Antysemityzm

[Gość: barbinator]

Wiem, wiem - to jest forum Feminizm a nie forum Żydzi a sprawa polska... ale
naprawdę chciałabym z wami porozmawiać o granicach definicji antysemityzmu.
Sprawa taka wynikła na jednym z wątków zaś mój tamtejszy rozmówca nie zdradza
jakoś chęci ani umiejętności podjęcia merytorycznej dyskusji. Chodzi mi o to,
jakie zachowania można i należy okreslać współcześnie jako antysemickie.
Czy chodzi wyłącznie o "bicie Żydów", rysowanie szubienic z gwiazdą Dawida
czy publiczne ubliżanie osobom "podejrzanym" o pochodzenie żydowskie?
Moim zdaniem nie tylko - wyżej wymienione to tylko objawy najcięższego,
chorobliwego wręcz antysemityzmu. W Polsce mamy jednak do czynienia także z
antysemityzmem w wersji "light" i właśnie o nim chciałabym porozmawiać.
Co sądzicie o takim tekście (rzecz dotyczy Jolanty Kwaśniewskiej, z domu
Konta, jakby to kogoś interesowało):

" Jola Kohnówna ochrzciła się juz w wieku dorosłym, i to nie z potrzeby
wewnętrznej,
ale dla ukochanego, i to bynajmniej nie Olka, który ochrzczony do dziś nie
jest. Jeśli chodzi o rodzinę Ola, to ochrzciła się w późnym wieku jego matka.
I
to byłoby tyle, jesli chodzi o obie rodziny i kwestię chrztu, tj. przyjecia
jakiejkolwiek religii, nie wspominając o religii przodków obojga, o dziwo tej
samej!"

Ja odebrałam ten tekst jako niesmaczny, żenujący oraz będący wyrazem ciągotek
antysemickich jego autora - zwłaszcza fragment o "religii przodków obojga" .
Czy mam rację?
Niestety nie udało mi się uzyskać od autora tekstu jasnej deklaracji odnośnie
tego jaką to "religię wspólnych przodków" miał na myśli.
Ja przyjęłam założenie, że chodzi o judaizm.
Jak wy sądzicie, czy się pomyliłam...?
Przyjmując założenie, że intencją autora istotnie było zwrócenie uwagi na
żydowskie pochodzenie rodzin Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich - czy w takim
razie ten tekst można uznać za przejaw antysemityzmu?
Moim zdaniem tak właśnie jest i postaram się to uzasadnić.
Uważam za zrozumiałe i uzasadnione przypominanie o niepolskich korzeniach
różnych osób publicznych wyłącznie wtedy, gdy służy to jakiemuś jasno
określonemu i racjonalnemu celowi. Przykłady: trudno mówić o M.Edelmanie nie
wspominając jego pochodzenia, trudno omawiać życiorys B.Schulza nie pisząc o
okolicznościach jego śmierci w gettcie, trudno dyskutować o twórczości
I.B.Singera w oderwaniu od problematyki żydowskiej itd itp - długo można
wymieniać.
Natomiast nie rozumiem jaki sens ma przypominanie o być może żydowskim
pochodzeniu Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich, jakie ma to mieć znaczenie
dla ich oceny czy zrozumienia?
Moim zdaniem jeżeli ktoś przypomina o (prawdziwych lub nie, to kompletnie
nieistotne!) żydowskich korzeniach rodzin Kwaśniewskich, Wałęsów, Tusków,
Mazowieckich itd a także Tuwima czy Brzechwy to powinien równocześnie
wyjaśnić dlaczego uznaje ten fakt za istotny i wart podkreślenia.
Przykładowo: jeśli uważają, że Kwaśniewski czy Wałęsa zostali prezydentami
dlatego, że protegowało ich wpływowe lobby żydowskie - to niechże napiszą to
wprost a następnie UDOWODNIĄ takie zarzuty!! Jeśli któryś z nich celowo
szkodzi narodowi polskiemu, którego skrycie nienawidzi - jak wyżej, niech to
do diabła udowodnią zamiast udawać niewiniątko i mówić: "no co, ja tylko tak
sobie piszę - jakby Kwaśniewski był eskimosem to też bym o tym pisał... ja
antysemitą??? Ależ skądżeby znowu..."
Co o tym sądzicie?

Pozdr. B.

[lambda_oska]

Zgadzam sie z Toba

Myslę, że wysuwanie antysemickich hasel ma pokryc braki w argumentacji

A propos antysemityzmu, to co sądzisz o ostatnim konflikcie na linii środowiska
żydowskie - Komisja Europejska i o utajnieniu przez Komisję raportu, który
stwierdzał, że w Europie wzrasta poziom antysemityzmu? Paradoksalnie utajniono
go z powodów poprawności politycznej - chodziło o to, że antysemityzm wiązany
jest ze wzrastającą liczbą muzułmanów w Europie, a nie z działalnością skrajnej
prawicy (nieźle, co?). Ale to chyba nie w Polsce :)))

[gini]

Co do raportu ,chodzilo takze o co innego , chodzilo o sondaz opinii publicznej
majacy zwiazek podkreslam w zwiazku z wojna w Iraku , w ktorym to 59% obywateli
UE wskazalo na Izrael jako na zagrozenie dla pokoju swiatowego.
Ten sondaz okreslono rowniez jako antysemicki.
Tyle, ze ja nie bardzo rozumiem dlaczego, bo przeciez ludzie nie wypowiadali
sie, ze Zydzi sa zagrozeniem dla pokoju, a panstwo Izrael, a trzeba pamiec , ze
duza czesc Zydow, zyje w diasporze, wiec gdzie tu nienawisc do Zydow,?
Sondaz mial zwiazek z wojna w Iraku, wiekszosc obywateli UE , byli tej wojnie
przeciwni, media nie ukrywaly bo i dlaczego, ze czesc politykow amerykanskich
optujacych za wojna to lobby zydowskie i, ze chodzi o bezpieczenstwo Izraela .
Obywatele UE mialy prawo obawiac sie eskalacji konfliktu na inne kraje
arabskie , wiec stad wynik sondazu taki a nie inny, ale obawiam sie, ze z
antysemityzmem ma on niewiele wspolnego.

[lambda_oska]

gini napisała:

> Co do raportu ,chodzilo takze o co innego , chodzilo o sondaz opinii
publicznej

przepraszam, ale mylimy dwie rzeczy - sondaż i raport. Ty piszesz o snondażu,
ja zaś o raporcie wiedeńskiego centrum badań nad antysemityzmem i ksenofobią.
Wynikało z niego, że w Europie dochodzi do coraz większej lliczby wystąpień
antyżydowskich - podpaleń synagog, ataków na Żydów - pobić itd.

[gini]

lambda_oska napisała:

> gini napisała:
>
> > Co do raportu ,chodzilo takze o co innego , chodzilo o sondaz opinii
> publicznej
>
> przepraszam, ale mylimy dwie rzeczy - sondaż i raport. Ty piszesz o snondażu,
> ja zaś o raporcie wiedeńskiego centrum badań nad antysemityzmem i ksenofobią.
> Wynikało z niego, że w Europie dochodzi do coraz większej lliczby wystąpień
> antyżydowskich - podpaleń synagog, ataków na Żydów - pobić itd.


serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1856440.html
Przykro mi ale sondaz to byl glowny powod , co do raportu wstrzymano
publikacje, jak znajde to podrzuce, Prodi tlumaczyl dlaczego.
Ze swojej strony dodam, ze antysemityzm obecny w Europie jest scisle zwiazany z
tym co dzieje sie na Bliskim Wschodzie czli z konfliktem palestynsko izraelskim
budowa muru itd...
Jak wiesz w Europie mieszka dosc duzo muzulmanow i dopoki konflikt na Bliskim
Wschodzie nie zakonczy, sie a na to sie nie zanosi, sytuacja pewnie nie ulegnie
poprawie .
I raport i sondaz maja scisly zwiazek z polityka i z tym co sie dzieje na
Bliskim Wschodzie a wiec moim zdaniem z antysemityzmem nie maja nic wspolnego,
a z aktualna sytuacja polityczna.

[lambda_oska]

nie chodzi mi o to, co bylo glownym powodem, ale o antysemityzm

skrajna prawica tez znajduje sobie powody usprawiedliwiajace antysemityzm - np.
fakt udzialu wielu Żydów w służbach bezpieczeństwa w poczatkowej fazie PRL, czy
też wydawanie przez Żydów swoich polskich sąsiadów w 1939 roku, po wkroczeniu
na kresy wschodnie wojsk radzieckich

mi chodzi o coś innego

ataki na Żydów są na zachodzie Europy (szczególnie we Francji) faktem

a jeśli chodzi o konflikt na Bliskim Wschodzie, to nie łudźmy się - on się
nigdy nie skończy, chyba, że eksterminacją jednej ze stron

zastanawiające jest to, dlaczego komisja Europejska broni muzułmanów
atakujących Żydów utajniając raport - zdaniem wielu Żydów wynika to z
antysemityzmu

[gini]

lambda_oska napisała:

> nie chodzi mi o to, co bylo glownym powodem, ale o antysemityzm
>
> skrajna prawica tez znajduje sobie powody usprawiedliwiajace antysemityzm -
np.
>
> fakt udzialu wielu Żydów w służbach bezpieczeństwa w poczatkowej fazie PRL,
czy
>
> też wydawanie przez Żydów swoich polskich sąsiadów w 1939 roku, po wkroczeniu
> na kresy wschodnie wojsk radzieckich
>
Ale ja przepraszam, skoro fakt udzialu, Zydow w UB, o czym pisalam nizej, czy
tez wydawanie sasiadow, to fakty, i ludzie, ktorzy to przezyli, maja do
okreslonych Zydow konkretne pretensje, nie jest to antysemityzm typu,
nienawisci za to, ze ktos jest Zydem, wiec o jakim antysemityzmie mowisz?



> mi chodzi o coś innego
>
> ataki na Żydów są na zachodzie Europy (szczególnie we Francji) faktem
>
> a jeśli chodzi o konflikt na Bliskim Wschodzie, to nie łudźmy się - on się
> nigdy nie skończy, chyba, że eksterminacją jednej ze stron
>
> zastanawiające jest to, dlaczego komisja Europejska broni muzułmanów
> atakujących Żydów utajniając raport - zdaniem wielu Żydów wynika to z
> antysemityzmu
>
Prodi tlumaczyl
Poinformował o tym po środowym posiedzeniu organu wykonawczego Unii
Europejskiej jego rzecznik Reijo Kemppinen

Potwierdził też, że Prodi postanowił wstrzymać zwołanie konferencji w sprawie
antysemityzmu, gdyż "trzeba mieć wokół stołu osoby, które nie oskarżają
przewodniczącego, że jest antysemitą"

Rzecznik zapewnił, że Komisja "chce kontynuować dialog z organizacjami
żydowskimi", ale dodał, że "piłka jest teraz po ich stronie"

Według osób z otoczenia Prodiego, szef Komisji poczuł się tak dotknięty
oskarżeniami zawartymi w poniedziałkowym wydaniu "Financial Times", że uważa,
iż to liderzy społeczności żydowskiej powinni teraz zrobić pojednawczy gest

Prezesi Światowego i Europejskiego Kongresu Żydów, Edgar Bronfman i Cobi
Benatoff, zarzucili Komisji na łamach brytyjskiego dziennika, że uprawia
zarówno czynny, jak i bierny antysemityzm

Nawiązali do ostro krytykowanego przez rząd Izraela i społeczność żydowską
sondażu opinii publicznej, którego uczestnicy z państw członkowskich Unii
uznali Izrael za kraj najbardziej zagrażający pokojowi światowemu

Innym powodem do niezadowolenia organizacji żydowskich było wstrzymanie
publikacji raportu Europejskiego Centrum Monitoringu Rasizmu i Ksenofobii,
zwracającego uwagę na udział przedstawicieli mniejszości muzułmańskich w
ekscesach antysemickich w Europie

Prodi i jego otoczenie stanowczo zaprzeczają sugestiom, jakoby usiłowali
wpływać na tę instytucję, żeby ocenzurowała raport lub opóźniała jego publikację

Rzecznik Komisji podkreślił, że "robi ona więcej, niż do niej należy, żeby
promować dialog religijny i przeciwstawiać się ksenofobii pod wszelkimi
postaciami, a także antysemityzmowi"

Jak widac, nikt z komisji nic nie ukryl, w koncu po ostrym ataku panowie
Bronffman i Benatoff zlagodzili stanowisko.
Coz Zydzi moim zdaniem powinni patrzec realnie ,bo jakby nie liczyl to
muzulmanoiw jest duzo wiecej i eskalacja napiecia na Bliskim Wschodzie, szkodzi
takze Zydom w Europie .
Przedtem np.w Maroku Zyli Zydzi i Arabowie w bardzo dobrych stosunkach.
Zydzi nie moga wymagac by caly swiat dostosowal sie do nich, sami tez musza
chciec.

[lambda_oska]

OK, Prodi mowi jedno, a fakty sa inne

naprawde, jesli poczytasz francuska prase, badz tez przesledzisz donisienia z
tego kraju, to zauwazysz, ze naprawde dochodzi tam do coraz wiekszej liczby
przypadkow antysemityzmu

[gini]

lambda_oska napisała:

> OK, Prodi mowi jedno, a fakty sa inne
>
> naprawde, jesli poczytasz francuska prase, badz tez przesledzisz donisienia z
> tego kraju, to zauwazysz, ze naprawde dochodzi tam do coraz wiekszej liczby
> przypadkow antysemityzmu

Powiem Ci jedno , jak pisalam akurat te tematy mnie interesuja , a mieszkam
przez miedze w Belgii wiec sytuacje znam.
Tyle , ze jak juz pisalam nie ma to nic wspolnego z klasycznym antysemityzmem ,
nienawisci do Zydow dlatego, ze sa Zydami a ma to scisly zwiazek z sytuacja na
Bliskim wschodzie.
Jezeli temat Cie interesuje pozniej napisze Ci wiecej.

[lambda_oska]

bardzo chetnie

jednak zdajesz sobie pewnie sprawe, ze konflikt na Bliskim Wschodzie jest nie
do rozwiazania, wiec ataki na Żydów będą się zdarzały coraz częściej

tym bardziej, że ppolski antysemityzm da się bardzo łatwo wytłumaczyć tym, że
Polacy czują się oszukani - np. tym, że czołowe postacie tzw. afery Rywina są z
pochodzenia Żydami (l. Rywin, A. Michnik, według antysemitów równieżR.
Kwiatkowski)

widzisz, ja tego w żadnym razie nie usprawiedliwiam, potępiam to, i tak samo
potępiam antysemityzm młodych muzułmanów, czym nie byłby spowodowany - widzisz,
natura człowieka jest taka, że zawsze znajdzie usprawiedliwienie swoich czynów,
zaś kwestią jest to, jak szerokie sięma audytorium i jakie wpływy. Hitler też
do czasu cieszył się respetkem zachodnich polityków, aż przegiął. I on też
jakoś tam tłumaczył swoją nienawiść do Żydów

a czy Ty w tej Belgii nie pracujesz przypadkiem w instytucjach unijnych?

[gini]

lambda_oska napisała:

> bardzo chetnie
>
> jednak zdajesz sobie pewnie sprawe, ze konflikt na Bliskim Wschodzie jest nie
> do rozwiazania, wiec ataki na Żydów będą się zdarzały coraz częściej
>
> tym bardziej, że ppolski antysemityzm da się bardzo łatwo wytłumaczyć tym, że
> Polacy czują się oszukani - np. tym, że czołowe postacie tzw. afery Rywina są
z
>
> pochodzenia Żydami (l. Rywin, A. Michnik, według antysemitów równieżR.
> Kwiatkowski)
>
> widzisz, ja tego w żadnym razie nie usprawiedliwiam, potępiam to, i tak samo
> potępiam antysemityzm młodych muzułmanów, czym nie byłby spowodowany -
widzisz,
>
> natura człowieka jest taka, że zawsze znajdzie usprawiedliwienie swoich
czynów,
>
> zaś kwestią jest to, jak szerokie sięma audytorium i jakie wpływy. Hitler też
> do czasu cieszył się respetkem zachodnich polityków, aż przegiął. I on też
> jakoś tam tłumaczył swoją nienawiść do Żydów
>
> a czy Ty w tej Belgii nie pracujesz przypadkiem w instytucjach unijnych?

Zaczne od konca.Nie pracuje w zadnych strukturach , w ogole nie pracuje jestem
tzw kura domowa.
Piszesz, ze ataki na Zydow beda sie powtarzaly to co maja wobec tego zrobic
wladze takich panstw jak Francja czy Belgia?
We Francji jest (niedokladnie w przyblizeniu )okolo 500000 Zydow i okolo
5000000 muzulmanow .
W Belgi ok 50000 Zydow i okolo 500000 muzulmanow.
Jak chronic Zydow?Masz jakis pomysl?Zamknac ich w gettach otoczyc murem i
polami minowymijak to czyni Izrael?
Chronic kazdego z osobna?I tak wiele srodkow idzie na ochrone tylko zydowskich
obiektow jak synagogi czy szkoly ale wszystko ma jakies granice..
Ja przed zamachami w Turcji i przed spaleniem szkoly we Francji pisalam post,
do jednego z Zydow z Izraela, w ktorym staralam sie mu uswiadomic, ze nieugieta
postawa Izraela bije we wszystkich Zydow, a wlasciwie we wszystkich obywateli
UE , i nie tylko, bo w zamachu na synagogi w Turcji zginelo wiecej Turkow niz
Zydow.
Zydzi nie moga tylko zadac, w koncu to oni sa okupantem...
Druga sprawa to poprawnosc polityczna, ktora wlasnie Zydzi tak bardzo ukocholi,
walka z ksenofobia i walka z antysemityzmem.A za nimi muzulmanie walka z
ksenofobia i walka z rasizmem.Wlasciwie najmniej praw w Europie maja
Europejczycy...
W Belgii byla taka sytuacja, ze w Antwerpii pewien muzulmanin utrudnial prace
policji zarzucajac jej rasizm...
Czesc Zydow zas glosuje na Vlaams Blok partie, ktora okresla sie niekiedy jako
neonazistowska -paradoks nie.Zydzi czuja sie zagrozeni ze strony muzulmanow i
uwazaja, ze ta partia jedynie moze zapewnic im bezpieczenstwo.
UE jest wiec w tej chwili miedzy mlotem a kowadlem dzieki glupocie
politpoprawnosci, bo albo bedzie oskarzana o rasizm albo o antysemityzm ...
Na reszte odpowiem w drugim poscie.

[gini]

lambda_oska napisała:

> bardzo chetnie
>
> jednak zdajesz sobie pewnie sprawe, ze konflikt na Bliskim Wschodzie jest nie
> do rozwiazania, wiec ataki na Żydów będą się zdarzały coraz częściej
>
> tym bardziej, że ppolski antysemityzm da się bardzo łatwo wytłumaczyć tym, że
> Polacy czują się oszukani - np. tym, że czołowe postacie tzw. afery Rywina są
z
>
> pochodzenia Żydami (l. Rywin, A. Michnik, według antysemitów równieżR.
> Kwiatkowski)
>
> widzisz, ja tego w żadnym razie nie usprawiedliwiam, potępiam to, i tak samo
> potępiam antysemityzm młodych muzułmanów, czym nie byłby spowodowany -
widzisz,
>
> natura człowieka jest taka, że zawsze znajdzie usprawiedliwienie swoich
czynów,
>
> zaś kwestią jest to, jak szerokie sięma audytorium i jakie wpływy. Hitler też
> do czasu cieszył się respetkem zachodnich polityków, aż przegiął. I on też
> jakoś tam tłumaczył swoją nienawiść do Żydów
>
>Nie bardzo rozumiem co to jest polski antysemityzm, czy uwazasz sie za
polskiego antysemite?Czym sie rozni polski antysemityzm od angielskiego
antysemityzmu?
Nie bardzo rozumiem co ma wspolnego polski antysemityzm z tym, ze glowne
postacie afery to Zydzi, takie sa fakty jak faktem jest, ze Bagsik i
Gasiorowski tez byli Zydami, ale czy mowienie o tym to antysemityzm?
A dlaczego to ukrywac?Nie wiem co w ogole potepiasz?Cos pogmatwales.
Antysemityzm muzulmanow jest odpowiedzia na zydowski rasizm.Antysemityzm nie
jest przyczyna a skutkiem sytuacji na Bliskim Wschodzie, ktorej Zydzi zmienic
nie chca.
Wielu politykow zydowskich zaczyna powoli otwierac oczy, byla proba porozumien
genewskich , ktora Sharon zdecydowanie odrzucil, Izrael buduje mur, ktory
potepia caly swiat lacznie z ich sojusznikiem USA wiec jezeli sie pokoju nie
chce to nie ma sie co dziwic, ze ponosi sie straty.
Ale widzisz ja tu czegos nie rozumiem, tlumaczylam chyba, ze ten "antysemityzm"
a wlasciwie akty antysemickie pojedyncze nie bierze sie z nienawisci do Zydow
tylko z aktualnej sytuacji politycznej, Zydzi kompromisu nie chca i jutro za to
moge zaplacic ja bo moge przechodzic w okolicy jakiegos zydowskiego obiektu i
moge zginac.
Telewizja belgijska wyemitowala film, z zydowskiej szkoly w Brukseli , na
marginesie szkola jest strzezona jak wiezienie, alarmy antyterrorystyczne itd...
Wypowiadal sie w filmie stary rabin, przemily starszy czlowiek, ktory
trzydziesci lat temu przyjechal z Maroka jak i wielu Marokanczykow, opowiadal,
ze jak i w Maroku tak i na poczatku w Brukseli zyli z Marokanczykami w
calkowitej zgodzie i przyjazni , teraz ze wzgledu na sytuacje na Bliskim
Wschodzie wszystko sie zmienilo...Mowil otym z zalem, w ogole Zydzi belgijscy
sa za jak najszybszym porozumieniem z Palestynczykami, popierali porozumienia
genewskie ale coz z tego....
Nie oni rzadza w Izraelu ale oni placa za polityke Izraela taka jest prawda.
.

[uli]

Cześć Barbi

Nie pałam miłością do prezydentowej, ale...
Czytałam też ten artykuł (w angorze, przedruk zdajsie z rzepy), i moim zdaniem
tam tylko dla kamuflarzu jest ten przychylny wstępik - że Jola taka
poszkodowana przez rozgrywki przedwyborcze, a jej "polityka miłości" całkiem
niedoceniona. Wszystko co pisze potem w ogóle nie przypomina tego, co pisano o
niej parę lat temu: choćby samego jej małżeństwa: w jakis wywiadzie Olo sam
mówił - że jest jej drugą miłością - bardziej z rozsądku niz z romantycznego
porywu, że Jola długo nie mogła się otrząsnąć ze wspomnień. W wywiadzie jest
przedstawiona natomiast jako wyrachowana suka, która połamała serce jakiemus
biednemu, wrażliwemu chłopcu. Jakkolwiek by nie było - kierdy się studiuje, to
zazwyczaj jest tak, że część związków przeradza się w małżeństwo, a część
rozpada.
Zastanówmy się - którego z potencjalnych kandydatów na prezydenta ktoś
rozliczałby z tego, że poślubił nie tą dziewczynę, która bardziej podoba się
redaktorowi?
To są wszystko malutkie figurki retoryczne, szczególiki tego wywiadu - tak
samo jak ten domniemany judaizm Joli, to ze szasta pieniędzmi (zarzut jakiegoś
dziennikarza super ekspresu - równiez przytoczony w artykule - ża za oprawki
jej okularów można byłoby nakarmić kilkoro dzieci - to jest dla mnie
absurd...jaka jest konkluzja - lepiej, żeby prezydentowa wyglądała jak
dziadówa?żeby sprzedała okulary?) i inne poważniejsze zarzuty - być może jest
w nich sporo racji - warto byłoby napisać o nich solidny artykuł - a nie taki
a la mlodziez wszechpolska - Jola to Żydówka, kłamczucha, rzuciła chłopka na
studiach itd...

[Gość: barbinator]

Kwaśniewska zdecydowanie nie jest postacią z mojej bajki. Nie lubię jej sposobu
ubierania, razi mnie jej nazbyt wyszukany i sztuczny sposób mówienia, treść
tego co mówi jest jak dla mnie zbyt "okrągła" i nijaka, wolałabym też by mniej
podkreślała swoje przywiązanie do KK. Są to jednak moje bardzo subiektywne
opinie i czułabym się zażenowana, gdyby kiedyś (po kilku piwach na
przykład...;) strzeliło mi do głowy by dzielić się nimi z innymi - nawet na
anonimowym forum. Subiektywnie mogę jej nie lubić, natomiast obiektywnie
uważam, że jest niezłą first lady, sumiennie pełniącą swoją wcale nie taką
łatwą funkcję.
Owszem, popełnia błędy - ale też i potrafi uczyć się na błędach, potrafi też
odwołać jak powie coś głupiego (sławny "pomazaniec boży":) i to przemawia na
jej korzyść.
Dlatego drażnią mnie takie głupie, niemerytoryczne teksty jak te o których ty
piszesz (o "porzuconych" chłopakach itp) - do tej kategorii zaliczam także post
który cytowałam na wstępie wątka.
BTW, co ty o nim sądzisz? Czy uważasz, że uznając go za antysemicki przesadzam?
Wracając do Jolki: ja też żałuję, że tak mało jest solidnych, dobrze napisanych
artykułów na jej temat. Zwłaszcza gdyby jednak miała kandydować na prezydenta
chciałabym najpierw czegoś sensownego o niej się dowiedzieć. Pojęcia nie mam w
jaki sposób świadomość jej rzekomo żydowskiego pochodzenia miałaby wzbogacić
moją wiedze o być może przyszłej naszej pani prezydent... Tad wydaje się
wierzyć, iż może to miec jakieś tam znaczenie (chyba że coś nie doczytałam), a
co ty o tym myslisz?
Pozdr. B.

[uli]

Też się zastanawiam, czy nie przesadzam w ocenie - tam przecież nigdzie nie
pisze, ze była Żydówką. Ale skoro tak nieuprzedzone do Judaizmu osoby jak my
wpadły na ten pomysł, to podejrzewam, ze innym (naszodziennikowcom, bublowcom,
radiomaryjowcom itd) niedopowiedzenie w artykule stworzy również szerokie pole
do domysłów. Teraz warto się zastanowić, dlaczego w artykule zabrakło tego
jednego zdania wyjaśnienia...

Image Jolanty na pewno jest trochę przerysowany, moze drażnić, ale myślę - jak
Ty, ze fajna z niej pierwsza dama. dobrze wywiązuje się ze swojej roli: jest
kimś więcej niz tylko zoną prezydenta, jest wykształcona, mówi wiecej niż
jednym językiem, prowadzi fundacje i akcje charytatywne - nie jest taka
najgorsza, zeby od razu wieszać na niej wszystkie psy...

Ta dziennikarka trochę przegięła...

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> BTW, co ty o nim sądzisz? Czy uważasz, że uznając go za antysemicki
>przesadzam?

Oczywiście, że przesadzasz. Wątek, o którym mówimy przeczytałem dopiero po
przeczytaniu tekstu, którym otworzyłaś wątek "Antysemityzm". Muszę powiedzieć,
że przypomina mi nieco naszą kłótnię o "zjadanie kalarepki", tyle, że po
pierwsze nastąpiło odwrócenie ról, po drugie uważam, że mimo wszystko ja miałem
mocniejsze podstawy, by pisać to co tam napisałem, niż Ty pisząc to co piszesz
o "antysemityzmie" Pitera. Na czym ma właściwie polegać ten "antysemityzm"? Na
nie do konca jasnym, choć wyraźnym, zasugerowaniu, że Kwaśniewscy są
pochodzenia żydowskiego? Jak już pisałem, ta sugestia ta nie zawiera
wartościowania. Przypuśćmy, że Piter powie (jak tego usilnie się
domagasz): "TAK miałem na myśli judaizm!". I cóż takiego "antysemickiego" z
tego wyniknie? Tekst NIE jest o tym, czy judaizm jest zły czy dobry, ani o tym,
czy Żydzi są źli czy dobrzy. Jest głównie o gorliwości religijnej używanej "na
pokaz", w celach politycznych, i trochę o neofickiej gorliwości. Kwestia
konkretnej religii jest kwestią przygodną w stosunku do tematu wypowiedzi.
Równie dobrze mógłby to być hinduizm, a sens tekstu pozostałby ten sam. Jak
pisałem, odbiór tego tekstu zależy głównie od nastawienia odbiorcy. Z jednym
zastrzeżeniem. Fragment który zacytowałaś w tym wątku nie "popycha" odbiorcy w
żadnym kierunku, oryginał - który poznałem później - zawiera zdanie
o "geszeftach", które to zdanie z pewnością może mieć pewną
wartość "popychającą", ale również raczej dla już wcześniej "popchniętych".
Określenie "geszeft" jakkowliek kojarzone jest ze "specyficznie żydowską
interesownością", funkcjonuje też i bez odniesień żydowskich i dotyczy
nadmiernej interesowności jako takiej i jako takie ma prawo znaleźć się w
tekście, który interesowności właśnie dotyczy. Rzecz prosta, antysemici
wysnują z tego wszystkiego wniosek: "Wszystko jasne. Żydzi robią sobie geszeft
z religii", ale nie ma w tym już winy autora (poza w jakiejś mierze winą
związaną z owym "geszeftem").

>Pojęcia nie mam w jaki sposób świadomość jej rzekomo żydowskiego pochodzenia
>miałaby wzbogacić moją wiedze o być może przyszłej naszej pani prezydent...
>Tad wydaje się wierzyć, iż może to miec jakieś tam znaczenie (chyba że coś nie
>doczytałam), a co ty o tym myslisz?

Doczytałaś dobrze. W przypadku osoby publicznej, znaczenie mają wszystkie te
czynniki, które mogą mieć wpływ na obszar działalności publicznej tej osoby.
Dlaczego zdajesz się z góry zakładać, że pochodzenie nie może być takim
czynnikiem? Skąd pewność, że pochodzenie nie może wpływać na poglądy?
Oczywiście, że może. Wykluczanie tego czynnika "z zasady" jest podejściem
zgoła nieracjonalnym i prowadzi do zubożenia analiz. Oczywiście, że czynnika
pochodzenia można nadużywać, ale tak samo można nadużywać każdego innego
czynnika. Feministki np. notorycznie nadużywają czynnika płci (to prawdziwe
rasistki płciowe!). Jednak z tego powodu, że isnieją płciowe rasistki nie
wynika, że z góry odrzucać mamy płeć jako czynnik mogący wywierać wpływ na
wiele spraw. Podobnie, z faktu istnienia antysemitów, nie wynika, że należy
zrezygnować z brania pod uwagę czynnika pochodzenia żydowskiego, jako mogącego
mieć znaczenie. Np. w amerykańskim ruchu feministycznym, czy proaborcyjnym (a
przynajmniej na jego szczytach) mamy do czynienia z nadreprezentajcą osób
pochodzenia żydowskiego. Nie widzę doprawdy nic niestosownego w samych próbach
analizy tego zjawiska. Kwestią zasadniczą jest jakość tych analiz.

> Pozdr.

[agrafek]

A o czym można pisać? Rozdmuchano temat domniemanej prezydentury Kwaśniewskiej
i przy okazji wyszło na jaw, że prawie nic o niej nie wiadomo. Tematów
politycznych związanych z nią praktycznie nie ma.
Odnośnie tematu - przypisywanie komuś pochodzenia zydowskiego i robienie mu z
tego zarzutu wydawałoby mi się tak głupie, że aż śmieszne, gdyby nie było tak
smutne, niestety.
pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

> Odnośnie tematu - przypisywanie komuś pochodzenia zydowskiego i robienie mu z
> tego zarzutu wydawałoby mi się tak głupie, że aż śmieszne, gdyby nie było tak
> smutne, niestety.


Dzięki za tych parę słów. To własnie dokładnie moje zdanie w tej kwestii i na
tym właściwie możnaby skończyć. W gruncie rzeczy czytając takie teksty
o "żydowstwie" odczuwam własnie smutek... a zaraz potem wstyd. Jednak skoro już
zaczęłam ten temat, to pociągnę go jeszcze trochę... jutro, teraz pójdę się
wypłakać ;)

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Pięknie - czmychnęłaś z tamtego wątku i organizujesz sąd kapturowy nad "swoim
tutejszym rozmówcą".
Nie wiem czy pamiętasz, ale tematem zasadniczym tamtego wątku była sprawa
religijności. A Ty wyjeżdżasz z antysemityzmem, który jest szerzeniem
nienawiści rasowej, co mi zarzuciłaś a udowodnić tego nie chcesz. I nie podejmę
żadnej "merytorycznej dyskusji", zanim nie udowodnisz swoich zarzutów.
Rozumiem, że ten wątwek, co zaproponowałaś, ma wytworzyć taką interpretację
tyerminu "antysemityzm", i uzyskać od uczestników forum takich argumentów,
które ze spokojnym sumieniem pozwolą Ci się wykręcić z konieczności
udowodnienia kłamliwych zarzutów.
Definicję znajdziesz w encyklopedii, więc albo udowodnij, albo przeproś.

[gini]

Jako czolowa, mianowana antysemitka z FA , postaram sie podjac temat.Tak sie
sklada, ze czesto wypowiadam sie w watkach o tematy polsko zydowskiej i czesto
moi adwersarze okreslaja mnie jako antysemitke.Gdy jednak prosze o jakies
konkretne przyklady na moj antysemityzm nikt jakos nie moze ich przytoczyc,
pisza o jakiejs mitycznej calosci , ale nigdy jeszcze nikt nie podal zadnego
przykladu.
Ale etykietka przylgnela wiec postaram sie cokolwiek wniesc do tematu.Ostatnio
czytalam zyciorys Swiatly , jak wiesz byl to Zyd polskiego pochodzenia , ktory
podczas wojny uciekl do ZSRR prawdziwe nazwisko Fleichfarb i takich Zydow jak
on dzialajacych w owczesnym UB bylo bardzo wielu.
Jest to tzw stereotyp zydokomuny , czy stereotyp?Niestety Zydow takich bylo
bardzo wielu i o ile nieduzo procentowo, bo kazdy uzywa argumentu, ze Polakow
bylo duzo wiecej, co raczej jest normalne , o tyle, Zydzi byli przewaznie na
bardzo wysokich i odpowiedzialnych stanowiskach.
Czesto wlasnie wystepowali pod zmienionymi nazwiskami, i to do dzis budzi to
nieufnosc u niektorych ludzi.
Kraza po necie listy z nazwiskami takich rzekomych Zydow, ale czesto
zastanawiam sie czy nie sa to prowokacje.
Czasami na takiej liscie mozna znalezc jednego z Kaczynskich, ale co z drugim?
Czy doszukiwanie sie zydowskich korzeni u politykow to antysemityzm?
Antysemityzm to ponoc irracjonalna nienawisc do wszystkich Zydow.
Ale czy jezeli wezmiemy pod uwage fakt, ze czesc Zydow, rzeczywiscie
niechlubnie zachowala sie w pamieci Polakow , to czy ta obawa jest irracjonalna
czy tez ma jakies historyczne uzasadnienie?
Fakt faktem, ze polityka jest polityka i rozne metody ochlapywania blotem
polityka istnieja , sa rozni ludzie, ktorzy stosuja rozne chwyty by pokonac
przeciwnika.Poniewaz w swiadomosci Polakow istnieje jednak pamiec tej
zydokomuny wiec niektorzy w walce politycznej wykorzystuja i to...
Jest jeszcze druga strona medalu, otoz niektorzy Zydzi, ktorych tak oburza
doszukiwania sie zydowskich korzeni u politykow sami czesto tych korzeni sie
doszukuja np.u ludzi slawnych, na stronach Midrasza , pan (wypadlo mi w tej
chwili nazwisko z glowy) udowadnia na sile, ze Baczynski byl Zydem.Na FA pewna
pani polska Zydowka zalozyla watek z lista ilus tam polskich artystow Chopin,
Mickiewicz Wilkomirska itd... twierdzac, ze wszyscy to Zydzi.
A wiec w jednym przypadku mowi sie o antysemityzmie w drugim juz tego
antysemityzmu sie nie doszukuje.

