Jak dressuje się dziewczynki

[easz]

O wystawie 'Sukienka', w Radomiu - jeśli ktoś ma po drodze.

Sukienka - piętno, nobilitacja,
czy przeznaczenie

Naznaczenie strojem w szczególny sposób dotyczy kobiet, i nie
dlatego, że to one bardziej zainteresowane są ubiorem i modą. Przez
wieki, jako płeć upośledzona społecznie, były bardziej pętane
wymogami stroju, ale i przez strój wyróżniane lub - w zależności jak
na to spojrzeć - odróżniane. Takie stygmat stroju dotyczył wielu
grup społecznie upośledzonych: plebejuszy, mieszczan, którym nie
wolno było nosić pewnych elementów stroju czy biżuterii, czy Żydów,
którzy musieli w niektórych momentach dziejowych wyróżniać się w
ubiorze żółtą, naszytą łatą. Strój kobit wyróżniał je i nadal
wyróżnia w rożnych kontekstach kulturowych, życiowych i rodzinnych.
Często jest to deprecjonujące, ale też często nobilitujące. W
niektórych kulturach strój pełni także rolę ochronną kobiety.
Odmiennie też jest postrzegany w rożnych kulturach. Przygotowana
wystawa rozpoczyna się od wideo Zbigniewa Libery 'Jak tresuje się
dziewczynki'. To symboliczny wstęp ukazujący pozycję kobiety w
kontekście społecznym i wdrażanie jej w tradycyjne role od
najmłodszych lat.

Wystawa, mimo że dotyczy ubioru kobiecego ma być opowieścią o stroju
i jego roli, a nie o kobiecie jako takiej.

I to ostatnie zdanie mnie zdziwiło. Wrzuciłam w gugle, właściwie
wszędzie jest ten sam tekst. Tutaj trochę poszerzony -
sukienki.

To właśnie kobieta i sukienka są w tych tekstach odmieniane na
potęgę, no ale to nie jest wystawa o kobiecie jako takiej,
nie, wcale.

[sabinac-0]

Cos w tym jest.
W duzych firmach dyrektorki chodza w kostiumach (wzorowanych, jak by nie bylo,
na meskich garniturach) a sekretarki w sukienkach lub mini - tak jakby
podkreslaly swoja "ozdobna" role.

Co do ostatniego zdania (ze to o stroju a nie o kobietach) - zauwazylam, ze
prawie zawsze jak ktos dotyka problemu nierownosci, obraca to w zart lub zarzeka
sie ze on nie o tym.

[ritsuko]

sabinac-0 napisała:
> Cos w tym jest.
> W duzych firmach dyrektorki chodza w kostiumach (wzorowanych, jak by nie bylo,
> na meskich garniturach) a sekretarki w sukienkach lub mini - tak jakby
> podkreslaly swoja "ozdobna" role.

Nie wiem jakie to duże firmy, ale w tych co ja znam, to raczej dresscode
obowiązuje wszystkich w tym samym stopniu. Zresztą nawiązujesz do właśnie czysto
"ozdobnej" roli sekretkarki (przez tego typu podejście wiele osób traktuje je
niepoważnie, a Ty tylko podtrzymujesz ten stereotyp). Wejdź na forum asystentki
i sekretarki i spróbuj to powtórzyć. Zjedzą Cię :).

[sabinac-0]

ritsuko napisała:

> Nie wiem jakie to duże firmy, ale w tych co ja znam, to raczej dresscode
> obowiązuje wszystkich w tym samym stopniu.

Niezupelnie. Sekretarz nosi podobny garnitur i krawat jak dyrektor. Nawet "clean
manager" ubiera sie podobnie. Mozna ich pomylic, dyrektorki ze sprzataczka
raczej nie.

> Zresztą nawiązujesz do właśnie czyst
> o
> "ozdobnej" roli sekretkarki (przez tego typu podejście wiele osób traktuje je
> niepoważnie, a Ty tylko podtrzymujesz ten stereotyp). Wejdź na forum asystentki
> i sekretarki i spróbuj to powtórzyć. Zjedzą Cię :).

Zauwaz, ze slowo "ozdobna" napisalam w cudzyslowiu.
Nie wiedzialam, ze studentce V roku trzeba tlumaczyc, ze umieszczenie czegos w
cudzyslowiu oznacza, ze sie z tym nie utozsamiam.

Z czym sie (ogolnie, nie mnie czy tobie osobiscie) kojarzy slowo "asystent"? - z
mlodym wilkiem, adeptem wladzy, prawa reka dyrektora, jego przyszlym nastepca.
A "asystentka"? - raczej z ladna buzia i kokieteryjnymi okularkami, dlugonoga
panienka do parzenia kawy, odbierania telefonow i poprawiania krawata przed
zebraniem, co awansowac moze najwyzej na kochanke.

Nie ja podtrzymuje ten stereotyp, raczej seriale, programy satyryczne i... "kod
stroju".

[bene_gesserit]

Imho straszne pitolenie.
Normy, dotyczace stroju obowiazuja i obowiazywaly nie tylko
kobiety. Sprytny kurator wystawy chce sie podczepic pod modny
gdzieniegdzie feminizm wiec sklecil jakies trzy-po-trzy.

[easz]

Ok, może. Ja bym może i popolemizowała, ale z jakichś w końcu
powodów nie udzielam się na forum sv, Ty tak, więc.
W tekście stoi, że tak, ale jednych jakby bardziej.
Chodzi o to jak ten tekst jest napisany - no ale gdyby się jednak
ktoś czepił, to mamy takie zabezpieczonko, o. I zasadniczo nie można
się nijak przyczepić, nawet z tym, co napisałaś;)

Ale to jeszcze nie znaczy, że sama wystawa musi być denna.

[easz]

bene_gesserit napisała:

>
> Imho straszne pitolenie.
> Normy, dotyczace stroju obowiazuja i obowiazywaly nie tylko
> kobiety. Sprytny kurator wystawy chce sie podczepic pod modny
> gdzieniegdzie feminizm wiec sklecil jakies trzy-po-trzy.

Myślę, że nie do końca masz rację, bo proporcje nie są i nigdy nie były równe. Tu nie chodzi tylko o normy, raczej o proporcje, bo nikt nie mówi, że facetów nigdy żadne nie obowiązywały. Kiedyś babka nie mogła np. wyjść na ulicę bez kapelusza, tak jak i bez faceta, jak w Afganistanie. Gorsety, tiurniury i takie tam fajne, ale nie kojarzę męskich wersji.
Poza tym dlaczego niektóre feministki tak pitolą o obcasach, minióweczkach, wymogu kobiecego wyglądu kobietitp? Teraz, wciąż. O terrorze piękności? Faceci przy tym - wypadkowa, tu proporcje też nie są równe. A symboliczne palenie staników było paleniem staników, nie portek. A jak portki, no to babochłop feministka. Itd. itp.

[kocia_noga]

Stany feudalne miały swój kodeks dotycvzący ubiorów i wolnośc w tej
kwestii rosła wraz z pozycją stanu, nawet tak, zdawałoby się
umundurowany stan, jak duchowieństwo, miał szeroki zakres swobody.
Teraz, kiedy różnice stanowe bardzo się rozmyły, pozostaje ostencja
sygnalizująca przynależnośc do grupy bardzo bogatych i podział na
płeć.To ostatnie grupy społeczne, na których można sobie pograć
w "kto wyżej".
Ale co to będzie, jak i tego zbraknie? Rafalala, kiltowiec i inni
burzą mury...

Jak działa tyrania spodni

[strikemaster]

Skoro zostałem wywołany...
Na początek, kiltowiec to taki brytyjski statek do przewozu wyrobów włókienniczych. :) W j. polskim obowiązuje forma kilciarz.

Normy dress code uderzają tak samo w mężczyzn (a może jeszcze bardziej, bo my z tego powodu poważniej chorujemy?), nikt jakoś nie raczył zrobić w Polsce wystawy na temat tyranii spodni.
Kobiety już sie z tyranii sukienek w dość znacznym stopniu wyrwały, my dopiero zaczynamy i o ile kilt da się wywalczyć, o tyle przywołana tu Rafalala (chyba wolałaby, żeby używać wobec niej formy żeńskiej) walczy raczej o tolerancję dla osób z kręgu trans, to nie jest to samo.

Osobiście nie wierzę, żeby udało się zlikwidować całkowicie dymorfizm płciowy, obowiązuje on już w społeczeństwie ponad tysiąc lat i z tego tytułu jest mocno zakorzeniony w świadomości. Promocja kiltów dymorfizmu nie zakłóca, z drugiej strony, pokazuje, że skoro mężczyźni mogą w męskich spódnicach, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kobiety mogły w damskich spodniach (i tak jesteście w tym bardziej zaawansowane).

Ponieważ jednak "siedzę" trochę w temacie gender i różnych seksizmów, polecam forum, na którym całkiem spora grupa mężczyzn (i kobiet też) domaga się "zuniseksowania" różnych krojów i typów ubrań. Do takiego jednego, który lubi wobec szkockich wojowników używać form żeńskich, nie uczestniczę w tym forum, bo uznałem, że to nie dla mnie, do tego mało realne, ale oni się starają, może coś wywalczą?

NowaModa

[kocia_noga]

strikemaster napisał:

> Skoro zostałem wywołany...
> Na początek, kiltowiec to taki brytyjski statek do przewozu
wyrobów włókiennicz
> ych. :) W j. polskim obowiązuje forma kilciarz.

