Klauzula sumienia a aborcja na życzenie

[pazdziernik2009]

Czy lekarz nie powinien mieć prawa zasłonić się konfliktem sumienia nawet w sytuacji, gdy w kraju legalna jest zarówno aborcja na życzenie (ktoś sobie zrobił dziecko, ale się rozmyślił), jak i aborcja z tak zwanych przyczyn społecznych (czyli ktoś sobie zrobił dziecko, ale nagle sobie przypomniał, że jest zbyt leniwy, by je utrzymać).

Czy w takich oto dwu przypadkach lekarz (lekarz, od leczyć) również powinien być zobowiązany do dokonania aborcji, nawet jeśli - jak jest łaskawa określać Bene_gesserit - "ma sumienie"?

i w koło to samo...

[a1ma]

Oczywiście, że ma prawo.
A jego szef ma prawo go za to zwolnić. Chyba że sam sobie szefem, wtedy droga wolna.

Swoją drogą - ciekawa jestem, ile sumień by zmiękło wobec takiego ultimatum.

[pazdziernik2009]

> i w koło to samo...

Chciałem jednoznacznie rozróżnić aborcję na życzenie od sytuacji, gdy ciąża jest zagrożeniem życia, zdrowia, wynikiem gwałtu i tak dalej.

> Swoją drogą - ciekawa jestem, ile sumień by zmiękło wobec takiego ultimatum.

Mogłabyś się zdziwić. Mało było szykanowanych lekarzy za komuny? To, że Kocia_noga jest przekonana, że "świetnie sobie radzili bez klauzuli sumienia" to jeszcze nie znaczy, że było tak naprawdę.

[black-emissary]

pazdziernik2009 napisał:
> Mogłabyś się zdziwić.

Po długaśnych dyskusjach w wątku obok dochodzę to wniosku, że to jest chyba
główny punkt niezgody - przeciwniczki klauzuli w jakiejkolwiek formie z góry
zakładają, że jest ona wyłącznie czy prawie wyłącznie używana do przekrętów.
Może mają rację, nie wiem. Ja młoda idealistka jestem :).

[easz]

black-emissary napisała:

> z góry zakładają, że jest ona wyłącznie czy prawie wyłącznie używana do
przekrętów.

Ano nie zakładają. Są też dostępne ogólnie przykłady i niekoniecznie tak
spektakularne jak te medialne. Obok forum Aborcja np., zdaje się z jakimś
dodatkiem w nazwie, nie samo A.
Natomiast, czy wyłącznie - też nie. Nawet w wątku obok padło o różnych
odcieniach zagadnienia, od wpływu nacisków opini takiej, czy innej
publicznej, do rzeczywiście uznania sumienia.

> Może mają rację, nie wiem. Ja młoda idealistka jestem :).

Powiesz to ew. lekarzowi. Tfutfu i odpukać.

Retoryka mówi wszystko

[kocia_noga]

o zamiarach - to lekarz ma decydować o tym, czy przyczyny społeczne
mają uzasadnienie, czy nie
pacjentka nie jest żadnym podmiotem,
wrogośc wobec ciężarnej jest założona z góry
no i nie wiem czego się nasłuchał czy naczytał nasz młodzieniec, a
mógł najróżniejszych durnot; w każdym razie taka np Kinga
Roszkowska -Wiśniewska, czy tfu Chazan swobodnie działali za komuny,
pisali, propagowali swoje poglądy i awansowali w hierarchii
zawodowej.
Dzisiaj, w "demokracji" klerykalnej to wykluczone, prawda?

Moze jednak zauwaz, ze stosowne przyklady..

[marouder.eu]

..moga stanowic ilustracje tylko dla dowiedzonej innymi srodkami tezy:)
Same nie bardzo stanowia argument.

[bruford]

Albo (myślę ,że mylnie) zakładają ,że klazula jest wyłącznie do
przekrętów albo stoją na stanowisku ,że system publiczny ma
dyskryminować osoby zabobonne.:)

[bene_gesserit]

Trzeci watek na ten temat, kilkaset postow, w ktorych wyluszczamy
raz po raz liczne argumenty.
Co nie zmienia faktu, ze niektorzy i tak wiedza lepiej, co
zakladamy, albo co sie nam wydaje - oczywiscie mylnie, acz w
dyskusji jakos nie potrafili ich zbić.

roftl

[bruford]

A jakie wyłuszczyłaś których nie obalono? ROTFL

[berta-live]

Pracodawca winien mieć prawo do pytania osoby rekrutowanej o światopogląd. I
zatrudniać tylko tych, których światopogląd jest zgodny z interesem miejsca
pracy. I wtedy wszystko byłoby jasne. Antyaborcyjni i antyantykoncepcyjni
lekarze zostaliby zatrudnieni w przykościelnych placówkach a reszta w świeckich.
I pacjentki wybierając lekarza od razu wiedziałyby czego mogą się spodziewać. W
końcu jak ktoś płaci za wizytę to powinien być wcześniej poinformowany jakich
usług może się oczekiwać a jakich nie. W przeciwnym wypadku ryzykuje, że zapłaci
i wyjdzie z niczym. Zwykłe złodziejstwo.