[tad9]

Zanim zagnieździłem się na dobre(niczym embrion w macicy) na forum "Feminizm"
(ciekawe co z tego w końcu wyrośnie) zdarzało mi się na forum "GW" dyskutować
na przeróżne tematy (Gini mi świadkiem). Były to też tematy związane czy to ze
stosunkami polsko-żydowskimi, czy z "antysemityzmem". Mogę powtórzyć, co
zdarzyło mi się już napisać przy tamtej okazji. Rzecz wygląda tak,
że "antysemitę" definiują często Żydzi, czy filosemici, zaś "Żyda" i filosemitę
definiują antysemici, co powoduje sporo zamieszania, żadna ze stron nie jest
bowiem neutralna. Oczywiście, bywają sytuacje jasne. Gdy ktoś nazywa się
Abraham Goldszwarc i jest rabinem, można chyba uznać go za "pewnego Żyda",
podobnie, gdy kto nazywa się Adolf Hitler i jest autorem "Main Kampf", można
uznać, że jest "pewnym antysemitą". Są jednak sytuacje mniej jasne. Nie będę
zajmował się tutaj kwestią "niejasnych Żydów", bo pytasz o antysemitów. Otóż,
istnieje nie tylko "antysemityzm", ale też "antyantysemityzm". Ten pierwszy
odznacza się nieracjonalnym podejściem do Żydów, co objawia się tropieniem
żydowskich spisków (spiski żydowskie oczywiście istnieją, chodzi jednak o
tropienie paranoiczne) ten drugi zaś polega na paranoicznym
tropieniu "antysemityzmu". Popatrzmy na tekst, który napisałaś:

> " Jola Kohnówna ochrzciła się juz w wieku dorosłym, i to nie z potrzeby
> wewnętrznej, ale dla ukochanego, i to bynajmniej nie Olka, który ochrzczony
>do dziś nie jest. Jeśli chodzi o rodzinę Ola, to ochrzciła się w późnym wieku
>jego matka. I to byłoby tyle, jesli chodzi o obie rodziny i kwestię chrztu,
>tj. przyjecia jakiejkolwiek religii, nie wspominając o religii przodków
>obojga, o dziwo tej samej!"

Ten tekst może być rodzajem papierka lakmusowego do wykrywania "antysemityzmu"
i "antyantysemityzmu". Jest to bowiem tekst "neutralny semicko". Właściwie
wcale nie mówi się tam o Żydach, czy judaizmie, ale nie o to chodzi, bo
rzeczywiście można z dużą pewnością przyjąć, że o Żydów i judaizm chodzi. Ktoś,
noszący nazwisko Kohen i zmienjający religię, nie jest raczej - powiedzmy -
Brazylijczykiem wyznającym szintoizm, przechodzącym na prawosławie. (swoją
drogą, skoro rodzina Kwaśniewskiej nosiła nazwisko "Kohen", to może świadczyć,
że pochodzi od Lewitów - plemienia kapłańskiego. Prawdziwa arystokracja
żydowska, a do tego krewni Leonarda Cohena!) Tekst jest "semicko neutralny"
ponieważ informuje, a nie wartościuje. To, jak zostanie odebrany zależy więc
głównie od odbiorcy. Sam tekst nie "popycha" odbiorcy w żadną stronę.
Antysemita przeczytawszy taki tekst powie sobie "Znowu ci Żydzi!",
antyantysemita wykrzyknie: "Znowu ten polski antysemityzm!". Test wypadł zatem
tak: masz raczej skłonność do antyantysemityzmu, niż do antysemityzmu.

> Przyjmując założenie, że intencją autora istotnie było zwrócenie uwagi na
> żydowskie pochodzenie rodzin Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich - czy w takim
> razie ten tekst można uznać za przejaw antysemityzmu?

Nie. "Zwrócenie uwagi na pochodzenie" pozbawione wartościowania nie
jest "antysemityzmem". Czy neutralne zwrócenie uwagi, na pochodzenie papieża
nazwałabyś "antypolonizmem"? Oczywiście tekst taki podsyci antypolonizm u
antypolaków, ale to już nie jest wina tekstu.

> Moim zdaniem tak właśnie jest i postaram się to uzasadnić.
> Uważam za zrozumiałe i uzasadnione przypominanie o niepolskich korzeniach
> różnych osób publicznych wyłącznie wtedy, gdy służy to jakiemuś jasno
> określonemu i racjonalnemu celowi.

Celem samym w sobie może być chęć poinformowania o tych korzeniach, bez żadnej
dodatkowej intencji. Ot - ciekawostka dla czytelnikow.

> Natomiast nie rozumiem jaki sens ma przypominanie o być może żydowskim
> pochodzeniu Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich, jakie ma to mieć znaczenie
> dla ich oceny czy zrozumienia?

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Nie zajmowałem się sprawą pochodzenia
Kwaśniewskich i choć oczywiście słyszałem o tym, że Kwaśniewski jest
pochodzenia żydowskiego, nie wiem czy tak jest czy nie jest w istocie. Zaś
informacja o Kwaśniewskiej to dla mnie nowość.

> Moim zdaniem jeżeli ktoś przypomina o (prawdziwych lub nie, to kompletnie
> nieistotne!) żydowskich korzeniach rodzin Kwaśniewskich, Wałęsów, Tusków,
> Mazowieckich itd a także Tuwima czy Brzechwy to powinien równocześnie
> wyjaśnić dlaczego uznaje ten fakt za istotny i wart podkreślenia.

Cóż, pochodzenie, choć nie musi, to jednak może wpływać na poglądy, w
odniesieniu do wielu spraw. Nie wiem jak wygląda sprawa pochodzenia
Kwaśniewskiego, nie wiem też czy sprawa ta wpływa na jego poglądy, gdybyś
jednak zapytała mnie, czy wykluczam, wpływ pochodzenia (zakładając, owo
żydowskie pochodzenie) na jego poglądy, musiałbym odpowiedzieć, że nie mogę
wykluczyć z góry możliwości takiego wpływu. Pochodzenie (nie tylko żydowskie
oczywiście), to po prostu jeszcze jeden czynnik, który można brać pod uwagę.

> Przykładowo: jeśli uważają, że Kwaśniewski czy Wałęsa zostali prezydentami
> dlatego, że protegowało ich wpływowe lobby żydowskie - to niechże napiszą to
> wprost a następnie UDOWODNIĄ takie zarzuty!! Jeśli któryś z nich celowo
> szkodzi narodowi polskiemu, którego skrycie nienawidzi - jak wyżej, niech to
> do diabła udowodnią zamiast udawać niewiniątko i mówić: "no co, ja tylko tak
> sobie piszę - jakby Kwaśniewski był eskimosem to też bym o tym pisał... ja
> antysemitą??? Ależ skądżeby znowu..."

Wszelkie hipotezy oczywiście trzeba czymś poprzeć.

[Gość: Piter]

A ja pozwolę sobie na zwrócenie uwagi na istotny fragment postu, który wywołał
burzę, a brzmi:
"I to byłoby tyle, jesli chodzi o obie rodziny i kwestię chrztu, tj. przyjecia
JAKIEJKOLWIEK religii".
Chodziło mi o to, że oboje Kwśniewscy są dziećmi oficerów LWP i o to, że oboje
zostali ukształtowani i wychowani w duchu ateistycznym. A punktem wyjścia całej
awantury była ostentacyjna religijność Kwaśniewskiej w mediach.
Reszta to fałszywe i nie poparte ŻADNYM faktem oskarżenia Barbi o antysemityzm,
czyli głoszenie nienawiści rasowej.

I jeszcze do Barbinator

[Gość: Piter]

Wobec uznania mnie za szerzącego w moim tekście antysemityzm, co powiesz na
taki opis sytuacji:

Hebrajscy Żydzi nade wszystko nienawidzą podeszłego wieku. Żydowska starość
jest bez wątpienia dokuczliwszym wrogiem hebrajskiego Żyda niż Palestyńczyk z
bombą i roszczeniami terytorialnymi, ponieważ stary Żyd, według miejscowego
rytuału, powinien pożegnać się ze światem, a nie pętać po domu i domagać od
potomstwa opieki. W Żydolandzie uważającym się za wzorzec moralny stawiany
gojom, od starego Żyda oczekuje się jedynie, że zniknie, zostawiając potomstwu
swoje cztery ściany i uciułane oszczędności.

Cóż tu mamy? Pogardliwe określenie: „hebrajscy Żydzi”, opis cynizmu
owych „hebrajskich Żydów” wobec rodziny i zakłamania wobec nie-Żydów, ale
również pokazanie tradycyjnej niechęci Żydów do „innych” – „goj” jest bowiem
raczej określeniem pogardliwym – czyli – rasizm (?) Żydów, a przynajmniej
niechęć czy pogardę wobec „innych”.

Więc według Twojej „definicji antysemityzmu” jest to tekst antysemicki, czy po
prostu opisujący moralność „hebrajskich Żydów”?

Odpowiesz jednoznacznie, czy będziesz pytać o "intencje" piszącego?

[Gość: barbinator]

Określenie "Żydoland" mocno mi pachnie ksenofobią i z cała pewnością sprawia,
że mocno sceptycznie podejdę do prawdziwości rewelacji zawartych w tekście.
Nigdy nie słyszałam aby Żydzi w jakiś szczególnie zły sposób traktowali
starców. Być może to prawda, ale aby to stwierdzić musiałabym najpierw coś
poczytać w źródłach które uznam za bardziej obiektywne.
Jeśli to co napisano w tekście jest prawdą (w co bardzo wątpię) to tekst
antysemicki prawdopodobnie nie jest - chociaż aby to stwierdzić na pewno
musiałabym poznać jego całość , zwłaszcza ewentualne konkluzje, a także stopień
nasycenia tekstu takimi perełkami lingwistycznymi jak ów "Żydoland".
Coś mi to przypomina... dygnitarze sowieccy w swoim czasie z upodobaniem mówili
o Polsce "kraj priwiślański" po czym dodawali dowcipnie: "kurica nie ptica
Polsza nie zagranica". Jeśli znasz trochę historię, to zapewne rozumiesz, że
takie teksty raczej nie były emocjonalnie neutralne - identycznie jak "Żydoland"
A zresztą - po co ja to w ogóle piszę...
Przecież osoba która oburza się gdy ktoś nazwie papieża Wojtyłą musi doskonale
wyczuwać takie niuanse językowe...
Czyż nie...?
A może ty raz wyczuwasz, a raz nie... ciekawe dlaczego...;)
Ciekawe, że nazwanie żony prezydenta z którą zapewne nie jesteś na "ty" Jolką,
w dodatku pisaną z małej litery (!!) uważasz za zupełnie naturalne, natomiast
jak ktoś napisze "Wojtyła to dobry człowiek" to zaraz pienisz się ze złości i
żądasz przeprosin...dziwne...

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Jednoznacznie nie odpowiedziałaś, znów próbujesz zmienić wątek na Kwaśniewską.
A odnośnie małej litery - oj, nad wyraz często zdarza się to, biorąc udział w
forum i to wielu osobom. A co do "po imieniu" - dostosowałem sieonwencji.
Ale ponowię prośbę o którą się już zwracałem - odpowiedz w jednym zdaniu -
antysemicki czy nie. I czy, jeśli antysemicki to bardzije od mojego (Twoim
zdaniem), czy mniej?

[Gość: barbinator]

> Jednoznacznie nie odpowiedziałaś, znów próbujesz zmienić wątek na
Kwaśniewską.


Nie, to była dygresja co wyraźnie oznaczyłam jako BTW


> A odnośnie małej litery - oj, nad wyraz często zdarza się to, biorąc udział w
> forum i to wielu osobom.


I to ma być wyjaśnienie? To jeśli ktoś napisze następnym razem o
papieżu "lolek" i wyjaśni "a, bo inni też tak robią" to uznasz takie
wyjasnienie?



A co do "po imieniu" - dostosowałem sieonwencji.


Jak wyżej. Osoba pisząca o papieżu per Wojtyła (ja tego nb nigdy nie robię) też
zapewne "dostosowała się do konwencji" I co, wszystko jest twoim zdaniem ok?



> Ale ponowię prośbę o którą się już zwracałem - odpowiedz w jednym zdaniu -
> antysemicki czy nie. I czy, jeśli antysemicki to bardzije od mojego (Twoim
> zdaniem), czy mniej?


Przeczytaj jeszcze raz uwaznie moją odpowiedź.
Zapewniam cię, że udzieliłam ci wyczerpującej odpowiedzi, takiej jakiej
posiadając takie informacje mogłam udzielić.
Dodam jeszcze tylko, że pierwszy przymiotnik jaki mi przyszedł do głowy po
przeczytaniu tego tekstu brzmiał "głupi i subiektywny" i nic poza tym,
natomiast w przypadku twojego tekstu najpierw było "niesmaczny" ale już za
chwilę "antysemicki"
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Oczywiście kręcisz i kluczysz, jak zwykle, gdy uchylasz się od odpowiedzi
wprost. Nie pytałem o to, co najpierw przyszło Ci do głowy po przeczytaniu,
tylko czy jest antysemicki, czy nie. I nie prosiłem o jakąś pogłębioną analizę
opartą o bardziej wyczerpujące informacje, tylko, czy jest antysemicki, czy nie?
Dlatego twierdzę, że nie udzieliłaś mi odpowiedzi o którą prosiłem.
Dodam jednak: w całości tekstu (dotyczy wielu wątków, ale ten akurat wpadł mi w
oko, Żydolandów jest co niemiara, aokreślenie "hebrajscy Żydzi" występuje co
krok. I także jestem przekonany, że nie oddaje obiektywnej rzeczywistości.
Cytując fragment, zwróciłem Ci uwagę na niektóre aspekty traktowania w nim
Żydów.
Więc chyba odpowiedź wprost powinna być łatwa?

[Gość: barbinator]

O Jezuuu, ludzie czytajcie proszę teksty na które odpowiadacie!
No przecież napisałam wyraźnie: jeśli rewelacje podane w tekście są
nieprawdziwe albo przedstawione subiektywnie a tak zapewne właśnie jest, to
cały tekst ma charakter antysemicki chociaż przede wszystkim tekst jest głupi.
Określenie "Żydoland" też odbieram jako antysemickie i też o tym napisałam.
Czy jeśli czegoś nie powtórze przynajmniej trzy razy to nie dociera???

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Dopiero TERAZ odpowiedziałaś mi WPROST i JEDNOZNACZNIE, że odbierasz
przytoczony przez mnie fragment za ANTYSEMICKI.

Wcześniej NIE NAPISAŁAŚ tego jednoznacznie (i dlatego Twój zarzut: „Czy jeśli
czegoś nie powtórze przynajmniej trzy razy to nie dociera???” jest niesłuszny i
niesprawiedliwy), więc teraz nie narzekaj. Wystarczy napisać jasno i wyraźnie.
I wystarczy.

Tytuł tekstu brzmi: „Nie na wesoło”, opublikowany jest w rubryce „Faksem z Tel
Awiwu” przez stałego izraelskiego korespondenta „Najwyższego Czasu!” PS. Kataw
Zar, który przeżył okupację w Polsce, wyjechał do Izraela w 1968 r., brał
udział w wojnie z Palestyńczykami Palestyńczykami rzecz jasna ma izraelskie
obywatelstwo. Określa się jako Żyd, nie wiem, czy jest żydem.

Jeżeli jako antysemicki uznajesz tekst izraelskiego dziennikarza, wykpiwającego
paskudne przywary Żydów i mój, w którym nic takiego nie ma, to radzę dokonać
przewartościowania pojęć których używasz, np. ANTYSEMITYZM, i nie miotać
zarzutami wobec tych, z którymi się po prostu nie zgadzasz.

[Gość: Piter]

W pośpiechu zapomniałem: "NCz!", nr 2 (712), 10 stycznia 2004 r.

[Gość: barbinator]

Piter, jesteś tak łatwo przewidywalny w sposobie prowadzenia dyskusji, że
odpowiedź na te rewelacje z NC przygotowałam sobie już wczoraj (...tak, tak -
wiedziałam, że chodzi o to właśnie pisemko prezentujące twórczość takich
tuzów "dziennikarstwa obiektywnego" jak Ratajczak czy Michalkiewicz ;)
Na tej stronie znajdziesz bardzo szczegółwe omówienie technik jakimi posługują
się propagujące ksenofobię pisemka takie jak chociażby NC
or.icm.edu.pl/monitoring3.htm#_Toc23569174
Tekst jest bardzo obszerny, ale radzę zwłaszcza tobie uważnie go przeczytać.
Dla zachęty mały cytacik - punkt 6 z omówienia technik używanych przez
antysemitów:

"6. Odwołanie się do obcego autorytetu

Jest to częsty zabieg, zwykle posługujący się Żydami wypowiadającymi się (źle)
o innych Żydach. Pełni on szereg funkcji. Po pierwsze pozwala wyrazić surowe
sądy o Żydach, wpisujące się w jawnie antysemicki schemat, ale tak, by trudniej
było posądzić autora o antysemicki zamiar - czy może być antysemitą Żyd z krwi
i kości, np. izraelski profesor Israel Shachak zwalczający judaistyczny
fundamentalizm, czy profesor amerykański, Norman Finkelstein, piszący o
Holocaust industry? Jest to więc wariant opisanego wyżej schematu rozjemcy. Po
drugie odwołanie się do żydowskich autorytetów w zamierzeniu oddala zarzut
antysemityzmu, okazuje się bowiem, że pisma takie, jak "Nasza Polska"
czy "Najwyższy Czas" mają swoich, "słusznych" Żydów, nie są więc antysemickie,
tylko krytykują pewne cechy, incydentalnie właściwe większości Żydów. W
tygodniku UPR rolę taką pełni stały felietonista podpisujący się jako Kataw
Zar, korespondent z Tel Awiwu. Skoro nam nie wolno, jemu, by tak rzec, wolno.
Przekazany w ten sposób dodatkowy komunikat brzmi: skoro Żydzi mówią sami o
sobie "takie rzeczy", musi to być prawdą. "

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> "6. Odwołanie się do obcego autorytetu
>
> Jest to częsty zabieg, zwykle posługujący się Żydami wypowiadającymi się
(źle)
> o innych Żydach. Pełni on szereg funkcji. Po pierwsze pozwala wyrazić surowe
> sądy o Żydach, wpisujące się w jawnie antysemicki schemat, ale tak, by
trudniej
>
> było posądzić autora o antysemicki zamiar - czy może być antysemitą Żyd z
krwi
> i kości, np. izraelski profesor Israel Shachak zwalczający judaistyczny
> fundamentalizm, czy profesor amerykański, Norman Finkelstein, piszący o
> Holocaust industry? Jest to więc wariant opisanego wyżej schematu rozjemcy.
Po
> drugie odwołanie się do żydowskich autorytetów w zamierzeniu oddala zarzut
> antysemityzmu, okazuje się bowiem, że pisma takie, jak "Nasza Polska"
> czy "Najwyższy Czas" mają swoich, "słusznych" Żydów, nie są więc
antysemickie,
> tylko krytykują pewne cechy, incydentalnie właściwe większości Żydów. W
> tygodniku UPR rolę taką pełni stały felietonista podpisujący się jako Kataw
> Zar, korespondent z Tel Awiwu. Skoro nam nie wolno, jemu, by tak rzec, wolno.
> Przekazany w ten sposób dodatkowy komunikat brzmi: skoro Żydzi mówią sami o
> sobie "takie rzeczy", musi to być prawdą. "

Wybacz B. ale to, co tu zacytowałaś, to bełkot udający "metodologię
demaskacyjną" (swoją drogą jest to dobra ilustracja "metodologii" aktywistów z
kręgu "Otwartej Rzeczypospolitej"). Autorzy posługując się pewnym żargonem
opisują co "wróg" robi, ów opis traktują jako "zdemaskowanie", wrogiej
działalności, a jednocześnie jako "podważenie" wartości tego działania.
Zacytował ktoś jakiegoś autora? Nie ma się co przejmować! Przecież to tylko
jedna z metod antysemitów (metoda nr. 6, czyli "odwoływanie się do obcego
autorytetu"!) Nie tylko jesteśmy zwolnieni z rozważania sensu tekstu, w którym
użyto cytatu, ale też "zdemaskowaliśmy" antysemickie sztuczki!
Przecież ja mógłbym bez większego kłopotu zrobić DOKŁADNIE to samo, z Tobą:
Metody działania Barbinator jako antyantysemitki
(...)
6. Odwołanuie się na autorytetu.
Jest to częsty zabieg, zwykle posługujący się utytułowanymi osobami mówiącymi o
antysemityzmie. Pełni on szereg funkcji. Po pierwsze pozwala wyrażać surowe
sądy o antysemitach, wpisujące się w jawnie antyantysemicki schemat, tak aby
trudniej było posądzić autora o antyantysemickie obsesje. Czy obsesyjnym
antyantysemitą może być np. powszechnie szanowany profesor, czy papież?
Mogą być też wykorzystywane w tym celu teksty "demaskujące antysemitów"
zamieszczane na internetowych stronach "Otwartej Rzeczypospolitej" i tym
podobnych organizacji, itp, itd
Nie dawaj się nabierać na takie "metodologie" i na żargon!

nie zgadzam się z tym n/txt

[Gość: barbinator]

[Gość: tad]

A dlaczego nie? Dla mnie "punkt szósty" jest to ewidentnie bełkot udajacy coś
czym nie jest.

[Gość: Piter]

Ty też jesteś przewidywalna. Doskonale wiedziałem, że tak długo zwlekając
usilnie szukasz właściwej dla Twojej postawy drogi wyjścia z koziego rogu. I
przywoływanie rzekomego antysemity (nazwanego tak przez „tuzów dziennikarstwa
obiektywnego z Wyborczej”) Michalkiewicza, czy dyżurnego „chłopca do bicia”
Ratajczaka będzie Twoim żałosnym „argumentem”. Czyli zastosowałaś starą
sowiecką technikę: „A u was biją Murzynów!”
Ale ja zacytowałem żydowskiego dziennikarza piszącego krytycznie o Żydach. I
typowe dla osób o Twoich poglądach jest ocenianie z góry niewygodnych dla
siebie w tym przypadku pism: „propagujące ksenofobię pisemka”. Zarówno ten
passus, jak i Twoje odwoływanie się wcześniejsze do opinii środowisk
zagranicznych, w których wiele lat mieszkałaś, jest żałosne.
Guzik mnie obchodzą opinie późnych wnuków hitlerowskich siepaczy żydowskich
ofiar, czy ich faszystowskich koleżków, którzy zrzucając winę na Polaków
(antysemicki naród”) usiłują zdjąć ze swoich przodków i krewnych odium zbrodni
ludobójstwa. Smutne, że stajesz się narzędziem w ich rękach, powtarzając „jak
za Panią Matką”, bez najmniejszej (jak można się zorientować z Twoich postów)
próby refleksji – zastanowienia nad tym co piszesz.
Pewnie to Twoi zagraniczni koledzy należą do narodów, które uratowały
największa liczbę Żydów i oddały za to najwięcej ofiar z życia. I to pewnie
Twoi zagraniczni koledzy mogą poszczycić się największą liczbą drzewek w Yad
Vashem.
Ja wiem, że to polscy „łysi” potrafią zablokować na pół dnia całe Bonn i palić
żywcem całe rodziny „śniadych” – np. Turków czy Kurdów. Dlatego Polacy są
najbardziej antysemiccy i dlatego z opinią na ich temat wygłaszaną
przez „Europejczyków” należy się bezwzględnie liczyć.
Ja wiem, że to Polacy podkładają bomby pod synagogami we Francji, dlatego też
opinia Francuskich „Europejczyków” na temat antysemityzmu Polaków jest jak
najbardziej wiarygodna.
Jeżeli opinia enigmatycznych Europejczyków jest dla Ciebie wartością górująca
nad Prawdą, to nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.
Zadałem Ci pytanie nie o żydowski „autorytet”, ale o konkretny fragment tekstu.
Przyznajesz, że antysemicki, a później przytaczasz jakiś „punkt 6.” Bełkot,
który w bezczelny sposób usiłuje z góry zdyskredytować niewygodne dla własnego
stanowiska argumenty. I zarówno to, jak i cała Twoja polemika na
temat „antysemityzmu” dowodzi, co sama udowodniłaś, że nie masz najmniejszego
pojęcia na temat antysemityzmu. Odklepujesz „poprawne politycznie” banały,
miotasz obelżywe zarzuty, nie odnosisz się do argumentów. Przegrałaś, ale
będziesz jeszcze starała się kąsać. To żałosne.
Kończę próby dyskusji z Tobą. Jesteś nieobiektywna, nieuczciwa (czego innego
wymagasz w dyskusjach od innych, czego innego od siebie), brak Ci odwagi i
bezstronności. Za cenę Prawdy musisz postawić na swoim. To nie dyskusja, to
nachalna próba indoktrynacji.
Nie udowodnisz kłamliwych zarzutów, ale i nie przeprosisz. Za to będziesz
uparcie trwać przy swoich „pryncypiach”. Jednoznaczne pojęcia usiłujesz
tłumaczyć pokrętnie. Na pytania nie odpowiadasz, czego przykładem powyższy post.
Nie wiem tylko, czy to wynika z niewiedzy, naiwności, nieuczciwości, czy złej
woli.
I wszystko mi w sumie jedno. Nie warto z Tobą dyskutować, bo w dyskusji jesteś
po prostu nieuczciwa. Zarówno w „antysemickiej”, jak i „kalarepkowej”.
Nie będę tracił czasu na argumentowanie, bo to jak walenie głową o ścianę. O
mur bezmyślnego naśladownictwa niedościgłych wzorców polit-poprawności. Pewnie
niedługo stanę się dla Ciebie zwolennikiem ludobójstwa (bo być może możesz to
wywnioskować z moich „intencji”, o których co prawda nie napisałem, ale moi
znajomi za to mną gardzą), czy inne rzeczy.
Miałem napisać jeszcze wiele rzeczy, ale uznałem, ze nie warto. I tak do Ciebie
nie dotrze to, co miałem do powiedzenia. Bo Ty widzisz tylko samą Siebie. A
myślałem, że trafiłem na rzetelnego, uczciwego dyskutanta. Cholernie się
pomyliłem!

Bez Odbioru – proszę, pole do popisu, żeby mnie zadeptać. Nie będę odpowiadał,
bo to poniżej mojej godności, ale Ty możesz sobie wreszcie bezkarnie poużywać.

masz absolutną rację...

[Gość: barbinator]

Święte słowa, Piter. Z takimi jak ja wrogami Wspaniałego Narodu Polskiego oraz
jego Niepokalanej Historii, taki Jedyny Prawdziwy Polak i Katolik jak ty
absolutnie rozmawiać nie powinien. Rozmowa ze mną po prostu uwłacza twojej
Polskiej Godności.
Życzę wielu miłych chwil spędzonych na lekturze twoich ulubionych gazet.
I odradzam czytanie czegokolwiek innego - to może okazać się zbyt stresujące.
Jeśli jednak już się pechowo zdarzy, że coś takiego przeczytasz, to nie załamuj
się - zawsze możesz sobie powiedzieć "to na pewno Żyd (albo komunista albo
feministka albo...) co się będę takim niepolskim śmieciem przejmował"
Bo grunt to zdrowie i dobre samopoczucie.
Pozdr. B.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Święte słowa, Piter. Z takimi jak ja wrogami Wspaniałego Narodu Polskiego
oraz
> jego Niepokalanej Historii, taki Jedyny Prawdziwy Polak i Katolik jak ty
> absolutnie rozmawiać nie powinien. Rozmowa ze mną po prostu uwłacza twojej
> Polskiej Godności.
> Życzę wielu miłych chwil spędzonych na lekturze twoich ulubionych gazet.
> I odradzam czytanie czegokolwiek innego - to może okazać się zbyt stresujące.
> Jeśli jednak już się pechowo zdarzy, że coś takiego przeczytasz, to nie
załamuj
>
> się - zawsze możesz sobie powiedzieć "to na pewno Żyd (albo komunista albo
> feministka albo...) co się będę takim niepolskim śmieciem przejmował"
> Bo grunt to zdrowie i dobre samopoczucie.
> Pozdr. B.

Nie wiem czy wiesz, ze w Polsce jest 9 mniejszosci narodowych, w tej chwili
stoja w kolejce nastepne, Kaszubi i Slazacy , jest tez mniejszosc zydowska,
wiec ja nie bardzo rozumiem, gdy ktos najpierw walczy o swoje prawa jako
mniejszosc odrebna od polskiej a pozniej ma pretensje, ze traktuje sie go
inaczej...
Najpierw sie krzyczy glosno nie jestem Polakiem, jestem Kaszuba, Zydem ,
Karaimem, chce by moje dzieci byly nauczane po kaszubsku czy tez w idish a
pozniej sie ma znow pretensje, ze ktos nie uznaje ich za Polakow.

[gini]

Naród żydowski traci co roku 50.000 członków - oceniają eksperci w Izraelu


(PAP) 19-12-2003, ostatnia aktualizacja 19-12-2003 18:19

19.12.Jerozolima (PAP/EFE) - Naród żydowski traci co roku spośród Żydów
mieszkających poza Izraelem około 50.000 członków - ocenia prezes Agencji
Żydowskiej Sallai Meridor

"Biały holokaust", jak nazywa to zjawisko były prezydent Izraela Haim Herzog,
polega głównie na tym, iż Żydzi i Żydówki wchodzą w związki małżeńskie z
osobami innych wyznań - powiedział Meridor w wykładzie wygłoszonym w czwartek
na konferencji w mieście Herzlija koło Tel Awiwu. Konferencja była poświęcona
bezpieczeństwu Izraela


Wyobraz sobie Barbinator cco by to bylo gdyby ktos z Polski opublikowal taki
raport.Polscy katolicy wchodza w zwizki malzenskie z osobami innych wyznan i
narod polski traci iles tam czlonkow.W dodatku gdyby nazwano to "holocaustem"
Alez posypalyby sie gromy na czlonkow takiego raportu o ksenofobie o koltunstwo
itd...
W dodatku musze Ci powiedziec, ze jakbys chciala przejsc na judaizm to wcale
nie jest taka prosta sprawa, bo czesc ortodoksow nie lubi obcych, jak chcesz to
moge Ci zacytowac odpowiedni artykul z gminy zydowskiej we Wroclawiu...



W Stanach Zjednoczonych, gdzie liczba Żydów jest porównywalna jedynie z
ludnością Izraela, na każdych sto osób narodowości żydowskiej pięćdziesiąt
wchodzi w związki małżeńskie z nie-Żydami, ale część ich małżonków po zawarciu
małżeństwa przechodzi na judaizm

Kalkuluje się, że 30 proc. spośród 13 do 14 milionów Żydów, rozproszonych w
dziesiątkach krajów, mieszka obecnie w Izraelu. W tym roku w Izraelu osiedliło
się 23.000 żydowskich imigrantów, pochodzących głównie z Rosji, Argentyny,
Francji i USA

Dyrektor Departamentu Edukacji Agencji Żydowskiej Alan Hoffman poinformował na
konferencji w Herzlii, że nie licząc Żydów mieszkających w Izraelu, na świecie
jest obecnie 650.000 Żydów z wyższym wykształceniem. (PAP) ik/ mc/ bsb/

[Gość: barbinator]

> Nie wiem czy wiesz, ze w Polsce jest 9 mniejszosci narodowych, w tej chwili
> stoja w kolejce nastepne, Kaszubi i Slazacy , jest tez mniejszosc zydowska,
> wiec ja nie bardzo rozumiem, gdy ktos najpierw walczy o swoje prawa jako
> mniejszosc odrebna od polskiej a pozniej ma pretensje, ze traktuje sie go
> inaczej...
> Najpierw sie krzyczy glosno nie jestem Polakiem, jestem Kaszuba, Zydem ,
> Karaimem, chce by moje dzieci byly nauczane po kaszubsku czy tez w idish a
> pozniej sie ma znow pretensje, ze ktos nie uznaje ich za Polakow


Gini, ja mieszkam obecnie na pograniczu Śląska i Podbeskidzia i mam swoje
zdanie odnośnie działalności Związku Górnoślązaków i nie jest to bynajmniej
zdanie zgodne z tzw "poprawnością polityczną"...
Jednak mam wrażenie, że mieszasz zupełnie różne sprawy. Co innego Ślązak
deklarujący narodowość śląską - nie wydaje mi się by właśnie on miał pretensje
o to, że nie nazywa się go Polakiem. Raczej będzie miał pretensję o
nienazywanie go Ślązakiem.
Co innego Polak któremu ktoś wygrzebał prababkę Żydówkę o której on sam często
nawet nie wiedział. Spróbuj sobie wyobrazić taką sytuację: pewnego dnia
dowiadujesz się, że twoja babcia miała babkę Żydówkę, co nawet przed nią samą
ukrywano. Jak zareagowałabyś gdyby różni ludzie zaczeli natychmiast robić
złośliwe aluzje na temat twojego "żydostwa", np gdyby ktoś napisał "ta Żydówka
Gini i te jej polskojęzyczne posty na forum...aj waj..."
Uznałabyś, że wszystko jest ok, oni tylko "informują o twoim pochodzeniu" ?

Pozdr. B.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Nie wiem czy wiesz, ze w Polsce jest 9 mniejszosci narodowych, w tej chwil
> i
> > stoja w kolejce nastepne, Kaszubi i Slazacy , jest tez mniejszosc zydowska
> ,
> > wiec ja nie bardzo rozumiem, gdy ktos najpierw walczy o swoje prawa jako
> > mniejszosc odrebna od polskiej a pozniej ma pretensje, ze traktuje sie go
> > inaczej...
> > Najpierw sie krzyczy glosno nie jestem Polakiem, jestem Kaszuba, Zydem ,
> > Karaimem, chce by moje dzieci byly nauczane po kaszubsku czy tez w idish a
>
> > pozniej sie ma znow pretensje, ze ktos nie uznaje ich za Polakow
>
>
> Gini, ja mieszkam obecnie na pograniczu Śląska i Podbeskidzia i mam swoje
> zdanie odnośnie działalności Związku Górnoślązaków i nie jest to bynajmniej
> zdanie zgodne z tzw "poprawnością polityczną"...
> Jednak mam wrażenie, że mieszasz zupełnie różne sprawy. Co innego Ślązak
> deklarujący narodowość śląską - nie wydaje mi się by właśnie on miał
pretensje
> o to, że nie nazywa się go Polakiem. Raczej będzie miał pretensję o
> nienazywanie go Ślązakiem.
> Co innego Polak któremu ktoś wygrzebał prababkę Żydówkę o której on sam
często
> nawet nie wiedział. Spróbuj sobie wyobrazić taką sytuację: pewnego dnia
> dowiadujesz się, że twoja babcia miała babkę Żydówkę, co nawet przed nią samą
> ukrywano. Jak zareagowałabyś gdyby różni ludzie zaczeli natychmiast robić
> złośliwe aluzje na temat twojego "żydostwa", np gdyby ktoś napisał "ta
Żydówka
> Gini i te jej polskojęzyczne posty na forum...aj waj..."
> Uznałabyś, że wszystko jest ok, oni tylko "informują o twoim pochodzeniu" ?
>
> Pozdr. B.