A , dzięki za darmową informację.


>
> Normy dress code uderzają tak samo w mężczyzn (a może jeszcze
bardziej, bo my z
> tego powodu poważniej chorujemy

To jest powazniejsza sprawa; kiedyś mój małżon wymyślił majtki dla
facetów uwzględniające anatomię i szukał w sieci, czy był już
podobny pomysł. Nie znalazł wiele z dziedziny bielizny męskiej, to
co jest, powoduje pocenie się, przyklejanie, świąd, dyskomfort nie
mówiąc o zbyt wysokiej temperaturze dla jąder.
Nie wiem, czemu. Kobiety doprowadziły w końcu do tego, że produkuje
się wygodne biustonosze - sama jestem posiadaczką dobrego i sobie
chwalę, natomiast faceci jakoś nie walczą o swoje, mało ich, nie
widać, nie słychać.A przecież, skoro mój małżon potrafił tak od ręki
niemal zaprojektować zdrowsze gatki dla menów, to wykształceni
projektanci bielizny powinni wyprzedzać się nawzajem w pomysłach...
dziwne.
Dawne sukienki były wygodne - długie, nie podwiewało od spodu, a
majtek nie noszono, no i ukrywały fakt miesiączki, pzrynajmniej
wśród ludności zamieszkującej lokale z polepą; jak było w sferach
dystyngowanych, nie wiem.
Potem wojny wytrzebiły facetów i kobiety musiały ostro rywalizowac
ze soba o mężczyzn - pojawił się makijaż, pzredtem zarezerwowany dla
prostytutek i aktorek, oraz skrócono sukienki.Zaczęło podwiewać nas
dołem, co jest niezdrowe, a zaś facetom odebrano naturalne i zdrowe
spódnice i suknie i wpakowano w niezdrowe spodnie. Jak to się stało,
kiedy i dlaczego - nie wiem.Może konna jazda lepiej wychodziła w
spodniach? Nie czytałam niczego na ten temat, pewnie ty wiesz
więcej, wybacz- na forum nie chce mi się wchodzić, wystarczy mi to
jedno.
I tu się pojawił problem - to, co bylo wygodne i praktyczne straciło
swój użyteczny charakter na rzecz ideologii, czyli kodu kulturowego.
Nam udało się wbić w spodnie wcześniej, bo noszenie odzieży męskiej
oznaczało (i oznacza awans), wam przyjdzie dłużej się męczyć, bo
trudniej przychodzi degradacja, jaką jest w kulturze akces do płci
gorszej.

[strikemaster]

> Nie wiem, czemu. Kobiety doprowadziły w końcu do tego, że produkuje
> się wygodne biustonosze - sama jestem posiadaczką dobrego i sobie
> chwalę, natomiast faceci jakoś nie walczą o swoje, mało ich, nie
> widać, nie słychać.A przecież, skoro mój małżon potrafił tak od ręki
> niemal zaprojektować zdrowsze gatki dla menów, to wykształceni
> projektanci bielizny powinni wyprzedzać się nawzajem w pomysłach...
> dziwne.

Bo Wy jesteście dość dobrze zorganizowane, w patriarchalnym świecie musiałyście tak uczynić. My, czyli mężczyźni żyliśmy jak pączki w maśle, nie musieliśmy się organizować, aż się obudziliśmy z rękami w nocnikach. Teraz większość próbuje obronić resztki patriarchatu obnosząc się swoją dumąi spodniami jako symbolem. Dlatego ilość dostępnych dla mężczyzn ubrań, bielizny, kolorów spada podczas gdy Wam rośnie. Widzisz, część facetów traktuje moją walkę o kilty jako niemęską, bo facet ma być twardy i nie zważać na takie pierdoły, jak wygoda czy zdrowie, właściwie tylko to nas teraz różni od kobiet. Ten proces postępuje, właśnie sobie przypomniałem, że jakieś 15 lat temu chodziłem w różowej koszulce (no może nie całkie różowej, raczej takiej jasno fioletowej), dodam, że byłem wtedy i jestem nadal rasowym metalowcem, a jakoś różowa koszulka niczego mi nie ujmowała, nawet na black metalowych koncertach. Kupiłem ją zwyczajnie na bazarze, kolor kompletnie niczego nie oznaczał i nikt nie zwracał na to uwagi. Potem pojawił się metroseksualizm i teraz za taki wybryk zostałbym gejem, metro albo inną ciotą. Dlatego też na coraz więcej rzeczy w ubiorze musimy uważać. A przy okazji coraz krócej żyjemy, bo spodnie na prawdę nas zabijają, w jak najbardziej dosłownym tego znaczeniu.

> skrócono sukienki.Zaczęło podwiewać nas
> dołem, co jest niezdrowe, a zaś facetom odebrano naturalne i zdrowe
> spódnice i suknie i wpakowano w niezdrowe spodnie. Jak to się stało,
> kiedy i dlaczego - nie wiem.Może konna jazda lepiej wychodziła w
> spodniach? Nie czytałam niczego na ten temat, pewnie ty wiesz
> więcej,

Aż tak dużo więcej nie wiem, choćby dlatego, że niewiele wiarygodnych źródeł przetrwało. Co ciekawe, spodnie do Europy przyszły jako unisex, nikt nie chciał skazywać kobiet Wikingów na chodzenie w sukienkach po półnoscnej Szwecji. Zarówno sukienki (w Europie głównie tuniki), jak i spodnie były używane przez obie płcie, do tego równocześnie, i wszyscy prawdopodobnie mieli wybór. Różnicowano tylko krój (istniał podział na damskie i męskie sukienki oraz na damskie i męskie spodnie), choćby ze względu na różnice anatomiczne.
Nie jeżdżę konno, ale na rower czy motor spodnie się rzeczywiście nadają lepiej, gdy jest zimno też, ale na tym się zastosowania spodni, przynajmniej dla meżczyzn kończą, w lecie trudno jest w nich wytrzymać, w samochodzie też nie jest to przyjemne, nawet do siedzenia przy kompie kilt jest dużo lepszy.
Myślę, że spodnie upowszechniły się głównie dzięki BHP w fabrykach, a ponieważ w fabrykach pracowali w większości mężczyźni, zostały jako symbol męskości i teraz, jako mężczyźni nie chcemy z nich zrezygnować mimo szkód, jakie nam wyrządzają. A niektórzy, jak widać, nie chcą Wam pozwolić na spodnie, bo to dla nich by oznaczało, że staniecie się im równi. Niestety, patriarchat był czymś w rodzaju imperium, upadające imperia bywają groźne.

> I tu się pojawił problem - to, co bylo wygodne i praktyczne straciło
> swój użyteczny charakter na rzecz ideologii, czyli kodu kulturowego.
> Nam udało się wbić w spodnie wcześniej, bo noszenie odzieży męskiej
> oznaczało (i oznacza awans), wam przyjdzie dłużej się męczyć, bo
> trudniej przychodzi degradacja, jaką jest w kulturze akces do płci
> gorszej.

Wiem, dlatego właśnie nie angażuję się aż tak bardzo w walkę o pełną swobodę w wyborze stroju (chociaż trochę walczącym o to na forach pomagam), to może potrwać setki lat, skupiłem się na pokazaniu, że założenie kiltu albo sarongu nie oznacza degradacji. To ma szansę się znacznie szybciej przyjąć z korzyścią dla męskiego zdrowia i wygody.

[bene_gesserit]

strikemaster napisał:

>
> Bo Wy jesteście dość dobrze zorganizowane, w patriarchalnym
świecie musiałyście
> tak uczynić. My, czyli mężczyźni żyliśmy jak pączki w maśle, nie
musieliśmy si
> ę organizować, aż się obudziliśmy z rękami w nocnikach. Teraz
większość próbuje
> obronić resztki patriarchatu obnosząc się swoją dumąi spodniami
jako symbolem.
> Dlatego ilość dostępnych dla mężczyzn ubrań, bielizny, kolorów
spada podczas g
> dy Wam rośnie. Widzisz, część facetów traktuje moją walkę o kilty
jako niemęską


To nie jest prawda - tyle, ze 'kolory i fasony' takie jak fiolet
roz, turkus, fikusne kapelusiki, wydekoltowane podkoszulki i
kwiatowe wzory przystoja jedynie mlodym ludziom - 14-25. A potem
juz nie bardzo, chyba ze sie jest czlonkiem bohemy.

[strikemaster]

> To nie jest prawda - tyle, ze 'kolory i fasony' takie jak fiolet
> roz, turkus, fikusne kapelusiki, wydekoltowane podkoszulki i
> kwiatowe wzory przystoja jedynie mlodym ludziom - 14-25. A potem
> juz nie bardzo, chyba ze sie jest czlonkiem bohemy.

Albo amerykańskim turystą. :)

Niezupełnie o to mi chodziło, pisałem o zwykłym t-shircie, kupionym z łóżka polowego na bazarze. Wtedy ten kolor kompletnie nic nie znaczył, teraz jest manifestem, który znaczy, zależnie od odbiorcy 1. jestem odważny
2. jestem metro
3. jestem gejem
4. napluj na mnie
5. skop mnie
Teraz bym sobie takiej koszulki już nie kupił, mimo, że z wyglądu ludzie dają mi ok. 20 do 25 lat, czyli mogłoby mi jeszcze pasować. Po co się narażać?
Ale jest to jeden z przykładów na to, że nam (mężczyznom) ilość dozwolonych zachowań, ubiorów się zmniejsza a nie zwiększa. Teraz niektórzy odważni walczą o róż podczas gdy 15 lat temu był on czymś zupełnie zwyczajnym. Przypuszczam, że gdyby np. w roku 1980 kilty dla Polaków były dostępne i ktoś rozdał ulotki, że są wygodniejsze, to by się przyjęły, teraz widzisz, jaki jest opór, bo nam coraz mniej wolno.

