nie rozumiem.


>
> > Mam wrażenie że coś takiego już
> > przerabialiśmy w formie dyktatury proletariatu i przynajmniej jeśli chodzi
> o
> > mnie - dziękuję bardzo za takie pomysły.
>
>


> A co zrobisz z etapowcami późniejszymi niż Ty?



To samo co z tym panem który zabił żonę i dzieci, bo stracił pracę i nie chciał
by rodzina cierpiała. Albo z takim, który kradnie mi rośliny z ogrodu i sadzi
je we własnym, bo taką ma akurat potrzebę estetyczną. Każde społeczeństwo musi
bronić się przed ekstremami - nic lepszego od tego jeszcze nie wynaleziono i ty
też tego nie wymyślisz. Krytykowanie dla krytykowania jest raczej mało
konstruktywne. Zaś alternatywą dla modus vivendi zawsze pozostanie państwo
ideologiczno-wyznaniowe, a dla demokracji dyktatura.

Pozdr. B.

>

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zniewolenie oznacza odebranie prawa do czegoś. Jakiego konkretnie prawa
> pozbawiłoby cię zliberalizowanie ustawy aborcyjnej?

Uderza to w moje poczucie moralności, tak jak w Twoje poczucie uderzało by -
jak sądzę - prawo zezwalające rodzicom na zabicie dziecka do 3 tygodni po
urodzeniu. Pozbawiałoby Cię ono jakiegoś konkretnego prawa? Zgodziłabyś się na
jego wprowadzenie?


> ...w ramach zasady koegzystencji różnych sposobów pojmowania i realizowania
> dobra zwanych też zasadą modus vivendi

Piękne bicie piany ze słów. Taka piana nic nie znaczy. Ważna jest treść jaką
się ją wypełni.

> Tylko wtedy gdy jest to niezbędne do funkcjonowania społeczeństwa.

Kto określa co jest "niezbędne"?

> Nie rozumiem.

Czy nie uważasz, że to co piszesz jest "lepsze" od tego co ja piszę?

> To samo co z tym panem który zabił żonę i dzieci, bo stracił pracę i nie
>chciał
(.......)

A dlaczego? Dlaczego to Twoja moralność ma być wzorem dla społeczeństwa?
Dlaczego nie wersja Singera?

[Gość: czarownica]

Te dyskusje poruszyły mnie bardzo. Chcę powiedzieć, że Bogu dziękuję, NIGDY nie
dokonałam aborcji, ale nie chcę żyć w kraju, w którym odmawia się tej
możliwości. Mogę sobie wyobrazić sytuacje, kiedy zrobiłabym to na pewno.
Stanowisko Kościoła nie zawsze było tak surowe, odróżniano aborcję z
konieczności życiowej i z "rozpusty", ale i tak nie była najwyżej stawiana ze
wszystkich grzechów. Polecam Jane Hurst "Historia aborcji w Kościele
Katolickim".
Nie można wymagać heroizmu od innych (o tym mówi m. inn. J.Hennelowa, za co
spotkał ją ogromny ostracyzm "prawdziwych katolików").
Wzruszające są te Wasze deklaracje o chęci wspomożenia kobiet w niechcianej
ciąży, ale wydaje mi się to bardzo naiwne i chyba niepotrzebne (wybaczcie,
Serduszka).
Należy zmusić Pańswo do pomocy za NASZE podatki, a to: rozwijając RODZINNE domy
dziecka, czyż nie uważacie, że to dobre wyjście?
Nigdy nie poprę rodzenia na siłę, gdy rodzina może przez to popaść w niedolę, a
w naszym kraju bardzo łatwo znaleźć się na marginesie, nawet, gdy próbujesz
walczyć. Czasem to może być koniec rodziny (utrata pracy, niemożność płacenia
czynszu, rozparcelowanie dzieci po domach dziecka itp.).
Najgorsze są dla mnie te, które porzucają dziecko bez uregulowanej sytuacji
prawnej. Należy wszelkimi sposobami kojarzyć matki niechcące dziecka z
rodzinami pragnącymi adopcji. To jest według mnie najlepsze wyjście.
Nie chcę być złośliwa, ale przypomina mi się piosenka o "świętej spermie"
(monty phyton). Czy słyszeliście kiedyś o zakonnicach, które zostały zgwałcone
i dostały dyspensę od Papieża (nie, nie "naszego")na skrobankę. Jeśli to
prawda, to co Wy na to? Przy okazji "nasz" prosił kiedyś ofiary wojny zgwałcone
przez żołdaków o urodzenie tych "owoców miłości". Dla mnie była to ZGROZA.