A dlaczego mam sie wstydzic swojego pochodzenia?Nie wiem na przyklad kim sie
czul Baczynski,zdaje mi sie, ze bardziej czul sie Polakiem niz Zydem nie wiem
czy jego rodzina, (jezeli zyje jest zadowolona z tego, ze ktos grzebie w jego
zyciorysie)ale to juz razi mniej chociaz nie wiem dlaczego.
Inna sprawa, zlosliwie napisalas , ze prawdziwy Polak to Polak katolik itd...
Chcialam Ci tylko uswiadomic, ze na terenie Polski mieszkaja ludzie, ktorzy
podkreslaja swoja odrebnosc narodowa, wiec im mozna a Polakom juz nie?
Co do okreslenia Polak katolik to akurat sie z tym nie zgadzam ale nie ma sie
co oburzac na to, ze ktos tam dzieli Polakow i niepolakow, bo jak pisalam wyzej
niektorzy wprost o te odrebnosc walcza.

eksperymentu cd.

[Gość: barbinator]

A dlaczego mam sie wstydzic swojego pochodzenia?



Czy to znaczy, że po odkryciu iż twoja prababka była Żydówką ty natychmiast
przestaniesz czuć się Polką i zaczniesz czuć się Żydówką? A czy wpłynie to
także na zmianę twoich poglądów na życie, religię, zmienisz swój stosunek do
Arabów czy kościoła katolickiego?
Czy to właśnie miałaś na myśli?
A może inaczej: ty będziesz nadal czuła się Polką i fakt, że inni uważają cię
za Żydówkę i często o tym mówią nie będzie miał dla ciebie żadnego znaczenia?
No, to chyba byłoby trochę dziwne. Nie sądzisz, że byłby to rodzaj
schizofrenii? Powiedzmy, że na forum ktoś zacznie z tobą rozmowę w taki
sposób: "Gini, ty jako Żydówka na pewno czujesz się odpowiedzialna za (...), wy
Żydzi zrobiliście nam Polakom nasatępujące krzywdy (...)"
I co, dalej by ci to nie przeszkadzało? Nie czułabyś najmniejszego dyskomfortu
takiej sytuacji?

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Nie zawiodłem się. Postapiłaś tak,jak sie spodziewałem i jak napisałem wyzej.
Ale ja nie bedę dyskutował z Toba dlatego, że w dyskusji jesteś NIEUCZCIWA.
Tylko dlatego.

ooooo, a miało być "bez odbioru"... n/txt

[Gość: barbinator]

[Gość: Piter]

Bez odbioru, znaczy bez dyskusji. Jak widzisz, zadnej polemiki. I tak zostanie.

[mlody.panicz]

Beda tu ogolne uwagi na temat antysemityzmu, jak ja go widze, wiec powinienen
pisac zapewne w odpowiedzi na glowny post, ale tekst tada uwazam za
najciekawszy, wiec umieszczam sie w tym wlasnie miejscu.
W zasadzie, zgadzam sie z przedmowca. W zasadzie, gdyz uwiera mnie jedna mala
watpliwosc, z ktora - przyznaje sie - do dzisiaj nie potrafie dac sobie rady.
Chodzi mianowicie o to, ze antysemityzm naprawde istnieje. Mniejszy niz
kiedys, ale da sie znalezc. Takze w Polsce. I wlasnie ten kontekst jest tu
wedlug mnie wart podkreslenia. Slowa prawdziwe, odnoszace sie krytycznie do
jednego lub wiecej Zydow, musza w tym kontekscie byc odczytywane. Podobnie,
jak sie sprawa miala z pania Nieznalska: umieszczenie genitaliow na krzyzu
samo w sobie niczym sie nie rozni od narysowania ich - powiedzmy - w
trojkacie. Jednak krzyz ma swoj kontekst, szczegolnie w kraju o katolickich co
najmniej tradycjach. Z tego wlasnie powodu uznalem, ze wyrok na te pozal sie
Boze artystke byl sluszny. Wiec co zrobic z Zydami? Czy wolno mowic o ich roli
w tworzeniu komunizmu wiedzac, ze argument ten byl i jest przez antysemitow
wykorzystywany do szerzenia nienawisci rasowej? Napewno nie wolno mowic
nieprawdy, falszujac historie. Ale trzeba koniecznie wykazywac sie
ostroznoscia i delikatnoscia.
Jesli chodzi o konkretny przypadek pani Kwasniewskiej, to po pierwsze nie mam
pojecia, jakie jest jej pochodzenie, ani - jaka role odgrywa w jej publicznej
dzialalnosci. A po drugie: wyciaganie zydowskiego pochodzenia stalo sie w
Polsce plaga niektorych srodowisk, podla i godna pogardy. A po trzecie, nikt
nie wzial sie znikad i kazdy nosi w sobie wartosci i wzory przekazane przez
rodzicow, ktorym z kolei przekazali je ich rodzice. Wiec jaki jest moj
stosunek? Na razie zaden. Do pani Kwasniewskiej mam tysiace innych zastrzezen
i one mi w zupelnosci wystarcza, aby w zadnej sytuacji na nia nie glosowac.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

To właściwie zabawne, Paniczu: ty zgadzasz się z Tadem a ja się z Tadem nie
zgadzam, natomiast ja najzupełniej zgadzam się z każdym słowem przez ciebie w
tym poście napisanym...
"Uwiera" mnie dokładnie to samo co uwiera i ciebie i choć na codzień raczej
mało myślę o tych sprawach, to jednak czasami nie potrafię się opędzić od
zadawania sobie różnych pytań.
Jedno z nich zadałam kawałek niżej w poście "pytanie do Klarysy i nie tylko do
niej". Twoja odpowiedź także mnie interesuje, bo mam wrażenie, że własnie w tej
kwestii poglądy moje i Tada zasadniczo się rozmijają.
Tad chce widzieć te sprawy "osobno" (jak w ty wierszu o strasznych
mieszczanach, którzy tak własnie wszystko widzą) - uważa, że pisanie o czyichś
żydowskich korzeniach jest emocjonalnie neutralne i niczym się nie różni od
pisania o np przodkach angielskich czy włoskich, lub o polskim pochodzeniu
papieża. Zapewne nie widzi więc też związku między czynami ewidentnie
antysemickimi jak demolowanie grobów a takimi "lajtowymi" tekstami o żydowskim
pochodzeniu Kwasniewskiej (chociaż oczywiście należałoby to jego spytać i
zapewne to zrobię) A moim zdaniem taki związek istnieje.
Proszę, odpowiedz na tamto pytanie (to "do Klarysy i inn.)

Pozdr. B.

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ja najzupełniej zgadzam się z każdym słowem przez ciebie w
> tym poście napisanym...

ciesze sie, ze uznalas wyrok sadu dla pani nieznalskiej za sluszny.
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

I tylko tyle?
No to pocieszę cię: w tej sprawie mamy inne zdanie. Ponieważ jak sądzę
świadomość posiadania identycznego zdania jak moje w jakiejkolwiek kwestii jest
dla ciebie głęboko frustrująca, ta informacja z pewnością bardzo cię ucieszy.
Jestem przeciwna zrówno karaniu Nieznalskiej jak i karaniu Ratajczaka (to ten
narodowiec od "kłamstwa oświęcimskiego")

Pozdr. B

[mlody.panicz]

a co tu wiecej pisac? przedstawilem swoja opinie, a na konkretny temat nie
moge sie wypowiadac, bo nie chce. a nie chce, bo nie moge, nieznajac autora
cytowanej na poczatku wypowiedzi.
nie przeszkadza mi tez wcale to, ze moglabys miec w jakiejs kwestii zdanie
zbiezne z moim. wiecej: jestem goracym zwolennikiem zdrowego rozsadku, wiec
kazdy przypadek ujawnienia go przez ktoregokolwiek z dyskutantow witam z
prawdziwa radoscia :)
pozdrawiam
mp

[Gość: barbinator]

Chodziło mi o odpowiedź na pytanie, czy teksty w rodzaju "spisu polityków
polskich pochodzenia żydowskiego" (np Kwaśniewski, Wałęsa, Mazowiecki itd) mogą
mieć twoim zdaniem jakiś wpływ na zachowania agresywne w rodzaju dewastacji
żydowskich cmentarzy itp - czy też może uważasz, że są to zjawiska w żaden
sposób na siebie wzajemnie nie wpływające. Kilka osób na wątku w takim duchu
się wypowiedziało, interesuje mnie także twoja opinia.

Pozdr. B.

[mlody.panicz]

tworzenie takich spisow bylo dotychczas domena szalencow i mialo niecne cele.
nie uwazam wiec, ze nalezy to popierac. nie zmienia to jednak faktu, ze
zwalczanie glupoty przybiera czesto forme glupoty rownie wielkiej, kiedy nie
mozna juz niczego zlego o Zydzie powiedziec, bo od razu robi sie z tego
antysemityzm.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> nie mozna juz niczego zlego o Zydzie powiedziec, bo od razu robi sie z tego
> antysemityzm.

oczywiscie, ze mozna o kazdym powiedziec cos zlego, ale trzeba to umiec
udowodnic... o ile wiem "niewinny dopoki nie udowodniono winy". opowiadanie
dyrdymalow "x jest taki-i-owaki, no bo PRZECIEZ to zyd" to tez powiedzenie
czegos zlego, ale chyba nikt przy zdrowych zmyslach nie potraktuje tego
powaznie...

a propos winny-czy-niewinny... jak dobrze wiemy, glosno bylo ostatnio
"nieletnich" przygodach jacko. tutaj niektore stacje radiowe przestaly puszczac
jego muzyke, ale wiekszosc jednak nadal puszcza, twierdzac, ze dopoki nie
udowodnia mu winy, oni zakladaja niewinnosc...
... rasiz? zdrowy rozsadek?... ;)
jak myslicie, czy jesli okaze sie winny, to powinno sie "zabanowac" jego muzyke?

[Gość: barbinator]

Muzyka to muzyka, żyje swoim własnym życiem - karać należy Jacksona (o ile jest
winny, szczerze mówiąc mam wątpliwości) a nie jego muzykę.
Naprawdę w Niemczech jest tak jak opisałaś? To pewno u nas jest to samo, ja za
muzyką tego typu nie przepadam, więc nawet jeśli zniknęła z radia itp to i tak
bym tego nie zauważyła.
Podejrzewam, że to raczej ma jakiś związek z obawami reklamodawców -
radiostacje boją się o swoje dochody, boją się jakiś protestów, bojkotu stacji
nadających Jacksona itp.
W sumie smutne zjawisko.
Przypomina mi trochę fakt nieukazywania się w Norwegii przez długie lata
powieści ich noblisty, K.Hamsuna - był po wojnie na indeksie jako zwolennik
nazizmu.

Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Naprawdę w Niemczech jest tak jak opisałaś?

wiem, ze co najmniej jedna radiostacja (ta, ktorej sluchamy) oglosila, ze dla
nich winny bedzie po udowodnieniu winy, wiec muzyke puszczaja, a inna oglosila,
ze nie bedzie puszczac jego muzyki. co do innych, to wiem, ze niektore puszczaja
(sama slyszalam... ;), a o innych "chodza plotki", ze nie puszczaja specjalnie.

moze masz racje, moze to "wina" reklamodawcow.
i tez mi sie wydaje, ze smutne to.
ale mam inne pytanie - jak rozumiem, puszczanie muzyki pana J wiaze sie z
konkretnymi wplywami finansowymi na jego konto. czy uwazasz, ze on powinie nadac
"zbijac kase" na swojej muzyce, JESLI zostanie uznany za winnego i wsadzony za
kratki?

[Gość: barbinator]

jak rozumiem, puszczanie muzyki pana J wiaze sie z
> konkretnymi wplywami finansowymi na jego konto. czy uwazasz, ze on powinie
nada
> c
> "zbijac kase" na swojej muzyce, JESLI zostanie uznany za winnego i wsadzony za
> kratki?


Tak uważam - przynajmniej w sensie formalnoprawnym. To znaczy nie wyobrażam
sobie, by np jakikolwiek sąd mógł zakazać puszczania piosenek J.
Natomiast to czy ludzie będą chcieli go po ewentualnym wyroku słuchać, to już
zupełnie inna sprawa (mnie by to chyba nie przeszkadzało, chociaż nie jestem
siebie do końca pewna). Być może nie będą chcieli a radiostacje po prostu się
do tego dostosują. Nienormalna byłaby dla mnie sytuacja taka, gdyby ludzi mimo
wszystko chcieli go słuchać - a radiowcy go nie puszczali w imię jakiś "zasad
moralnych". Właśnie tak było w Norwegii z Hamsunem - Norwegoowie kupowali jego
książki wydane w Szwecjii (norweski i szwedzki są bardzo podobne), bo w ich
kraju był formalny zakaz. To była imho sytuacja nienormalna - ludzie chcieli
Hamsuna, ale ktoś zdecydował za nich, że "nielzja i nienada"...
Pozdr. B.

[kura17]

ja myslalam raczej o czyms innym - moze by je puszczac za darmo? albo dochody ze
sprzedazy przeznaczyc na cele dobroczynne?
ale z drugiej strony, to troche jak karanie wstecz - nie zrobil tej muzyki jako
kryminalista...
... moze tak: wszystko po staremu (o ile ludzie chca sluchac, ja sama pisalas!),
ale caly pobyt w wiezieniu pan j finansuje sobie sam? ;)

[sagan2]

no wiem, ale co innego "metne pogloski o powiazaniach z nasizmem", a co innego
UDOWODNIONE przestepstwo. to troche tak, jak mafiozi, ktorzy siedzac za kratkami
za podatki (na przyklad), nadal kieruja swoim interesem z wiezienia - ma sie
wrazenie, ze to niesprawiedliwe...
nie chodzilo mi o zakaz puszczania, ale raczej o "zakaza zarabiania", jak post
wyzej.

[Gość: barbinator]

no wiem, ale co innego "metne pogloski o powiazaniach z nasizmem",


sprostowanie: Hamsun faktycznie był nazistą, całkiem aktywnym.


> nie chodzilo mi o zakaz puszczania, ale raczej o "zakaza zarabiania", jak post
> wyzej.


Ale jak "zakaz zarabiania" oddzielić od "zakazu puszczania"?
Mogłabym sobie wyobrazić sytuację taką jak proponuje Kura17: radiostacje
puszczają muzykę, ale dochody z niej przeznaczają np na pomoc dla ofiar
pedofilii. To byłby niezły pomysł. Jednak raczej mógłby dotyczyć tylko zysków
rozgłośni - tantiemy dla J. raczej nadal byłyby wypłacane. No i na zasadzie
dobrowolności, naturalnie.

Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Zgadzam się z tym co napisałeś. Żeby nie było nieporozumień - zgadzam się ze
zdaniem

"zwalczanie glupoty przybiera czesto forme glupoty rownie wielkiej, kiedy nie
> mozna juz niczego zlego o Zydzie powiedziec, bo od razu robi sie z tego
> antysemityzm."

To prawda, tylko że nie o tym chciałam tutaj rozmawiać.
Jeśli możesz chciałabym żebyś jakoś ustosunkował się jednak do tego o co
prosiłam. Przypomnę: czy takie teksty jak zasugerowany przeze mnie, nieważne
czy określisz je jako antysemickie czy tylko jako głupie, mają jakiś wpłw na
ludzi dokonujących czynów niekwestionowalnie antysemickich (dewastacje, pobicia
itp) - czy uważasz, że teksty te mogą w jakimkolwiek stopniu zwiększać agresję
wobec Żydów ze strony częsci ich czytelników?
Pozdr. B.

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeśli możesz chciałabym żebyś jakoś ustosunkował się jednak do tego o co
> prosiłam. Przypomnę: czy takie teksty jak zasugerowany przeze mnie, nieważne
> czy określisz je jako antysemickie czy tylko jako głupie, mają jakiś wpłw na
> ludzi dokonujących czynów niekwestionowalnie antysemickich (dewastacje,
pobicia
>
> itp) - czy uważasz, że teksty te mogą w jakimkolwiek stopniu zwiększać
agresję
> wobec Żydów ze strony częsci ich czytelników?

trudno powiedziec. wydaje mi sie, ze wandale ogolnie malo czytaja. zgadzam
sie, ze takie teksty, jesli ich zrodlem jest nienawisc lub glupota, sa
szkodliwe. szkodliwe sa takze akty wandalizmu.

pozdrawiam
mp

czy wolno nie lubić Żydów?

[Gość: Zły Wilk]

Wydaje mi się, że zyjemy w wolnym kraju i każdy może lubić lub nie lubić Żydów,
księży, właścicieli psów bądź cyklistów. Przestępstwo zaczyna się wtedy, gdy
nawołuje do przemocy wobec nich. W ww. tekście nie doszukałem się nic takiego.

Pozdrawiam -

A ja odpowiem zupełnie nie na temat ....

[Gość: Klarysa]

W moim mieście członków Gminy żydowskiej,którzy praktykują, można policzyć na
palcach dwóch rąk.Nie zmienia to faktu,że znam jedną rodzinę i jestem bardzo
zadowolona z tej znajomości.Gdyby nie oni nie miałabym pojęcia o tak
rozbudowanym rytuale religijnym ,jaki posiadają ,nigdy nikt nie zaprosiłby mnie
na Channukę ,nie spróbowałabym tych obrzydliwych kwaszonych jajek,nie mówiąc
już o tym,że 3/4 opowieści ,jakie usłyszałam w ich domu,nie wyczytałabym ze
wszystkich książek traktujących o kulturze żydowskiej.Czasami jednak jet mi
zwyczjnie głupio,jeśli znajomi wpadają do mojego miasta ,a ja chcę im pokazać
parę rzeczy ,między innymi synagogę.Dwa razy w roku wybijają w niej wszystkie
szyby i więcej tam swastyk niż białego tynku.A naprawdę raczej nikt tych
swastyk nie kojarzy z symbolem słońca i nie jasność one tam
symbolizują...Przepraszam,ze nie na temat.

[gluptas]

masz rację - to smutne

niestety, tak jest na całym świecie


we Francji nagminnie zdarzają sie pobicia Żydów, w Indiach napady na
chrześcijan, co roku kilkadziesiąt tysięcy ludzi ginie na świecie za swoją wiarę

co najsmutniejsze, media bardzo rzadko podnoszą ten temat... znacznie częściej
o aborcji, próbach kamienowania kobiet, czy niszczeniu figur buddy

smutne pozdrowienia

pytanie do Klarysy i nie tylko do niej

[Gość: barbinator]

Moim zdaniem to całkiem na temat.
Ciekawi mnie twoje zdanie w takiej kwestii: czy uważasz, że "moda" na
doszukiwanie się żydowskiego pochodzenia u osób publicznych (nb. wyłącznie
opcjii innej niz ultraprawicowa) ma jakiś wpływ na postępowania chłoptasów
malujących szubienice z gwiazdą Dawida, swastyki czy demolujacych cmentarze
żydowskie?
Czy zgodzisz się ze mną, że testy w niektórych czasopismach zwracające uwagę na
żydowskie korzenie różnych osób przyczyniają się do wzrostu agresji wymierzonej
przeciwko Żydom i pamiątkom po ich kulturze?
Czy może zupełnie nie łączysz tych spraw?
To pytanie także i do innych zainteresowanych, bardzo mnie interesują wszelkie
odpowiedzi

Pozdr. B.

[gini]

Co do Francji , byl tam przypadek, ze Zyd sam okaleczyl sie a nastepnie zglosil
to jako napasc antysemicka.
W Polsce mial miejsce inny przypadek, otoz jeden pan dentysta pochodzenia
zydowskiego bodajze zglaszal , ze ktos mu tam maluje antysemickie napisy,
szubienice itd...
Nastepnie dom mu podpalono, tyle, ze po krotkim sledztwie policja stwierdzila,
ze podpalaczam byl nie kto inny jak sam pan dentysta...
Wiele antysemickich tekstow , na FA czy na fS jest pisane przez Zydow, byly
przypadki, ze sie delikwenta namierzylo...

[gini]

Zostawmy w spokoju Zydow.Ale wezmy takamniejszosc niemiecka, ktora jak wszyscy
wiedza w Polsce obecna jest i ma swoja reprezentacje w sejmie.
Czy w obecnej sytuacji politycznej, roszczenia ziomkostw niemieckich ktos z was
mialby odwage glosowac w wyborach prezydenckich na czlowieka, ktory owszem jest
obywatelem polskim w Polsce mieszka ale bardziej czuje sie Niemcem niz Polakiem?
Jakiestanowisko zajmie ten czlowiek jako prezydent, o czyje korzysci bedzie
dbal?
Tyledo przemyslenia.

[Gość: Piter]

Jeżeli chodzi o osoby przyznające się do niemieckości na Opolszczyźnie, to
warto zapytać o ich ocenę (nie jako konkretnych osób, ale działaczy
mniejszościowych, także politycznych) Ślązaków z tamtego rejonu. I jak to się
dzieje, że ktoś, czyj ojciec walczył w Powstaniach, był posłem z Rodła do
parlamentu a na koniec zginął za to, że nie chciał być Niemcem, nagle, wraz z
paszportem, dotacjami, mandatem poselskim zdobytym na warunkach
preferencyjnych, pracą w Niemczech, nagle zostaje świadomym(?) Niemcem. Moim
zdaniem takiej osobie z punktu widzenia państwa polskiego nie mozna ufać
bezgranicznie.

[Gość: barbinator]

Z jednej strony mamy człowieka którego przodkowie (być może!) byli Żydami, on
sam jest jednak w pełni zasymilowany - nie wyznaje judaizmu, nie zna
hebrajskiego, nie kultywuje tradycji żydowskich i w ogóle pod każdym względem
czuje się i jest Polakiem.
Z drugiej mamy człowieka czującego się Niemcem (lub Polakiem i Niemcem
jednocześnie), interesującego się niemiecką tradycją i kulturą, znającego
dobrze język, prowadzącego aktywną politykę na rzecz kultury niemieckiej w
Polsce.
Przepraszam bardzo, czy ty te dwie sytuacje stwaiasz na równi...????
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Piszemy to o świadomych działaczach mniejszości niemieckiej, którzy często
dopiero od niedawna ucząs się niemieckiego. Poza tym, jak sądzę, Gini nie
chodziło o prównywanie podobnych sytuacji, tylko o porozmawianie o Niemcach.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Z jednej strony mamy człowieka którego przodkowie (być może!) byli Żydami, on
> sam jest jednak w pełni zasymilowany - nie wyznaje judaizmu, nie zna
> hebrajskiego, nie kultywuje tradycji żydowskich i w ogóle pod każdym względem
> czuje się i jest Polakiem.
>
Tak jakbys opisala Bermana i spolke ,z jednym wyjatkiem oni nie czuli sie
Polakami.
No i tak jak bys opisala jedna moja znajoma z FA , wszystko pasuje tylko ona
nie czuje sie Polka , caly czas domaga sie jakichs odszkodowan , przeprosin ,
itd..
Nazwisko ma polskie, ale niechby ja wybrac do jakichs wladz , mielibysmy
przechlapane.


Z drugiej mamy człowieka czującego się Niemcem (lub Polakiem i Niemcem
> jednocześnie), interesującego się niemiecką tradycją i kulturą, znającego
> dobrze język, prowadzącego aktywną politykę na rzecz kultury niemieckiej w
> Polsce.
> Przepraszam bardzo, czy ty te dwie sytuacje stwaiasz na równi...????
> Pozdr. B.

No no no jak to mozna sie czuc Niemcem iPolakiem jednoczesnie, to ja nie wiem.
Ja na przyklad moge sie interesowac kultura francuska ale nie bede sie okreslac
jako mniejszosc narodowa.

[sagan2]

gini napisała:


> No no no jak to mozna sie czuc Niemcem iPolakiem jednoczesnie, to ja nie wiem.

a jesli ktos ma matke polke i ojca niemca? czy tak trudno sobie wyobrazic, ze
czuje sie troche tym, troche tamtym?
to samo sie tyczy, oczywiscie, kazdej innej mieszanki narodowosciowej

[gini]

sagan2 napisała:

> gini napisała:
>
>
> > No no no jak to mozna sie czuc Niemcem iPolakiem jednoczesnie, to ja nie w
> iem.
>
> a jesli ktos ma matke polke i ojca niemca? czy tak trudno sobie wyobrazic, ze
> czuje sie troche tym, troche tamtym?
> to samo sie tyczy, oczywiscie, kazdej innej mieszanki narodowosciowej


A jak sie ma matke protestantke a ojca katolika to tez czuje sie troche tym a
tym?

[Gość: barbinator]

gini napisała:

> >
> Tak jakbys opisala Bermana i spolke ,z jednym wyjatkiem oni nie czuli sie
> Polakami.


Daj spokój. Naprawdę uważasz, że Berman był szują bo był Żydem? A co z innymi
stalinistami, wszyscy przecież Żydami nie byli... Wspólną cechą "Bermana i
spółki" nie było przecież ich "wiadome pochodzenie" tylko głęboko komunistyczne
przekonania. Gdyby Berman zmartchwychwstał z całą pewnością nie chciałabym go
mieć za, dajmy na to, prezydenta. Tyle tylko, że nie dlatego że był Żydem lecz
dlatego że był stalinowskim zbrodniarzem. Wyjasnij mi raczej dlaczego
(ewentualne) żydowskie pochodzenie Kwasniewskiego, Mazowieckiego czy Wałęsy
miałoby być dla mnie przeszkodą w głosowaniu na nich... bo Berman to dla mnie
off topic


> No i tak jak bys opisala jedna moja znajoma z FA , wszystko pasuje tylko ona
> nie czuje sie Polka , caly czas domaga sie jakichs odszkodowan , przeprosin ,
> itd..
> Nazwisko ma polskie, ale niechby ja wybrac do jakichs wladz , mielibysmy
> przechlapane.


Być może, nie znam osoby.
>
> No no no jak to mozna sie czuc Niemcem iPolakiem jednoczesnie, to ja nie wiem.


Można. Oni własnie tak się czują. Ja sama mam tylko 75% polskiej krwi (i żeby
było jasne: pozostałe 25% nie jest żydowskie...;) i czuję się Polka na,
powiedzmy 99%. Jednak poczuwam się także do pewnej solidarności z
narodowościami moich pradziadków - i zapewniam cię, że jest to rzecz
przychodząca w sposób zupełnie naturalny.

Pozdr. B.



> Ja na przyklad moge sie interesowac kultura francuska ale nie bede sie
okreslac
>
> jako mniejszosc narodowa.

[Gość: barbinator]

No dobrze, nie wątpię, ze takie przypadki też mają miejsce. Ale chyba nie
chciałas przez to powiedzieć, że za wszystkimi przypadkami demolowania grobów,
niszczenia pamiątek pozydowskich, malowania szubienic itp itd stoją Żydzi???
Chyba jednak przynajmniej w "niektórych" ;) przypadkach robią to Polacy...?
Jak w takim razie sądzisz, czy "lajtowe" teksty antysemickie w rodzaju "spisu
polityków polskich pochodzenia żydowskiego" mogą mieć pewien wpływ na sprawców
tych zajść? Na przykład czy mogą w jakiś sposób utwierdzać ich w przekonaniu o
złym wpływie Żydów na nasze życie codzienne (wiadomo co w Polsce ludzie myslą o
politykach...) i w ten sposób pobudzać do dalszej agresjii?
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Groby i na kirkutach i na cmentarzach katolickich niszczą debile. I
żadne "listy" czy "lajfy" nie mają na nich wpływu.

[Gość: barbinator]

Skąd wiesz na pewno że nie mają?
A dlaczego rysują właśnie gwiazdy Dawida na szubienicy a nie dajmy na to
portreciki papieża na gilotynie?
Dlaczego niszczą właśnie synagogi a nie kościoły?
Jeśli jedynym wyjasnieniem jest ich "debilizm" to powinni chyba niszczyć
wszystko po równo?

[Gość: Piter]

Może nie zauważyłaś, ale niszczą (okradają, podpalają, bazgrzą na ścianach)
więcej kościołów i cmentarzy niż synagog i kirkutów. Jeśli nigdy nie widziałaś
antykatolickich napisów na ścianach, antykatolickich ulotek, antykatolickich
postów na forum, to masz bardzo wybiórcze postrzeganie otaczającej Cię
rzeczywistości.

"Poznaj Żyda" -kto to wydaje???

[Gość: Klarysa]

Iloścowo w tym kraju jest niewątpliwie więcej kościołów niż synagog i
kirkutów.Natomiast zdecydowanie częsciej obraźliwe hasła i szubienice z gwiazdą
Dawida spotyka się na owych synagogach,niż murach kościołów.Nie bądźmy
hipokrytami,wystarczu przejść się po ulicach pierwszego ,lepszego polskiego
miasta,żeby zobaczyć ,ile jest napisów antyżydowskich,a ile
antychrześcijańskich.Zdarzyło mi się natomiast w renomowanym antykwariacie
spotkać regał ,z książkami antyżydowskimi,oraz broszurami "Poznaj Zyda".Wokól
kłębiło się trzech łysych kolesi w glanach...Wynika z tego,że pewni
ludzie,zanim wtłuką "czarnemu" czy "parszywemu Żydowi" potrzebują jednak
podbudowy ideologicznej.Oczywiście to inteligencja wśród skinów...

[Gość: Piter]

„Iloścowo w tym kraju jest niewątpliwie więcej kościołów niż synagog i
kirkutów.Natomiast zdecydowanie częsciej obraźliwe hasła i szubienice z gwiazdą
Dawida spotyka się na owych synagogach,niż murach kościołów.Nie bądźmy
hipokrytami,wystarczu przejść się po ulicach pierwszego ,lepszego polskiego
miasta,żeby zobaczyć ,ile jest napisów antyżydowskich,a ile
antychrześcijańskich.”

Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczby bezwzględne, to z pewnością jest więcej
napisów antykatolickich, antykatolickich przecież istotna jest dla nas chyba
liczba wandali, a nie częstotliwość pomazanych ścian. A odnośnie broszur, prasy
i innych form aktywności antykatolickiej ani słowa?

„Zdarzyło mi się natomiast w renomowanym antykwariacie spotkać regał ,z
książkami antyżydowskimi,oraz broszurami "Poznaj Zyda".Wokól kłębiło się trzech
łysych kolesi w glanach...Wynika z tego,że pewni ludzie,zanim wtłuką "czarnemu"
czy "parszywemu Żydowi" potrzebują jednak podbudowy ideologicznej.Oczywiście to
inteligencja wśród skinów...”
A miałeś w ręce tę książeczkę? Zapewniam Cię, że nie jest to „Instruktaż
wytłuczenia parszywemu Żydowi”, tylko naiwna przedwojenna antysemicka
broszurka, jakich w tamtych, zupełnie innych od dzisiejszych czasach wydawano
tony. Sprawdź katalogu jakiejś biblioteki.
A poza tym, czy dysponujesz jakimiś danymi, np. za ubiegły rok, ile
razy „pewni ludzie” wtłukli „czarnemu” lub „parszywemu Żydowi” (dodam – z
przyczyn rasowych, narodowych, ideologicznych, ideologicznych, a nie zwykłego
bandytyzmu!), bo „nieparszywym Polakom” wracającym np. niebacznie wieczorem do
domu parę razy się zdarzyło.
I co chcesz udowodnić tym postem? Czy ci kolesie z antykwariatu kogoś napadli?
A jeżeli nie, to czy nie za szybko wyciągasz wnioski? A skoro boisz się słowa
drukowanego, to może index ciąg zakazanych, cenzura i stosy? I kto tu jest
hipokrytą?

[Gość: Klarysa]

Drogi Piterze ,byłoby genialnie gdybyś wreszcie nauczył się czytać ze
zrozumieniem,a nie czytać ideologicznie.Dla Ciebie jestem już :
a)feministką
b)lewicowym liberałem
c) człowiekiem pozbawionym wszelkich wattości moralnych
d)antykatolikiem
e)blużniercą obrażającym Wojtyłę przez nazwanie go dobrym człowiekiem.


do rzeczy:

A odnośnie broszur, prasy
>
> i innych form aktywności antykatolickiej ani słowa?

Ani słowa ,bo tego nie widzę ,w przeciwieństwie do wspomnianego "Poznaj
Żyda",który obraża samych Polaków.
W kablówce istnieją dwie tv katolickie "Trwam" i "TV puls",nie ma natomiast
tv "Antykatolik"; podobnie istnieje katolickie "Radio Maryja" ,a nie
antykatolickie radio "Skopać ojca Rydzyka".Jeśli podasz mi tytuły mediów
antykatolickich,chętnie się z nimi zapoznam,gdyż obecnie nie widzę takowych.

A miałeś w ręce tę książeczkę? Zapewniam Cię, że nie jest to „Instruktaż
> wytłuczenia parszywemu Żydowi”, tylko naiwna przedwojenna antysemicka
> broszurka, jakich w tamtych, zupełnie innych od dzisiejszych czasach wydawano
>
tony. Sprawdź katalogu jakiejś biblioteki
Apropo`s "Poznaj Żyda".

Nie. "Poznaj Żyda " to seria pisemek wydawanych w jakiejś prymitywnej
drukarence w latach 90-tych,opisująca jak to lobby żydowskie wysysa krew z
Polaków w kapitalizmie i zajmuje najwyższe stołki w państwie.Nie dam sobie za
to obciąć głowy,ale broszurki te bardzo podjeżdzają pod język agitacji
Tejkowskiego...Miałam je z niesmakiem w ręce w owym antykwariacie.

Niczego nie udawadniam swoim postem.Wiem jednak ,że zwyczajny Nigeryjczyk
powinien odczuwać zagrożenie na widok 3 łysych ,w glanach ,z "Oj" na
naszywce,bo to są skini,którzy mają taką, nie inną ideologię.Ja
przeczytałam "Mein Kampf" z ciekawości,oni przeczytali to ideologicznie.Na tym
polega mała różnica...

A skoro boisz się słowa
> drukowanego, to może index ciąg zakazanych, cenzura i stosy? I kto tu jest
> hipokrytą?

Nie rozumiem głębi Twojej ostatniej myśli,wybacz nadmierne skróty myslowe są mi
obce,podobnie jak hieroglify egipskie.

[gini]

Klarysko kochanie , czy jezeli przeczytam "kapital" Marksa ewentualnie "Mein
Kampf " Adolfa Hitlera to stane sie od razu komunistka albo narodowa
socjalistka?
A ktos niewierzacy jak przeczyta biblie to od razu z miejsca zacznie wierzyc?
Bez przesady moze.

[Gość: Klarysa]

Widzisz Gini ,mnie o cos innego chodzi.Paru młodych chłopaków ma ochotę ,jak
się to popularnie mówi "Obić komuś ryj".Jedn z nich jest "narodowcem " i
proponuje to swoim kumplom.odtąd razem się spotykają z innymi,którzy mają
ochotę obić komuś ryj i stworzyli sobie ideologię "bojówki skinów".Nie
wyróżnia ich nic oprócz tego,że mają konkretne ciuchy,ideał tłuczenia
każdego ,kto, się nawinie pod rękę,a żeby wszystko trzymało się jako tako
kupy,przeczytają sobie tę nonsensowną książkę Hitlera i co pewien czas rzucą z
niej jakieś hasło.I tyle.Ich ideologia to tłuc każdego,kto im nie odpowiada.