[kocia_noga]

strikemaster napisał:

> Ale jest to jeden z przykładów na to, że nam (mężczyznom) ilość
dozwolonych zac
> howań, ubiorów się zmniejsza a nie zwiększa. Teraz niektórzy
odważni walczą o r
> óż podczas gdy 15 lat temu był on czymś zupełnie zwyczajnym.
Przypuszczam, że g
> dyby np. w roku 1980 kilty dla Polaków były dostępne i ktoś rozdał
ulotki, że s
> ą wygodniejsze, to by się przyjęły, teraz widzisz, jaki jest opór,
bo nam coraz
> mniej wolno.


To ciekawa uwaga i pasuje do moich spostrzeżeń.

[easz]

kocia_noga napisała:

> strikemaster napisał:
>
> > Ale jest to jeden z przykładów na to, że nam (mężczyznom) ilość
> dozwolonych zachowań, ubiorów się zmniejsza a nie zwiększa. Teraz
niektórzy odważni walczą o róż podczas gdy 15 lat temu był on czymś
zupełnie zwyczajnym.
> Przypuszczam, że gdyby np. w roku 1980 kilty dla Polaków były
dostępne i ktoś rozdał ulotki, że
> > są wygodniejsze, to by się przyjęły, teraz widzisz, jaki jest
opór, bo nam coraz mniej wolno.
>
>
> To ciekawa uwaga i pasuje do moich spostrzeżeń.

Których, Kocia?

[kocia_noga]

easz napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > strikemaster napisał:
> >
> > > Ale jest to jeden z przykładów na to, że nam (mężczyznom)
ilość
> > dozwolonych zachowań, ubiorów się zmniejsza a nie zwiększa.
Teraz
> niektórzy odważni walczą o róż podczas gdy 15 lat temu był on
czymś
> zupełnie zwyczajnym.
> > Przypuszczam, że gdyby np. w roku 1980 kilty dla Polaków były
> dostępne i ktoś rozdał ulotki, że
> > > są wygodniejsze, to by się przyjęły, teraz widzisz, jaki jest
> opór, bo nam coraz mniej wolno.
> >
> >
> > To ciekawa uwaga i pasuje do moich spostrzeżeń.
>
> Których, Kocia?
>

że cofamy się cywilizacyjnie.U nas, w Polsce rzecz jasna.

[bene_gesserit]

...w Polsce. Tylko w Polsce. W tzw starej unii jest o wiele
swobodniej. Warto by wyjasnic, skad ta roznica.

[strikemaster]

Orientujesz się może, jak to jest we Francji i Włoszech?
We Włoszech jest chyba jeszcze w kodeksie karnym zakaz noszenia przez mężczyzn spónic, raczej nie przestrzegany za względu na brytyjskich turystów, ale jednak.

[bene_gesserit]

We Wloszech bylam kilkanascie lat temu, ale na twoim miejscu nie
ryzykowalabym publicznego pojawienia sie na poludniu. Na polnocy
pewnie byloby latwiej. O Francji nic nie wiem, ale moze sa gdzies
jakies fora dla francjofilow.

[strikemaster]

Sprawa wygląda tak, że poza Szkocją kilty najlepiej się przyjmują w Niemczech, nawet jeden z bawarskich browarów na żądanie załogi wprowadził kilty do stroju slużbowego pracowników. Oprócz tego męskie spódniczki zaczynają się przyjmować właśnie we Włoszech i Hiszpanii, mimo, że we Włoswzech jest prawny zakaz, w Szwecji i Finlandii są używane w środowisku metalowców i nie budzą zastrzeżeń społecznych, we Francji i USA trwa potężna (jak na ten rodzaj tematu) kampania medialna (internetowo-telewizyjna), ale efekty jak na razie są mizerne, w niektórych rejonach USA się przyjmują, w innych nie ma szans. W Danii i Holandii dopiero zaczyna się coś dziać, a np. w liberalnych Czechach czy Kanadzie (poza mniejszością szkockich imigrantów) temat praktycznie jeszcze nie istnieje. Polska na tym tle na prawdę nie wygląda aż tak źle, jest tu podobnie jak w USA (poza LA i NY, bo tam wolno wszystko) i Francji.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> ...w Polsce. Tylko w Polsce. W tzw starej unii jest o wiele
> swobodniej. Warto by wyjasnic, skad ta roznica.

Jeśli chodzi o róż, to bym stawiała na problem Polaków z gejami, czy
raczej z ich własnymi pełnymi lęku? wyobrażeniami o strasznym GEJU.

[bene_gesserit]

(sorry easz, ze bredze, ale znowu mam goraczke, he he he)

Roz w H&M sie sprzedaje. Widze mnostwo mlodych chlopakow
wystrojonych w ciuchy, ktore kilkanascie lat nosilyby tylko ich
kolezanki (agresywne wzory i kolory). A widzialas migawki z tym
panem, ktory (rzekomo lub nie, nie wiadomo), pomscil gwalcicieli
swojej coreczki na Litwie? Stylizowany na maczo, ale w obcislym,
cienkim, fioletowym (odcien Milka) swetrze.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> (sorry easz, ze bredze, ale znowu mam goraczke, he he he)
>
> Roz w H&M sie sprzedaje. Widze mnostwo mlodych chlopakow
> wystrojonych w ciuchy, ktore kilkanascie lat nosilyby tylko ich
> kolezanki (agresywne wzory i kolory). A widzialas migawki z tym
> panem, ktory (rzekomo lub nie, nie wiadomo), pomscil gwalcicieli
> swojej coreczki na Litwie? Stylizowany na maczo, ale w obcislym,
> cienkim, fioletowym (odcien Milka) swetrze.

Ee, nie zwróciłam uwagi, nie zwracam uwagi na takie rzeczy aż tak,
zwłaszcza jak czytam o takich sprawach jak ta.
W sumie lubię różnice płciowe w strojach, unisex mnie odpycha, chyba
że jako jedna z opcji tylko, to ok. Ale podoba mi się ogólnie
wszystko, mieszanie też i luz mi się podoba.

Rzeczywiście bredzisz, bo skoro się sprzedaje, to w czym rzecz do
jasnej??? Chłopy się odważają, no gdzie ta dyskryminacja?

Weź no się wykuruj porządnie, no. Baniek Ci nie ma kto postawić? :)

[strikemaster]

> Rzeczywiście bredzisz, bo skoro się sprzedaje, to w czym rzecz do
> jasnej??? Chłopy się odważają, no gdzie ta dyskryminacja?

Wziąłem i postawiłem róż jako przykład, bo np. dla mnie stał się niemęski (nie wiem czemu, ale tak uważam). Niektórzy się widocznie odważają, tak jak inni się odważają chodzic w spódniczkach, co nie zmienia faktu, że nie są to zbyt częste zjawiska.

[easz]

> Nie jeżdżę konno, ale na rower czy motor spodnie się rzeczywiście
nadają lepiej, gdy jest zimno też, ale na tym się zastosowania
spodni, przynajmniej dla meżczyzn kończą, w lecie trudno jest w nich
wytrzymać, w samochodzie też nie jest to przyjemne, nawet do
siedzenia przy kompie kilt jest dużo lepszy.

Trudno się nie zgodzić, w tym sensie babki i faceci mają takie same
tyłki;) Ja chodzę prawie wyłącznie w spódnicach, lubię, podobają mi
się, ale koronny argument to jednak wygoda. Choć wiem, że dla wielu
dziewczyn to właśnie spodnie =wygoda.

[bene_gesserit]

Antyfacet mial na swojej stronie model specjalnych gaci dla
facetow. Z tym, ze on przedobrzyl - uszyl te gacie z czarnej
koronki podbitej chyba cielista bawelna i pomysl nie chwycil.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Antyfacet mial na swojej stronie model specjalnych gaci dla
> facetow. Z tym, ze on przedobrzyl - uszyl te gacie z czarnej
> koronki podbitej chyba cielista bawelna i pomysl nie chwycil.

O, toto. A czy widzisz różnicę miedzy takim Antyfacetem a
Srikemasterem? Sama jestem ciekawa, czy np. ten pan chodzi w kiecy
po ulicy i na co dzień, i czy dostaje wciry za rzekome bycie gejem? -
> Laibach.
Jestem prawie pewna, że nie, a przynajmniej nie z powodu spódnicy.
Dlaczego jestem pewna prawie? Bo to nie sama spódnica jest damska.

Kiedy mówimy o kobietach i ich stroju, to mówimy tylko o kobietach i
ich strojach, kropka. Kiedy wtrąciliśmy o mężczyznach, zaraz
pojawili się geje, transwestyci, Rafalala...

[bene_gesserit]

Antyfacet tez sie upieral, ze chodzi o wygode i zdrowie. Byl to
jego argument rowniez, jesli chodzi o noszenie szpilek.

Daje do myslenia, ze meskie spodnice przyjely sie wspolczesnie
wsrod metalowcow. Normalnie je mozna w sklepie kupic.