[gini]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Widzisz Gini ,mnie o cos innego chodzi.Paru młodych chłopaków ma ochotę ,jak
> się to popularnie mówi "Obić komuś ryj".Jedn z nich jest "narodowcem " i
> proponuje to swoim kumplom.odtąd razem się spotykają z innymi,którzy mają
> ochotę obić komuś ryj i stworzyli sobie ideologię "bojówki skinów".Nie
> wyróżnia ich nic oprócz tego,że mają konkretne ciuchy,ideał tłuczenia
> każdego ,kto, się nawinie pod rękę,a żeby wszystko trzymało się jako tako
> kupy,przeczytają sobie tę nonsensowną książkę Hitlera i co pewien czas rzucą
z
> niej jakieś hasło.I tyle.Ich ideologia to tłuc każdego,kto im nie odpowiada.

Wiesz taka jest ideoologia wszystkich bandziorow, nie wiem czy znasz historie
Michala Lyska , do brutalnego zabojstwa niepotrzebna im byla zadna ksiazka...

[Gość: Klarysa]

I tak ,i nie.Większość skinów to typowe bandziory,ale oni jeszcze do tego
dorobili dziwną ideologię.Tłuką Żydów,Murzynów,Arabów,homoseksualistów,oraz
młodych chłopaków w okularach,czyli potencjalnych studentów.Jednocześnie tłuką
też każdego ,kto może być Żydem czy homoseksualistą,czyli tłuką,jak
bandziory ,co im sią nawinie pod rękę.I to bycie bandziorem nie przeszkadzaim
mieć własnej "Narodowej muzyki",tak ,jak melomanom poważnej ,oraz bełkotać o
ideologii,która jest zlepkiem usprawiedliwień,dlaczego to ONI są lepsi.Nie
przeczę,że można zabić i bez ideologii,i to niestety częściej się zdarza.Skini
to tylko przykład na konkretne zachowanie.

[Gość: Piter]

„Drogi Piterze ,byłoby genialnie gdybyś wreszcie nauczył się czytać ze
zrozumieniem,a nie czytać ideologicznie.Dla Ciebie jestem już :
a)feministką
b)lewicowym liberałem
c) człowiekiem pozbawionym wszelkich wattości moralnych
d)antykatolikiem
e)blużniercą obrażającym Wojtyłę przez nazwanie go dobrym człowiekiem.”


Strasznie się cieszę, ze, podobnie jak Barbinator, potrafisz czytać w moich
myślach! Ale dalibóg nie mam bladego pojęcia, co to znaczy czytać ideologicznie.

<do rzeczy: A odnośnie broszur, prasy > i innych form aktywności
antykatolickiej ani słowa?>

”Ani słowa ,bo tego nie widzę ,w przeciwieństwie do wspomnianego "Poznaj
Żyda",który obraża samych Polaków.W kablówce istnieją dwie tv
katolickie "Trwam" i "TV puls",nie ma natomiast
tv "Antykatolik"; podobnie istnieje katolickie "Radio Maryja" ,a nie
antykatolickie radio "Skopać ojca Rydzyka".Jeśli podasz mi tytuły mediów
antykatolickich,chętnie się z nimi zapoznam,gdyż obecnie nie widzę takowych.”

Bo nie chcesz widzieć. A poza tym napisałem MEDIA, a to nie ogranicza się do
mediów elektronicznych. Nie wiedziałaś? To po pierwsze. A po drugie: czyżbyś
sugerowała, że TV Puls, TV Trwam, Radio Maryja były mediami antysemickimi?

<A miałeś w ręce tę książeczkę? Zapewniam Cię, że nie jest to „Instruktaż >
wytłuczenia parszywemu Żydowi”, tylko naiwna przedwojenna antysemicka >
broszurka, jakich w tamtych, zupełnie innych od dzisiejszych czasach wydawano
tony. Sprawdź katalogu jakiejś biblioteki Apropo`s "Poznaj Żyda".>

”Nie. "Poznaj Żyda " to seria pisemek wydawanych w jakiejś prymitywnej
drukarence w latach 90-tych,opisująca jak to lobby żydowskie wysysa krew z
Polaków w kapitalizmie i zajmuje najwyższe stołki w państwie.Nie dam sobie za
to obciąć głowy,ale broszurki te bardzo podjeżdzają pod język agitacji
Tejkowskiego...Miałam je z niesmakiem w ręce w owym antykwariacie.”

A, to przepraszam. Napisałaś „w antykwariacie”, co nasunęło mi od razu myśl o
wydawnictwach antykwarycznych, a że przed wojna broszurke o takim tytule
wydano… Co do publikacji Tejkowskiego i jego kolegów głosu nie zabieram, bo nie
znam.

”Niczego nie udawadniam swoim postem.Wiem jednak ,że zwyczajny Nigeryjczyk
powinien odczuwać zagrożenie na widok 3 łysych ,w glanach ,z "Oj" na
naszywce,bo to są skini,którzy mają taką, nie inną ideologię.Ja
przeczytałam "Mein Kampf" z ciekawości,oni przeczytali to ideologicznie.Na tym
polega mała różnica...”

Nie wiem, co powinien „zwyczajny Nigeryjczyk”, ale zapewniam Cię, że ja
odczuwam dreszczyk strachu na widok „trzech łysych” bez względu na naszywki. A
z drugiej strony nie mam pojęcia skąd wiesz, że ci z naszywkami
przeczytali „Mein Kampf”, a na dodatek skąd wiesz z jakich pobudek?
Oi, zapomniałem, przecież potrafisz czytać w myślach…

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> No dobrze, nie wątpię, ze takie przypadki też mają miejsce. Ale chyba nie
> chciałas przez to powiedzieć, że za wszystkimi przypadkami demolowania
grobów,
> niszczenia pamiątek pozydowskich, malowania szubienic itp itd stoją Żydzi???
> Chyba jednak przynajmniej w "niektórych" ;) przypadkach robią to Polacy...?
> Jak w takim razie sądzisz, czy "lajtowe" teksty antysemickie w rodzaju "spisu
> polityków polskich pochodzenia żydowskiego" mogą mieć pewien wpływ na
sprawców
> tych zajść? Na przykład czy mogą w jakiś sposób utwierdzać ich w przekonaniu
o
> złym wpływie Żydów na nasze życie codzienne (wiadomo co w Polsce ludzie myslą
o
>
> politykach...) i w ten sposób pobudzać do dalszej agresjii?
> Pozdr. B.

Alez naturalnie, ze zdarzaja sie i polskie wybryki,ale zajmuje sie tym tzw
margines spoleczny, te same osoby, ktore dewastuja budki przystanki itd...
W zeszlym roku w Belgii bylo iles tam przypadkow podpalen szkol, robilo to
kilku wyrostkow, ale byly to szkoly belgijskie wiec jakby normalka , spalenie
szkoly zydowskiej to juz inna sprawa od razu pisze sie o antysemityzmie...
Chociaz czytalam o zdewastowaniu synagogi w Irlandii i okreslono to jako
chuliganski wybryk.

[Gość: barbinator]

Nie zgadzam się. Gdyby demolowanie synagog i cmentarzy żydowskich, niszczenie
pamiątek kultury czy rysowanie antysemickich rysunków i haseł było li tylko
przejawem zwykłego chuligaństwa, niczym nie różniącego się od zniszczenia wiaty
autobusowej - wtedy proporcje takich czynów byłyby zupełnie inne. Wiem że nie
mieszkasz w Polsce i być może dlatego wykazujesz się w tej kwestii pewną
naiwnością - sorry, inaczej nie potrafię tego określić.
Jakoś nie widuje się jednak w Polsce napisów "Francuzi do gazu" albo "Szwedzi
to świnie". W mojej miejscowości jest kino w którym przed wojną była synagoga.
Władze ufundowały w związku z tym tablicę pamiątkową. Czy wiesz, że nie ma
tygodnia by ktoś jej nie zachlapał farbą, nie zakleił nazistowskim plakatem a
nawet nie obsmarował kałem? Jak wyjaśnisz fakt, że innych tablic
(upamiętniających np rodzinę Habsburgów) jakoś nikt nie rusza? Dokładnie to
samo jest zresztą z pozostałościami cmentarza żydowskiego. Zapewniam cię, że
częstotliwość jego dewastacji jest nieporównywalna z także zdarzającymi się
dewastacjami cmentarza katolickiego i protestanckiego. Natomiast przypadku
dewastacji kościoła czy zboru w ogóle sobie nie przypominam.
Pozdr. B|.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie zgadzam się. Gdyby demolowanie synagog i cmentarzy żydowskich, niszczenie
> pamiątek kultury czy rysowanie antysemickich rysunków i haseł było li tylko
> przejawem zwykłego chuligaństwa, niczym nie różniącego się od zniszczenia
wiaty
>
> autobusowej - wtedy proporcje takich czynów byłyby zupełnie inne. Wiem że nie
> mieszkasz w Polsce i być może dlatego wykazujesz się w tej kwestii pewną
> naiwnością - sorry, inaczej nie potrafię tego określić.
> Jakoś nie widuje się jednak w Polsce napisów "Francuzi do gazu" albo "Szwedzi
> to świnie". W mojej miejscowości jest kino w którym przed wojną była
synagoga.
> Władze ufundowały w związku z tym tablicę pamiątkową. Czy wiesz, że nie ma
> tygodnia by ktoś jej nie zachlapał farbą, nie zakleił nazistowskim plakatem a
> nawet nie obsmarował kałem? Jak wyjaśnisz fakt, że innych tablic
> (upamiętniających np rodzinę Habsburgów) jakoś nikt nie rusza? Dokładnie to
> samo jest zresztą z pozostałościami cmentarza żydowskiego. Zapewniam cię, że
> częstotliwość jego dewastacji jest nieporównywalna z także zdarzającymi się
> dewastacjami cmentarza katolickiego i protestanckiego. Natomiast przypadku
> dewastacji kościoła czy zboru w ogóle sobie nie przypominam.
> Pozdr. B|.

Wiec twierdzisz, ze wiecej jest przejawow antysemityzmu od zwyklego
chuliganstwa?To dziwne bo przed kilku laty bylo jeszcze calkiem inaczej...
Co do plakatu byc moze robi to jedna i ta sama osoba co jeszcze nie swiadczy o
skali antysemityzmu w Polsce.
Tak jak to juz kiedys tlumaczylam do zamalowania dwudziestu przystankow haslami
antysemickimi tez wystarczy jedna osoba nie potrzeba dwudziestu.
Nie twierdze , ze antysemityzm nie istnieje w ogole, ale wiekszosc dewastacji
to zwykle chuliganstwo, debili, ktorzy byli sa i beda w kazdym spoleczenstwie.
Tak jak pisalam wczesniej podpalenie kilku belgijskich szkol bylo jedynie w
wiadomosciach lokalnych, podpalenie jednej szkoly zydowskiej we Francji z
miejsca obieglo caly swiat, zostalo potepione przez wszystkich...

parę uwag po przeczytaniu wszystkich postów na wąt

[Gość: barbinator]

Dziękuję wszystkim za wyrażenie swoich opinii.
Spróbuję je wstępnie podsumować:
Jedyną osobą która kategorycznie stwierdziła iż teksty mówiące o żydowskim
pochodzeniu osób publicznych nie noszą znamion antysemityzmu oraz obszernie
swoje zdanie uzasadnił był Tad - za co jestem mu szczególnie wdzięczna.
Tad, rozumiem twoje argumenty i przyjmuję je za dobrą monetę - ale się z nimi
nie zgadzam.
Jak sądzę twoje stanowisko możnaby streścić następująco:
Pisanie o żydowskim pochodzeniu znanych osób (prawdziwym lub zmyślonym, to imho
nieistotne) nie jest w żadnej mierze wyrazem wrogości ani niechęci do Żydów.
Służy natomiast jedynie poszerzaniu naszej wiedzy o danej osobie, bez żadnego
szczególnego (ksenofobicznego) zabarwienia emocjonalnego - napisałeś iż jest
to: "chęć poinformowania o tych korzeniach, bez żadnej dodatkowej intencji. Ot -
ciekawostka dla czytelnikow"
Nie kupuję tej argumentacji i nie wierzę w "emocjonalną neutralność" takich
tekstów jak omawiany. Uważam, że właśnie SĄ ONE PRZEJAWEM NIECHĘCI I WROGOŚCI
WOBEC ŻYDÓW.
ZBYT często ZBYT prawicowe gazetki ze ZBYTNIM zapałem próbują nas informować o
żydowskim pochodzeniu większości osób publicznych spoza skrajnej prawicy bym
mogła uwierzyć, iż jest to zwykła próba "wzbogacenia naszej wiedzy o postaci"
Przpomina mi to szkolne teksty "ty, lepiej jedź na Srebrzysko" Na rzeczonym
Srebrzysku mieści się mianowicie lokalne gdańskie wariatkowo. Każdy w Gdańsku
wiedział co znaczy powiedziec o kimś "on jest ze Srebrzyska" chociaż
teoretycznie oznaczało to tylko mieszkanie w określonej częsci miasta, tak samo
jak mieszkanie w Oliwie czy Wrzeszczu. Nie oszukujmy się: powiedzieć w Polsce o
kimś "on jest Żydem" ma podobny podtekst jak w Gdańsku ma (miało?)
powiedzonko "ten ze Srebrzyska" - zawiera czytelną dla każdego aluzję. Jeśli
ktoś na serio chce się upierać przy tym iż stwierdzenie "X to Żyd" ma podobną
jakość semantyczną (czyli: powinno być rozumiane tylko w sensie dosłownym jako
określenie narodowości) co "X to Francuz" to śmiem twierdzić, że ten ktoś boi
się faktów i nie potrafi rzeczowo oceniać rzeczywistości.
W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł o polskiej ksenofobii do
przeczytania którego wszystkich gorąco namawiam. Można go znaleźć tutaj:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,1858638.html
W tymże artykule napisano między innymi:

"Przeglądając strony "Zamiast procesu...", można chwilami odnieść wrażenie, że
autorzy książki zbytnio rozszerzają pojęcie "mowy nienawiści", zbyt surowo
traktują niewinne powiedzonka, folklorystyczne aluzje i żarty. Sergiusz
Kowalski i Magdalena Tulli dowodzą jednak poprzez staranną analizę języka
omawianych gazet, że budzenie nienawiści do tych, którzy "odpychają Chrystusa
od bram Europy", nie zawsze musi przybierać formę inwektyw. Czasem wystarczy
potrącić jedną strunę, powiedzmy słówkiem "aj-waj", albo wspomnieć coś o
czosnku w związku z jakimś mężem stanu lub instytucją - a WSZYSTKO STAJE SIĘ
JASNE. Ludziom tworzącym krąg wewnętrznego porozumienia od razu stają przed
oczami niezliczone podłości "pewnej nacji" oraz cała "cywilizacja śmierci" wraz
z sodomią, aborcją, pedofilią i eutanazją. Z tego repertuaru znanego wszystkim
zainteresowanym każdy bierze to, na co akurat ma ochotę."

Można też przeczytać obszerne fragmenty "Raportu" pod tym adresem:
or.icm.edu.pl/monitoring3.htm. Polecam, naprawdę ciekawe.

Podpisuję się pod słowami z cytatu.
Uważam też, że zbyt często lekceważymy rozmaite "spisy polityków
polskojęzycznych". Mówimy o nich, że są "tak głupie, że aż śmieszne" i
że "mogłoby to być śmieszne, gdyby nie było smutne", uważamy je za niesmaczne i
żałosne, ale....
ZBYT RZADKO przeciwko nim protestujemy.
I nie chodzi mi bynajmniej o jakieś zorganizowane działania ani tym bardziej o
sankcje prawne (jestem im zdecydowanie przeciwna!) tylko o zwykłe ludzkie
potępienie. Może wystarczy powiedzieć znajomemu, który zaczyna bredzić
o "wiadomym pochodzeniu" polityka X: "przestań, kolego/koleżanko gadać głupoty.
To co mówisz trąci antysemityzmem a antytsemityzm jest obrzydliwy. Jak chcesz
się tak bawić, to z dala ode mnie"
Uważam, że właśnie takie powszechne potępienie, nie zaś karanie w majestacie
prawa, pozwoli nam kiedyś uporać się z problemem antysemityzmu - jednak
potępienie musi być konsekwentne.

[gini]

Nie kupuję tej argumentacji i nie wierzę w "emocjonalną neutralność" takich
) tekstów jak omawiany. Uważam, że właśnie SĄ ONE PRZEJAWEM NIECHĘCI I WROGOŚCI
) WOBEC ŻYDÓW.
) ZBYT często ZBYT prawicowe gazetki ze ZBYTNIM zapałem próbują nas informować
o
) żydowskim pochodzeniu większości osób publicznych spoza skrajnej prawicy bym
) mogła uwierzyć, iż jest to zwykła próba "wzbogacenia naszej wiedzy o postaci"
) Przpomina mi to szkolne teksty "ty, lepiej jedź na Srebrzysko" Na rzeczonym
) Srebrzysku mieści się mianowicie lokalne gdańskie wariatkowo. Każdy w Gdańsku
) wiedział co znaczy powiedziec o kimś "on jest ze Srebrzyska" chociaż
) teoretycznie oznaczało to tylko mieszkanie w określonej częsci miasta, tak
samo
)
) jak mieszkanie w Oliwie czy Wrzeszczu. Nie oszukujmy się: powiedzieć w Polsce
o
)
) kimś "on jest Żydem" ma podobny podtekst jak w Gdańsku ma (miało?)

Nie kupilas historyjki Tada trudno , wiec ustosunkuj sie do tego tekstu, czy
uwazasz go za antysemicki czy nie?
Czy ten tekst jest przejawem niecheci i wrogosci wobec Zydow.


"Tjawił się na moim biurku nieprzypadkowo wybór poezji Krzysztofa Kamila
Baczyńskiego (Krzysztof Kamil Baczyński, Wybór Poezji, opracował Jerzy Święch.
Biblioteka Narodowa. Zakład Narodowy, im. Ossolińskich. Wrocław, Warszawa,
Kraków, Wydanie 1998) - poprzedzony przedmową znakomitego znawcy literatury
polskiej Jerzego Święcha. Nieprzypadkowo. To wydanie - jeden z licznych wyborów
wierszy K.K. Baczyńskiego - nie zawędrowałoby do Izraela, gdyby ktoś nie
przeczytał przeszło stu stron teoretycznych analiz wstępu Święcha i zwrócił
uwagę na to, że na samym końcu figuruje też moje nazwisko, i to wśród wcale
niezłego (choć niekompletnego) towarzystwa. W tekście tym figuruje też
wzmianka: "Posmak pewnej sensacji towarzyszył natomiast próbom interpretacji
wierszy Baczyńskiego pod kątem jego przypuszczalnych reakcji na Holokaust, co
rzekomo miało związek z żydowskim pochodzeniem matki (publikacje Budzyńskiego,
Józefa Lewandowskiego, Natana Grossa, Joanny Roztropowicz-Clark)".

Należy się panu Święchowi uznanie za pewnego rodzaju uczciwość: mógł z
łatwością przemilczeć te "próby interpretacji", i - przypuszczalnie - nikt by
się o nie nie upomniał. Ale ponieważ zasygnalizował je w swoim Wstępie, a
przemilczał to, co niewątpliwie wiedział (choćby z lektury tych autorów, jakich
wymienia), ja tego nie przemilczę. Edycja przeznaczona (w moim pojęciu) dla
młodego pokolenia dzisiaj zakłada niejako, że czytelnikowi znane jest tło
historyczne, więc nie ma potrzeby raz jeszcze opisywać, co działo się przez
cztery lata w okupowanej Warszawie. Mnie się wydaje, że ten przedmiot nie jest
zrozumiały sam przez się. Młode pokolenie nie żyje na co dzień wypadkami sprzed
pięćdziesięciu lat, tym bardziej że przez ten czas się coś w tej Polsce działo.
Nie wspomnieć - zapomnieć - o tym, że się Warszawa paliła w kwietniu 1943 roku,
zanim się spaliła doszczętnie w roku 1944 - to co najmniej niedopatrzenie, a
może i świadome przeoczenie. "Próba interpretacji wierszy Baczyńskiego pod
kątem jego przypuszczalnych reakcji na Holokaust" - może się ta próba panu
Święchowi nie podoba - jego prawo - niech więc przedstawi własną
interpretację... Ale żeby zamykać oczy i serce poety na to, co się dookoła
działo - gdy wszyscy wtedy jakoś reagowali - czy to wypada rzetelnemu
krytykowi? Czy Baczyński opatrywał datami napisane wiersze z przyzwyczajenia
urzędnika, czy może też daty mają coś wspólnego z napisanym wierszem? - "Co
rzekomo miało związek z żydowskim pochodzeniem matki". Dlaczego "rzekomo"? Czy
może kryje się tu sugestia rzekomego żydowskiego pochodzenia matki
Baczyńskiego, opisanej we wstępie jako gorąca katoliczka (a była istotnie
dewotką)?

Cofnijmy się o sto stronic. Wstęp do wyboru Biblioteki Narodowej nie
jest pierwszym wstępem Święcha do wierszy Baczyńskiego. Mam u siebie wydanie
lubelskie (1992 r.): "wybrał i wstępem opatrzył Jerzy Święch" - oczywiście
znacznie krótszym. W tym wstępie pan Święch zupełnie pomija biografię poety -
nie urodził się, nie miał ani rodziców, ani rodziny (ale miał żonę!). W
przeciwieństwie do tego wstępu, przedmowa do wydania Ossolineum zaczyna się od
szeroko przedstawionej biografii. Wiele miejsca poświęca J. Święch ojcu Kamila -
Stanisławowi, wyliczając jego wszystkie, najczęściej zapomniane, publikacje z
historii literatury. Ale Święch je pamięta. Zapomina tylko, że Stanisław
Baczyński nazywał się Bittner (jeśli nie był z pochodzenia Żydem - ponoć nie -
to nazwisko wskazuje jednoznacznie na pochodzenie niemieckie) - a skoro umarł
przed wojną, więc może zaoszczędzono mu próby wciągnięcia na listę
volksdeutschów. Być może Niemcy przypomnieliby sobie - bo pan Święch zapomniał -
a może nie wiedział, że Bittner-Baczyński publikował też w jidysz, który znał
doskonale. W bardzo szerokiej nocie biograficznej Święch pomija też tajemnicze
wojaże Stanisława Bittnera na Bliski Wschód - do Palestyny - szkoda (?), bo
dodałoby to tej biografii "posmaku sensacji".

Jeśli co do pochodzenia Stanisława nie ma jednoznacznych
indykacji "etnicznych", to nie ma żadnych wątpliwości, że matka Krzysztofa
Kamila była neofitką - z urodzenia Żydówką, tak jak jej brat, nauczyciel
gimnazjalny, dr Adam Zieleńczyk. Była - nie była - "nie mój interes", to
prawda, ale sytuacja obiektywna, w jakiej znalazła się ona i jej syn za czasów
okupacji z jej norymberskimi prawami - nie może być obojętna dla historyka
literatury. Pominięcie tego szczegółu jest po prostu tchórzostwem, spekulacją,
że taka niedomoga genetyczna może zaszkodzić w Polsce dobremu imieniu
Baczyńskiego, jego popularności i mitowi.

Coś w tym jest: zaszkodzi. W czyich oczach? W oczach ludzi
ograniczonych, "rasistów", zaślepionych nacjonalistów, ludzi żyjących dniem
wczorajszym, niezdolnych do uczciwego myślenia. Nie brak takich w Polsce, nie
brak może i gdzie indziej, ale czy z nimi ma się liczyć poważny historyk
literatury - czy raczej ma ich uczyć przyjmowania prawdy. Dziś w Polsce dużo
się mówi i pisze o Żydach - może to moda, a może szczera potrzeba - jako
współtwórcach polskiej kultury i uczestnikach życia społecznego w przedwojennej
Polsce. Dlaczego mamy się bać, że czyjaś matka była Żydówką? Matka Żydówka to
coś gorszego niż Matka Polka? Bo ma czarne włosy? A może czarną duszę? Gdyby
matka Krzysztofa Kamila była Niemką, Francuzką, ba, Murzynką - jeszcze by to
podkreślano, a w żadnym wypadku nie przekreślano. Ale Żydówką?

Jerzemu Święchowi nie brakuje odwagi. W swojej przedmowie wielokrotnie
podkreśla lewicowość młodego Baczyńskiego. Toteż mógłby bez większej żenady
przytoczyć w swoim wyborze satyrycznym wierszyk z 19 marca 1942 roku "Do Pana
Józefa w dniu imienin", gdzie rzeczywistość okupacyjna wyraża się nie w
symbolach, które trzeba rozszyfrować jako "rzekome związki", ale w
realiach: "... że narzekanie, że pomór, że getto..., że meble połamane i szyby
wybite... że wszystko spod nóg się wali, że przeklęta ziemia i przeklęte
miasto..." Jest też i wizja przyszłej Polski: "Tak to będzie / I Sikorski
będzie / pepesowcy, endecy, poeci i wszędzie / znów się Żydzi rozplenią i znów
stwierdzą ludzie / że wszystko było przez nich i że Żydzi w brudzie /
rozsiewają miazmaty, i że trzeba szyby / i sklepy im rozwalić i zęby im wybić".
Przypuszczalnie adresatem tego wiersza był wujek Zieleńczyk, mieszkający "na
aryjskich papierach" w Warszawie, jako że utwór kończy się: "I całujemy ciebie
na ostatku / podpisani niżej - K. Baczyński z matką".

Ktoś powie, takie wierszyki okolicznościowe nie należą do "poważnego
wyboru". Ale tom opracowany przez Jerzego Święcha zawiera też varia - właśnie
takie, czasem żartobliwe, czasem gawędziarskie utwory, do których wiersz na
imieniny Józefa pasowałby jak ulał. Ale pan Święch nie wykorzystał tej sz

[gini]

Jedna z tych rzekomo "antysemickich gazet " odpowiedziala na zarzuty panstwa
Kowalskich
Mowa nienawiści


Na imienny otrzymałem od p. Liliany Łuczyckiej książkę „Zamiast Procesu;
Raport o mowie nienawiści”. Przejrzałem ją – i oczęta zaczęły mi się szeroko
otwierać.
Autorzy – pp. Magdalena Tulli i Sergiusz Kowalski – wzięli się w niej (z
ogromną zawziętością, by nie napisać: „z nienawiścią”) do tępienia „mowy
nienawiści”. Pozostawiając (słusznie!) na stronie rozmaite prymitywne brednie,
zajęli się pięcioma tygodnikami – w tym moim „Najwyższym CZAS!”-em.
Po przeczytaniu tego, co tam o mnie napisali, już brałem się za pisanie pozwu
do sądu – o zniesławienie. Potem jednak przeczytałem te teksty raz jeszcze – i
uznałem, że PT Autorom potrzebny jest raczej lekarz psychiatra. Nie będę
przecież wytaczał procesu paranoikom!
Przede wszystkim: Autorzy uważają, że cała Polska to spisek rasistowsko-anty-
semicki i spory odłam Polaków bierze w nim („może nieświadomie?”) udział. Otóż
jeśli tak, i mój tygodnik uważają Autorzy za rasistowski i anty-semicki, to
chcą mu, znaczy, zrobić dobrą reklamę. Bo do tej pory w sferach zbliżonych do
o. Tadeusza Rydzyka uważany byłem za Żyda. Korzystam więc z okazji, by
powiadomić Państwa, że nie jestem ani Żydem, ani anty-semitą – ale jak ktoś
chce mi robić reklamę, to niech nazywa mnie „Żydem” w „Gazecie Wyborczej”
i „anty-semitą” w „Naszym Dzienniku” – a nie odwrotnie...
Zdaniem Autorów „Najwyższy CZAS!” skażony jest anty-semityzmem od kolebki, bo –
jak sami przyznają – w stanie wojennym drukował dzieła p.prof. Miltona
Friedmana. Bez bicia wyznam, że drukowaliśmy jeszcze takich rasistów i anty-
semitów jak Barry Goldwater, Leopold Tyrmand czy Ayn Rand...
Niestety: ludzie ci to wprawdzie Żydzi – ale byli i są anty-socjalistami. Co,
oczywiście, wystarcza, by oskarżyć ich o anty-semityzm. Tak nawiasem:
w „Najwyższym CZAS!”-ie pisuje kilkoro Żydów – też wymienionych przez Autorów
jako anty-semitów!!!
Mnie zaś oberwało się, bo napisałem, że nie mam nic przeciwko Żydom, natomiast
nienawidzę żydo-komuny (bo Żydzi to najzdolniejsi komuniści). Myślałem, że jest
to pochwała inteligencji Żydów i anty-komunizm; nie: to jest anty-semityzm!!!
Ukoronowaniem wszystkiego jest ostatni cytat: jestem anty-semitą, gdyż...
domagam się, by Żydzi mieli prawo do obrzezywania swoich synów!! Cytuję
cytowany fragment mego tekstu:
„Trzeba wreszcie rządzącym dziś w Europie faszystom powiedzieć jasno: «Dzieci
należą do rodziny, a nie do państwa!». Jeśli rodzice chcą dziecko ochrzcić,
obrzezać, zaszczepić (lub nie zaszczepić!), zrobić transfuzję (lub nie zrobić
transfuzji!) – to jest to ich prawo, bo jest to ich dziecko!”
A teraz, jeśli w zaczadziałych nienawiścią do rasistów i anty-semitów
mózgownicach PT Autorów kołaczą się resztki myśli – proponuję, by poczytali
np. „Gazetę Wyborczą” i dowiedzieli się, co Adam Michnik i Jego Ferajna sądzą o
prawach rodziców. Np. w Afryce niektóre plemiona dokonują obrzezania również na
dziewczynkach; z jaką nienawiścią piszą o tym publicyści tej „liberalnej”
gazety; z jaką energią domagają się, by ten wredny obyczaj usunąć! Nawet
przemocą!
Czy nie jest to aby rasizm? Czy nie jest to „faszystowskie” przekonanie (które
podzielam!), że nasza kultura jest od murzyńskiej lepsza? Pytam się pp. Tulli i
Kowalskiego?!?
Ale przedtem serio sugeruję udanie się do dobrego psychiatry – oczywiście,
Żyda. Bo jeśli to goj powie Im, że są psychicznie chorzy – to powiedzą, że
należy do anty-żydowskiego spisku. A tylu jest doskonałych psychiatrów
żydowskiego pochodzenia. Nie mam na myśli naśladowców Freuda, bo On sam raczej
wymagał opieki psychiatrycznej – ale naprawdę: jest ich dużo. I bez wątpienia
powiedzą Autorom, że są myszugene.
Z okazji święta Hanukki wybaczam Autorom po chrześcijańsku. Życzę udanej
kuracji. A Państwu życzę, by w Nowym Roku Wasz felietonista nadal nazywany był
po równo „Żydem” i „anty-semitą”.
I nadal pisał obiektywnie.

I ja, ktora iles tam czasu pana JKM czepialam sie jak moglam moge sie smialo
dzis podpisac pod tym tekstem ..
Reszte na temat polskiej ksenofobii , napisze pozniej.
Jedno moge napisac od razu .
Zydzi i filosemici walcza wszedzie jak moga z ksenofobia i nacjonalizmem, tylko
nie w Izraelu...
Tam caly czas mowi sie, ze Izrael powinien byc panstwem dla Zydow, nie chca
slyszec o panstwie dwunarodowym razem z Palestynczykami, gdyz
zaniklby "zydowski charakter panstwa" , GW glosno krytykuje wtracanie sie
kosciola w Polsce ale nie slyszalam nigdy takiej krytyki pod adresem Izraela,
gdzie prawo religijne jest scisle zwiazane z prawem panstwowym.
Mozna by mnozyc i mnozyc, polski nacjonalizm-nie syjonizm, ktory wlasciwie jest
szowinizmem jak najbardziej.

[Gość: barbinator]

gini napisała:

> Jedna z tych rzekomo "antysemickich gazet " odpowiedziala na zarzuty panstwa
> Kowalskich
> Mowa nienawiści
> (ciach)
>
> Ale przedtem serio sugeruję udanie się do dobrego psychiatry – oczywiście
> ,
> Żyda. Bo jeśli to goj powie Im, że są psychicznie chorzy – to powiedzą, ż
> e
> należy do anty-żydowskiego spisku.



Sądząc z niezrównanego stylu to chyba Michalkiewicz pisał, albo nawet sam JKM.
Cóż, nie wiem o co MNIE się oskarży jeśli (całkiem szczerze) poradzę autorowi
udać się do psychiatry - pewno o feminizm, komunizm, filosemityzm albo i
syjonizm - ale autorowi TAKIEGO tekstu naprawdę potrzebna jest pomoc.


>
> I ja, ktora iles tam czasu pana JKM czepialam sie jak moglam moge sie smialo
> dzis podpisac pod tym tekstem ..


Zaciekawiłaś mnie a właściwie zaimponowałaś... Czy to oznacza, że już zdążyłaś
przeczytać tę książkę i wyrobić sobie na jej temat zdanie? Chyba tak, bo jakże
inaczej mogłabyś zgodzić się z opinią iż "Raport" Tulli i Kowalskiego jest
napisany z "paranoiczną nienawiścią" i świadczy o chorobie umysłowej jego
autorów ;)
Szybko do Belgii dochodzą nowe wydawnictwa... gratuluję.



> Reszte na temat polskiej ksenofobii , napisze pozniej.
> Jedno moge napisac od razu .
> Zydzi i filosemici walcza wszedzie jak moga z ksenofobia i nacjonalizmem,
tylko
> nie w Izraelu...


Bardzo możliwe, tylko co mnie obchodzi Izrael?
BTW, czy ty może uważasz mnie za filosemitkę? Czy każdy kogo brzydzi
antysemityzm ( mnie brzydzi, a ciebie nie?) jest filosemitą?



> Tam caly czas mowi sie, ze Izrael powinien byc panstwem dla Zydow, nie chca
> slyszec o panstwie dwunarodowym razem z Palestynczykami, gdyz
> zaniklby "zydowski charakter panstwa" ,



A jesteś pewna, że Palestyńczycy właśnie marzą o takim dwunarodowym państwie i
nic tylko 24 godziny na dobę wznoszą okrzyki o przyjaźni arabsko-żydowskiej?
W przerwie między jednym zamachem a drugim zapewne...;)



GW glosno krytykuje wtracanie sie
> kosciola w Polsce ale nie slyszalam nigdy takiej krytyki pod adresem Izraela,


Nie rozumiem o co ci tutaj chodzi. Czy o wtrącanie się Izraela w sprawy Polski?
Jeśli o to właśnie, to chyba po prostu nie czytujesz Wyborczej. Było tam sporo
ciekawych polemik różnych osób z Dawidem Warszawskim chociażby, była też sprawa
Adama Halbera - szeroko omawiana, z różnych punktów widzenia.


> gdzie prawo religijne jest scisle zwiazane z prawem panstwowym.


Aaaaa, dopiero teraz doczytałam o co chodziło, sorry.
No to ja może postawię taką odważną tezę: być może Wyborcza pisze częściej o
kościele w Polsce niż o sprawach religijnych Izraela, Burkina Faso czy Górnej
Wolty, gdyż - uwaga, teraz będzie ostre strzelanie... - gdyż Wyborcza ukazuje
się w Polsce i większość jej czytelników to Polacy...?
Ja wiem, że ta teoria może się wydać szokująca, ale przemyśl ją, dobrze?



> Mozna by mnozyc i mnozyc, polski nacjonalizm-nie syjonizm, ktory wlasciwie
jest
>
> szowinizmem jak najbardziej.


Nie rozumiem.

Pozdr. B.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> gini napisała:
>
> > Jedna z tych rzekomo "antysemickich gazet " odpowiedziala na zarzuty panst
> wa
> > Kowalskich
> > Mowa nienawiści
> > (ciach)
> >
> > Ale przedtem serio sugeruję udanie się do dobrego psychiatry – oczyw
> iście
> > ,
> > Żyda. Bo jeśli to goj powie Im, że są psychicznie chorzy – to powied
> zą, ż
> > e
> > należy do anty-żydowskiego spisku.
>
>
>
> Sądząc z niezrównanego stylu to chyba Michalkiewicz pisał, albo nawet sam JKM.
> Cóż, nie wiem o co MNIE się oskarży jeśli (całkiem szczerze) poradzę autorowi
> udać się do psychiatry - pewno o feminizm, komunizm, filosemityzm albo i
> syjonizm - ale autorowi TAKIEGO tekstu naprawdę potrzebna jest pomoc.

Pisal to JKM tyle, ze on uzasadnil dlaczego uwaza, ze autorom ksiazki potrzebna
jest pomoc Ty zas nie uzasadnilas.
Wiec dlaczego uwazasz, ze JKM potrzebna jest pomoc co masz do zarzucenia
tekstowi.


>
>
> >
> > I ja, ktora iles tam czasu pana JKM czepialam sie jak moglam moge sie smia
> lo
> > dzis podpisac pod tym tekstem ..
>
>
> Zaciekawiłaś mnie a właściwie zaimponowałaś... Czy to oznacza, że już
zdążyłaś
> przeczytać tę książkę i wyrobić sobie na jej temat zdanie? Chyba tak, bo
jakże
> inaczej mogłabyś zgodzić się z opinią iż "Raport" Tulli i Kowalskiego jest
> napisany z "paranoiczną nienawiścią" i świadczy o chorobie umysłowej jego
> autorów ;)
> Szybko do Belgii dochodzą nowe wydawnictwa... gratuluję.
>
> Jak juz pisalam o antysemityzmie pisze dosc czesto , z zarzutem, ze jestem
antysemitka spotykam sie nader czesto, tyle, ze dowodow na to jakos nikt nie
moze znalezc.
Zacytowanie tekstu Arendt , nieprzychylnego Zydom to juz jest wg niektorych
antysemityzm.
Opowiadanie kawalow zydowskich, a przeciez najlepsze tzw szmoncesy ukladali
Zydzi to tez antysemityzm, cytowac moglabym do rana wlasciwie niewiadomo co
antysemityzmem nie jest.
>
> > Reszte na temat polskiej ksenofobii , napisze pozniej.
> > Jedno moge napisac od razu .
> > Zydzi i filosemici walcza wszedzie jak moga z ksenofobia i nacjonalizmem,
> tylko
> > nie w Izraelu...
>
>
> Bardzo możliwe, tylko co mnie obchodzi Izrael?
> BTW, czy ty może uważasz mnie za filosemitkę? Czy każdy kogo brzydzi
> antysemityzm ( mnie brzydzi, a ciebie nie?) jest filosemitą?
>
> Ja przepraszam, wymienilam i Zydow i filosemitow, ale jakchcesz zostanmy przy
samych Zydach , wiec jak mozna sie domagac panstwa tylko dla siebie podczas gdy
wiekszosc narodu zyje w diasporze?
To tak jak ja zyjac sobie w Belgii domagalabym sie Polski dla Polakow.
>

> > Tam caly czas mowi sie, ze Izrael powinien byc panstwem dla Zydow, nie chc
> a
> > slyszec o panstwie dwunarodowym razem z Palestynczykami, gdyz
> > zaniklby "zydowski charakter panstwa" ,
>
>
>
> A jesteś pewna, że Palestyńczycy właśnie marzą o takim dwunarodowym państwie
i
> nic tylko 24 godziny na dobę wznoszą okrzyki o przyjaźni arabsko-żydowskiej?
> W przerwie między jednym zamachem a drugim zapewne...;)


W tych dniach wlasnie zlozyli taka propozycje, ktora Izrael zdecydowanie
odrzucil powolujac sie wlasnie na zachowanie "zydowskiego charakteru panstwa"
>
>
>
> GW glosno krytykuje wtracanie sie
> > kosciola w Polsce ale nie slyszalam nigdy takiej krytyki pod adresem Izrae
> la,
>
>
> Nie rozumiem o co ci tutaj chodzi. Czy o wtrącanie się Izraela w sprawy
Polski?
>
> Jeśli o to właśnie, to chyba po prostu nie czytujesz Wyborczej. Było tam
sporo
> ciekawych polemik różnych osób z Dawidem Warszawskim chociażby, była też
sprawa
>
> Adama Halbera - szeroko omawiana, z różnych punktów widzenia.
>
>
> > gdzie prawo religijne jest scisle zwiazane z prawem panstwowym.
>
>
> Aaaaa, dopiero teraz doczytałam o co chodziło, sorry.
> No to ja może postawię taką odważną tezę: być może Wyborcza pisze częściej o
> kościele w Polsce niż o sprawach religijnych Izraela, Burkina Faso czy Górnej
> Wolty, gdyż - uwaga, teraz będzie ostre strzelanie... - gdyż Wyborcza ukazuje
> się w Polsce i większość jej czytelników to Polacy...?
> Ja wiem, że ta teoria może się wydać szokująca, ale przemyśl ją, dobrze?

Tyle tylko, ze GW podaje rowniez wiele wiadomosci z Izraela i nigdy nie
slyszalam by krytykowano kiedykolwiek panujacy tam ustroj czy ksenofobie.



>
>
>
> > Mozna by mnozyc i mnozyc, polski nacjonalizm-nie syjonizm, ktory wlasciwie
>
> jest
> >
> > szowinizmem jak najbardziej.
>
>
> Nie rozumiem.

A szkoda, bo przeciez piszesz o antysemityzmie o polskiej ksenofobii wiec
powinnas wiedziec co to jest syjonizm..


>
> Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Gini, Ty masz jeszcze jakieś złudzenia odnośnie poglądów Barbinator i
możliwości przekonania jej do logicznego pojmowania toczących się wokół nas
procesów? Ja po bezpodstawnym, kłamliwym, nie udowodnionym i pokrętnie
tłumaczonym oskarżeniu mię o antysemityzm straciłem złudzenia. Skoro nie wie,
co to jest antysemityzm (dla niej każda wzmianka nie nazbyt pochlebna, jak
wnioskuję z jej wypowiedzi) to zanim u Kowalskiego i Tulli dowie się, co to
jest syjonizm i jakie należy zajmować wobec niego „bezstronne” stanowisko, musi
upłynąć parę godzin.
„Antysemicko”pozdrawailski jestem

do Gini

[Gość: barbinator]

Jak juz pisalam o antysemityzmie pisze dosc czesto , z zarzutem, ze jestem
antysemitka spotykam sie nader czesto, tyle, ze dowodow na to jakos nikt nie
moze znalezc.


Nie znam twoich postów z Aktualności (a to chyba twój matecznik? :) jednak w
żadnym z postów które napisałaś na tym wątku nie zauważyłam ani śladu tego, co
JA określam jako antysemityzm.
Ci którzy tak cię nazwali mylą się - moim przynajmniej zdaniem.
Niewątpliwie jednak mamy odmienne zdanie co do rozległości i znaczenia
polskiego antysemityzmu (mnie interesuje tylko polski - co nie znaczy, że
uważam iż gdzie indziej ant. nie istnieje) W tej kwestii consensusu między nami
raczej nie będzie, cóż - taki lajf...:(



Zacytowanie tekstu Arendt , nieprzychylnego Zydom to juz jest wg niektorych
antysemityzm.


Moim zdaniem nie jest, chyba że cytat został zmanipulowany np wyjęty z
kontekstu, opatrzony niemerytorycznym komentarzem itd.
Sam "goły" cytat z Arendt nigdy nie będzie antysemicki IMHO




Opowiadanie kawalow zydowskich, a przeciez najlepsze tzw szmoncesy ukladali
Zydzi to tez antysemityzm,


Żydowskie dowcipy są świetne.
Jak ktoś uważa je za antysemickie to jest idiotą.
Ja przynajmniej nigdy nie słyszałam żydowskiego dowcipu mającego posmak
antysemityzmu - zazwyczaj jest wręcz przeciwnie: to Żydzi są w nich sprytni,
zaradni i zgrabnie wykpiwają gojów.
A może są jakieś inne dowcipy, faktycznie uwłaczające...(takie jak np "polish
jokes" w Stanach - obrzydliwość i głupota)? Nie wiem, ja takich nie słyszałam.



cytowac moglabym do rana wlasciwie niewiadomo co
antysemityzmem nie jest.


Rozumiem twoje rozdrażnienie taką sytuacją lepiej niż zapewne jesteś w stanie
to sobie wyobrazić. Taka już moja rola na tym wątku, że tropię antysemityzm i w
związku z tym mój image jest raczej radykalny. Wiem, że w Poosce panuje obsesja
poprawności politycznej, która czasami prowadzi do absurdów. Moja rada jest
następująca: olej to. Zawsze będą się zdarzali ludzie bardziej papiescy od
papieża - po obu stronach tego sporu. Jednak uważam także że jesteś bliska
wpadnięcia w niebezpieczną pułapkę: tak irytuje cię doszukiwanie się
antysemityzmu we wszystkim co ktoś powie, że zaczniesz z tej (słusznej
przecież) irytacji przestawać dostrzegać antysemityzm tam, gdzie on faktycznie
istnieje.
Widzisz Gini - nie uda nam się uciec od historii. Antysemityzm w latach 30-
stych też nie zaczął się od razu budowaniem komór gazowych. Rozumiem złość z
powodu idiotyzmów poprawności politycznej. Ale o tym co było kiedyś (także i w
Polsce) TEŻ trzeba pamiętać.

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

„Ja przynajmniej nigdy nie słyszałam żydowskiego dowcipu mającego posmak
antysemityzmu - zazwyczaj jest wręcz przeciwnie: to Żydzi są w nich sprytni,
zaradni i zgrabnie wykpiwają gojów”.

Czyli wykpiwanie gojów (przypominam – określenie odpowiadające mniej więcej
określeniu „żydłak”) jest w porządku, nie jest to „antypolonizm” (szmonces
wywodzi się z Polski). Ale gdyby w jakimś kawale „goj” wykpił Żyda (jako np.
głupka, oszusta, łobuza), to zapewne byłby obrzydliwy antysemityzm w
stylu „polish jokes”.

„Wiem, że w Poosce panuje obsesja poprawności politycznej, która czasami
prowadzi do absurdów. Moja rada jest następująca: olej to. Zawsze będą się
zdarzali ludzie bardziej papiescy od papieża - po obu stronach tego sporu.
Jednak uważam także że jesteś bliska wpadnięcia w niebezpieczną pułapkę: tak
irytuje cię doszukiwanie się antysemityzmu we wszystkim co ktoś powie, że
zaczniesz z tej (słusznej przecież) irytacji przestawać dostrzegać antysemityzm
tam, gdzie on faktycznie istnieje.”

No właśnie, świetny przykład mamy w niniejszym wątku. Barbinator doszukała się
antysemityzmu w tym, co napisałem w myśl obsesyjnej politycznej poprawności, a
teraz przybrała szatki obiektywnego obserwatora i komentatora. Jak to było z
tym źdźbłem i belką?

[Gość: Klarysa]

Przepraszam,Gini,że odpowiadam prawdopodobnie pierwsza na pytanie
do "Barbinator" skierowane,ale myślę,że moje tzw."Wykształcenie' ,zoobowiązuje
mnie do tego,żeby coś napisać.To nie będzie odpowiedź ,a raczej refleksja
historyka kultury.Mam czasem wrażenie,że w Polsce panuje takie niepisane
prawo :"Ale świętości nie szargać,bo trza,aby święte były".["Wesele"]

Nikt nie będzie wnikał w możliwe korzenie Baczyńskiego wykładając na
polonistyce,bo mogłoby się to dla niego źle skończyć[abstrahując od faktu,że
nie tego tam uczą],mało kto uzna za stosowne powiedzieć,że Wyspiański zmarł na
syfilis,bo to równoznaczne z szarganiem narodowej świętości,Schulza potraktuje
się jako pisarza-onirystę,nie spadkobiercę Talmudu i Kabały ,bo tak jest
wygodnie.Tu jest nawet dziś tak,że jedno zdanie pociąga za sobą lawinę,i Bóg
wie właściwie dlaczego...Z wszystkiego człowiek tłumaczy się
przed :profesorami,wydawcą i oszołomami,niestety.

[gini]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Przepraszam,Gini,że odpowiadam prawdopodobnie pierwsza na pytanie
> do "Barbinator" skierowane,ale myślę,że moje
tzw."Wykształcenie' ,zoobowiązuje
> mnie do tego,żeby coś napisać.To nie będzie odpowiedź ,a raczej refleksja
> historyka kultury.Mam czasem wrażenie,że w Polsce panuje takie niepisane
> prawo :"Ale świętości nie szargać,bo trza,aby święte były".["Wesele"]
>
> Nikt nie będzie wnikał w możliwe korzenie Baczyńskiego wykładając na
> polonistyce,bo mogłoby się to dla niego źle skończyć[abstrahując od faktu,że
> nie tego tam uczą],mało kto uzna za stosowne powiedzieć,że Wyspiański zmarł
na
> syfilis,bo to równoznaczne z szarganiem narodowej świętości,Schulza
potraktuje
> się jako pisarza-onirystę,nie spadkobiercę Talmudu i Kabały ,bo tak jest
> wygodnie.Tu jest nawet dziś tak,że jedno zdanie pociąga za sobą lawinę,i Bóg
> wie właściwie dlaczego...Z wszystkiego człowiek tłumaczy się
> przed :profesorami,wydawcą i oszołomami,niestety.

Ja jednak dalej czekam na odpowiedz, czy powyzszy artykul jest antysemicki czy
nie?

[Gość: barbinator]

Oczywiście, że ten tekst nie jest antysemicki!
Wystarczyłoby przeczytać mój pierwszy post na wątku aby nie mieć wątpliwości co
do mojego zdania w tej kwestii .
Pozwól, że zacytuję, pisałam wtedy tak:

"Uważam za zrozumiałe i uzasadnione przypominanie o niepolskich korzeniach
różnych osób publicznych wyłącznie wtedy, gdy służy to jakiemuś jasno
określonemu i racjonalnemu celowi. Przykłady: trudno mówić o M.Edelmanie nie
wspominając jego pochodzenia, trudno omawiać życiorys B.Schulza nie pisząc o
okolicznościach jego śmierci w gettcie, trudno dyskutować o twórczości
I.B.Singera w oderwaniu od problematyki żydowskiej itd itp - długo można
wymieniać.
Natomiast nie rozumiem jaki sens ma przypominanie o być może żydowskim
pochodzeniu Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich, jakie ma to mieć znaczenie dla
ich oceny czy zrozumienia?
Moim zdaniem jeżeli ktoś przypomina o (prawdziwych lub nie, to kompletnie
nieistotne!) żydowskich korzeniach rodzin Kwaśniewskich, Wałęsów, Tusków,
Mazowieckich itd a także Tuwima czy Brzechwy to powinien równocześnie wyjaśnić
dlaczego uznaje ten fakt za istotny i wart podkreślenia."

Mam nadzieję, że teraz już wszystko jasne. Jeśli matka Baczyńskiego (a być może
także ojciec) byli przechrzczonymi Żydami, to jest zupełnie oczywiste iż
sytuacja tej rodziny w świetle ustaw norymberskich była skomplikowana. Czy
miało to wpływ na twórczość Baczyńskiego? Nie wiem, nie jestem znawcą jego
twórczości, ale raczej zdziwiłabym się gdyby NIE MIAŁO WPŁYWU.
Pisanie o żydowskich korzeniach Baczyńskich-Bittnerów jest więc absolutnym
obowiązkiem krytyka literatury i - jeszcze raz to napiszę - ten tekst nie ma
nic wspólnego z antysemityzmem!!

Pozdr. B.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Oczywiście, że ten tekst nie jest antysemicki!
> Wystarczyłoby przeczytać mój pierwszy post na wątku aby nie mieć wątpliwości
co
>
> do mojego zdania w tej kwestii .
> Pozwól, że zacytuję, pisałam wtedy tak:
>
> "Uważam za zrozumiałe i uzasadnione przypominanie o niepolskich korzeniach
> różnych osób publicznych wyłącznie wtedy, gdy służy to jakiemuś jasno
> określonemu i racjonalnemu celowi. Przykłady: trudno mówić o M.Edelmanie nie
> wspominając jego pochodzenia, trudno omawiać życiorys B.Schulza nie pisząc o
> okolicznościach jego śmierci w gettcie, trudno dyskutować o twórczości
> I.B.Singera w oderwaniu od problematyki żydowskiej itd itp - długo można
> wymieniać.
> Natomiast nie rozumiem jaki sens ma przypominanie o być może żydowskim
> pochodzeniu Aleksandra i Jolanty Kwaśniewskich, jakie ma to mieć znaczenie
dla
> ich oceny czy zrozumienia?
> Moim zdaniem jeżeli ktoś przypomina o (prawdziwych lub nie, to kompletnie
> nieistotne!) żydowskich korzeniach rodzin Kwaśniewskich, Wałęsów, Tusków,
> Mazowieckich itd a także Tuwima czy Brzechwy to powinien równocześnie
wyjaśnić
> dlaczego uznaje ten fakt za istotny i wart podkreślenia."
>
> Mam nadzieję, że teraz już wszystko jasne. Jeśli matka Baczyńskiego (a być
może
>
> także ojciec) byli przechrzczonymi Żydami, to jest zupełnie oczywiste iż
> sytuacja tej rodziny w świetle ustaw norymberskich była skomplikowana. Czy
> miało to wpływ na twórczość Baczyńskiego? Nie wiem, nie jestem znawcą jego
> twórczości, ale raczej zdziwiłabym się gdyby NIE MIAŁO WPŁYWU.
> Pisanie o żydowskich korzeniach Baczyńskich-Bittnerów jest więc absolutnym
> obowiązkiem krytyka literatury i - jeszcze raz to napiszę - ten tekst nie
ma
> nic wspólnego z antysemityzmem!!
>
> Pozdr. B.

No to ciekawe, wiec trzeba wyjasniac dlaczego podkresla sie zydowskie korzenie
Tuwima, a przy Baczynskim to juz jest obowiazek krytyka literatury.
Dlaczego przy Brzechwie i Tuwimie trzeba sie tlumaczyc a przy takim juz
Baczynskim to wrecz obowiazek choc to nic pewnego, ze Zydem byl.

[Gość: barbinator]

> No to ciekawe, wiec trzeba wyjasniac dlaczego podkresla sie zydowskie
korzenie
> Tuwima, a przy Baczynskim to juz jest obowiazek krytyka literatury.
> Dlaczego przy Brzechwie i Tuwimie trzeba sie tlumaczyc a przy takim juz
> Baczynskim to wrecz obowiazek choc to nic pewnego, ze Zydem byl.


No nie wiem Gini - czy to ja już dzisiaj nie kontaktuję czy może ty piszesz
mało zrozumiale. Przyjmijmy, że to pierwsze, bo naprawdę miałam dzisiaj ciężki
dzień i zresztą nadal siedzę w pracy.
Wyjaśniam więc: pisząc o żydowskich korzeniach kogokolwiek należy wyjaśnić po
co się to robi - no chyba, że jest to oczywiste jak np w przypadku Schulca czy
Edelmana. Jeżeli ktoś napisze na murze "Baczyński to Żyd" to uznam to za
przejaw antysemityzmu, nawet jeśli to akurat prawda. Natomiast praca
teoretyczno literacka na temat Baczyńskiego, z uwzględnieniem jego biografii -
proszę bardzo, koniecznie nawet.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeżeli ktoś napisze na murze "Baczyński to Żyd" to uznam to za
> przejaw antysemityzmu, nawet jeśli to akurat prawda.

Pomijając mur - to dość specyficzne miejsce. A gdy ktoś powie o jakimś
Żydzie "to Żyd" też uznasz to za przejaw antysemityzmu?

[Gość: Piter]

Szanowny Tadzie, to pytanie (wybacz) nie na miejscu. Wystarczyło, że ja nie
chciałem napisać, że żekomo moją intencją było napisanie, że Kwaśniewscy to
Żydzi, chocie napisałem, a na dotatek nie wartościowałem, anie
nie "propagowałem", "odnosiłem się", czy "nawoływałem", a już zostałem
antysemitą. Oczywiście w rozumieniu politycznej poprawności i definicji tuza
dziennikarstwa Kowalskiego, znanego z obiektywizmu i rzetelności. Jak
Barbinator. Niedaleko pada robaczywe jabłko od Newtona Kowalskiego Tulli.
Wybacz zgryźliwość, ale bardzo się na uczciwości Barbinator zawiodłem. Moja
naiwność.
Niepocieszony jestem

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > No to ciekawe, wiec trzeba wyjasniac dlaczego podkresla sie zydowskie
> korzenie
> > Tuwima, a przy Baczynskim to juz jest obowiazek krytyka literatury.
> > Dlaczego przy Brzechwie i Tuwimie trzeba sie tlumaczyc a przy takim juz
> > Baczynskim to wrecz obowiazek choc to nic pewnego, ze Zydem byl.
>
>
> No nie wiem Gini - czy to ja już dzisiaj nie kontaktuję czy może ty piszesz
> mało zrozumiale. Przyjmijmy, że to pierwsze, bo naprawdę miałam dzisiaj
ciężki
> dzień i zresztą nadal siedzę w pracy.
> Wyjaśniam więc: pisząc o żydowskich korzeniach kogokolwiek należy wyjaśnić po
> co się to robi - no chyba, że jest to oczywiste jak np w przypadku Schulca
czy
> Edelmana. Jeżeli ktoś napisze na murze "Baczyński to Żyd" to uznam to za
> przejaw antysemityzmu, nawet jeśli to akurat prawda. Natomiast praca
> teoretyczno literacka na temat Baczyńskiego, z uwzględnieniem jego biografii -

> proszę bardzo, koniecznie nawet.
>
> Pozdr. B.


Moim zdaniem jeżeli ktoś przypomina o (prawdziwych lub nie, to kompletnie
nieistotne!) żydowskich korzeniach rodzin Kwaśniewskich, Wałęsów, Tusków,
Mazowieckich itd a także Tuwima czy Brzechwy to powinien równocześnie wyjaśnić
dlaczego uznaje ten fakt za istotny i wart podkreślenia."

Odnosilam sie do tego konkretnie postu.Wymienilazs, ze nalezy wyjasniac
dlaczego sie podkresla korzenie, w przypadku Baczynskiego nie mialas
watpliwosci piszesz, ze trzeba .
Nie bardzo rozumiem dlaczego tak wybiorczo, dlaczego wazne jest podkreslanie
zydowskich korzeni u polskojezycznego poety, a u polityka jest to juz naganne i
antysemickie.
Musze Ci powiedziec, ze wychowalam sie na bajkach Brzechwy nie majac pojecia o
pochodzeniu zydowskich ich autora tak jak i gdy ogladam obrazy Chagala male
znaczenie ma dla mnie ,ze autor byl z pochodzenia Zydem , jest p^rzeciez tyle
dziel malarzy anonimowych i nie zastanawiamy sie czy autor, byl Zydem ,
Polakiem czy Wlochem podziwiamy piekno i tyle.
Za antysemityzm, ktoremu napewno bede sie sprzeciwiac uwazam to, ze kiedys
jakiejs szkole nie chciano nadac imienia Brzechwy tylko dlatego, ze autor byl z
pochodzenia Zydem.
Co do polityki, jako wyborca mam prawo wiedziec wszystko o polityku , na
ktorego glosuje , o jego pochodzeniu tez .Nie dopuszczenie kogos ze wzgledu na
pochodzenie do udzialu w wyborach to jest antysemityzm, czy tez rasizm , ale
ukrywanie informacji o sobie gdy sie chce brac udzial w zyciu publicznym jest
dla mnie nie do przyjecia.

[sagan2]

gini napisała:


> Co do polityki, jako wyborca mam prawo wiedziec wszystko o polityku , na
> ktorego glosuje , o jego pochodzeniu tez .Nie dopuszczenie kogos ze wzgledu
> na pochodzenie do udzialu w wyborach to jest antysemityzm, czy tez rasizm ,
> ale ukrywanie informacji o sobie gdy sie chce brac udzial w zyciu publicznym
> jest dla mnie nie do przyjecia.

oczywiscie, ze masz prawo wiedziec, po to sa noty biograficzne, zeby sie
dowiedziec. czy jednak podaje sie cala biografie przy kazdej okazji wspominania
o danym polityku?... czy nie zastanawia Cie, ze czesto zdarza sie tak, ze
*jedynym* faktem z biografii danej osoby przytaczanym w trakcie WZMIANKI o tej
osobie (nie podawania jej biografi) jest jej pochodzenie zydowskie? a dlaczego,
na przyklad, nie imie matki??? prawo fizyki?...

[gini]

sagan2 napisała:

> gini napisała:
>
>
> > Co do polityki, jako wyborca mam prawo wiedziec wszystko o polityku , na
> > ktorego glosuje , o jego pochodzeniu tez .Nie dopuszczenie kogos ze wzgle
> du
> > na pochodzenie do udzialu w wyborach to jest antysemityzm, czy tez rasizm
> ,
> > ale ukrywanie informacji o sobie gdy sie chce brac udzial w zyciu publiczn
> ym
> > jest dla mnie nie do przyjecia.
>
> oczywiscie, ze masz prawo wiedziec, po to sa noty biograficzne, zeby sie
> dowiedziec. czy jednak podaje sie cala biografie przy kazdej okazji
wspominania
> o danym polityku?... czy nie zastanawia Cie, ze czesto zdarza sie tak, ze
> *jedynym* faktem z biografii danej osoby przytaczanym w trakcie WZMIANKI o tej
> osobie (nie podawania jej biografi) jest jej pochodzenie zydowskie? a
dlaczego,
> na przyklad, nie imie matki??? prawo fizyki?...

Jak juz pisalam na temat list mam wyrobione zdanie, powtarzam odnosze sie
jedynie do tego, ze podawania przy konkretnym polityku jego pochodzenia nie
uwazam ani za antysemityzm ani za rasizm .
Jest to normalna informacja dla wyborcy.
W USA startuje pan Lieberman wszyscy wiedza, ze z pochodzenia jest Zydem i nikt
tego nie ukrywa, u nas gdy sie wspomni o zydowskim pochodzeniu Borowskiego, od
razu krzyczy sie o antysemityzmie .

do Gini

[Gość: barbinator]

No, trochę się przespałam i od razu jaśniej myślę.
Chyba po prostu chodzi o nieporozumienie - musiałam coś niedokładnie wyjaśnić.
Piszesz tak:

"Odnosilam sie do tego konkretnie postu.Wymienilazs, ze nalezy wyjasniac
> dlaczego sie podkresla korzenie, w przypadku Baczynskiego nie mialas
> watpliwosci piszesz, ze trzeba .
> Nie bardzo rozumiem dlaczego tak wybiorczo, dlaczego wazne jest podkreslanie
> zydowskich korzeni u polskojezycznego poety, a u polityka jest to juz naganne"


Pani pisząca o Baczyńskim postawiła pewną tezę: jeśli Baczyńscy w świetle ustaw
norymberskich byli Żydami, to nawet jeżeli młody Kamil był i czuł jak 100%
Polak, to jego stosunek do Niemców i holocaustu musiał być nieco inny niż jego
kolegów (np poczucie większego zagrożenia), co musiało znaleźć pewne odbicie w
jego twórczości. Można się z tą tezą zgadzać lub nie zgadzać - ale jedno musisz
przyznać: dla badacza twórczości KB jest to sprawa ważna i powinien się jakoś
do niej ustosunkować. A jak się ustosunkować nie pisząc o historii i
pochodzeniu jego rodziny?
Natomiast ludzie puszczający oko do publiczności mówiąc "oh, ten Wałęsowicz to
on fajn geszeft zrobił na tym płocie co on go przeskoczył" niczego nie dowodzą,
niczego nie wyjaśniają - oni w ogóle nie proponują niczego konstruktywnego.
Oni tylko sieją nienawiść.
Czy spotkałaś się kiedykolwiek z obiektywnym przedstawieniem jak rzekomo
żydowskie pochodzenie Wałęsy czy Kwaśniewskiego wpłynęło na ich życie,
przekonania, postępki, wiarę, ideały, błędy, wybory życiowe, popełniane
świaństwa itd itp ? Bo ja nigdy się nie spotkałam.


> Musze Ci powiedziec, ze wychowalam sie na bajkach Brzechwy nie majac pojecia
o
> pochodzeniu zydowskich ich autora tak jak i gdy ogladam obrazy Chagala male
> znaczenie ma dla mnie ,ze autor byl z pochodzenia Zydem , jest p^rzeciez tyle
> dziel malarzy anonimowych i nie zastanawiamy sie czy autor, byl Zydem ,
> Polakiem czy Wlochem podziwiamy piekno i tyle.


Zgadzam się najzupełniej. Też myślę, że w przypadku Brzechwy - a przynajmniej
jego wierszy dla dzieci - żydowskie pochodzenie autora w żaden sposób nie
wpłynęło na twórczość. Jednak jeśli ktoś kiedyś postawi taką hipotezę, to
chętnie go wysłucham. Pod jednym warunkiem: że będzie to dobrze, rzeczowo
wyjaśniane, że autor przedstawi logiczne argumenty, że będzie unikał
niewłaściwego słownictwa (wtrącanie słówek typu "geszeft" aj-waj" i temu
podobnych) Takiego tekstu nigdy nie uznam za przejaw antysemityzmu.


> Za antysemityzm, ktoremu napewno bede sie sprzeciwiac uwazam to, ze kiedys
> jakiejs szkole nie chciano nadac imienia Brzechwy tylko dlatego, ze autor byl
z
>
> pochodzenia Zydem.



W tej sprawie się zgadzamy, cieszę się...



ukrywanie informacji o sobie gdy sie chce brac udzial w zyciu publicznym jest
> dla mnie nie do przyjecia.


Nie nazwałabym tego ukrywaniem informacji. Jeżeli polityk czuje się Polakiem i
nie czuje żadnej, nawet najmniejszej wspólnoty z kulturą czy religią innej
narodowości to naprawdę nie widzę powodu dla którego miałby opowiadać wszystkim
o swojej prababci przechrzczonej Żydówce, której w życiu na oczy nie widział.
Natomiast ci którzy czują się w obowiązku poinformować o tym innych, powinni
wyjaśnić w jaki sposób prababcia Rywka wpływa zza grobu na postępki swojego
prawnuczka Lecha, Olka czy Tadzia.
BTW, czy potrafisz mi jakoś logicznie uzasadnić dlaczego z upodobaniem wyciąga
się politykom prababcie Rywkę czy Salcię a prababcie Ingrid, Giovanna czy
Jeanette jakoś nikogo nie interesują?

Pozdr. B.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> No, trochę się przespałam i od razu jaśniej myślę.
> Chyba po prostu chodzi o nieporozumienie - musiałam coś niedokładnie wyjaśnić.
> Piszesz tak:
>
> "Odnosilam sie do tego konkretnie postu.Wymienilazs, ze nalezy wyjasniac
> > dlaczego sie podkresla korzenie, w przypadku Baczynskiego nie mialas
> > watpliwosci piszesz, ze trzeba .
> > Nie bardzo rozumiem dlaczego tak wybiorczo, dlaczego wazne jest podkreslan
> ie
> > zydowskich korzeni u polskojezycznego poety, a u polityka jest to juz naga
> nne"
>
>
> Pani pisząca o Baczyńskim postawiła pewną tezę: jeśli Baczyńscy w świetle
ustaw
>
> norymberskich byli Żydami, to nawet jeżeli młody Kamil był i czuł jak 100%
> Polak, to jego stosunek do Niemców i holocaustu musiał być nieco inny niż
jego
> kolegów (np poczucie większego zagrożenia), co musiało znaleźć pewne odbicie
w
> jego twórczości. Można się z tą tezą zgadzać lub nie zgadzać - ale jedno
musisz
>
> przyznać: dla badacza twórczości KB jest to sprawa ważna i powinien się jakoś
> do niej ustosunkować. A jak się ustosunkować nie pisząc o historii i
> pochodzeniu jego rodziny?
Jeśli co do pochodzenia Stanisława nie ma jednoznacznych
indykacji "etnicznych", to nie ma żadnych wątpliwości, że matka Krzysztofa
Kamila była neofitką - z urodzenia Żydówką, tak jak jej brat, nauczyciel
gimnazjalny, dr Adam Zieleńczyk. Była - nie była - "nie mój interes", to
prawda, ale sytuacja obiektywna, w jakiej znalazła się ona i jej syn za czasów
okupacji z jej norymberskimi prawami - nie może być obojętna dla historyka
literatury. Pominięcie tego szczegółu jest po prostu tchórzostwem, spekulacją,
że taka niedomoga genetyczna może zaszkodzić w Polsce dobremu imieniu
Baczyńskiego, jego popularności i mitowi.


Zwroc uwage na to, gdybys nie byla pewna, ze autorem jest Zyd pewna bys byla,
ze to akapit antysemicki.Zwroc uwage na to:
"Była - nie była - "nie mój interes", to
prawda, ale sytuacja obiektywna, w jakiej znalazła się ona i jej syn za czasów
okupacji z jej norymberskimi prawami - nie może być obojętna dla historyka
literatury. Pominięcie tego szczegółu jest po prostu tchórzostwem, spekulacją."

Prawda, ze to takie puszczanie oka?Byla nie byla niby nie moj interes ale byla.
Autor nie posluguje sie kryteriami ustaw norymberskich a halaha, matka Zydowka
=syn Zyd, zmienila wyznanie nie szkodzi .

Dlaczego uwazasz, ze stosunek do holocaustu Polaka ma byc inny niz innych
Polakow skoro piszesz, ze czul sie jak 100% Polak?Jezeli prawda sa rewelacje
pana Natana Grossa, byc moze nic o pochodzeniu zydowskim matki nie wiedzial, bo
i skad?Na Zydowke raczej nie wygladala bo w tamtych czasach wyladowalaby w
gettcie jak tysiace innych Zydow, .
A to , ze pisal wiersze , w ktorych Zydom wspolczul to jest normalna reakcja
czlowieka wrazliwego na dziejace sie zlo.
Tyle, ze z tym pochodzeniem jak juz pisalam to niezbyt pewna sprawa, gdzies
mialam replike na ten artykul ale nie o to chodzi, jak pisalam dla odbiorcy
niewazne jest pochodzenie autora.






> Natomiast ludzie puszczający oko do publiczności mówiąc "oh, ten Wałęsowicz
to
> on fajn geszeft zrobił na tym płocie co on go przeskoczył" niczego nie
dowodzą,
>
> niczego nie wyjaśniają - oni w ogóle nie proponują niczego konstruktywnego.
> Oni tylko sieją nienawiść.
> Czy spotkałaś się kiedykolwiek z obiektywnym przedstawieniem jak rzekomo
> żydowskie pochodzenie Wałęsy czy Kwaśniewskiego wpłynęło na ich życie,
> przekonania, postępki, wiarę, ideały, błędy, wybory życiowe, popełniane
> świaństwa itd itp ? Bo ja nigdy się nie spotkałam.