Kobiety w stroju moga (ilosciowo, nie jakosciowo) wiecej, niz
mezczyzni.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Antyfacet tez sie upieral, ze chodzi o wygode i zdrowie. Byl to
> jego argument rowniez, jesli chodzi o noszenie szpilek.
>
> Daje do myslenia, ze meskie spodnice przyjely sie wspolczesnie
> wsrod metalowcow. Normalnie je mozna w sklepie kupic.
>
>
> Kobiety w stroju moga (ilosciowo, nie jakosciowo) wiecej, niz
> mezczyzni.

Bene, napisałam już o tym właśnie, i pierwszym, i drugim;)
Jakościowo? też, ale chodzi o znaczenia i oceny, o tym też już
napisałam. Strój to jakiś tam mundurek.

Kiecka metalowca a koronkowe gacie Antyfaceta - facet w kiecy, gej w
kiecy, czy nawet w spodniach - jest różnica. Chociaż z pewnością
tymczasowo tylko.

[easz]

kocia_noga napisała:

> I tu się pojawił problem - to, co bylo wygodne i praktyczne
straciło
> swój użyteczny charakter na rzecz ideologii, czyli kodu
kulturowego. Nam udało się wbić w spodnie wcześniej, bo noszenie
odzieży męskiej
> oznaczało (i oznacza awans), wam przyjdzie dłużej się męczyć, bo
> trudniej przychodzi degradacja, jaką jest w kulturze akces do płci
> gorszej.

Dziwnie to brzmi. Co do tego, dlaczego kobiety chciały nosić portki,
to tak, zgadza się, nie chodziło o wygodę, tylko o znaczenie, o tym
wcześniej mówiłam. Dlaczego dziwnie brzmi - naprawdę wierzymy w to,
że odwrotna droga tak kusi i nęci? Mężczyźni marzą, żeby przejść tę
drogę degradacji hurtowo? - bo tak przeszły ją kobiety. I tu jest
sedno - może najpierw jakoś oddegradujmy tę drogę, te atrybuty
kobiecości, zdejmijmy piętno, to wtedy nikt nie będzie musiał
postępować, ani czuć się jak osoba degradowana, gorsza, zagrożona,
bo chce nosić sukienkę. I to potwierdza to, co uważam, niestety -
kolejny paradoks - czy może mi to ktoś wytłumaczyć? - bo jak
widać jest piętno damskiej kiecki, damskiego stroju a nie noszenia
go przez mężczyznę, ponieważ to nie założenie go przez mężczyznę
zdegradowało ten strój, tylko wcześniejsze noszenie przez kobietę
, a co jest podobno nieprawdą.

[bene_gesserit]

Bo ja wiem, czy ze spodniami chodzilo o znaczenie?
Raczej o wygode (spopularyzowaly sie, kiedy kobiety zaczely
pracowac fizycznie zamiast mezczyzn) i dlatego, ze - zwlaszcza na
poczatku, kiedy otaczalo je niemal tabu - uspodnione mogly byc
postrzegane jako seksowniejsze.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Bo ja wiem, czy ze spodniami chodzilo o znaczenie?
> Raczej o wygode (spopularyzowaly sie, kiedy kobiety zaczely
> pracowac fizycznie zamiast mezczyzn)

No to jeszcze - no ba, ja tam widzę nie robotnice oczyma wyobraźni,
tylko G. Sand, Colette...
A zwłaszcza Joannę d'Arc.

i dlatego, ze - zwlaszcza na
> poczatku, kiedy otaczalo je niemal tabu - uspodnione mogly byc
> postrzegane jako seksowniejsze.

E?

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Bo ja wiem, czy ze spodniami chodzilo o znaczenie?
> Raczej o wygode (spopularyzowaly sie, kiedy kobiety zaczely
> pracowac fizycznie zamiast mezczyzn) i dlatego, ze - zwlaszcza na
> poczatku, kiedy otaczalo je niemal tabu - uspodnione mogly byc
> postrzegane jako seksowniejsze.
>

To też, ale niektóre kobiety GEorge Sand, Rodziewiczówna, i inne
wdziewały spodnie dla wyróżnienia się z tłumu kobiet i wymuszenia
respektu.
A co do pracy w fabrykach, to przecież kobiety pracowały wiele lat w
sukniach przy maszynach a nawet w kopalniach.Fakt, że spodnie
wygodniejsze i może nie o samą wygodę szło, tylko o globalny, że tak
powiem, wzrost wymagań od życia - prosty człowiek zaczął mieć
pretensje do wygody, bo przeżyć już się dało.
Tak a'propos przypomniała mi się historia z filmu Titanic. Tam jest
rozbudowana scena, jak bohaterka przedziera się przez zalewany woda
statek w poszukiwaniu chłopaka. Aktorka do tej sc eny musiała
wielokrotnie zmieniać kiecę, bo po kilkunastu minutach tak nasiąkała
wodą,że nie dała rady się ruszać, więc pzrerywano ,kręcenie, suszono
kieckę i wracano do roboty. Taką wizję miał scenarzysta, w realu
utopiłaby się bardzo szybko, kompletny brak szans w spódnicy.Wiele
innych okoliczności sprawia, że spódnica staje się przeszkodą a
nawet pułapką.
A co do wzrostu wymagań, to jeszcze jeden aspekt - sprawa
miesiączki, setkami lat ukrywana wstydliwie, bo była częścią
kobiecej, GRZESZNEJ i napiętnowanej fizjologii. Ukrywano i drogą
poufną matka-szeptem-córka radzono sobie z objawami.U nas dopiero w
latach 90. pzrestało to być tabu, zamiast wstydu pojawiła się
dbałośc.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Taką wizję miał scenarzysta, w realu
> utopiłaby się bardzo szybko, kompletny brak szans w spódnicy.Wiele
> innych okoliczności sprawia, że spódnica staje się przeszkodą a
> nawet pułapką.

Coś jak spódnica najlepszy przyjaciel lub najgorszy wróg czarownicy
poddawanej próbie wody - pierwsze, jeśli wrzucono ją do wody a
nasiąkające spódnice ciągnęły ją szybko w dół i tonęła = niewinna,
drugie, jeśli tak ją wrzucono, że spódnice tworzyły dzwon podszyty
od sposu powietrzem, który unosił kobietę na wodzie = uznawano, że
ma konszachty i to nieczysta sprawa, bo nie powinna 'umieć pływać'.
Przyjaciel w sensie, że być może oznaczała spódnica szybką śmierć,
nie że dawała oczyszczenie z zarzutów o czary, pośmiertne.

--
Zielonej pragnę zieleni
Nie
Tak

[bene_gesserit]

A ja kojarze - interesowalam sie kiedys historia stroju (i stad
wiem, ze np przed wojna czlonkowie reprezentacyjnej konnicy
wegierskiej nosili gorsety :)

Im wyzsza klasa spoleczna, tym wieksze wymagania co do stroju - u
oblu plci. Menelica i menel nie musza dbac o nic, a korporacyjni
urzednicy obu plci dotyczy dresscode, opisany w grubym skoroszycie.

Dwa lata temu chyba weszla tu na forum jakas natchniona pani dr z
Gdanska i zalozyla watek 'w czym spia feministki'. Dziewczyny
odpowiadaly, ze w tym albo w tym albo nago, zero sensacji.
Potem okazalo sie, ze opisala to wszystko w Zadrze. Z tym, ze
pominela calkowicie trywialne odopowiedzi z tego forum, skupiajac
sie na paru dramatycznych historiach z jakiegos innego. O tym, jak
potwornie cierpia kobiety, zmieniajac stroj z 'zewnetrznego' na ten
do spania, jaki stres odczuwaja z powodu przymusu wtlaczania sie w
pracowe mundurki itd. Plus komentarz autorki, ze oto odkrywamy
zupelnie nieznany swiatu obszar cierpienia kobiet.

No to wlasnie ta zajawka wystawy, skadinad pewnie nienajgorszej
moze, jest w tym ciapusiowatym 'o jakie MY biedne' stylu. Tymczasem
jesli jest tu jakas niedola, to nie dotyczy wylacznie kobiet, tylko
ludzi, i to raczej nie wszystkich.

[kocia_noga]

Hmm... filozofowanie ad hoc, ale widzę tu dwie sfery: instytucji
shierarchizowanych jak korporacje, wojsko, kościół (dawniej
właściwie całe społeczestwo było objęte kodem i hierarchią) oraz
reszty, gdzie pragnienie wywyższenia się rangą jest bardziej
swobodne i kod bardziej rozmyty; dziewczynce sprzedawało się białą
sukienkę niewinnej królewny jako jedyną ścieżkę kariery, sądzę, że
ranga tej kreacji będzie malała.

[bene_gesserit]

Dobra dobra - chlopcow tez sie przebieralo.

[kocia_noga]

No tak, oczywiście.Róż jest pedalski itp.
Wyłomem był okres dzieci-kwiatów- łamanie kodów.

[easz]

bene_gesserit napisała:

>
> Dobra dobra - chlopcow tez sie przebieralo.

Więcej kobiet "lesb" odczuwało potrzebę założenia spodni. Mężczyźni jakoś nie bardzo. Nie sądzę, że chodziło tylko o wygodę.