Nigdy nie spotkalam sie z zarzutem, ze jest Zydem w stosunku do Walesy , co do
Kwasniewskiego tak.
Widzisz, jak pisalam temat mnie interesuje, wiec czasami zagladam sobie na
strony zydowskie i podczytuje co oni tam pisza , to takie moje obserwacje choc
moge je poprzec postami.
Otoz, nie wiem czy wiesz, ze wychowanie przekonania wyniesione z domu
rodzinnego maja wplyw jak sie czlowiek zachowuje pozniej w zyciu doroslym.
Druga sprawa, ze jezeli czesc tam piszacych czuje sie Zydami , sa bardziej
lojalni w stosunku do Izraela niz do Polski to mialabym obawy w czyim interesie
beda dzialac jako politycy, to samo tyczy sie innych mniejszosci.
Bo przewaznie jest tak w polityce tez, ze blizsza jest cialu koszula niz
sukmana.
Spytasz sie skad taka nieufnosc szczegolna wobec Zydow, na to pewnie odpowie Ci
Tad bo on zna duzo lepiej historie niz ja.
Ja zapamietalam z jednego watku cos takiego.
Byla dyskusja o Zydach w Armii Andersa, wiec padaly zarzuty, ze Armia byla
antysemicka, ze zabrali z Rosji duzo mniej Zydow a to byli tez polscy obywatele
itd...
Z tym, ze pozniej wiekszosc tych polskich obywateli zostala w Palestynie bo
poczula sie Zydami .
Musisz pamietac Barbinator, ze w Polsce przed wojna byla najwieksza diaspora
zydowska to bylo ponad 3.500.000 osob, i jest duzo przykladow z historii, ze
Zydzi nie zawsze byli lojalnymi obywatelami, takie sa fakty, oczywiscie mozna
to co napisalam jako antysemickie .
Nie oskarzam o nielojalnosc wszystkich Zydow, absolutnie, bo wielu zginelo w
Katyniu, za patriote polskiego uwazam Mariana Hemara, ktory walczyl pod
Narwikiem i nigdy nie poszedl na wspolprace z komunistami jak zrobilo wielu
jego kolegow, po piorze.Wielu zginelo pod Monte Cassino, ale ...


>
>
> > Musze Ci powiedziec, ze wychowalam sie na bajkach Brzechwy nie majac pojec
> ia
> o
> > pochodzeniu zydowskich ich autora tak jak i gdy ogladam obrazy Chagala mal
> e
> > znaczenie ma dla mnie ,ze autor byl z pochodzenia Zydem , jest p^rzeciez t
> yle
> > dziel malarzy anonimowych i nie zastanawiamy sie czy autor, byl Zydem ,
> > Polakiem czy Wlochem podziwiamy piekno i tyle.
>
>
> Zgadzam się najzupełniej. Też myślę, że w przypadku Brzechwy - a przynajmniej
> jego wierszy dla dzieci - żydowskie pochodzenie autora w żaden sposób nie
> wpłynęło na twórczość. Jednak jeśli ktoś kiedyś postawi taką hipotezę, to
> chętnie go wysłucham. Pod jednym warunkiem: że będzie to dobrze, rzeczowo
> wyjaśniane, że autor przedstawi logiczne argumenty, że będzie unikał
> niewłaściwego słownictwa (wtrącanie słówek typu "geszeft" aj-waj" i temu
> podobnych) Takiego tekstu nigdy nie uznam za przejaw antysemityzmu.
>
>
> > Za antysemityzm, ktoremu napewno bede sie sprzeciwiac uwazam to, ze kiedys
>
> > jakiejs szkole nie chciano nadac imienia Brzechwy tylko dlatego, ze autor
> byl
> z
> >
> > pochodzenia Zydem.
>
>
>
> W tej sprawie się zgadzamy, cieszę się...
>
>
>
> ukrywanie informacji o sobie gdy sie chce brac udzial w zyciu publicznym jest
> > dla mnie nie do przyjecia.
>
>
> Nie nazwałabym tego ukrywaniem informacji. Jeżeli polityk czuje się Polakiem
i
> nie czuje żadnej, nawet najmniejszej wspólnoty z kulturą czy religią innej
> narodowości to naprawdę nie widzę powodu dla którego miałby opowiadać
wszystkim
>
> o swojej prababci przechrzczonej Żydówce, której w życiu na oczy nie widział.
> Natomiast ci którzy czują się w obowiązku poinformować o tym innych, powinni
> wyjaśnić w jaki sposób prababcia Rywka wpływa zza grobu na postępki swojego
> prawnuczka Lecha, Olka czy Tadzia.
> BTW, czy potrafisz mi jakoś logicznie uzasadnić dlaczego z upodobaniem
wyciąga
> się politykom prababcie Rywkę czy Salcię a prababcie Ingrid, Giovanna czy
> Jeanette jakoś nikogo nie interesują?
>
To staralam sie wytlumaczyc wyzej.

> Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Dorzuce jeszcze: ja również wychowywałem sie na wierszach Brzechwy, tówniez nie
wiedząc nic o jego zydowskim pochodzeniu. Ale: wychowuję moje dzieci na
wierszach Brzechwy, doskonale wiedząc o jego żydowskim pochodzeniu. Ale, wg
Barbinator, jestem antysemitą. Ona kłamie, ale nie ma odwagi, żeby się do tego
przyznać.

[Gość: Pozwól, że zapytam]

[Gość: Piter]

Pozwól, że zapytam:
Czy informacja o Chagalu typu: "Urodzony w religijnej rodzinie żydowskiej na
terenie dzisiejszej Białorysi, w mlodosci zerwał z religią i związał się z
ruchem bolszewickim, wysłany przez partię aktywnie uczestniczył w
marxistowskiej rewolucji w Mexyku, po rewolucji bolszewickiej jako komisarz
kultury we władzach bolszewickiej Białorusi zwalczał "wrogą ideologicznie"
kulturę. Walczył z Cerkwią prawosławną i Kościołem katolickim i
wprowadzał "kulturę proletariacką". Pod koniec życia przeniósł się do Francji i
i powrócił do swych żydowskich korzeni (czemu dawał wyraz w twórczosci
artystycznej) i ortodoksyjnego chasydyzmu.
Celowo pominąłem prawie całą sferę artystyczną, żeby nie gmatawać, a skupiłem
się na aspektach politycznych jego życia. Czy taka informacja jest antysemicka,
czy nie?

kwestia identyfikacji

[Gość: tad]

No dobrze, ale jeśli identyfikacja kogoś na podstawie "krwi" jest takim
skandalem, to co powiedzieć o tych Żydach, którzy definiują "Żyda" na tej
podstawie? Popełniają nadużycie?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Jedyną osobą która kategorycznie stwierdziła iż teksty mówiące o żydowskim
> pochodzeniu osób publicznych nie noszą znamion antysemityzmu.

Ściślej rzecz biorąc, chodziło mi o to, że teksty takie nie są w
sposób "przyrodzony" "antysemickie" tylko dlatego, że mówią o "żydowskim
pochodzeniu osób publicznych". Nie można nie czytając tekstu powiedzieć z
góry "ten tekst jest antysemicki, skoro zawiera takie wzmianki".

> Jak sądzę twoje stanowisko możnaby streścić następująco:
> Pisanie o żydowskim pochodzeniu znanych osób (prawdziwym lub zmyślonym, to
>imho nieistotne) nie jest w żadnej mierze wyrazem wrogości ani niechęci do
>Żydów.

Ściślej: pisanie o takim pochodzeniu NIE MUSI być "wyrazem wrogości ani
niechęci do Żydów".

> Służy natomiast jedynie poszerzaniu naszej wiedzy o danej osobie, bez żadnego
> szczególnego (ksenofobicznego) zabarwienia emocjonalnego - napisałeś iż jest
> to: "chęć poinformowania o tych korzeniach, bez żadnej dodatkowej intencji.
>Ot - ciekawostka dla czytelnikow"

To może być jeden z powodów. Innym może być np. chęć wzbudzenia sympatii do
opisywanej postaci - jeśli tekst skierowany jest do odbiorców - filosemitów.

> Nie kupuję tej argumentacji i nie wierzę w "emocjonalną neutralność" takich
> tekstów jak omawiany. Uważam, że właśnie SĄ ONE PRZEJAWEM NIECHĘCI I WROGOŚCI
> WOBEC ŻYDÓW.

Jesteś więc człowiekiem małej wiary, a do tego bliska jesteś oskarżenia o
antysemityzm ... "GW", której autorom często zdarza się wspominać o żydowskim
pochodzeniu tej czy innej znanej postaci. Np, nie pominięto tego wątku np. w
artykule o Popperze. Co Ty na to? Czy to nie podejrzane?

> ZBYT często ZBYT prawicowe gazetki ze ZBYTNIM zapałem próbują nas informować
>o żydowskim pochodzeniu większości osób publicznych spoza skrajnej prawicy bym
> mogła uwierzyć, iż jest to zwykła próba "wzbogacenia naszej wiedzy o postaci"

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Każdą wzmiankę o żydowskim pochodzeniu uznajesz
za "antysemityzm" niezależnie od kontekstu w jakim się ona pojawia, tylko
dlatego, że istnieją antysemici? Co więc powiesz o czymś takim: "Freud, Hannach
Arendt, Marks: tak wielu twórców systemów, którzy byli Żydami. I Wagner także,
który był antysemitą. Należałoby jeszcze dorzucić Disraeliego do tej listy. I
Trockiego...Jest oczywiste, że Żydzi odegrali decydującą rolę w konstrukcji
wielkich ideologii politycznych. Gdy Hitler utrzymywał, że rewolucja rosyjska
jest spiskiem żydowsko-bolszewickim, nie całkiem się mylił... To fakt". Cytat
pochodzi z książki "Prawdziwi myśliciele naszych czasów", a autorem słów jest
Isaiah Berlin. Wiesz jak taki cytat cieszy antysemitow? Jak oceniasz książkę
zawierającą coś takiego? Jak oceniasz Berlina?

> W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł o polskiej ksenofobii do
> przeczytania którego wszystkich gorąco namawiam.

Czytałem, i zapewniam Cię, że nie trzeba wiele wysiłku, by dziełko pana Osęki
przedstawić jako rzecz "siejącą nienawiść" stworzoną przez kogoś
ogarniętego "obsesją". Wystarczy zastosować "głęboką analizę" podobną do tej
stosowanej przez Kowalskiego i Tuli, którą pan Osęka tak się zachwyca.

> "Przeglądając strony "Zamiast procesu...", można chwilami odnieść wrażenie,
>że autorzy książki zbytnio rozszerzają pojęcie "mowy nienawiści", zbyt surowo

można, można ....

> Czasem wystarczy
> potrącić jedną strunę, powiedzmy słówkiem "aj-waj", albo wspomnieć coś o
> czosnku w związku z jakimś mężem stanu lub instytucją - a WSZYSTKO STAJE SIĘ
> JASNE.

Zwracam uwagę, że w przypadku pana Osęki, też wystarczy "potrącić jedną strunę"
i "wszystko staje się jasne". Powiedział "aj waj"? WSZYSTKO JASNE! to musi buć
przedstawiciel "antysemickiego spisku" tworzący "na pozór niezależnie" "jeden
ogromny rozpisany na głosy tekst". Doprawdy, osoby tego rodzaju jak Osęka czy
Kowalski są tak naprawdę lustrzanym odbiciem antysemitów. Ludziom tworzącym
taki krąg wewnętrznego porozumienia nie trzeba wiele i od razu stają im przed
oczami niezliczone podłości "antysemitów" oraz "polskiej ksenofobii".

>Może wystarczy powiedzieć znajomemu, który zaczyna bredzić
> o "wiadomym pochodzeniu" polityka X: "przestań, kolego/koleżanko gadać
>głupoty.To co mówisz trąci antysemityzmem a antytsemityzm jest obrzydliwy. Jak
>chcesz się tak bawić, to z dala ode mnie"

I nie będzie intersowało Cię, co ma do powiedzenia? Na jakiej właściwie
podstawie zakładasz, że wzmianka o pochodzeniu jest czymś zawsze negatywnym? Na
jakiej podstawie zakładasz, że wzmianka o czyimś pochodzeniu umieszczona w
kontekście negatywnym jest zawsze czymś bezpodstawnym?

Zadanie dla uczestników dyskusji

[tad9]

Poniżej przedstawiam pewien tekst. Proszę o ocenę, czy jest to
tekst "antysemicki" (oczywiście już na pierwszy rzut oka widać, że zastosowałem
w nim znaną antysemicką "metodę nr 6", czyli "Powoływanie się na obce
autorytety", metodę zdemaskowaną bezlitośnie przez - jak sądzę -
nieustraszonych bojowników z kręgu organizacji "Otwarta Rzeczpospolita", mimo
to jednak poddaję tekst pod osąd uczestników dyskusji:

Ciekawym zjawiskiem w amerykańskim ruchu feministycznym i ruchu "pro choice"
(środowiska te zresztą mocno się przenikają) jest duża rola, jaką w tym ruchu
odgrywają osoby pochodzenia żydowskiego. Niektórzy przynajmniej autorzy
żydowscy tłumaczą szczególną rolę jaką odgrywają Amerykanki pochodzenia
żydowskiego w ruchu feministycznym, specyfiką środowiska kulturowego z jakiego
się one wywodzą. W ten przynajmniej sposób widzą to autorzy strony
popularyzującej kulturę religijną Żydów. Ich zdaniem feministyczne
zaangażowanie Amerykanek pochodzenia żydowskiego wiąże się z wysoką pozycją,
jaką cieszy się kobieta w judaizmie: "Most of the important feminist leaders of
20th century (Gloria Steinem, for example) are Jewish women, and some
commentatores have suggested that this is no coincidence: the respect accorded
to women in Jewish tradition was part of their ethnic culture" (The Role of the
Women). Trudno rozstrzygnąć w czy, a jeśli tak, to w jakiej mierze autorzy
cytowanego tekstu mają rację, warto jednak zauważyć, że w świetle
feministycznych analiz tradycyjna kultura żydowska nie jawi się bynajmniej jako
szczególnie "profeministyczna". Nieco inne powody swoistej nadreprezentacji
osób pochodzenia żydowskiego na szczytach ruchów "postępowych" podaje rabin
Byron L. Scherwin, wykładowca teologii, etyki i prawa, oraz Studiów nad
Holokaustem, wiceprzewodniczący Spertus College of Judaica w Chicago:
pyt: Dlaczego we wszystkich tzw. "ruchach postępowych" dominują Żydzi? Wiodą
prym w ruchu feministycznym, w proaborcyjnym, żydowska jest amerykańska
czołówka ateistyczna np. ACLU (American Civil Liberties Union)...Czy to
przypadek?
odp: Powodów jest wiele - z jednej strony to świadomość dyskomfortu z powodu
bycia Żydem. W świadomości Żydów wciaż istnieje obawa przed antysemityzmem,
przed numerus clasus, dyskryminacją czy holocaustem. Powoduje ona poszukiwania
jakiegoś uniwersalnego rozwiązania. Niektórzy znaleźli je właśnie na lewicy, w
komunizmie, w socjalizmie. Z drugiej zaś strony to skutek odejścia Żydów od
religii, a jednocześnie rezultat poszukiwań jej substytutu - zjawisko o którym
mówiliśmy w kontekście holokaustu. Sekularyzacja jest dla Żydów zagrożeniem
bytu, dlatego tworzą formy zastępcze. Ostatnio np. Żydzi przechodzą na prawo,
stając się liderami współczesnego ruchu konserwatywno-liberalnego - Friedman,
Horowitz, Kristoll i inni" (Nad miską kaszy, z rabinem Byronem L. Sherwinem,
rozmawia Jan M. Fijor, W Drodze, nr. 10/326) (Tu warto dodać, że wymienione
przez rabina Sherwina osoby "z prawej", to przedstawiciele "neokonserwatystów",
środowiska gdzie spotkać można osoby mające za sobą nieraz radykalnie lewicową
przeszłość. Neokonserwatyści pozostają zresztą w konflikcie z tzw. "starymi
konserwatystami", których wyparli w znacznym stopniu ze sceny politycznej - ale
to dygrsja na marginesie). Przy innej okazji rabin Sherwin wspomina, o ciekawym
zjawisku, związanym z omawianym tu tematem, o pewnym "podziale ról" w
amerykańskim życiu społecznym, w odniesieniu do "kwestii aborcyjnej": po
stronie "pro choice" dużą rolę odgrywają osoby pochodzenia żydowskiego, po
stronie "pro life" środowiska katolickie: "Teraz jak sądzę nadeszła pora na
zbliżenie w kwestiach teologicznych. Szczególnie dlatego, że jesteśmy obecnie
bardzo podzieleni - a przynajmniej oficjalny Kościół i społeczność żydowska.
Jesteśmy podzieleni i nie zgadzamy się w większości kwestii społecznych. Na
przykład w sprawie aborcji. Społeczność żydowska jest jednym z najsilniejszych
stronników tego, co nazywa się tutaj "prawem wyboru". Wśród Amerykanek -
liderek ruchu Pro Choice większość stanowią Żydówki. Oczywiście Kościół
Katolicki jest tu w czołówce ruchu Pro Life. Zatem w wielu kwestiach
społecznych nie zgadzamy się" (Mamy wspólnego wroga, rozmowa z rabinem Byronem
L. Sherwinem, Fronda 19/20). W każdym razie wydaje się, że prezentowane w moim
tekście zjawiska są interesujące i warte bliższego poznania.

O rany! Osęka!

[maly.ksiaze]

Jeśli książka przypomina pierwszą część artykuły Osęki, to chyba nie da się jej
przeczytać. Zresztą, sam autor wspomina, że lektura nie jest wzbogacająca.
Przynam, że przeczytaniu artykułu odniosłem dość niemiłe wrażenie. Trochę
takie, jak po przeczytaniu o produkcji wydawnictwa 'Antyk'. Pod każdym
kamieniem Żyd, pod każdym kamieniem antysemita. Czy można sikać na obecny
establishment z prawej strony i nie zostać antysemitą honoris-causa?

Chyba tak naprawdę nie pasują mi ten 'Najwyższy Czas' i Tysol, to jednak rzecz
innego rodzaju niż 'Nasz Dziennik' (dla przykładu). Nie żebym się zachwycał
którymkolwiek z wymienionych, ale jakąś gradację warto zachować. Chyba, że wali
się salwą.

Ale, ale. Jeszcze w jednej sprawie. Spragniony bowiem jestem wieści z Polski
"Przeciw kampaniom w obronie praw gejów i lesbijek narodowcy wysyłają bojówki,
które bez trudu rozbijają te kampanie. Próby złagodzenia ustawy o aborcji
prawica utrąca, jak chce. Młodzież Wszechpolska i Liga Polskich Rodzin
bezkarnie, stosując przemoc, atakują wystawy niezgodnej z ich ideologią sztuki."

Czy moglibyście mi coś o tych bojówkach? Albo o tej przemocy na wystawach (bo
ja pamiętam tylko Olbrychskiego z szablą)?

Pozdrawiam,

mk.

PS. W Izraelu miło być niestety nie może. Instytucje kraju, który trwa w stanie
wojny przez tyle lat nieuchronnie erodują. Mimo najlepszych, jak mniemam,
chęci. Niedawno w CBC była audycja o dyskryminacji rasowej w Izraelu. Jakiś
czas temu studenci-pacyfiści w Montrealu wygwizdali jakiegoś ministra z
Izraela, uniemożliwiając prelekcję, którą oficjel ów miał wygłosić. Ciekawe,
czy w Polsce zostaliby zakwalifikowani jako bojówki nazistowskie?
Wogóle jak to jest z wygłaszaniem opinii o państwie Izrael? Można krytykować,
czy to już antysemityzm? Ja akurat nie krytykuję, bom nie pacyfista, ale
chciałbym sobie móc kiedyś użyć, jak mnie kumpel w pracy wkurzy.

[Gość: barbinator]

> Jeśli książka przypomina pierwszą część artykuły Osęki, to chyba nie da się
jej
>
> przeczytać. Zresztą, sam autor wspomina, że lektura nie jest wzbogacająca.
> Przynam, że przeczytaniu artykułu odniosłem dość niemiłe wrażenie. Trochę
> takie, jak po przeczytaniu o produkcji wydawnictwa 'Antyk'. Pod każdym
> kamieniem Żyd, pod każdym kamieniem antysemita. Czy można sikać na obecny
> establishment z prawej strony i nie zostać antysemitą honoris-causa?


No proszę, a jednak człowiek uczy się przez całe życie!
Ja w ponad 10 lat po ukończeniu studiów dowiedziałam się właśnie, że to co
robiliśmy na zajęciach z językoznawstwa to forma paranoji. Do tej pory wydawało
mi się, że prace typu monitoring słownictwa i frazeologii wybranej grupy
społecznej to standard pracy językoznawcy, ale najwyraźniej można to widzieć
inaczej.
Całe szczęście, że nie dałam się namówić na pisanie magisterki z językoznawstwa
i wybrałam literaturę. Jednak co mają zrobić ci nieszczęśnicy których w porę
nie ostrzeżono? Samemu się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa?
Pewnym pocieszeniem może być fakt, iż jak mniemam na zaawansowaną paranoję
wskazuje wyłącznie badanie języka prasy prawicowej, natomiast podobne
monitoringi dajmy na to.... hmmm... publicystyki feministycznej są już ok. Co
ja mówię, one są więcej niż ok - one są interesujące, obiektywne oraz głęboko
prawdziwe.
I bardzo dobrze, bo w przeciwnym razie na forum Feminizm zostałyby same
feministki i zrobiłoby się nudno ;)



Myślę, że autorzy opracowania zrobili by sporo dobrego czytelnikom, sobie samym
i 'sprawie', zmieniając nieco kąt obserwacji. Pole widzenia zostanie niemal
takie samo. Chyba, ze ową sprawą wcale nie jest zwalczanie ksenofobii.
Ja bym naprawdę chciał się dowiedzieć, skąd bierze się w Polsce ten
antysemityzm bez Żydów. Ale chyba nie od Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita.



No cóż...
Aby poznać i zrozumieć fenomen polskiego antysemityzmu można robić różne rzeczy.
Można robić monitoring językoznawczy prasy specjalizującej się w tekstach
antysemickich.
Można zadawać pytania - np czy hasła typu "Kwaśniewski to też Żyd" mają wpływ
na agresywne działania "czynnych antysemitów" (np dewastowanie cmentarzy
żydowskich) - i czekać bezskutecznie aż ktoś zechce odpowiedzieć.
Można wdrapać się na kolumnę Zygmunta i ryczeć: hop, hop, są tu jacyś
antysemici...?
Można nic nie robić, wszystkich krytykować i czekać aż ktoś wymyśli coś nowego
po czym też go skrytykować.
Można samemu zaproponowac coś nowego i konstruktywnego...

No właśnie, skoro o tym mówimy... masz jakieś ciekawe propozycje? Bo piszesz,
że "ja bym naprawdę chciał się dowiedzieć, skąd bierze się w Polsce ten
antysemityzm bez Żydów". To może zaproponujesz jakiś sposób lepszego poznania
tego zjawiska?

Pozdr. B.

Wybrana grupa.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Zależy, jak szeroko zarzucasz sieć. Sama analiza frazeologii nie jest
oczywiście paranoją. Tak jak nie jest nią pasjonowanie się polityką Bliskiego
Wschodu. Tylko co dalej?

Nie znam metodologi badań na tyle dobrze, żeby się jakoś stanowczo
wypowiedzieć, ale mój zdrowy rozsądek i doświadczenie z metodami analizy
zupełnie innych rzeczy podpowiada mi, że osią problemu jest tutaj owa 'wybrana
grupa'. Ja naprawdę mam grube wątpliwości, czy Tysol, NC i (dla przykładu) ND
specjalizują się w tym samym.

Powiedziano mi kiedyś, że sarkazm to najniższa forma poczucia humoru. Co o tym
myślisz?

> Można samemu zaproponowac coś nowego i konstruktywnego...
> No właśnie, skoro o tym mówimy... masz jakieś ciekawe propozycje?

Krótko mówiąc, żądasz, abym porzucił krytykanctwo i zajął się 'konstruktywną
krytyką'?

> Pewnym pocieszeniem może być fakt, iż jak mniemam na zaawansowaną paranoję
> wskazuje wyłącznie badanie języka prasy prawicowej, natomiast podobne
> monitoringi dajmy na to.... hmmm... publicystyki feministycznej są już ok.
Co
> ja mówię, one są więcej niż ok - one są interesujące, obiektywne oraz
głęboko
> prawdziwe.
Masz dostęp do jakiegoś monitoringu języka prasy feministycznej? Z chęcią bym
poczytał? Swoją drogą, za najciekawsze uważałbym przekroje poziome, a nie
pionowe. Choć, może i nie - mogłoby się okazać, że lewica i prawica myślą tak
samo. I co wtedy?

[Gość: barbinator]

Choć, może i nie - mogłoby się okazać, że lewica i prawica myślą tak
> samo. I co wtedy?


no, wtedy to już naprawdę pozostałby nam tylko sarkazm...:)))
Nb. skrajna prawica i skrajna lewica faktycznie stosują dość podobną frazeologię
I jak to ktoś sarkastycznie kiedyś powiedział: oby tylko im się dementi nie
pomyliło z demencją, bo wtedy zamiast się kłócić jak teraz, naprawdę zaczną
myśleć tymi samymi kliszami.

Pozdr. B.

Oczywiście, że stosują podobną frazeologię...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Nie ograniczałbym tego nawet do skrajnych ugrupowań - forma bardziej zależy do
kogo się zwracamy, niż od tego, co się chce powiedzieć.
Rozumiem, że podzielasz moje zastrzeżenia wobec dyskutowanej analizy 'mowy
nienawiści'?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: Piter]

Fenomen "antysemityzmu bez Żydów"? To proste - wystarczy wziąć ajkikolwiek
post, w którym nie mówi się o Żydach i zarzucić, że autor miał z pewnością
zarzutów antysemicki intencje. Przecież wiesz, jak to się robi. Przecież nawet
nie musiałeś czegokolwiek udowadniać, bo Twoje polityczne wytyczne były
jednoznaczne. Kłamliwe pomówienie - i kręcenie zamiast udowodnienia. To Ty,
więc nie rób teraz z siebie bezstronnego badacza.

Zmartwychwstanie...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Znowu mi się nicki pokićkały. Zainteresowanych przepraszam, rozbawionym
gratuluję dobrego humoru. Skoro ciągle tu jestem, chciałbym zwrócić Waszą (a
zwłaszcza Twoją, Barbinator) uwagę, na podany przez B. link. Ten oto:
or.icm.edu.pl/monitoring3.htm
Godne uwagi są fragmenty o tym, dlaczego autorzy skupiają się na pismach
prawicowych. Również wypiski z Najwyższego Czasu, zwłaszcza komentarze do
fragmentów o Sharonie. Komentarze te stoja moim zdaniem w sprzeczności z
zadeklarowaną metodologią.

"Gdyby nie całościowy charakter systemu, nie byłaby możliwa tak wyszukana forma
przekazu, operująca ironią, niedomówieniem, aluzją, hiperbolą, w złożonych i
niekiedy piętrowych konstrukcjach, przywołujących jednocześnie różne obszary
wspólnej, uzgodnionejwiedzy o świecie. Aby się nimi posłużyć, piszący muszą
zakładać u czytelników znajomość całości, do której za każdym razem się
odwołują. "
Ciekaw jestem, czy autorom opracowania przyszło do głowy, że założenie
istnienia owego systemu pozwala im znacznie rozszerzyć zasięg 'mowy
nienawiści'? Że jeśli istnienie tego 'cichego porozumienia ksenofobów' się
odrzuci, to wtedy zmienią sie kryteria kwalifikacji? Słowem, wynikiem
monitoringu są w dużym stopniu jego założenia. Ot, ciekawostka...

Myślę, że autorzy opracowania zrobili by sporo dobrego czytelnikom, sobie samym
i 'sprawie', zmieniając nieco kąt obserwacji. Pole widzenia zostanie niemal
takie samo. Chyba, ze ową sprawą wcale nie jest zwalczanie ksenofobii.
Ja bym naprawdę chciał się dowiedzieć, skąd bierze się w Polsce ten
antysemityzm bez Żydów. Ale chyba nie od Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: Morgana]

Zgadzam się, Barbinator. Pierwszą oznaką antysemityzmu (flosemityzmu zapewne
zresztą też, choć tu nie jestem pewna, bo w Polsce na filosemityzm bardzo
trudno się natknąć) jest wietrzenie Żyda w każdym kącie. Przy czym
charakterystyczny jest i taki fakt: antysemita za Żyda uzna (i stosownie oceni)
każdego, kto ma choćby jednego pra pra pra dziadka Żyda. Jednocześnie zaś nie
rozumie, dlaczego Szopena - synka pana Chopin, Francuza zamieszkałego w naszej
pięknej ojczyźnie - można uznać za niePolaka. Bo choć antysemita niekoniecznie
tak to określi, to chyba prawdą jest, że jego zdaniem najmniejsza kropla krwi
żydowskiej kazi na wieki. Zabawne: oznacza to przecież że krew żydowska
ważniejsza jest od wszlkiej innej krwi, czyż nie? Skoro jedna jej kropla
przeważa wpływy garnców krwi polskiej, niemieckiej etc.....

[sagan2]

a ja mam wrazenie, ze problem jest bardzo podobny to poruszanego kiedy w watku
na temat "po co opowiadac najrozniejsze historie o feministkach i feminizmie".
pytanie, jakie trzeba zadac, jest PO CO udziela sie jakiejs informacji? jesli
sluzy ona czemus konkretnemu, wyjasnieniu, pokazaniu przykladu, to informacja
taka jest jak najbardziej na miejscu; biografie, opracowania, omowienia sa tego
najlepszym przykladem. czy kogos dziwi zwrocenie uwagi na pochodzenie zydowskie
w notce biograficznej? watpie. czy kogos zdziwi podreslenie faktu, ze ktos jest
pochodzenia zydowskiego, gdy ta osoba jest aktywnym dzialaczem przeciwko
"krzyzom oswiecimskim"? tez watpie.
jesli informacja sluzy *czemus konkretnemu* i potrafi sie to powiazanie wykazac,
wszystko jest w porzadku. co innego, gdy informacja, niby "sama w sobie
informacja tylko", podana jest bez zadnego zwiazku z tokiem rozumowania i w
dodatku jest to informacja, ktora moze obudzic konkretna niechec wobec omawianej
sprawy.
podam przyklad "z naszego podworka".
toczyla sie kiedys dyskusja o "penalizacji klapsa" i byly rozne wywody o karach
cielesnych dla dzieci. o ile dobrze pamietam, Tad optowal i za karami i za
zakazem "zakazu kar cielesnych". co powiecie, o takiej "informacji", ktora bym
zamiescila w hipotetycznej polemice z Tadem:

"coz, w koncu trudno sie dziwic, ze Tad popiera tak barbarzynskie kary, jak
bicie dzieci. przeciez nie widzi on nic zlego w paleniu czarownic na stosie w
czasach inkwizycji, jak rowniez pragnie przywrocenia tego zwyczaju w 21 wieku"

wiele argumentacji na tym forum ma, wg mnie, taki wlasnie charakter.

[gini]

Jezeli ja napisze, ze Baczynski byl Zydem bo mial matke Zydowke, bedzie to
pêwnie antysemickie, brzydkie doszukiwanie sie korzeni , grzebanie w rozporkach
itd...
Gdy bedzie to udowadnial Zyd bedzie wszystko w porzadku i nikt mu antysemityzmu
nie zarzuci..

Gdyby cytowany artykul o Baczynskim zamiescil Najwyzszy Czas czy tez Nasz
Dziennik nie zostawiono by na nich suchej nitki, poniewaz artykul zamiescil
Midrasz, wszystko jest w porzadku.

[kura17]

gini napisała:

> Jezeli ja napisze, ze Baczynski byl Zydem bo mial matke Zydowke, bedzie to
> p?wnie antysemickie, brzydkie doszukiwanie sie korzeni , grzebanie w rozp
> orkach itd...

zalezy, w jakim kontekscie i PO CO napiszesz...
jesli bedzie to notka biograficzna czy po prostu "studium" o baczynskim, to kto
Ci broni???
jesli natomiast ktos pisze: "baczynski zlym poetom byl, no i w dodatku zydem",
to to chyba sama widzisz roznice, prawda?...

no dokladnie tak. n/txt

[sagan2]

[gini]

kura17 napisała:

> gini napisała:
>
> > Jezeli ja napisze, ze Baczynski byl Zydem bo mial matke Zydowke, bedzie to
>
> > p?wnie antysemickie, brzydkie doszukiwanie sie korzeni , grzebanie w rozp
> > orkach itd...
>
> zalezy, w jakim kontekscie i PO CO napiszesz...
> jesli bedzie to notka biograficzna czy po prostu "studium" o baczynskim, to
kto
> Ci broni???
> jesli natomiast ktos pisze: "baczynski zlym poetom byl, no i w dodatku zydem",
> to to chyba sama widzisz roznice, prawda?...

Ja zwracam uwage na co innego na grzebanie na sile w korzeniach, powtarzam raz
jeszcze gdyby ten artykul opublikowal jakis prawicowy dziennik bylby to
zoologiczny antysemityzm.
Wedlug Halahy Zydem jest ten kto urodzil sie z matki Zydowki, gdy te kryteria
stosuja Zydzi jest w porzadku, gdy chcialby je zastosowac kto inny zaraz sa
gromy, ze chce sie stosowac kryteria wg Ustaw Norymberskich.

Hmm

[Gość: Klarysa]

A ja mam wrażenie ,że problem polega jeszcze na czymś innym.Nikt na przykład
nie podnosił larum ,kiedy Appolinaire przyznawał się do polskich korzeni,bo
był Francuzem.Gdyby był Żydem ,sprawa wyglądała by inaczej.
I coś z wczorajszego dnia prosto z życia,a konkretniej z przystanku
autobusowego.Kłótnia kilku dzieciaków ,na oko ostatnia klasa gimnazjum,lub
pierwsza liceum.

-Głupi jesteś
-Debil
-Panant
-Żyd (...)

Wniosku nie będę udowadniać nawet naiwnie.Dzieciaki skądś biorą wzorce,iż
nazwanie kogoś Żydem to obelga.

[Gość: Piter]

A ja mam wrażenie, że ta dyskusja toczy sie w jakichs dziwnych "odgórnych"
ramach. Na każdą wzmiankę nt. Żydów następuje najpierw pytanie zadane przez
kurę: "w jakim kontekscie i PO CO napiszesz...". A dlaczego, do cholery, ciągle
dopatrywać się "drugiego dna"? Jest informacja, koniec, kropka. Jeśli ktoś
napisze: ten polityk to świnia, BO Żyd, to dla mnie jest antysemityzm. Ale: nie
głosujcie na niego, bo jest Żydem i może mieć na względzie np. głównie interes
własnego lobby, a nie interes wyborców, to działania polityczne, nie mające z
antysemityzmem nic wspólnego, bo "w polityce nie ma sympatii, tylko interesy".
I w powyzszym zdaniu mozna wstawić Czecha, Litwina czy Eskimosa. Ale
wg "otwartej Rzeczypospolitej" to będzie język nienawiści. A gdzie tu nienawiść
przy zimnej politycznej kalkulacji?

[gini]

Pisalam o nieufnosci wobec Zydow , chce Ci dac cos do poczytania w wolnej
chwili ale zaczne moze od noty biograficznej o autorze,zebys nie myslala, ze to
jakies antysemickie wypociny.

DODATEK
(z wydania amerykańskiego)
Biografia Stefana Korbońskiego

Stefan Korboński urodził się w Praszce w 1903 roku. Będąc jeszcze uczniem, w
grudniu 1918 roku, zgłosił się do armii polskiej i brał udział w obronie Lwowa
przed wojskami ukraińskimi. Później kontynuował naukę. W roku 1920, podczas
wojny z bolszewikami, znowu wstąpił do wojska. W 1921 roku brał udział w
Powstaniu Śląskim, walcząc z Niemcami. Po wyjściu z wojska studiował prawo na
Uniwersytecie Poznańskim, w 1925 wstąpił do Polskiego Stronnictwa Ludowego, a w
1929 otworzył praktykę prawniczą w Warszawie. Kontynuując działalność
polityczną, został wybrany w 1936 roku na przewodniczącego Stronnictwa Ludowego
w okręgu białostockim.