[bene_gesserit]

Kobieta w spodniach, krotkich wlosach i bez makijazu (z dowolnej
klasy spolecznej) jest narazona na o wiele mniejsze sankcje, niz
mezczyzna w spodnicy, makijazu i z dluga, wystylizowana fryzura.
Nie sadze, aby to sie dalo porownac - mezczyzna w damskim ubraniu
ma o wiele wiecej do stracenia.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Kobieta w spodniach, krotkich wlosach i bez makijazu (z dowolnej
> klasy spolecznej) jest narazona na o wiele mniejsze sankcje, niz
> mezczyzna w spodnicy, makijazu i z dluga, wystylizowana fryzura.
> Nie sadze, aby to sie dalo porownac - mezczyzna w damskim ubraniu
> ma o wiele wiecej do stracenia.

Tak, tak, wciąż pamiętam te nieszczęsne japonki, fakt.
Dla mnie liczy się coś innego - kto czego chce i dostaje za chcenie w dupę, a kto nie chce i w związku z tym możemy se gdybać o trzech facetach na krzyż, teoretycznie a nic z tego na dobrą sprawę nie wynika. Ja wolę myśleć o realnych sankcjach, a nie co by było, gdyby facet założył kieckę, kiedy on ani marzy.

Sama powiedziałaś,że organizatorzy wystawy sobie zamarzyli podpiąć się pod feminizm, albo jakoś tam poprowokować przy okazji f. - więc albo mają jakieś nieskładne wyobrażenia o nim, zakresie zainteresowania, działania, albo ludzie pospolicie tak to widzą może. Feministki to obchodzi i raczej średnio ze względu na samych mężczyzn, albo na mężczyzn tak samo jak na kobiety. 1:1? Co by tu miały feministki do robienia?

[bene_gesserit]

Toz wlasnie o tym pisze.
Mniej facetow 'chce' publicznie, bo malo ktory ma odwage i ochote
stracic spolecznie tak, jak taki Maciej R czy inny Antyfacet. Kryja
sie wiec ze swoimi marzeniami w domach.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Toz wlasnie o tym pisze.
> Mniej facetow 'chce' publicznie, bo malo ktory ma odwage i ochote
> stracic spolecznie tak, jak taki Maciej R czy inny Antyfacet. Kryja
> sie wiec ze swoimi marzeniami w domach.

Tego nie wiesz. I czy dlatego nie chcą.
A dlaczego chcą kobiety, dlaczego im się zachciało kiedyś nagle?

Zależy jeszcze, czy chodzi o ubieranie się zwykłe, czy o przebieranie. I jak to odróżnić w przypadku k i w przypadku m.

Aha, powtórzę - co z terrorem piękności?

[bene_gesserit]

Wiem to, bo mialam kiedys takiego znajomego. Facet w dodatku nie
byl Polakiem, pochodzil z kraju, gdzie by taka Rafalale w pelnym
rynsztunku ubili zaraz, jakby wyszla z klatki swojego bloku. Zaczal
w koncu organizowac forum i strone dla transwestytow i okazalo sie,
ze jest ich cale mnostwo. Tylko ze sie boja. Zwyczajnie sie o zycie
boja, nie mowiac juz o takich drobiazgach jak rodzina, praca,
pozycja spoleczna, zarobki itd. Nieumalowana kobieta w marynarce,
spodniach i prostych polbutach nie ponosi takiego ryzyka.

Czy terror pieknosci nie dotyczy mezczyzn? Wejdz do sklepu z
odzywkami 'na masę' i zobacz, kto wydaje tam setki złotych - K czy
M?

[easz]

Terror piękności dotyczy wszystkich coraz bardziej, wiem, ale to, co widzę, to są w ogromnej części kobiety. Inna jakość i proporcje.

To co piszesz o transwestytach, to jest jeszcze taka kwestia, jak postrzegają tę i podobne grupy tzw. zwykli ludzie. W takim obiegu to już nie mówimy o k i m, ale o pograniczach. Wiem, możesz się z tego śmiać, ale już Ci kiedyś mówiłam - może 'u was' jest inaczej, jest/bywa bardziej do przodu itp, albo nie wiem. Ja nie zmyślam.

Kameli obiliby faceci, kobiety raczej nie widzą problemu, choć oczywiście to też zależy. O karkach było nawet tu kiedyś, że przeglądają się w odbiciu samych siebie, wzajemnie, narcystycznie, a jak pisała gdzieś Szczuka - "homoseksualnie", choć to było bardziej skomplikowane. Taki Jacyków to przecież nie facet, więc jaki problem? no, obić zawsze można. Niekobiece kobiety są ostatecznie niewidzialne, dlam każdej płci, rozumiem, że to pikuś przy obiciu. Leczenie gwałtem homoseksualizmu akurat lesbijek lub tzw. lesbijek też.

A to co w poprzednim poście pisałaś, że bardziej czujemy to, co nas osobiście boli - no sori, ale to takie dziwne? Ty bardziej czujesz co boli kogoś innego, czy Ciebie nic nie boli? Ja czuję też innych, nie sądziłam, że będę jeszcze musiała to udowadniać; być może zaburza mi to widzenie reszty. Podobnie, kiedy jednak czuję siebie bardziej, bo akurat mnie dotyczy. No i z kim się utożsamiam.
Pobożne życzenia mogę przyjąć za jakąś metodę, manierę, kierunek, świętszyzmuodpapieża naprawdę nie mam ochoty.

[bene_gesserit]

Im wyzej (spolecznie), tym bardziej lapia sie na terror mezczyzni.
Sa sfery, w ktorych mezczyznie nie wypada miec wlosow na plecach,
nieuregulowanych brwi, nie miec manikjuru, lsniacego usmiechu za
trzydziesci tysi, nie mowiac juz o kosztownym i starannie
wysmakowanym stroju i kosztownych dodatkach.


Kobiety tez widza problem - mnostwo jest takich, ktore 'sie
brzydza' i 'co to w ogole jest, facet jak baba': stosunek do
Innych - Obcych jest (bardzo imho) skorelowany z postacia
tozsamosci grupowej. Co sie rozni to nie ilosc reakcji, ale jej
jakosc - mezczyzni staja sie agresywni, a kobiety zlosliwe
(wysmiewaja). Bo oni sa tacy męscy, a one takie - chichichi -
kobiece.


W ktorym poprzednim poscie co pisalam, bo nie łapię?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Im wyzej (spolecznie), tym bardziej lapia sie na terror mezczyzni.

Nie, Bene, faktycznie tak nie jest, jak piszesz, bo jest tylko o
tyle, że kobiety już to mają za sobą, ten wzrost, proces, ciągłość,
już to przeszły, to jest w ich przypadku norma i nie ma o czym
dyskutować. Owszem, teraz wzięto się za mężczyzn, ale nie mów, że to
znaczy, że mężczyźni mają bardziej, bo teraz. Tzn. przy innych
wyrównywankach i dokooptowywaniu liczy się przeszłość, kontinuum a
tutaj liczy się tylko to, co tu i teraz?

> Sa sfery, w ktorych mezczyznie nie wypada miec wlosow na plecach,
> nieuregulowanych brwi, nie miec manikjuru, lsniacego usmiechu za
> trzydziesci tysi, nie mowiac juz o kosztownym i starannie
> wysmakowanym stroju i kosztownych dodatkach.

Nie no, a kobietom w tych sferach wypada, uchodzi? Nie. Jak jest w
innych? Owszem, są menelki itp. i ludzi nie dziwi, że taka capi. Ale
wciąż przeciętnie, w autobusie, jeśli od chłopa zalatuje, to jest
wqrw, ale i wzruszenie ramionami, 'bo to chłop', a kiedy od baby, to
w najlepszym razie śmiech, zwykle lepsze teksty i podsumowania. Tak
jak te 'to matka! przecież była!' W przecietneych środowiskach jest
podobnie. Sory za 'klimacik'. Stroje gdzieś się tu też mieszczą,
również jako symbole, odpowiedniki ról; całokształt.
Przecież jeśli mówimy o podwójnych standardach w ocenianiu płci przy
tylu innych okazjach, to sądzisz, że tak ważny zewnętrzny atrybut,
pierwsze co się rzuca w oczy, nie wchodzi przy tym ocenianiu,
wartościowaniu w grę? no co Ty.

> Kobiety tez widza problem - mnostwo jest takich, ktore 'sie
> brzydza' i 'co to w ogole jest, facet jak baba': stosunek do
> Innych - Obcych jest (bardzo imho) skorelowany z postacia
> tozsamosci grupowej. Co sie rozni to nie ilosc reakcji, ale jej
> jakosc - mezczyzni staja sie agresywni, a kobiety zlosliwe
> (wysmiewaja). Bo oni sa tacy męscy, a one takie - chichichi -
> kobiece.

Wiem, oczywiście, że tak, ale jednak proporcje są takie, że
mężczyźni miewają z tym problem.

> W ktorym poprzednim poscie co pisalam, bo nie łapię?

Ten sam bład, te same intencje, ktore przyslaniaja fakty.
Okulary kobiety, ktora widzi tylko polowe - swoja polowe i ta
polowa jej boli. A wyrozniajac ja, przeklamuje real, bo wszyscy
jestesmy ofiarami.

-> A to co w poprzednim poście pisałaś, że bardziej czujemy to, co
nas osobiście boli - no sori, ale to takie dziwne? Ty bardziej
czujesz co boli kogoś innego, czy Ciebie nic nie boli? Ja czuję też
innych, nie sądziłam, że będę jeszcze musiała to udowadniać; być
może zaburza mi to widzenie reszty. Podobnie, kiedy jednak czuję
siebie bardziej, bo akurat mnie dotyczy. No i z kim się utożsamiam.
Pobożne życzenia mogę przyjąć za jakąś metodę, manierę, kierunek,
świętszyzmuodpapieża naprawdę nie mam ochoty.