W 1939 roku Korboński służył w Wojsku Polskim w stopniu porucznika. Schwytany
przez oddziały sowieckie, uciekł z wiezienia i powrócił do Warszawy, gdzie
pomagał w organizowaniu polskiego Podziemia. Został członkiem Politycznego
Komitetu Porozumiewawczego przy ZWZ, kierującego całą podziemną walką z
Niemcami.

W 1941 roku został mianowany przywódcą Walki Cywilnej. Zorganizował sądy
podziemne, które skazały około 200 zdrajców, agentów Gestapo itp., na karę
śmierci, a wyroki wykonano. Nawiązał stałą łączność radiową z Rządem RP na
Uchodźstwie, organizował sabotaż produkcji, transportu, rolnictwa oraz akcje
oporu narodu polskiego.

Podczas Powstania Warszawskiego w 1944 roku został Sekretarzem Spraw
Wewnętrznych w rządzie podziemnym, a w marcu 1945 jako podziemny wicepremier i
Delegat Rządu na Kraj, Korboński pełnił obowiązki przywódcy Polskiego Państwa
Podziemnego, aż do aresztowania przez NKWD 28 czerwca 1945 r.

Po utworzeniu tzw. Rządu Jedności Narodowej, został zwolniony z więzienia.
Został wówczas wybrany przewodniczącym okręgu warszawskiego PSL, a po wyborach,
które odbyły się 19 stycznia 1947 roku, został członkiem parlamentu z okręgu
miasta Warszawy. Następnie został członkiem Komitetu Wykonawczego PSL.

W październiku 1947 roku, kiedy stało się jasne, że zostanie aresztowany po raz
drugi za działalność antykomunistyczną, uciekł z Warszawy wraz z żoną, Zofią. 5
listopada 1947 roku udało im się uciec promem do Szwecji, a 26 listopada
dotrzeć do Stanów Zjednoczonych.

Obecnie ( książka wydana była w USA jeszcze kiedy S.K. żył. Autor zmarł w
1989r.) Stefan Korboński jest Przewodniczącym Polskiej Rady Jedności w Stanach
Zjednoczonych, przewodniczącym polskiej delegacji Zgromadzenia Ujarzmionych
Narodów Europy (ACEN). Był wybierany przewodniczącym ACEN osiem razy.

W 1973 roku Korboński otrzymał Literacką Nagrodę Fundacji Alfreda
Jurzykowskiego.

Stefan Korboński, będący członkiem Polskiego Instytutu Sztuki i Nauki oraz
Międzynarodowego Pen Clubu na Uchodźstwie, jest autorem następujących książek w
języku angielskim:

“Fighting Warsaw”, wyd. I, Macmillan Company, New York, 1956 r. oraz George
Allen & Unwin, London, 1956. Wyd. II - Funk & Wagnalls, New York 1968.

“Warsaw in Chains” Macmillan Company, New York, 1959, oraz George Allen &
Unwin, London, 1966.

“Between the Hammer and the Anvil”, Hippocrene Books, Inc. New York, 1981.

“Polish Underground State - a Guide to the Underground, 1939-1945” Columbia
University Press 1978 oraz Hippocrene Books, Inc. New York 1981.

Korboński otrzymał również następujące odznaczenia wojskowe: 1. Krzyż Virtuti
Militari; 2. Medal za udział w wojnie roku 1920 przeciwko Rosji Sowieckiej; 3.
Krzyż Walecznych Powstania Śląskiego; 4. Krzyż Armii Krajowej; 5. Medal za
Wojnę 1939-1945; 6. Złoty Krzyż Zasługi, Medal Zasługi Legionów Amerykańskich.

12 czerwca 1980 roku, Stefan Korboński został odznaczony Medalem przyznawanym
przez Yad Vashem, Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu w
Jerozolimie osobom, które przyczyniły się do ratowania Żydów podczas
hitlerowskich represji w czasie II wojny światowej.

www.antyk.org.pl/teksty/ozydach-21.htm

Gini

[Gość: barbinator]

powtarzam raz
> jeszcze gdyby ten artykul opublikowal jakis prawicowy dziennik bylby to
> zoologiczny antysemityzm.



Tylko że widzisz Gini, rzecz właśnie w tym, że żaden prawicowy wydawca by tego
tekstu nie opublikował, bo on im zupełnie stylistycznie nie pasuje. Oni
potrafiliby co najwyżej dokonać paru zgrabnych przeróbek, okrasić to wszystko
ironią, wzbogacić charakterystycznym słownictwem (choćby Żydoland zamiast
Izrael)... tylko że to byłby już zupełnie inny tekst - nawet jeśli treść
pozostałaby niby ta sama.
Dam ci przykład:

Tekst pierwszy:
"W Warszawie odbyła się konferencja episkopatu Polski na której dyskutowano
tematykę zagrożeń wynikających z projektowanej liberalizacji ustawy
antyaborcyjnej"

Tekst drugi:
"Alleluja! I znowu mamy w Warszawie zlot czarnych. Przylecieli na swoich
miotłach made in Watykan i dalejże radzić jakby tu zmusić kobiety do rodzenia
im dzieci... "

Jeden z tych tekstów jest antykatolicki a drugi nie.
Zgadniesz który jest który...? Pewno nie, bo treść merytoryczna jest dokładnie
taka sama ;)



Wedlug Halahy Zydem jest ten kto urodzil sie z matki Zydowki, gdy te kryteria
> stosuja Zydzi jest w porzadku, gdy chcialby je zastosowac kto inny zaraz sa
> gromy, ze chce sie stosowac kryteria wg Ustaw Norymberskich.



To może zamiast wzorować się albo na Żydach, albo na nazistach wprowadzimy
prostą, neutralną zasadę: niech każdy zadeklaruje kim się czuje. Jeśli np
Kwaśniewski czuje się Żydem, to takim go nazywajmy. Jeśli natomiast czuje się
Polakiem, to dajmy sobie spokój z "grzebaniem w rozporkach i metrykach". Chyba
tak byłoby najprościej, nie sądzisz?
Pozdr. B.

co do prawicowości...

[Gość: linda]

... to niestety antysemityzm w Polsce nie jest wyznawany tylko przez tę
stronę. Oto przykład z ponoć "najlepszego portalu lewicowego" w tym kraju:

"Naród, który jest w stanie „wyprodukować” tysiące żądnych krwi syjonistycznych
ekstremistów, zbrodniarzy wojennych Irguna, terrorystów Mossadu, wysadzających
budynki z ludźmi, morderców, którzy zabijają izraelskich premierów otoczonych
policją i rozbestwionych zabójców, którzy dokonują bestialskich masakr kobiet i
dzieci – byłby w stanie wybrać kilku fanatyków, pragnących się poświęcić „dla
sprawy”. Ta teoria staje się nawet bardziej prawdopodobna, kiedy weźmiemy pod
uwagę fakt, że jedynie piloci wiedzieli , że samoloty będą użyte w misji
samobójczej."

Od paru miesięcy nie mogę podnieść szczęki z podłogi...

alternatywa.com/modules.php?name=News&file=article&sid=371

[gini]

Przedwczoraj wieczorem w Berlinie zmarła prof. Dora Kacnelson, wielka
patriotka, wybitna polonistka, znakomity znawca historii Polski.
Urodziła się w 1921 r. w Białymstoku w żydowskiej rodzinie Basewy i Barla
Kacnelsonów, którzy uciekli przed Sowietami z Rosji do Polski. Tam też
uczęszczała do szkoły powszechnej, w której kultywowano pamięć wieszczów i
bohaterów powstań narodowych.
W 1939 r. w czasie okupacji sowieckiej znalazła się wraz z rodzicami w
Leningradzie, gdzie podjęła studia na uniwersytecie na wydziale filologii
rosyjskiej. Po obronie doktoratu traktującego o odniesieniach Mickiewicza do
twórczości ludowej została skierowana przez Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego
na Białoruś, gdzie prowadziła wykłady w Wyższej Szkole Pedagogicznej w
Połocku. W 1961 r. otrzymała pracę w mieście Czyta na Syberii. W tamtejszym
Okręgowym Archiwum Męczeństwa znalazła wiele dokumentów dotyczących polskich
powstańców. Owocem tych badań były jej prace naukowe na temat katorżników. Za
swoją działalność Dora Kacnelson została wyrzucona z uczelni. Wtedy
przeniosła się do Drohobycza, gdzie znowu została wyrzucona (1983 r.) z
tamtejszej WSP - za to, że wbrew zakazowi sekretarza partii pojechała do
Kijowa na IX Światowy Zjazd Slawistów.
Pracę naukową i publicystyczną prof. Dora Kacnelson łączyła z pomocą Żydom na
Kresach oraz z działalnością oświatową i charytatywną w Towarzystwie Kultury
Polskiej Ziemi Drohobyckiej. Wykładała literaturę polską, odwiedzała polskie
wsie, niosła pomoc ubogim Polakom. Kombatantom Wojska Polskiego z 1939 r.
próbowała załatwić emerytury z Polski.
W latach 90. w paryskiej "Kulturze" ukazała się jej praca "Polscy naukowcy
Wilna i Lwowa pod okupacją sowiecką". Przez ostatnie lata Dora Kacnelson
kontynuowała badania w oparciu o materiały archiwalne zgromadzone we Lwowie.
Na ich podstawie wydała kilka rozpraw o kapłanach męczennikach za wiarę i
wolność, zwłaszcza o księżach-sybirakach, m.in. Piotrze Ściegiennym,
Wincentym Kroczewskim, Tyburcym Pawłowskim. Miała odwagę bronić przed
oszczerstwami żołnierzy AK, jasno wypowiadała się na temat mordu w Jedwabnem,
rozwiewała złudzenia co do integracji Polski z UE.
W ubiegłym roku uhonorowana została orderem "Polonia Mater Nostra Est" za
pomoc Polakom na dawnych polskich Kresach Wschodnich i za próby tworzenia
mostów między Polakami a Żydami. Mimo choroby w tych dniach wybierała się do
Krakowa, gdzie podczas sesji wołyńskiej miała wygłosić wykład i wziąć udział
w Festiwalu Kultury Żydowskiej.

Skad jest ten tekst?

Najwyższy Czas? n/txt

[Gość: barbinator]

[gini]

"Nasz Dziennik" ojca Rydzyka,.

[Gość: Piter]

Jako oskarzony przez Barbinator "antysemita" wyznam wam, że miałem przyjemnośc
dobrze znać Dorę Kacnelson, a Ona darzyła mię Swą przyjaźnią. Ona mogłaby
świadczyć... Ale dla Barbinator to i tak nie ma znaczenia... dla niej jestem
antysemitą, czego zresztą nie potrafi udowodnić.

[jasmina22]

"Sam antysemityzm definiowany jest przez Polaków nie jako światopogląd
antyżydowski, ale ... agresywne zachowania skierowane przeciw Żydom. Takie
rozumienie antysemityzmu po części wyjaśnia, dlaczego Polacy stanowczo
zaprzeczają jego istnieniu we współczesnej Polsce. Taka skrajnie uproszczona
definicja może świadczyć o niejakim stępieniu wrażliwości społecznej Polaków,
ale może też o tolerancji w stosunku do nieagresywnego antysemityzmu (napisy,
wypowiedzi, rozmowy).

Antysemityzm współczesnych Polaków podzielić można na dwa, względnie różne
rodzaje antysemityzmu.
Antysemityzm tradycyjny, jego główną składową jest niechęć religijna
("bogobójstwo") i antysemityzm nowoczesny, jego główną składową jest
przekonanie o zbyt wielkim wpływie Żydów na różne sfery życia"

w zasadzie chodzi mi o ostatnie zdanie : czy przekonanie o zbyt wielkim
wpływie Ameryki na różne sfery życia ( chciałam napisać Amerykanów ,żeby
analogia była bliższa ale jakoś to brzmi dziwacznie )to już antyamerykanizm ?

im jeszcze jedno :co sądzicie o takiej interpretacji


Innym interesującym wnioskiem z badań jest odkrycie podskórności,
podświadomości antysemityzmu w Polsce. Jego głębokości nie sposób wykryć
prostackim pytaniem o sympatię, czy brak takiej do Żydów; wysokość
deklarowanej antypatii do Żydów w ostatnich latach nie przekracza kilkunastu
procent. Gdyby chcieć wydawać sąd o antysemityzmie wśród Polaków tylko
oceniając ten wskaźnik opinia o Polakach jako narodzie wolnym w większości od
stereotypów narzucałaby się sama (ten wskaźnik, z niepojętych przyczyn uznaje
się w comiesięcznych prawie badaniach antysemityzmu przez CBOS i OBOP za
wskaźnik ogólny antysemityzmu). Helena Datner - Śpiewak w rozdziale "Struktura
i wyznaczniki postaw antysemickich" stwierdza, że deklaracje niechęci do Żydów
to jeden z komponentów antysemityzmu zwany antysemityzmem społecznym, innymi
komponentami będą: antysemityzm polityczny (wiara w omnipotencję Żydów) i
antysemityzm religijny. Poszczególne komponenty są względnie niezależne i siła
prognozowania na podstawie jednego z nich dla przewidywania kształtu innych
jest nikła.
Badacze, chcąc ujawnić podskórne niechęci i stereotypy zadali pytania - czy
Żydzi mają zbyt wielki wpływ w kraju na polskie massmedia - TAK odpowiedziało
21,5 %. Negatywnie oceniających wpływ Żydów w Polsce na życie politycznie i
gospodarcze było 35%. Jednak przekonanych o wielkim wpływie Żydów w świecie
było już 55% badanych, a 58% było pewnych, co do wpływu Żydów na większość
finansów świata. Wysokie poparcie zanotowano dla stereotypów o wzajemnym
popieraniu się Żydów i skrytym dążeniu do rządzenia.
Pamiętajmy, że wszystkie te "procenty" są o wiele wyższe, niż deklaracje
niechęci do Żydów, wniosek z tego, że albo Polacy boją się zadawanych wprost
pytań o niechęć, albo też takie uczucia jak niechęć czy sympatia nie mają
większego znaczenia dla utrwalonych stereotypów (badania dowiodły przecież, że
osobisty kontakt z Żydami zwiększa poziom antysemityzmu).
Bodaj najlepszym z pytań, mających prowokować antysemickie deklaracje było -
jak uważasz, czy ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie i uważa się z
Polaka, jest rzeczywiście Polakiem czy też Żydem? Większość, bo 62%
odpowiedziało - jest Żydem. W tej stanowczej odpowiedzi kryje się przekonanie
o niezacieralnej, rasowej specyfice Żydów, samookreślenie narodowe Żyda nie ma
znaczenia wobec jego żydowskiej natury.

Brawo Rydzyk!

[Gość: barbinator]

Naprawdę? Jestem mile zaskoczona. Gdyby nie kilka dość typowych sformułowań
byłabym gotowa uznać ten tekst za wydrukowany w jakiejś innej gazecie. W
Wyborczej po śmierci prof. K. pisali dokładnie to samo i w takim samym tonie
(minus parę drobnych słówek).
Dlatego własnie celowałam w NC!, gdyż jest to pismo prawicowe z nieco wyższej
półki.

Pozdr. B.

[Gość: Piter]

A ja miałem sposobność znać Panią Dorę. Z szcunku do Niej nie posłużę się jej
zdaniem na mój temat. Powiem tyle,żeby oddać mój do Niej szacunek: To była
Osoba godna największego Uszanowania. I tyle! Wielka polska patriotka-Żydówka.
I wielką stratą była dla mnie Jej smierć. Wielkij mojej Przyjaciólki. Niech te
słow abęda dla Niej drobnym wyrazem majej pamięci! Pamiętajcie to nazwisko!
Pamiętajcie tę Osobę! DORA KACNELSON - POLSKA ŻYDÓWKA, ŻYDOWSKA POLKA!

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Naprawdę? Jestem mile zaskoczona. Gdyby nie kilka dość typowych sformułowań
> byłabym gotowa uznać ten tekst za wydrukowany w jakiejś innej gazecie. W
> Wyborczej po śmierci prof. K. pisali dokładnie to samo i w takim samym tonie
> (minus parę drobnych słówek).
> Dlatego własnie celowałam w NC!, gdyż jest to pismo prawicowe z nieco wyższej
> półki.
>
A ja musze Ci powiedziec, ze wlasnie Wyborcza mnie rozczarowala, zamiescili
doslownie pare linijek gdzies w dziale ksiazki.
A pani Dora wspanialy czlowiek, szkoda, ze odeszla.
> Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Wg punktu 6. Pani Dora była zbyt antysemicko-propolska i dlatego nie nadaje się
nawzmiankę w "Wyborczej". Pamiętajcie o Dorze Kacnelson! I wg Jej serca: Ona
była z Drogobycza (tak mówiła), nie z Białegostoku! A możebysmy Jej pamięć
jakoś uczcili?

[gini]

Gość portalu: linda napisał(a):

> ... to niestety antysemityzm w Polsce nie jest wyznawany tylko przez tę
> stronę. Oto przykład z ponoć "najlepszego portalu lewicowego" w tym kraju:
>
> "Naród, który jest w stanie „wyprodukować” tysiące żądnych krwi syj
> onistycznych
> ekstremistów, zbrodniarzy wojennych Irguna, terrorystów Mossadu,
wysadzających
> budynki z ludźmi, morderców, którzy zabijają izraelskich premierów otoczonych
> policją i rozbestwionych zabójców, którzy dokonują bestialskich masakr kobiet
i
>
> dzieci – byłby w stanie wybrać kilku fanatyków, pragnących się poświęcić
> „dla
> sprawy”. Ta teoria staje się nawet bardziej prawdopodobna, kiedy weźmiemy
> pod
> uwagę fakt, że jedynie piloci wiedzieli , że samoloty będą użyte w misji
> samobójczej."
>
> Od paru miesięcy nie mogę podnieść szczęki z podłogi...
>
> alternatywa.com/modules.php?name=News&file=article&sid=371
>
>
> A dlaczego?
Slyszalas o Irgunie?Wiesz co to byla za organizacja?Smierc Ickachaka Rabina
jest faktem, i faktem jest , ze zabil go Zyd, jak tez bezczeszczenie jego
pomnika .
Za smierc palestynskich kobiet i dzieci przepraszal w Niemczech prezydent
Izraela , ofiar po stronie palestynskich jest 10 razy wiecej i to Izrael jest
okupantem, nie mowiac o udziale w masakrze w obozach sabra i szatila.

Podnies te szczeke poczytaj troche.

[Gość: linda]

A Ty np. o Dzierżyńskim czy o zabójstwie Narutowicza pewnie
nigdy nie słyszałaś?
A może słyszałaś o jakimś narodzie, w którym nie ma morderców?

Nie ma człowieka ani kraju, którego nie możnaby obrzucić g.,
trzeba tylko bardzo chcieć.
Wg mnie jedyną przyczyną antysemityzmu jest właśnie ta ogromna chęć.

[gini]

Gość portalu: linda napisał(a):

> A Ty np. o Dzierżyńskim czy o zabójstwie Narutowicza pewnie
> nigdy nie słyszałaś?
> A może słyszałaś o jakimś narodzie, w którym nie ma morderców?
>
> Nie ma człowieka ani kraju, którego nie możnaby obrzucić g.,
> trzeba tylko bardzo chcieć.
> Wg mnie jedyną przyczyną antysemityzmu jest właśnie ta ogromna chęć.
>
Alez naturalnie slyszalam i o Dzierzynskim i o Niewiadomskim ale sie nie
oburzam na antypolonizm gdy ktos o nich wspomina.
Mowienie o faktach to dla ciebie obrzucanie g...?

Piter zdemaskowany!

[tad9]

Przyznam,że nie zdawałem sobie sprawy z głębokości upadku Pitera i dopiero
analiza jego tekstu, przeprowadzona przez Barbinator, tudzież jego podłe
uczynki w tym wątku, otworzyła mi oczy. Jestem wstrząśnięty. Nie dość, że Piter
robi "aluzje do pochodzenia" (religii raczej, ale - wszystko jedno. Znamy te
antysemickie numery), to jeszcze posługuje się znanym powszechnie, stosowanym
przez antysemitów chwytem, polegającym na "powoływaniu się na autorytety"
(antysemicki chwyt nr.6), czytuje (skoro cytuje) ulubione piśmidło polskich
antysemitów "Najwyższy Czas" (prowadzący je antysemici dla kamuflażu nazywają
je "konserwatywno-liberalnym" i dają w nim publikować paru Żydom. Te
antysemickie numery też znamy), a - przede wszystkim Piter(i to go zgubiło
ostatecznie) - jak każdy antysemita zaprzecza jakoby był antysemitą (bezczelnie
nie chciał nawet przyznać, że miał na myśli judaizm robiąc swoje aluzje i
żądał - swołocz - by Barbinator opierała się tylko na tekście, na podstawie
którego go zdemaskowała. Stary antysemicki chwyt). Dowody są niezbite i Piter
słusznie został postawiony w towarzystwie osobników sikających na groby,
bijących niewinnych ludzi, podpalających synagogi, malujących na murach gwiazdy
dawida na szubienicy, wreszcie osobników, podobnych tym, którzy przyczynili się
do holokaustu, nie wspomnę już o wydawcach publikacji w rodzaju "Poznaj Żyda",
(o wszystkim tym mówiono w kontekscie zbrodni Pitera). Zaprawdę nie wie
człowiek w jakim towarzystwie się obraca wpadając na forum "Feminizm", i mogę
być tylko wdzięcznym Barbinator, że zdemaskowała tak okropnego antysemitę.
Szczerze mówiąc mam wrażenie, że nawet pan Kowalski i pani Tuli dawno już nie
upolowali tak grubej (i tak dobrze zakonspirowanej) antysemickiej ryby, jaką
okazał się być Piter, a przecież łowcy z nich nie lada. Tak więc składam
Barbinator gratulację i wyrazy wdzięczności (nie śmiałbym nawet pomyśleć, że
Barbinator przesadziła, bo gdyby przesadziła, to wszak, by się do tego
przyznała).

[Gość: Piter]

w swym antysemickim pseudopojmowniu rzeczywistosci nie zdawałem sobie sprawy z
ogromu mych zbrodni! Dzięki więc wielkie za ośwoecenie! I w ramach expiacji sam
już pdążam w kierunku PIEKŁA. Bo cóż takiemu jak ja pozostało?

[Gość: linda]

> Mowienie o faktach to dla ciebie obrzucanie g...?

Jeżeli cytowany przeze mnie tekst nazywasz "mówieniem o faktach"- to tak.

[Gość: Piter]

Proponuję uzupełnić wiedzę o antysemityzmie lewicy historia "generała"
Korczyńskiego. No, ale antysemicka jest wyłącznie "prawica"... przynajmniej
dla "mędrców" z otwartej na przestrzał Rezczypospolitej, z której przeciąg
wywiał resztki myśli...

[Gość: Piter]

Znowu kłamiesz, Barbinator. Doskonale wiesz, że określenie "Żydoland",
przytoczone przeze mnie, pochodzi od izraelskiego Żyda, który jest stałym
korespondentem m.in. (ten skrót polecam) "Najwyższego Czasu!" W tym tygodniku
podpisuje sie pseudonimem "Kataw Zar". Jak podpisuje sie w innej prasie,
wysledź sama. Ale nie przypisuj polskiej prawicy szermowania takimi terminami.
Znów udowadniasz, podobnie jak kłamliwie oskarzając mnie o antysemityzm, że
jesteś w tym co piszesz nieuczciwa.

[Gość: Piter]

Ze smutkiem stwierdzam, że dyskusja zamiera. Być może jest to spowodowane
faktem, że jej inicjatorka, Barbinator, która kłamliwie, bezpodstawnie i nie
potrafiąc tego udowodnić, oskarżyła mnie o antysemityzm i z braku odwagi
cywilnej, którą samcy nazywają honorem, nie jest w stanie przyznac się do
porażki i przeprosić. Dopóki tego nie uczyni, będę Ją uznawał za kłamliwą
oszczerczynię, niewartą krzty szacunku.

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Ze smutkiem stwierdzam, że dyskusja zamiera.

czy dyskusje, ktora ma ok 149 postow uwazasz za zamierajaca???

[Gość: Piter]

Tak, bo dziś dopiero nastapiła aktywacja. Dzięki za ślad życia! "Antysemicki"
(wg barbinator, choc tego nie udowodniła, ani nie przeprosiła Piterek)

[gini]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Ze smutkiem stwierdzam, że dyskusja zamiera. Być może jest to spowodowane
> faktem, że jej inicjatorka, Barbinator, która kłamliwie, bezpodstawnie i nie
> potrafiąc tego udowodnić, oskarżyła mnie o antysemityzm i z braku odwagi
> cywilnej, którą samcy nazywają honorem, nie jest w stanie przyznac się do
> porażki i przeprosić. Dopóki tego nie uczyni, będę Ją uznawał za kłamliwą
> oszczerczynię, niewartą krzty szacunku.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9414562&v=2&s=0
Mnie juz cos od roku zarzucaja antysemityzm.Poczytaj sobie ciekawa dyskusje z
FA, szczegolnie pania Felicie, ktora mi zarzucila, ze bije ludzi palka po
glowie nawet, ale jakos nie potrafila tego udowodnic.
Coz...

[sagan2]

Gini, nie chcialo mi sie czytac calego watku, ktory podlaczylas, bo straaaasznie
dlugi...
... ale mam pytanie: jaka jest Twoja definicja antysemityzmu?

[gini]

sagan2 napisała:

> Gini, nie chcialo mi sie czytac calego watku, ktory podlaczylas, bo
straaaaszni
> e
> dlugi...
> ... ale mam pytanie: jaka jest Twoja definicja antysemityzmu?

Watek radze poczytac bo smieszny jest.Moja definicja antysemityzmu, nienawisc
do ludzi tylko za pochodzenie, podawalam przyklad chyba nie nadanie imienia
szkoly wspanialemu poecie tylko dlatego, ze byl Zydem.
Ale krytyka pojedynczego polityka izraelskiego, to zaden antysemityzm.
Podam Ci przyklad otoz Urban zamiescil w "Nie" artykul na temat korupcji w
Izraelu o tym pisza izraelskie gazety, o korupcji w Polsce pisza nasze gazety i
my na forum.
Nikt zdrowy na umysle nie powie, ze pisanie o korup^cji w Polsce to
polakozerstwo.Podrzucilam artykul Urbana na forum swiat nie podajac kto jest
autorem i gdzie sie artykul ukazal.
Natychmiast ze strony zydowskiej posypaly sie oskarzenia o antysemityzm.Podalam
w koncu autora ale wtedy wysunieto zarzut, ze poniewaz zacytowalam to jestem
antysemitka.
Ja w ogole zaczynam odnosic wrazenie, ze Zydzi chca by obchodzic sie z nimi jak
z umarlymi pisac tylko dobrze albo wcale.A przeciez i teraz i wczesniej maja
jak kazdy narod ciemne karty w swej historii, pisala o tym Arendt, pisza juz
dzis niektorzy politycy izraelscy, ale jak fakty sa brzydkie to co mozna zrobic
by nie rozmawiac o faktach?A no wysunac zarzut o antysemityzm...

[Gość: linda]

> Natychmiast ze strony zydowskiej posypaly sie oskarzenia o antysemityzm

Dlaczego piszesz " ze strony żydowskiej"?
Czy Twoi dyskutanci tak się określili, czy też uważasz wszystkie
osoby zarzycające Ci antysemityzm za Żydów?

[gini]

Gość portalu: linda napisał(a):

> > Natychmiast ze strony zydowskiej posypaly sie oskarzenia o antysemityzm
>
> Dlaczego piszesz " ze strony żydowskiej"?
> Czy Twoi dyskutanci tak się określili, czy też uważasz wszystkie
> osoby zarzycające Ci antysemityzm za Żydów?

Wyobraz sobie, ze moi dyskutanci sie okreslaja .Wiadomo np.ze Mosze i Dana 33
pisza z Izraela i okreslaja sie jako z Zydzi, inna pani pisala z Lodzi tez
pochodzenia nie kryla, pisala np duzo ciekawych rzeczy na temat tradycji
zydowskiej itd..
Z reszta zerknij sobie na forum swiat poczytaj watki i przekonasz sie, ze
ludzie pochodzenia nie ukrywaja bo i dlaczego.

[Gość: linda]

OK, tylko pytałam.
Po prostu przyszło mi do głowy, że np. mnie też możesz zaliczyć
do tej strony tylko na podstawie poglądów.

[gini]

Gość portalu: linda napisał(a):

> OK, tylko pytałam.
> Po prostu przyszło mi do głowy, że np. mnie też możesz zaliczyć
> do tej strony tylko na podstawie poglądów.

Nie zaliczam nikogo, natomiast mnie zaliczali,i zaliczaja bylam juz zona, Zyda,
agentem mosadu, zona Araba,itd..itp... iles tam zyciorysow mozna by mi napisac
na podstawie tego co pisza o mnie ludzie i kazdy bylby inny..
Pzdr.

[Gość: barbinator]

Nie przejmowałabym się tym tak bardzo.
Podejrzewam, że moja kolekcja epitetów jakim jestem zaszczycana z racji mojego
rzekomego feminizmu (a nie uważam się za feministkę) co najmniej dorównuje
twojej. I właściwie co z tego? Czasami tylko od niechcenia zwracam komuś kto
nazwie mnie feministką uwagę - i na tym się kończy.
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Szanowna Gini,
jako uznany bezpodstwnie i kłamliwie przez Barbiniator, która nie chce za
kłamstwa przeprosić, "antysemita" zapytam: czy pisanie o Urbanie "Urbah" (jego
wcześniejsze nazwisko) jest antysemityzmem, czy nie?

[Gość: Piter]

Toś mię swoim postem i adresem uspokoiła! Ale, będąc "na fali": Mój szacowny
Przodek, któremu ja do pięt nie urastam, był sobie lekarzem naczelnym (czy jak
to się w Pańskiej Polsce nazywało) w pewnym znanym icenionym do dziś
uzdrowisku. I te głupek (zrozumiesz ten pejoratyw po przeczytaniu dalszej
części) pomagał w czasie wojnu Żydom. Jak tylko mógł. Z narażeniem życia
wlasnej rodziny. Istnieją na to dowody w postaci relacji - na piśmie nawet, w
postaci podziękowań np. - osób uratowanych. I pewna szmata - Żyd - zarzuca Mu
dzialanie (ratowanie Żydów) jako opłacalny interes. Ów parszywy skurwysyn
(wybacz, pierwszy raz używam takiego słowa na forum) był policjantem w
tamtejszym gettcie, który wsadził żone i 2-lenią cureczkę do wagonu do
Auschwitz.
A skurwysyństwem jest to, że dzisiejsi filo-semici zarzucają mojemu
Przodkowi "antysemityzm". Oczywiscie Barbinator zarzuciłaby mi z
chęcią "odgrywanie się" na osobacg pochodzenia żydowskiego za mojego Przodka.
Ale nic z tego - gardzę gnojem za to, że był parszywym zaprzańcem. Gdyby był
Polakiem, gardziłbym nim tak samo. gardzę ZA coś konkretnego, nie za
pochodzenie! Ale, wg Barbinator, jestem antysemitą.

A może herbatka z melisy???

[Gość: Piter]

Melisa uspakaja,Piter i przydałaby Ci się filiżanka.Zbyt wiele osób na forum
już Cię "obraziło",abym nie nazwała tego doszukiwaniem się potencjalnej
wrogości we wszystkim.

[Gość: Klarysa]

poprzedni post był ode mnie.

[Gość: Piter]

Smacznego...

[Gość: Piter]

Ha! Fakt, że to Tobie należy współczuć, jeśli chodzi o zajadłość oszczerców!
Pozdrawialski jestem

stanowcze ultimatum!!!!!!!!!!!

[Gość: barbinator]

Barbinator do Pitera, over.
Masz natychmiast odwołać to co o mnie napisałeś jakobym była osobą niehonorową
tudzież oszczerczą kłamczynią niewartą krzty szacunku.
Jeśli tego nie zrobisz ostrzegam, że podejmę wszelkie kroki mające na celu
obronę mojego dobrego imienia - łącznie z bitwą na czekoladowe eklerki.
Przeprowadziłam juz rozmowy z Georgem, Arielem i Wladymirem - którzy, co
ośmielę się wyznać darzą mnie swoją przyjaźnią - oni zaś podjeli odpowiednie
kroki. Armie trzech państw zostały postawione w stan pełnej gotowości bojowej,
rakiety wycelowane, czarne walizeczki z czerwonymi guziczkami zniesione ze
strychu i wypucowane domestosem...
Żadam natychmiastowych przeprosin, bo jak nie...to zobaczysz!!!!!!
Odpowiedź prześlij mi via lodówka, czekam.
Over.
Pozdr. B.

[Gość: Piter]

Ja, jako stary partyzant, zadnej wojny sie nie boję, bo sie zarzebie w listowiu
i szukaj wiatru w polu...
Ale będę podtrzymywał moja opinię na Twój temat, bo jak na razie wszystko
wskazuje, że była słuszna. Gdybys napisała, że mój post jest niesmaczny, razi
Cię itp. i na tym poprzestała, to bym się do tego odniósł ze zrozumieniam i
zapewne za owa nieszmaczność przeprosił. Ale Ty zarzuciłaś mi antysemityzm, a
potem brnęłaś dalej, a na dodatek pisałaś o mnie w kontexcie sikających na
żydowskie groby gnojków. To jest absolutnie nie w porządku. Dlatego pozostaję
przy swoim.

[Gość: Piter]

Aha, jeszcze jedno! Jako wytrawny partyzant będęc Cię nękał na ziemi, wodzie i
w powietrzu! Nie dam Ci spać ani jeść! Będę wszędzie i zawsze! No, chyba, z
epostapisz honorowo i owołasz kłamliwe pomówienia.

Pytanie do zwolenników antysemityzmu

[Gość: barbinator]

Jak wam się podoba taki tytuł ;))
Spokojnie, to tylko taka mała niewinna prowokacyjka.
Po prostu uznałam, że skoro pewne osoby uważają, że mają prawo zupełnie
bezkarnie nazywać osoby o moich poglądach "zwolennikami zabijania dzieci
nienarodzonych", to niby dlaczego osoby którym nie przeszkadza antysemityzm
rozumiany tak jak ja go rozumiem mieliby protestowac przeciwko nazywaniu ich
zwolennikami antysemityzmu...?
Zwłaszcza, że zazwyczaj są to te same osoby...
Skoro fakt iż ja inaczej definiuję początek życia a tym samym i "zabijanie
dzieci" nie przeszkadza im nazywać mnie w sposób dla mnie obraźliwy - a którego
oni sami jakoś za obraźliwy nie uznają?
No ale do rzeczy.
Mam do was pytanie:
Jeżeli uważacie, że każdy ma prawo określać dowolną osobę (np Jolantę
Kwaśniewską) jako Żyda, nawet jeśli dana osoba za Żyda się nie uważa - to
wyjaśnijcie mi proszę, na jakiej podstawie twierdzicie, że ja NIE MAM prawa
nazywać antysemitą kogoś kto także za takowego się nie uważa?
Teraz piszę tylko do Tada, privat only - inni nie czytać!
Bardzo cię proszę Tad byś ruszył trochę głową i nie udzielał tej klasycznej,
sztampowej odpowiedzi - tej co to ty wiesz i ja wiem, a ja w dodatku i tak mam
na nią gotową odpowiedź.

Pozdr. B.

antysemityzm

[jasmina22]

przepraszam , że jeszcze raz nawiązuje do sojego wcześniejszego postu o
badaniach nad Polskim antysemityzmem z 1992r ,ale kiedyś już wspomniałam , że
wykorzystuje wasze rozmowy na zajęciach ang podczas tzw "for & against".