Kiedy piszesz w taki sposób, to nie wiedząc czyjegoś (mojego)
brzmisz prawie jak pewien x z tego forum:( No bo jak mam to odnieść
do siebie? że mi się coś zdaje, to co czuję, a nie mam racji, bo Ty
masz inne doświadczenia, wiedzę, więc no, szybciutko - mam przestać
czuć. A podtekst jest taki, że to nie feministyczne, czy prokobiece
intencje, tylko antymęskie. Dziękuję bardzo. Jeśli nawet boli przy
tym, to i tak mam się wypchać z tym, co mnie boli, bo boli
wszystkich _tak samo. Świętszyzmodpapieża. Faceci niech będą może
sami swoimi rzecznikami, jeśli mają jakiś problem i ich boli.

[bene_gesserit]

Chodzi mi o to, zeby nie tworzyc sensow poza potrzebe. Jesli cos
jest ludzkie, to imho skupianie sie na kobiecej polowie tego
ludzkiego (jakby druga nie istniala), przeklamuje sie real.
Martyrologia, styropian, i my-kobiety-Wieczne-Ofiary.

[easz]

Od jednego do drugiego i proszę -

Tak naprawdę to mężczyźni są jeszcze dużo
bardziej dyskryminowani niż kobiety! Świętszyzmod.

A ta ironia(?) -

'My', jak wynika z cytowanych wyznan respondentek, zyjemy w
rzeczywistosci sekujacej bez umiaru to, co kobiece. W ktorej zle
jest byc matka, zle studentka, zle kobieta sukcesu, zle kochanka,
zona, fatalnie jest miec okres czy karmic piersia.

- to standardowy tekst z ff, fk, artykulików podsuwanych przez
gazetę na główną itd;)

[bene_gesserit]

Nie wiem, czy to moja goraczka, czy juz tak mam, ale uparcie mi sie
wydaje, ze moja ironia jak najbardziej sluszna, a anuszka pieprzy
jak potluczona, niestety. W sensie - byc moze niektorzy mezczyzni
tak mysla (maluma np), ale jednoczesnie nie widza, ze przesuniecie
spoleczne (nie mam glowy do wyszukiwania lepszych sformulowan,
sorry) kobiet spowoduje to samo dla mezczyn (juz teraz widac, jak
sie zmienia klimat wokol urlopu rodzicielskiego dla mezczyn, ze
pojawili sie przedszkolankowei i sa traktowani bardziej niz dobrze
itd).

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Zwyczajnie sie o zycie
> boja, nie mowiac juz o takich drobiazgach jak rodzina, praca,
> pozycja spoleczna, zarobki itd. Nieumalowana kobieta w marynarce,
> spodniach i prostych polbutach nie ponosi takiego ryzyka.

O życie, to może być różnie. Tylko że to troche obok, co chcę
napisać. Bo jeśli utożsamimy pospolicie strój z orientacją, czy
raczej wyobrażeniem o niej, to u Laszuk jest o tym, dlaczego kluby
dla lesbijek sa/były np. w mieszkaniach, których adresy znały tylko
zainteresowane. Nie tylko z powodu ukrywania się. Przed znanymi
klubami dochodziło do pobić nie tylko gejów, ich znajomych.
Nienawiść jest taka sama, jeśli nie większa w niektórych aspektach.

Jeśli chodzi o np. awans w pracy - niestety, ale jeśli wiesz tyle o
dresskodzie, to wiesz też, że kobieta ubierająca się i oceniana,
uznawana za babochłopa ma z tym pod górkę - i to nie im wyżej w
hierarchii tym bardziej, w ogóle, jak powiedziałam, jest
niewidzialna, musi dwa razy więcej itd.
To są dowody na równy rozkład, bo teraz to chyba ja muszę podawać
argumenty za tym, że kobiety też, kiedy Ty zaczęłaś podawać za tym,
że mężczyźni bardziej;)

[bene_gesserit]

Niby tak, jednoczesnie dwie czulace sie dziewczyny na normalnej
hetero dysce sa obiektem uwaznej i nader zyczliwej obserwacji. Dwie
trzymajace sie za rece dziewczyny nie zwroca takiej uwagi, jak
dwoch trzymajaycch sie za rece chlopakow (nota bene i ot, ale na
temat - w Egipcie za rece trzymaja sie calkiem dorosli mezczyzni,
jest to zupelnie normalny sposob spacerowania ze znajomymi).

Oczywiscie - im wyzej w tych wszystkich ą ę firmach, tym bardziej
kobieta musi byc zadbana, wliczajac w to rowniez dyskretny
makijaz. Ale akurat tam, na - powiedzmy - gorze - to samo dotyczy
mezczyzn w sensie nie makijazu, ale calej reszty, no.

Czuje, ze sie zapeltamy i chyba ja np juz powoli trace z oczu to, o
czym rozmawiamy.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

>
> Czuje, ze sie zapeltamy i chyba ja np juz powoli trace z oczu to,
o
> czym rozmawiamy.
>
>
Temat jest dość złożony jak na proste wnioski, więc zapętlenie jest
ozywiste.
Mnie wszystko boli bo mam zakwasy, a ty, Bene, nie umieraj, nie na
świńską, może na jaką następną.

[kocia_noga]

easz napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> >
> > Dobra dobra - chlopcow tez sie przebieralo.
>
> Więcej kobiet "lesb" odczuwało potrzebę założenia spodni.
Mężczyźni jakoś nie b
> ardzo. Nie sądzę, że chodziło tylko o wygodę.
>

No oczywiście że nie tylko o wygodę, tylko pzrede wszystkim o awans
do kasty wyższej.

[bene_gesserit]

No tak, bo posadzenie mezczyzny o kobiecosc jakos go - symbolicznie
lub nie - (pardon) przecwela, a kobiete - w wielu wypadkach -
dowartosciowuje.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> No tak, bo posadzenie mezczyzny o kobiecosc jakos go -
symbolicznie
> lub nie - (pardon) przecwela, a kobiete - w wielu wypadkach -
> dowartosciowuje.

Ale ja nie o tym pisałam. W narodzie c wel nie jest już mężczyzną,
to jest inna 'płeć', inna kategoria. Płcie są dwie - k i m, reszta
to pogranicza, inna jakość, innym ocenom podlegają itd. Ludzie już
się chyba zaczęli oswajać nawet w pcimiach z widokiem jacykowów, ale
dlatego, że - znów - paradoksalnie, to są geje, nie mężczyźni w ich
oczach, rozumiesz? Gdyby tak facet, nie wiem, w bluzce siatkowej z
dekoltem do pępka wyszedł, to by w życiu nie uwierzyli, że to facet.
Wiem jak to brzmi okropnie, ale tak bywa. I wiem, że to można pod
Twoją tezę podciągnąć jako argument, ale tak, jak to przedstawiam,
jak widzą to ludzie, o ktorych mówię - tak nie jest. Bo to jest
grupa jakby poza płciami. Uff, nie potrafię tego wytłumaczyć chyba.
Rafalala to dla takich ani mężczyzna, ani kobieta. Reagują tak, jak
reagują, ale na innego, na dziwo, na obcego, nie na
przebranego faceta, czy babkę z penisem, no.

[bene_gesserit]

E tam, to jest kwestia czasu imho.
Oczywiscie - nawet na zgnilym zachodzie zdarza sie dostac becki za
nietypowy wyglad, ale imho to jest kwestia opatrzenia sie. Jesli
transwestyci wejda w fabule jakiegos tvnowskiego serialu (jak
weszli homoseksualisci), to ludnosc powoli bedzie sie oswajac.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> E tam, to jest kwestia czasu imho.
> Oczywiscie - nawet na zgnilym zachodzie zdarza sie dostac becki za
> nietypowy wyglad, ale imho to jest kwestia opatrzenia sie. Jesli
> transwestyci wejda w fabule jakiegos tvnowskiego serialu (jak
> weszli homoseksualisci), to ludnosc powoli bedzie sie oswajac.

Wiem, Bene, choć w dużym mieście jest naprawdę łatwiej, na wielu
płaszczyznach. Ale wiesz, ja nie o tym pisałam i piszę! Kobieto! ja
mam wrażenie, że Ty mi na inne pytania i teksty odpowiadasz, które
nie padają, a na te, co padają nie, albo obok. Jak rany:)

[easz]

Ależ super, o to chodzi - jeśli wiesz coś fajnego, to dlaczego nie zapodasz? Ja zawsze chętnie poczytam, może nawet coś więcej? wiesz przecież:)

Tylko jeszcze taka sprawa - zauważ, że podajesz skrajne przykłady, albo meneli, albo korporacje, czy elity dawniej. To jest mniejszość. Pomiędzy jest bardzo szeroka uśredniona strefa. A to co czytałaś - było o takich ludziach jak my, ja? To by było strasznie nudne;)

I jak w takim razie mają się tu krówki, baletki, czy co tam było, gadżetowanie dzieciarni, nawet "zjawiska" typu Pop..? Strój to jest jeden z aspektów płci i choć dotyczy wszystkich, to wydaje mi się, że jednak niektórych bardziej może dotyczyć, owszem, nie tylko kobiet, ale ich wciąż bardzobardziej.
Może mi umknęło, ale terrorowi wyglądu, piękności nie możesz zaprzeczyć, a tu proporcje są jakie są.

W czym śpią f. - tego nie rozumiem tutaj. W czym chodzą - tak, w portkach. A powinny w sukienkach. No i chyba już powinny przestać naiwnie pytać 'tzn. że nie mogę się malować?' 'Nie, tzn. że nie musisz.'

[bene_gesserit]

W kazdej epoce jest to samo, mi by sie nawet nie chcialo wymieniac.
Od kultur starozytnych do pozniejszych europejskich - bywaly
okresy, ze mezczyzni stroili sie tak bardzo (albo bardziej) niz
kobiety. Bizuteria, mocny makijaz, staranne drapowania, rozne
rodzaje zabiegow kosmetycznych typu depilacja, peruki, ciuchy z
kosztownych materialow, ultradrogie importowane ozdoby itd itd itd.

Podaje skrajne przyklady, bo one uwypluklaja prawdziwa
granice - ona nie przebiega miedzy plciami, a miedzy klasami
spolecznymi. W srodowiskach, obudowanych wieloma normami,
wystepuje wiele norm dotyczacych stroju (dla K i M). W grupach,
ktore martwia sie raczej o jedzenie i przetrwanie, stroj jest
sprawa pieciorzedna (rowniez dla K i M). O to mi chodzilo. Wiec
zadne tam dressowanie, dziewczynki i kobiety nie sa tu na pozycji
ofiar, bzdura.

O tej sprawie - 'w czym spia feministki' wspomnialam dlatego, ze
dotyczy podobnego sposobu myslenia.

Ten sam bład, te same intencje, ktore przyslaniaja fakty.
Okulary kobiety, ktora widzi tylko polowe - swoja polowe i ta
polowa jej boli. A wyrozniajac ja, przeklamuje real, bo wszyscy
jestesmy ofiarami.

W czym spia feministki
tutaj.

'Badaczka' miala teze, a poniewaz nasze odpowiedzi byly malo
dramatyczne, w swojej 'pracy' nie byla laskawa o nich wspomniec. Za
to wybrala te, ktore ilustruja historie o tym, jak to biedne
kobiety cierpia, mogac byc soba tylko w pizamie, hłe hłe hłe.

Tu - rzekome omowienie badan (z pominieciem tych, ktore niegodne
byly objecia ich uwaga, gdyz 'wykluczenia' w nich nie bylo):
tnij.com/UvCo
(tekst jest wrzucony w komentarze, zeby go znalesc, zrob ctr+f i
wrzuc 'femala').

I moja - ekhem, wstydze sie teraz tego ciapusiowatego stylu - pozal
sie boze
ognista polemika.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> W kazdej epoce jest to samo, mi by sie nawet nie chcialo wymieniac. Od kultur starozytnych do pozniejszych europejskich - bywaly okresy, ze mezczyzni stroili sie tak bardzo (albo bardziej) niz kobiety. Bizuteria, mocny makijaz, staranne drapowania, rozne rodzaje zabiegow kosmetycznych typu depilacja, peruki, ciuchy z
> kosztownych materialow, ultradrogie importowane ozdoby itd itd itd.

No właśnie. I czego to jest dowodem? Bo chyba dla Ciebie czego innego, niż dla mnie.

Resztę przeczytam później i ew. wrócę.

[bene_gesserit]

Tego jest dowodem, ze niedola dressowania nie jest niedola kobieca,
ale - biorac rzecz mniej doslownie - ludzka. I ze ten cytowany
przez ciebie tekst daloby sie spokojnie przerobic (bez straty, a
raczej z zyskiem dla sensu) na taki, ktory by dotyczyl ludzi, a nie
tylko kobiet.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Tego jest dowodem, ze niedola dressowania nie jest niedola
kobieca,
> ale - biorac rzecz mniej doslownie - ludzka. I ze ten cytowany
> przez ciebie tekst daloby sie spokojnie przerobic (bez straty, a
> raczej z zyskiem dla sensu) na taki, ktory by dotyczyl ludzi, a
nie
> tylko kobiet.

Tak, mógłby dotyczyć ludzi, ale czy samych mężczyzn? A kobiet jak
widać może. Ponawiam pytanie - dlaczego to jest problem na orbicie
zainteresowania feministek? Czy juz może nie jest?
O ile pamietam, Ty nie dość, że jesteś za, czy raczej pasuje Ci
unisex, to twierdzisz, że obecnie w tym kierunku wszystko zmierza.
Tak? dobrze pamiętam? Co to znaczy unisex w takim razie - dokładnie,
tutaj, w tym kontekście i jak się to ma do sprawy?

--
Zielonej pragnę zieleni
Nie
Tak

[bene_gesserit]

Ja, od kiedy mieszkalam w Lądku, to bardzo zawsze chcialam, zeby
ludzie ubierali sie, jak im sie zywnie podoba. Z drugiej strony
bardzo fascynuja mnie programy, w ktorych rozni specjalisci
definitywnie twierdza, ze dana osoba powinna sie ubierac wlasnie
tak, a nie siak.

Normy estetyczne, spoleczne i inne sa dziko ciekawe. I proces,
ktory z nich robi cel sam w sobie, obiekt aspiracji, czesc
tozsamosci itd.

Oczywiscie, ze nie caly ten tekst daloby sie przerobic na meska
wersje, ale w zasadniczych fragmentach - owszem. Dlatego wydaje mi
sie hucpiarski.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ja, od kiedy mieszkalam w Lądku, to bardzo zawsze chcialam, zeby
> ludzie ubierali sie, jak im sie zywnie podoba. Z drugiej strony
> bardzo fascynuja mnie programy, w ktorych rozni specjalisci
> definitywnie twierdza, ze dana osoba powinna sie ubierac wlasnie
> tak, a nie siak.

To jest ten ciekawszy i mniej, albo w ogóle nieszkodliwy aspekt
naszych wewnętrznych sprzeczności, w sumie fajne.

> Normy estetyczne, spoleczne i inne sa dziko ciekawe. I proces,
> ktory z nich robi cel sam w sobie, obiekt aspiracji, czesc
> tozsamosci itd.

Proces jest ok, jest ciekawy, życie się toczy itp. Ale tak na luzie,
przynajmniej w pewnych granicach, a nie usztywnianno.

> Oczywiscie, ze nie caly ten tekst daloby sie przerobic na meska
> wersje, ale w zasadniczych fragmentach - owszem. Dlatego wydaje mi
> sie hucpiarski.

No nie, bo zobacz jaki jednak wyszedł wątek - i długi, i dosyć
fajny:) I sie można pocietrzewić i wyluzowić. Dla mnie spoko.

Ten wąt o piżamach kiedyś chyba przeglądałam, jako deczko durnowaty
lekki wikendowy. Przy okazji wydało mi się, że dawniej na forum
więcej takich było a teraz tak przyciężko przeważa. To możemy ten
zacząć modyfikować alboco w lżejsza stronę. Mogę odpuścić właściwie,
co mi zależy? ;)

Reszta może jutro, bo już nie mogę. Pisać jedną ręką, kiedy druga
podtrzymuje zasypiającą głowę. Papa...

[kocia_noga]

Podział na klasy wg urodzenia i bogactwa to jedno, a uniwersalny
podział na płcie - drugie. I dzisiaj, kiedy ten pierwszy nie jest
już ani skodyfikowany, ani widoczny (poza wąską grupą superbogatych
reszta tak mniej więcej wygląda podobnie), wyraźniejszy jest podział
na płcie w ubiorze.
Sprawa sukienek komunijnych i ślubnych - dawniej obietnica
bycia "królewną" , białą niewinną lelują była obietnicą jedynej
możliwej kariery, w tym samym cZasie pan młody mógł garnituru czy
tużurku ślubnego jeszcze długo używac w rozmaitych okolicznościach,
bo miał do wyboru różne mundury.
To pozostało jako anachronizm, dziewczyny nie chcą rezygnowac z
królewny z bajki, chociaz mają juz wybór pzrebrań - garsonkę,
sukienkę, dżinsy itp.
Przypomniało mi się, w związku zn iedawna dyskusją o Skłodowskiej;
ona nie uszyła sobie sukni ślubnej, tylko zamówiła właśnie coś na
wzór męskiego garnituru - porządną sukienkę, która jej się potem
przydawała na różne okazje.Ona miała świadomośc tego, że może
zarobić na siebie i nie musi być "królewną" wśród garnków.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> ze mezczyzni stroili sie tak bardzo (albo bardziej) niz
> kobiety. Bizuteria, mocny makijaz, staranne drapowania, rozne
> rodzaje zabiegow kosmetycznych typu depilacja, peruki, ciuchy z
> kosztownych materialow, ultradrogie importowane ozdoby itd itd itd.

Wilde'a i tak postrzegali jako świra. Wcześniejsze czasy - tak,
wtedy to, co opisujesz, to była oznaka statusu, więc nie widzę
problemu. Dziś status kobiety to futro, czy buty MB? Jeśli chodzi o
status, to mówimy o np. takich właśnie butach i futrze też z metką,
a kiedy o ocenie płci, to o butach na obcasie. Pierwsze jest
ograniczeniem o tyle o ile, drugie może być samo w sobie.

> Podaje skrajne przyklady, bo one uwypluklaja prawdziwa
> granice - ona nie przebiega miedzy plciami, a miedzy klasami
> spolecznymi. W srodowiskach, obudowanych wieloma normami,
> wystepuje wiele norm dotyczacych stroju (dla K i M). W grupach,
> ktore martwia sie raczej o jedzenie i przetrwanie, stroj jest
> sprawa pieciorzedna (rowniez dla K i M). O to mi chodzilo. Wiec
> zadne tam dressowanie, dziewczynki i kobiety nie sa tu na pozycji
> ofiar, bzdura.