Ten temat podobnie jak feminizm okazuje się dość interesujący dla młodzieży
choć może raczej jako składowa rozmów o nacjonalizmie i ksenofobii , no i dość
popularnym wśród młodych - ku mojemu lekkiemu zaskoczeniu - antyamerykanizmie.

Podczas rozmow kładziemy szczególny nacisk na element dowodzenia , więc
wszelkie wiarygodne opracowania naukowe mają duże znaczenie . Ale zawsze
rozpoczynamy od definicji . W tym wypadku posłużono się następującym zródłem
definiujac postawy antysemityzmu

"Helena Datner - Śpiewak w rozdziale "Struktura
i wyznaczniki postaw antysemickich" stwierdza, że deklaracje niechęci do Żydów
to jeden z komponentów antysemityzmu zwany antysemityzmem społecznym, innymi
komponentami będą: antysemityzm polityczny (wiara w omnipotencję Żydów) i
antysemityzm religijny. Poszczególne komponenty są względnie niezależne i siła
prognozowania na podstawie jednego z nich dla przewidywania kształtu innych
jest nikła.

Badacze, chcąc ujawnić podskórne niechęci i stereotypy zadali pytania - czy
Żydzi mają zbyt wielki wpływ w kraju na polskie massmedia - TAK odpowiedziało
21,5 %. Negatywnie oceniających wpływ Żydów w Polsce na życie politycznie i
gospodarcze było 35%. Jednak przekonanych o wielkim wpływie Żydów w świecie
było już 55% badanych, a 58% było pewnych, co do wpływu Żydów na większość
finansów świata. Wysokie poparcie zanotowano dla stereotypów o wzajemnym
popieraniu się Żydów i skrytym dążeniu do rządzenia.

Pamiętajmy, że wszystkie te "procenty" są o wiele wyższe, niż deklaracje
niechęci do Żydów, wniosek z tego, że albo Polacy boją się zadawanych wprost
pytań o niechęć, albo też takie uczucia jak niechęć czy sympatia nie mają
większego znaczenia dla utrwalonych stereotypów (badania dowiodły przecież, że
osobisty kontakt z Żydami zwiększa poziom antysemityzmu).





Bodaj najlepszym z pytań, mających prowokować antysemickie
deklaracje było -

jak uważasz, czy ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie i uważa się
Polaka, jest rzeczywiście Polakiem czy też Żydem?


Większość, bo 62% odpowiedziało - jest Żydem. W tej stanowczej odpowiedzi
kryje się przekonanie
o niezacieralnej, rasowej specyfice Żydów, samookreślenie narodowe Żyda nie ma
znaczenia wobec jego żydowskiej natury. "


myśle ,że to własnie jest istotą sporu z tzw "wywlekaniem pochodzenia ", zatem
pogląd barbinator jest mi zdecydowanie bliższy , choć zdecydowanie oddzielam
te kwestie od absolutnie nie do przyjęcia dla mnie obecnej polityki państwa
Izraelskiego .

pozdrawiam

pytanie do wszystkich, naprawdę ważne!!

[Gość: barbinator]

Parę zdań do Jasminy, potem do wszystkich:
Dobrze Jasmino, że napisałaś ponownie, bo faktycznie twój post jakoś umknął
mojej uwadze a uważam go za bardzo ważny dla tej dyskusji.
Najpierw odniosę się do kwestii państwa Izrael.
Uważam podobnie jak ty, że należy stanowczo oddzielić nasz stosunek do polityki
bliskowschodniej od naszego stosunku do polskiego antysemityzmu. Kompletnie nie
rozumiem dlaczego to, że Izrael prowadzi (być może) politykę rasistowską
miałoby być argumentem świadczącym o niewystępowaniu, lub o znikomości
znaczenia antysemityzmu w Polsce! Podobnie zresztą rzecz się ma z przejawami
antysemityzmu w innych krajach: niektórzy dyskutanci z tego wątka zdają się
głęboko wierzyć, że skoro w Niemczech łysi spalili synagogę, to jest to dowodem
na to, że w Polsce antysemityzm nie występuje...;)

Przechodzę do najważniejszej sprawy.
Napisałaś (w swoim pierwszym poście) tak:

"Bodaj najlepszym z pytań, mających prowokować antysemickie deklaracje było -
jak uważasz, czy ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie i uważa się z
Polaka, jest rzeczywiście Polakiem czy też Żydem? Większość, bo 62%
odpowiedziało - jest Żydem. W tej stanowczej odpowiedzi kryje się przekonanie
o niezacieralnej, rasowej specyfice Żydów, samookreślenie narodowe Żyda nie ma
znaczenia wobec jego żydowskiej natury. "

Zgadzam się z tobą, że to właśnie jest istotą tego sporu.
Przyznam, że wobec poglądu o istnieniu jakiejś "niezacieralnej, rasowej
specyfiki Żydów" jestem zupełnie bezradna. Po prostu mój intelekt buntuje się
przeciwko takiemu stawianiu sprawy i nie jestem w stanie wyobrazić sobie
meandrów myślenia tych 62% (!!!) moich rodaków.
Chyba każdy znający choc trochę historię wie jak skomplikowane były losy
polskich Żydów. Wiemy, że wiele polskich rodzin przygarnęło na wychowanie
dzieci żydowskie i że siłą rzeczy było to trzymane w tajemnicy. Część tych
dzieci zapewne nigdy nawet nie dowiedziała się o swoim pochodzeniu. Czasami
dopiero ich dzieci lub wnuki odkrywają prawdę. A czasami nigdy jej nie
odkryją...
Proponuję by każdy z dyskutantów tego wątku wyobraził sobie następującą
sytuację: niespodziewanie dowiaduje się, że jego pradziadkowie byli Żydami.
Spróbujcie odpowiedzieć na takie pytania:

- czy twoja świadomość narodowościowa zmieni się natychmiast po otrzymaniu tej
informacji, tzn czy natychmiast przestaniesz czuć się Polakiem a zaczniesz
Żydem ?

- czy zmieni się w jakiś sposób twój charakter?

- czy zaczniesz się określać jako Żyd, np w trakcie dyskusji na forum czy
wobec ankieterów spisu powszechnego?

- czy będziesz się czuł zobligowany do tego by jako "urodzony Żyd/Żydówka"
odpowiadać na zarzuty w rodzaju "Wy, Żydzi wyrządziliście nam, Polakom wiele
krzywd"

Może żeby dać dobry przykład ja odpowiem pierwsza:

Na wszystkie pytania odpowiedź brzmi "nie"
Czuję się Polką i żadna ewentualna rewelacja o mojej prababce tego nie zmieni.
A skoro tak, to jakżebym mogła uważać za Żyda człowieka urodzonego jako Żyd
(czyli tak samo jak ja!) ale nie czującego się wcale Żydem ???
Bardzo bym chciała uzyskać odpowiedzi na to pytanie zwłaszcza od osób
należących do opisanej wczesniej grupy 62%, będę wam za odpowiedzi naprawdę
bardzo wdzięczna.

Pozdr. B.

[gini]

Bodaj najlepszym z pytań, mających prowokować antysemickie deklaracje było -
jak uważasz, czy ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie i uważa się z
Polaka, jest rzeczywiście Polakiem czy też Żydem? Większość, bo 62%
odpowiedziało - jest Żydem. W tej stanowczej odpowiedzi kryje się przekonanie
o niezacieralnej, rasowej specyfice Żydów, samookreślenie narodowe Żyda nie ma
znaczenia wobec jego żydowskiej natury. "

Wiesz Barbinator ja spytalam o to meza, tyle, ze w miejsce Zydow wstawilam
Polakow i naturalnie Belgow...
Wiec on mi odpowiedzial, ze ktos wychowany w polskiej rodzinie w Belgii jest
Polakiem , a uwazac to sie moze za Chinczyka

[Gość: barbinator]

Wiesz Barbinator ja spytalam o to meza, tyle, ze w miejsce Zydow wstawilam
> Polakow i naturalnie Belgow...
> Wiec on mi odpowiedzial, ze ktos wychowany w polskiej rodzinie w Belgii jest
> Polakiem , a uwazac to sie moze za Chinczyka


Sorry, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Primo, przykład z Belgami i polską rodziną to zupełnie co innego - jak sądzę
mężowi chodziło o taką rodzinę jak wasza czyli mówiącą po polsku, odwiedzającą
rodzinę w Polsce, utrzymującą stały kontakt z kulturą kraju ojczystego itd.
Nie próbuj sprowadzać sprawy do absurdu, bo za chwilę okaże się że jak ja
pojadę na weekend do Wiednia (a własnie się wybieram) to też będę mogła nazwać
się Austriaczką.
Sprowadzenie sprawy ad absurdum nie stanowi argumentu i niczego nikomu nie
wyjaśni - jest raczej dowodem braku argumentów.
Bardzo proszę, potraktuj moje pytanie poważnie i odpowiedz na nie - w takiej
formie w jakiej zostało zadane.

Pozdr. B.

[gini]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wiesz Barbinator ja spytalam o to meza, tyle, ze w miejsce Zydow wstawilam
> > Polakow i naturalnie Belgow...
> > Wiec on mi odpowiedzial, ze ktos wychowany w polskiej rodzinie w Belgii je
> st
> > Polakiem , a uwazac to sie moze za Chinczyka
>
>
> Sorry, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
> Primo, przykład z Belgami i polską rodziną to zupełnie co innego - jak sądzę
> mężowi chodziło o taką rodzinę jak wasza czyli mówiącą po polsku,
odwiedzającą
> rodzinę w Polsce, utrzymującą stały kontakt z kulturą kraju ojczystego itd.
> Nie próbuj sprowadzać sprawy do absurdu, bo za chwilę okaże się że jak ja
> pojadę na weekend do Wiednia (a własnie się wybieram) to też będę mogła
nazwać
> się Austriaczką.
> Sprowadzenie sprawy ad absurdum nie stanowi argumentu i niczego nikomu nie
> wyjaśni - jest raczej dowodem braku argumentów.
> Bardzo proszę, potraktuj moje pytanie poważnie i odpowiedz na nie - w takiej
> formie w jakiej zostało zadane.
>
> Pozdr. B.


Barbinator ale ja pytalam powaznie , i on mi powaznie odpowiedzial.Wiec jeszcze
go spytalam o uzasadnienie, wiec powiedzial mi, ze narodowosci sie nie wybiera,
ze ta osoba moze miec obywa

[gini]

gini napisała:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Wiesz Barbinator ja spytalam o to meza, tyle, ze w miejsce Zydow wstawilam
>
> > > Polakow i naturalnie Belgow...
> > > Wiec on mi odpowiedzial, ze ktos wychowany w polskiej rodzinie w Belg
> ii je
> > st
> > > Polakiem , a uwazac to sie moze za Chinczyka
> >
> >
> > Sorry, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
> > Primo, przykład z Belgami i polską rodziną to zupełnie co innego - jak sąd
> zę
> > mężowi chodziło o taką rodzinę jak wasza czyli mówiącą po polsku,
> odwiedzającą
> > rodzinę w Polsce, utrzymującą stały kontakt z kulturą kraju ojczystego itd
> .
> > Nie próbuj sprowadzać sprawy do absurdu, bo za chwilę okaże się że jak ja
> > pojadę na weekend do Wiednia (a własnie się wybieram) to też będę mogła
> nazwać
> > się Austriaczką.
> > Sprowadzenie sprawy ad absurdum nie stanowi argumentu i niczego nikomu nie
>
> > wyjaśni - jest raczej dowodem braku argumentów.
> > Bardzo proszę, potraktuj moje pytanie poważnie i odpowiedz na nie - w taki
> ej
> > formie w jakiej zostało zadane.
> >
> > Pozdr. B.
>
>
> Barbinator ale ja pytalam powaznie , i on mi powaznie odpowiedzial.Wiec
jeszcze
>
> go spytalam o uzasadnienie, wiec powiedzial mi, ze narodowosci sie nie
wybiera,
>
> ze ta osoba moze miec obywatelstwo, ale asymilacja to jest dlugi proces, bo
jezeli wychowujesz sie w rodzinie polskiej, to automatycznie cos z tej rodziny
wynosisz jakis bagaz , w doroslosc, wiec nie ma tak ja sie czuje od dzis Polka
czy Belgijka czy kim innym.
Skacze teraz z tematu na temat bo dyskutuje w watku o Kaszubach, i wyobraz
sobie, ze trafil sie pan redaktor z kaszubskiego pisma, bardzo radykalny
dzialacz .On twierdzi, ze jest Kaszubem bo raptem obudzila sie w nim swiadomosc
narodowa...
Na Kaszubach sie nawet nie urodzil, na Kaszubach nie mieszkal, nie mowi po
kaszubsku (dopiero sie uczy)ale radykalny jest strasznie.
Naturalnie chce miec region kaszubski z wlasna flaga hymnem i parlamentem.
Mam nadzieje, ze do tego czasu opanuje kaszubski..

[gini]

www.jewish.org.pl/polskie/materialy/komentarze/konsvsort.html
Poczytaj sobie a zobaczysz jak ksenofobiczni sa Zydzi...
Zydem wcale nie jest zostac niz Polakiem.
Tyle, ze ja sie do Zydow o ksenofobie nie czepiam a Polakom to sie zarzuca na
kazdym kroku..

[sagan2]

gini napisała:


> Wiesz Barbinator ja spytalam o to meza, tyle, ze w miejsce Zydow wstawilam
> Polakow i naturalnie Belgow...
> Wiec on mi odpowiedzial, ze ktos wychowany w polskiej rodzinie w Belgii jest
> Polakiem , a uwazac to sie moze za Chinczyka

Wiesz Gini, ja rowniez spytalam swojego meza (on jest niemcem), tyle, ze w
miejsce zydow wstawilam polakow i niemcow...
i, pozwole sobie sparafrazowac, moj maz stwierdzil, ze jesli czuja sie niemcami,
to moga byc nawet chinczykami, a i tak sa niemcami...

potem zadalam to samo pytanie, ale juz z "zydami w roli glownej". i on zwrocil
mi uwage na ciekawy fakt, o ktorym chyba zapominami. bycie zydem laczy sie z
*religia*, a nie z narodowoscia. zyd nie jest odpowiednikiem polaka, belga czy
niemca; co najwyzej muzulmanina czy chrzescijanina. oczywiscie istnieje panstwo
izrael, ale gdybys mojego znajomego izraelczyka arafata nazwala zydem, to nie
sadze, by byl zachwycony... izraelczyk nie rowna sie zyd, tak jak i zyd nie
rowna sie izraelczy; chyba wiekszosc zydow na swiecie zyje w diasporze.
a jesli "bycie zydem" to wyznawanie, czy praktykowanie religii zydowskiej, to
chyba osoba najbardziej zaiteresowana, tzn "potencjalny zyd-wyznawca" sama
najlepiej wie, czy jest wyznawca, czy nie, czyli czy jest zydem, czy nie.
czy mialabys klopoty z odpowiedzia na pytanie: czy osoba, wychowana w polsce, w
rodzinie katolickiej, ktora "przeszla na ateizm" jest polakiem czy katolikiem?
porownywanie gruszek i jablek... no wlasnie...
skoro katolik moze "odrzucic wiare", albo przyjac inna, wylacznie aktem wlasnej
woli (uwazam sie za ateiste, muzulmanina, zyda), to czy tego samego nie moze
zrobic zyd - zmienic religie, byc katolikiem lub muzulmaninem lub ateista?
dlaczego on ma "zostac zydem na zawsze", a (na przyklad) katolik, ktory
przeszedl na islam, jest muzulmaninem? w jednym przypadku "akt woli" wystarczy,
aby pozbyc sie korzeni i religii, w ktorej sie wyroslo, a w drugim nie?
dlaczego?

PS. a co z dziecmi z mieszanych rodzicow? sa pol-na-pol? a moze jednak sa tymi,
za ktorych sie uwazaja?

[Gość: linda]

W pytaniu z badania była mowa o rodzinie żydowskiej,
a Tobie jak rozumiem chodzi o osobę wychowaną przez Polaków?

[Gość: barbinator]

W badaniu było to sformułowane dokładnie tak:

"ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie"

Gdyby więc kiedyś miało się okazać, że moja prababcia była Żydówką - co zdaniem
części dyskutantów czyni Żydówkę także i ze mnie - to znaczyłoby to naturalnie,
że rodzina w której się wychowałam tez jest rodziną żydowską (moja matka byłaby
wtedy wnuczką Żydówki, a więc też Żydówką) A więc byłabym wtedy "kimś urodzonym
w Polsce w żydowskiej rodzinie" mimo to uważającym się za Polaka/Polkę.

Pozdr. B.

[Gość: linda]

Ja bym jednak Twojego modelu (ojciec- prawdobodobnie nie-Żyd, matka nieświadoma
swojego pochodzenia) zdecydowanie nie nazywała " rodziną żydowską".
Zgodnie z tym, co sama uznajesz za miernik przynależności do jakiegoś narodu
"rodzina żydowska" musiałaby oznaczać, że jej członkowie identyfikują
się jako Żydzi.
W każdym razie, gdyby to mnie badano tak właśnie bym to zrozumiała.

Inna sprawa, że nie widzę specjalnie sensu w odpowiadaniu na
pytanie za kogo uważam osobę pochodzącą z tej rodziny. Co za różnica...

[sen.dzia.li]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Parę zdań do Jasminy, potem do wszystkich:
> Dobrze Jasmino, że napisałaś ponownie, bo faktycznie twój post jakoś umknął
> mojej uwadze a uważam go za bardzo ważny dla tej dyskusji.
> Najpierw odniosę się do kwestii państwa Izrael.
> Uważam podobnie jak ty, że należy stanowczo oddzielić nasz stosunek do
polityki
>
> bliskowschodniej od naszego stosunku do polskiego antysemityzmu. Kompletnie
nie
>
> rozumiem dlaczego to, że Izrael prowadzi (być może) politykę rasistowską
> miałoby być argumentem świadczącym o niewystępowaniu, lub o znikomości
> znaczenia antysemityzmu w Polsce! Podobnie zresztą rzecz się ma z przejawami
> antysemityzmu w innych krajach: niektórzy dyskutanci z tego wątka zdają się
> głęboko wierzyć, że skoro w Niemczech łysi spalili synagogę, to jest to
dowodem
>
> na to, że w Polsce antysemityzm nie występuje...;)
>
> Przechodzę do najważniejszej sprawy.
> Napisałaś (w swoim pierwszym poście) tak:
>
> "Bodaj najlepszym z pytań, mających prowokować antysemickie deklaracje było -
> jak uważasz, czy ktoś urodzony w Polsce w żydowskiej rodzinie i uważa się z
> Polaka, jest rzeczywiście Polakiem czy też Żydem? Większość, bo 62%
> odpowiedziało - jest Żydem. W tej stanowczej odpowiedzi kryje się przekonanie
> o niezacieralnej, rasowej specyfice Żydów, samookreślenie narodowe Żyda nie
ma
> znaczenia wobec jego żydowskiej natury. "
>
> Zgadzam się z tobą, że to właśnie jest istotą tego sporu.
> Przyznam, że wobec poglądu o istnieniu jakiejś "niezacieralnej, rasowej
> specyfiki Żydów" jestem zupełnie bezradna. Po prostu mój intelekt buntuje się
> przeciwko takiemu stawianiu sprawy i nie jestem w stanie wyobrazić sobie
> meandrów myślenia tych 62% (!!!) moich rodaków.
> Chyba każdy znający choc trochę historię wie jak skomplikowane były losy
> polskich Żydów. Wiemy, że wiele polskich rodzin przygarnęło na wychowanie
> dzieci żydowskie i że siłą rzeczy było to trzymane w tajemnicy. Część tych
> dzieci zapewne nigdy nawet nie dowiedziała się o swoim pochodzeniu. Czasami
> dopiero ich dzieci lub wnuki odkrywają prawdę. A czasami nigdy jej nie
> odkryją...
> Proponuję by każdy z dyskutantów tego wątku wyobraził sobie następującą
> sytuację: niespodziewanie dowiaduje się, że jego pradziadkowie byli Żydami.
> Spróbujcie odpowiedzieć na takie pytania:
>
> - czy twoja świadomość narodowościowa zmieni się natychmiast po otrzymaniu
tej
>
> informacji, tzn czy natychmiast przestaniesz czuć się Polakiem a zaczniesz
> Żydem ?
>
> - czy zmieni się w jakiś sposób twój charakter?
>
> - czy zaczniesz się określać jako Żyd, np w trakcie dyskusji na forum czy
> wobec ankieterów spisu powszechnego?
>
> - czy będziesz się czuł zobligowany do tego by jako "urodzony Żyd/Żydówka"
> odpowiadać na zarzuty w rodzaju "Wy, Żydzi wyrządziliście nam, Polakom wiele
> krzywd"
>
> Może żeby dać dobry przykład ja odpowiem pierwsza:
>
> Na wszystkie pytania odpowiedź brzmi "nie"
> Czuję się Polką i żadna ewentualna rewelacja o mojej prababce tego nie
zmieni.
> A skoro tak, to jakżebym mogła uważać za Żyda człowieka urodzonego jako Żyd
> (czyli tak samo jak ja!) ale nie czującego się wcale Żydem ???
> Bardzo bym chciała uzyskać odpowiedzi na to pytanie zwłaszcza od osób
> należących do opisanej wczesniej grupy 62%, będę wam za odpowiedzi naprawdę
> bardzo wdzięczna.
>
> Pozdr. B.


Tak długo, jak rewelacja jest jedynie "ewentualna", tak naprawdę nie wiesz, jak
na nią w rzeczywistości zareagujesz. Przy czym nie interesuje mnie prawdziwośc
lub fałszywość informacji zawartej w rewelacji, bo podkreślanie biologicznego
aspektu uważam oczywiście za rasistowskie - głupie, ale chodzi mi o to, że
zupełnie czym innym jest deklarowanie się wobec "ewentualności", a czym innym
faktyczne zajście takiego zdarzenia, jak przyjęcie do wiadomości jako
wiarygodnych nowych rewelacji o własnym pochodzeniu (korzeniach). Otóż możliwy
jest pewien scenariusz: pobudzenie zainteresowania kulturą nowo uświadomionych
przodków, a dalszej perspektywie reorientacja tożsamości narodowej. To, co ktoś
stanowczo zadeklaruje na początku tego procesu, może (w najlepszym razie - bez
wypierania się poczynionej wcześniej deklaracji, albo nawet z nutką przeprosin
za zmianę
stanowiska) odwołać po miesiącach lub, powiedzmy, po wielu latach. Rozumie się
samo przez się, że tym mniejszą wagę ma deklaracja poczyniona wobec jedynie
ewentualności. I oczywiście nie twierdzę, że mój "pewien scenariusz" to jakies
prawdopodobne fatum, które wisi nad kimś, kto w rzeczywistości dowiaduje się,
że... Mówiłem jedynie, że taki scenariusz jest całkiem możliwy, nie muszę i nie
chcę oceniać go jako prawdopodobny.

Przykro mi, że nie należę do "grupy 62", bo przecież komentarze tych osób były
Ci najbardziej potrzebne.

[gini]

Pochodzę z wynarodowionej rodziny kaszubskiej. Po kaszubsku mówili moi
pradziadowie, mój ojciec i ja mówimy po polsku. Języki te należą do mojego
dziedzictwa kulturowego. Pochodzę z Pomorza - kraju, w którym wielokulturowość
była i jest normą, a nie wyjątkiem. Obecnie uczę się języka kaszubskiego. Nie
zamierzam się zubażać, wręcz przeciwnie. Ze względu na historyczne i
biologiczne więzy narodów polskiego i kaszubskiego uważam kulturę polską, w
której wzrosłem i się rozwijam, za część swojej tożsamości.


www.zk-p.pl/publi/spis/020516-tp.htm
Pewnie spytasz jaki to ma zwiazek.Otoz jak widac, ten pan wychowal sie po
polsku, po jakims tam czasie odkryl swoje prtawdziwe korzenie
kaszubskie.Przeczytal iles tam ksiazek o Kaszubach i do czego dazy teraz .
A no agituje ludzi by podawali narodowosc kaszubska , sam podal narodowosc
kaszubska ba podal, ze w domu posluguje sie jezykiem kaszubskim,choc dopiero
sie tego jezyka uczy.
Co ten pan postuluje dalej , a no powstanie regionu kaszubskiego, ktory bylby
dwujezyczny, wiec dzieci polskie obowiazkowo musialyby sie uczyc kaszubskiego,
ktory do niczego nie jest im potrzebny .Co by sie z tym wiazalo dalej, podwojne
dokumenty , formularze, preferencje przy zatrudnianiu dla tych, ktorzy
posluguja sie kaszubskim itd...
Poprawnosc polityczna jest dobra nawet bardzo dobra dla wszelkiego rodzaju
mniejszosci, ale zmierza ona w rezultacie do ograniczenia praw wiekszosci.
A mniejszosc tylko dlatego, ze jest mniejszoscia zyskuje przywileje.

[sen.dzia.li]

Bardzo daleko idące postulaty. Jak może wiesz, moja wizja państwa idzie raczej
w przeciwnym kierunku, mniejszy budżet*, żadnego różnicowania, przywilejów.
Wsparcie dla mniejszości widziałbym raczej jako wsparcie moralne, w przypadku
państwowego szkolnictwa mogłoby to się przejawiać regionalnymi elementami
programu dla godzin wychowawczych.

Gdy prezentowałem w swoim poscie przypuszczalny przykład osoby, która zaczyna
fascynowac sie swoimi nowoodkrytymi korzeniami żydowskimi, to do głowy mi nie
przyszło, że mogłaby ona nagle zażądać ogólnopolskiej, całodobowej,
finansowanej z budżetu telewizji w języku hebrajskim.

Ten region dwujęzyczny - nie podoba mi się to.


*mniejszy haracz na państwo to wszak dużo więcej w kieszeniach obywateli. I
niech wtedy rozwijaja swoje i mniejszościowo-narodowe skrzydła. Prywatnie.

[Gość: Piter]

Na 100% jestem za.

[gini]

sen.dzia.li napisał:

> Bardzo daleko idące postulaty. Jak może wiesz, moja wizja państwa idzie
raczej
> w przeciwnym kierunku, mniejszy budżet*, żadnego różnicowania, przywilejów.
> Wsparcie dla mniejszości widziałbym raczej jako wsparcie moralne, w przypadku
> państwowego szkolnictwa mogłoby to się przejawiać regionalnymi elementami
> programu dla godzin wychowawczych.
>
> Gdy prezentowałem w swoim poscie przypuszczalny przykład osoby, która zaczyna
> fascynowac sie swoimi nowoodkrytymi korzeniami żydowskimi, to do głowy mi nie
> przyszło, że mogłaby ona nagle zażądać ogólnopolskiej, całodobowej,
> finansowanej z budżetu telewizji w języku hebrajskim.
>
> Ten region dwujęzyczny - nie podoba mi się to.
>
>
> *mniejszy haracz na państwo to wszak dużo więcej w kieszeniach obywateli. I
> niech wtedy rozwijaja swoje i mniejszościowo-narodowe skrzydła. Prywatnie.

Mnie tez sie bardzo nie podoba , watek jest bardzo dlugi, wiec nie bede go
podrzucac, to co tam czytam to lekko mi stawia wlosy na glowie.I co
najwazniejsze biora udzial w nim trzy osoby, jedna wspomniana wyzej i dwoch
panow , ktorzy pisza, ze co prawda ze Kaszubami nie sa , ale ich przodkowie
byli itd...
I postawa roszczeniowa typu:
Panstwo jest zmuszone do swiadczen na obywateli, jestem obywatelem nalezy mi
sie, i jakos nie dociera, ze chca wiecej niz przecietny obywatel, i, ze walczac
o prawa mniejszosci chca narzuciw swoje prawa wiekszosci .
Takze ja w stosunku do politykow jestem ostrozna bo wiadomo kiedy, ktory
odkryje jeszcze swoje chinskie korzenie....

[Gość: Piter]

To ja dodam: Rolą państwa jest "nie ograniczać". Czyli niech obywatele, czujący
sie Eskimosami sami sobie organizują wychowanie i życie kulturalne w duchu
eskimoskim. Za własne pieniądze. Państwo ma nie przeszkadzać, a nie finansować,
czy traktować na specjalnych prawach. Bo państwo dysponuje nie jakimiś cudownie
rozmnozonymi pieniędzmi, tylko pieniędzmi nas, podatników, którzy, jako
większość, niekoniecznie MUSZĄ CHCIEĆ finansować mniejszości.

[Gość: linda]

Ciekawe co o tym myślą Polacy na Litwie?

[Gość: Piter]

Od 100 lat jeżdżę do nich i z tych moich kontaktów wynika jedno: oni chcą,
żeby litewskie państwo się od nich odczepiło, żeby mogli pisać swoje nazwiska
tak jak ich ojcowie i dziadowie, żeby mogli sobie sami organizować szkolnictwo,
życie kulturalne itd. Np. z naszą pomocą, co ja sam robię w miarę moich
możliwości. Oni nie chcą niczego innego poza zaprzestaniem przez państwo
totalnej ingerencji w ich życie.

[sagan2]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> zeby mogli sobie sami organizować szkolnictwo,

rozumiem, ze chodzi im o prywatne szkoly, niefinansowane w ogole przez panstwo?

[gini]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Piter napisał(a):
>
> > zeby mogli sobie sami organizować szkolnictwo,
>
> rozumiem, ze chodzi im o prywatne szkoly, niefinansowane w ogole przez
panstwo?

Alez skad caly czas chodzi o dotacje z budzetu panstwa moge Ci wyciagnac jakis
post .

[sagan2]

gini napisała:

> sagan2 napisała:
>
> > Gość portalu: Piter napisał(a):
> >
> > > zeby mogli sobie sami organizować szkolnictwo,
> >
> > rozumiem, ze chodzi im o prywatne szkoly, niefinansowane w ogole przez
> panstwo?
>
> Alez skad caly czas chodzi o dotacje z budzetu panstwa moge Ci wyciagnac jakis
> post .

wiem, ze chodzilo o rzeczy przez Ciebie cytowane, ale pytalam Pitera o szkoly
jego znajomych polakow na litwie

[Gość: Piter]

Obecnie szklonictwo, finansowane przez panstwo, wyglada tak, ze np. w
Ejszyszkach, gdzie mieszka 7 Litwinów, budowana jest państwowa szkoła litewska
(chwała Bogu już wiele lat i miejmy nadzieję, że do konca tej budowy nie
dojdzie). A reguła jest taka, że szkoły litewskie są wyposażone jak na
tamtejsze warunki znakomicie, a szkoły polskie byle jak, są traktowane po
macoszemu. Odnosnie polskich szkół, to zjawiskiem przykładowym jest polski
uniwersytet w Wilnie, nie uznawany przez okupacyjnwe władze, organizujący
zajęcia po mieszkaniach prywatnych.
Co do szkół jeszcze: skoro obywatele płaca podatki, to maja prawo do nauki.
Skoro konstytucja mówi, ż we własnym języku, to znaczy, że we własnym. I to
jest psi obowiązek państwa, skoro już na swoje barki go wzięło. Ale na tym
koniec. Cała reszta życia narodowego - kulturalnego, społecznego itp. należy do
mniejszości. I tyle samo powinny dostawać "zespoły pieśni i tanca" litewskie,
cygańskie, karaimskie, tatarskie, rosyjskie, polskie, jeśli Wszechwładne
MInisterstwo dotuje. Ale nie jako dotacje dla mniejszosci, tylko na tych samych
ogólnych zasadach. A praktyka jest taka, że Litwini dostają, Polacy nie. Lub
grosze. A podatki płacą wszyscy.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Po prostu uznałam, że skoro pewne osoby uważają, że mają prawo zupełnie
> bezkarnie nazywać osoby o moich poglądach "zwolennikami zabijania dzieci
> nienarodzonych", to niby dlaczego osoby którym nie przeszkadza antysemityzm
> rozumiany tak jak ja go rozumiem mieliby protestowac przeciwko nazywaniu ich
> zwolennikami antysemityzmu...?

Dlatego, że to podejście dziecinne. Zupełnie jak: ponieważ mój sąsiad upija się
co piątek, to i ja zacznę (Nie chcę tu wchodzić w ten spór, lecz określenie
aborcji mianem "zabicia dziecka nienarodzonego" rzeczywiście nie jest zgodne z
prawdą, ale może nie całkiem trafne, bo następuje tu pewne pomieszanie etapów
rozwoju człowieka. Lepiej mówić po prostu "zabicie człowieka". Inna rzecz, czy
można nazwać Cię "zwolenniczką aborcji". Już raczej "zwolenniczką wolnej
aborcji, do pewnego momentu". Nazywanie Cię "zwolenniczką aborcji" to nadużycie)


> Zwłaszcza, że zazwyczaj są to te same osoby...

I cóż z tego? To to niczego nie zmusza.

> Skoro fakt iż ja inaczej definiuję początek życia a tym samym i "zabijanie
> dzieci" nie przeszkadza im nazywać mnie w sposób dla mnie obraźliwy - a
>którego oni sami jakoś za obraźliwy nie uznają?

Jesteś przekonana do takiego akutrat stanowiska?. Chmm... Naziści też mieli
swoje "inne definicje" i wyciągali z tego konsekwencje. Masz do nich o to
pretensje? Jeśli tak - jestem zdumiony. O co właściwie?

> No ale do rzeczy.
> Mam do was pytanie:
> Jeżeli uważacie, że każdy ma prawo określać dowolną osobę (np Jolantę
> Kwaśniewską) jako Żyda, nawet jeśli dana osoba za Żyda się nie uważa - to
> wyjaśnijcie mi proszę, na jakiej podstawie twierdzicie, że ja NIE MAM prawa
> nazywać antysemitą kogoś kto także za takowego się nie uważa?

Jeśli przyznajesz sobie prawo do swobody definiowania i przyznajesz takie prawo
innym, to nie masz prawa skarżyć się, że ktoś tak czy inaczej Cię nazywa. W tej
sytuacji mogę nawet nazwać Cię "Żyrafą", jeśli sobie zdefiniuję, że "Żyrafa"
znaczy to, co potocznie znaczy + Barbinator.


> Teraz piszę tylko do Tada, privat only - inni nie czytać!
> Bardzo cię proszę Tad byś ruszył trochę głową i nie udzielał tej klasycznej,
> sztampowej odpowiedzi - tej co to ty wiesz i ja wiem, a ja w dodatku i tak
>mam na nią gotową odpowiedź.

Nie wątpię, że masz gotową odpowiedź na moją "klasyczną" wypowiedź, rzecz w tym
jednak, by ta odpowiedź moją wypowiedź "rozbrajała", a czy tak jest, czy nie
jest - niech już czytelnicy osądzą, bo my raczej co do naszych ocen się nie
zgodzimy. Pytasz mnie, czy nazwanie kogoś Żydem, choć dana osoba się za Żyda
nie uważa, jest antysemityzmem? Odpowiem: może nim być lecz nie musi. Gdy ktoś
np. żywi przekonanie, że Żydzi to lud szczególnie inteligentny i powie o
kimś: "ten jest tak inteligentny, że pewnie miał przodka Żyda (czy, że jest
Żydem), trudno byłoby to uznać za antysemityzm.
A poza tym wszystkim - czy to kim jesteśmy wynika TYLKO z naszej
samoidentyfikacji? Nie ma tu żadnego czynnika "obiektywnego"? Choćbym nie wiem
jak identyfikował się z murzynami, skóra mi od tego nie ściemnieje (pomijam
tego rodzaju sztuki jakie stosuje M. Jackson).

> Pozdr.