Ja widzę to jako pchanie przez te skrajne grupy+ do przodu
wszystkiego, nadawanie kierunków, 'tonów'. Ale w rzeczywistości
widać jak co działa w 'pospólstwie'. Przecież to elitom, wybranym
więcej wolno, w strojach też. Zależy jakie te elity, ale nie mam na
myśli tylko artystów. Może teraz jest inaczej, bo jest ujednolicenie
kontra indywidualność na zasadzie walki między nimi, na zasadzie gry
sprzeczności między nimi - globalizacja, korporacje. No i te
niektóre elity-celebrity, jakie są.
U mnie w mieście to chyba tylko w bankach jest dość sztywny
dresskod, w Wawie to, co widziałam, o czym czytam czasem na forum
moda na ten temat, to jest lekko szokujące taką wsiunkę jak ja.

> O tej sprawie - 'w czym spia feministki' wspomnialam dlatego, ze
> dotyczy podobnego sposobu myslenia.

Nie tam, dla mnie to jest inna półka, bo w piżamach nie łazi się po
ulicy, do pracy, nikt i nigdzie nie pokazuje się publicznie. To samo
nago, czy jak tam śpimy. Strój to kostium _publiczny, role, te
rzeczy. A role to już jest pole nierówności, dyskryminacji i to się
przekłada imo.

> W czym spia feministki
>
tutaj.
>
> 'Badaczka' miala teze, a poniewaz nasze odpowiedzi byly malo
> dramatyczne, w swojej 'pracy' nie byla laskawa o nich wspomniec.
Za to wybrala te, ktore ilustruja historie o tym, jak to biedne
> kobiety cierpia, mogac byc soba tylko w pizamie, hłe hłe hłe.
>
> Tu - rzekome omowienie badan (z pominieciem tych, ktore niegodne
> byly objecia ich uwaga, gdyz 'wykluczenia' w nich nie bylo):
> tnij.com/UvCo
> (tekst jest wrzucony w komentarze, zeby go znalesc, zrob ctr+f i
> wrzuc 'femala').

Luknęłam, ale nie mam ochoty tego zgłębiać - czy muuuszę? przecież
to są brednie, istotnie. I jeszcze te 'badania' pod tezę. Nie
rozumiem dlaczego nas porównujesz? :(
W wątku większoć powiedziała, jeśli dobrze pamietam, że śpi nago.
Więc jak się do tego ma to, że tylko w piżamach kobiety mogą się
czuć sobą;)? Zresztą przy całym tym wątku, tego co tu twierdzę, ja
nie uważam, że kobiety źle się czują w swojej skórze, w soich
ubraniach, w kostiumie danej roli. Ogółem. Ale mogą, niektóre się
źle czują. Inne w portkach. Inne w portkach oceniane jak są
oceniane, jako niekobiece. Itd itd. A to, co było, to inna broszka,
bo to było przed ruchami wolnościowymi, emancypacyjnymi.

> I moja - ekhem, wstydze sie teraz tego ciapusiowatego stylu -
pozal sie boze
>
ognista polemika.

[strikemaster]

Odnośnie treści artykułu, w naszej kulturze damski strój rzeczywiście degraduje społecznie, takie są następstwa wieloletniego patriarchatu. Dlatego Rafalala i Antyfacet mają takie problemy. Facet po założeniu damskiego stroju staje się śmieszny, mniej znaczy i wszyscy się zastanawiają, czy to zboczeniec, wariat, czy może tylko przegrał zakład, bo przecież nikt nie będzie się świadomie degradował. Dlatego też promując kilty muszę wyraźnie zaznaczać, że taki strój nie ma nic wspólnego z damskimi ciuszkami (zauważcie też, że istnieje rozróżnienie, męskie ubranie, strój, kobiece ciuszki, fatałaszki itp., też dowód na to, że co kobiece, jest mniej poważne, gorsze, wręcz nicnieznaczące). Ale, jak napisałem wyżej, faceci w szkockich spódniczkach też Wam się mogą propagandowo przydać w walce z dress code, do tego powaga spódnicy trochę wzrośnie (męskie sukienki są wyznacznikiem powagi noszącego - stroje kapłanów, w tym katolickich, togi sędziów, rektorów, nawet fartuch laboratoryjny świadczy o wyższym statusie osoby weń ubranej. Kobieta w todze jest poważana, w zwykłej tunice niekoniecznie, tak samo może zadziałać kilt jako spódnica, która mężczyznom nie ujmuje męskości).

[sabinac-0]

Gdy bylam jeszcze dziewuszka z warkoczykami w sukience z falbanka i zaczelam
zdradzac zainteresowanie przedmiotami scislymi, wszyscy wokol uznali, ze
naturalna tego konsekwencja jest obciecie wlosow na pazika i ubieranie sie jak
chlopiec - w jeansy, trampki i koszule.
Ja zas lubilam i chemie, i koronki, i dlugie wlosy (scielam je dopiero przed
czterdziestka), co wzbudzilo szczera dezaprobate rodziny i nauczycieli. Moj
ojciec kiedys powiedzial mi wprost, ze "babski" stroj i fryzura mnie degraduja.
Dla niego i wielu innych "kobiecy" styl i zainteresowanie chemia bylo nie do
pogodzenia.

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Ja zas lubilam i chemie, i koronki, i dlugie wlosy (scielam je
dopiero przed
> czterdziestka), co wzbudzilo szczera dezaprobate rodziny i
nauczycieli. Moj
> ojciec kiedys powiedzial mi wprost, ze "babski" stroj i fryzura
mnie degraduja. Dla niego i wielu innych "kobiecy" styl i
zainteresowanie chemia bylo nie do pogodzenia.

Bo to się przekłada, ubranie jest/było symbolem, np. ról płciowych,
idzie w parze.

[kocia_noga]

Mniejsza o kody - kilt jest cholernie twarzowy, chyba nie ma faceta,
któryby w tym źle wyglądał.
No może taki z bardzo krzywymi nogami.

[strikemaster]

Nie będę się wypowiadał na temat twarzowości kiltu, moi znajomi płci obojga twierdzą, że mi pasuje, może coś w tym jest? Dla tych z krzywymi nogami zawsze jest jeszcze sarong, też tradycyjnie męski, też zawijany, nawet bywa w kratkę, tylko nie jest plisowany i jest dłuższy.

[bene_gesserit]

W ostatnim 'Californication' Callum Rennie gral w golfa w kilcie -
duzy, proporcjonalnie zbudowany chlop o urodzie i ruchach maczo i
wygladal bosko wręcz. Granatowy kilt, granatowy obcisly podkoszulek
i sznuorwane buty do pol lydki.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Mniejsza o kody - kilt jest cholernie twarzowy, chyba nie ma
faceta,
> któryby w tym źle wyglądał.
> No może taki z bardzo krzywymi nogami.

Ale w wysokich butach, tj. długich, jak Thorgal:) Wtedy se może mieć
i prostowane na beczce nogi. Ew. na boso. Też mi się podoba.

[bene_gesserit]

E tam - niski i pękaty gosciu w tych obfitych pliskach bedzie
wygladal jak kwadrat na nozkach.

[easz]

strikemaster napisał:

> Odnośnie treści artykułu, w naszej kulturze damski strój
rzeczywiście degraduje
> społecznie, takie są następstwa wieloletniego patriarchatu.

IMO właśnie nie degraduje tylko mężczyzn, paradoksalnie. Po prostu
na faceta nie patrzy się przez pryzmat wyglądu aż tak (być może
jeszcze, tu rzeczywiście, nie będę za bardzo zaprzeczała), czy tylko
samego wyglądu. Ma mniejsze możliwości jeśli chodzi o strój, ale
musi już naprawdę ekstrawagancko wyglądać, żeby ktoś zwrócił uwagę,
skomentował, cokolwiek. Kobiety są ciągle pod ostrzałem, są ostrzej
oceniane - jeśli ubierze się mało kobieco, to babachłop, jeśli
wydekoltowana i w mini, to barbi, puszczalska, Polka, Ukrainka,
fajansiara, jeśli jest w drogiej eleganckiej garsonce - zimna sucz,
się spotkałam. Zawsze źle, zawsze nie tak, ciągle jest oceniana i
oceniana, i na widelcu.

kobiety są pod obstrzałem facetów czy kobiet?

[corgan1]

> Kobiety są ciągle pod ostrzałem, są ostrzej
> oceniane - jeśli ubierze się mało kobieco, to babachłop, jeśli
> wydekoltowana i w mini, to barbi, puszczalska,

Są pod głównym ostrzałem przede wszystkim innych kobiet, prawda? czyli to
głównie kobiety są w tym wypadku sprawcami przemocy psychicznej na innych
kobietach przez np. wyśmiewanie, wyszydzanie i gnojenie?

Ale to nie jest chyba poważny problem, prawda?

> Polka, Ukrainka, fajansiara, jeśli jest w drogiej eleganckiej
> garsonce - zimna sucz, się spotkałam. Zawsze źle, zawsze nie tak,
> ciągle jest oceniana i oceniana, i na widelcu.

Pamiętam taki cytat "kobiety malują się i ubierają dla innych kobiet". Pod czym
się podpisuję.