[kocia_noga]

Retoryka założyciela wątku jednoznacznie pokazuje, że chciałby aby
lekarze tak samo nienawidzili projektujących przerwanie ciąży, jak
on. I to jest początek i koniec dyskusji.Reszta dyskutantów albo
chce podobnei, aby lekarz był młotem na czarownice, albo stoi po
stronie pacjentki- podatniczki oraz dobrego funkcjonowania służby
zdrowia. "Sumienie" jest utożsamiane z potraktowaniem cieżarnej
przedmiotowo i nienawistnie.

[bruford]

Ideologicznie zmotywowana bzdura.

[pazdziernik2009]

> Retoryka założyciela wątku jednoznacznie pokazuje, że chciałby aby
> lekarze tak samo nienawidzili projektujących przerwanie ciąży, jak
> on.

Nie sądzę, żebym ich nienawidził, ale Ty i tak wiesz swoje. Natomiast nie wiem, po co tak kluczysz, przecież chyba dość jasne jest to, o co mi chodziło. Retoryka retoryką, ja już się ze swojej nie wyleczę, ale treść jest chyba jasna: czy lekarz powinien być (w idealnym świecie, abstrahując już od obecnego prawa) zobowiązany do wykonania aborcji, która w danym przypadku nie ma nic wspólnego z kwestią zdrowia i życia.

Bardzo prosta rzecz. I jeszcze jedno: nie traktuję nikogo przedmiotowo, wręcz przeciwnie. Powiedziałbym nawet, że to raczej Wy… skoro człowiek ma nie być w stanie wziąć za siebie i swoje czyny odpowiedzialności, skoro człowiek ma być moralnym kaleką i liczy się tylko zdanie państwa i nakładane przez państwo obowiązki, skoro ponadto konflikt sumienia nie istnieje - to kto tu traktuje ludzi przedmiotowo?

[grand_bleu]

berta-live napisała:

> Pracodawca winien mieć prawo do pytania osoby rekrutowanej o
światopogląd. I
> zatrudniać tylko tych, których światopogląd jest zgodny z
interesem miejsca
> pracy.

Proszę bardzo, ale jak to się ma do zakazu zadawania pytań
dotyczących planów prokreacyjnych kandydatek do pracy? Obecne
prawo zakazuje pracodawcy zadawania tego rodzaju pytań. I jest to
osiągnięcie feministek.

[a1ma]

> Pracodawca winien mieć prawo do pytania osoby rekrutowanej o światopogląd. I
> zatrudniać tylko tych, których światopogląd jest zgodny z interesem miejsca
> pracy. I wtedy wszystko byłoby jasne. Antyaborcyjni i antyantykoncepcyjni
> lekarze zostaliby zatrudnieni w przykościelnych placówkach a reszta w świeckich
> .

Niekoniecznie.
Wystarczy przedstawić kandydatowi zakres obowiązków na stanowisku i potwierdzić
jego gotowość do ich wykonywania. Wszystkich.
Sami się wykluczą.

[bene_gesserit]

Otoz to.

Pomysl, zeby pracodawca mogl sobie wybierac do pracy kogos, za
jedno z kryteriow majac, bo ja wiem, wiare albo swiatopoglad jest
imo ademokratyczny.

To samo, co z lekarzami - jesli ktos nie jest w stanie oddzielic
swojej profesji od przekonan, niech zatrudni sie tam, gdzie mu nie
beda przeszkadzac, np na kasie w spozywczaku.

[bene_gesserit]

To jest jakis pomysl, sek w tym, ze ja go nie kupuje.
Pieprze swiatopoglad lekarza, ktory ma mnie leczyc - on ma mnie
leczyc, a nie nawracac czy sprowadzac na zla sciezke.

Jesli ktos nie jest w stanie byc profesjonalista zamiast
kaznodzieją (i mam tu na mysli zarowno moherowosc, jak i
zakutoglowe lewaczenie itd), to sie nie nadaje do zawodu.

[pazdziernik2009]

> Pieprze swiatopoglad lekarza, ktory ma mnie leczyc - on ma mnie
> leczyc, a nie nawracac czy sprowadzac na zla sciezke.

Aha. I aborcja na życzenie to jest leczenie, natomiast odmowa w związku z konfliktem sumienia - nawracanie?

[kocia_noga]

Większość cywilizowanych spoleczeństw uważa, że tak.Że jeśli
ciężarna decyduje usunąć ciążę, to jest sprawa jej sumienia w
które nie należy włazić z brudnymi butami imputując jej swoje
neinawistne fantazje.

[pazdziernik2009]

> Większość cywilizowanych spoleczeństw uważa, że tak.Że jeśli
> ciężarna decyduje usunąć ciążę, to jest sprawa jej sumienia w
> które nie należy włazić z brudnymi butami imputując jej swoje
> neinawistne fantazje.

Może jest to sprawa jej sumienia, możliwe. Ale to nie jest leczenie. Mniejsza o nazwę - aborcja na życzenie nie jest w każdym razie leczeniem. Niezależnie od tego, co uważają w tej materii "cywilizowane społeczeństwa" (mówisz tak, jakbym musiał koniecznie wziąć to pod uwagę).

Może i kieruję się nienawiścią, możliwe że tak jest. Jestem mizoginem, seksistą, a ponadto debilem z mlekiem pod nosem. OK. Wszystko przyjmę, ale aborcja na życzenie nie jest leczeniem. Z definicji.

Aha. Zapomniałem o tym, że WHO ma jakąś nowoczesną definicję zdrowia. To ok, nie mieszajmy w to definicji. Tak czy siak - nie jest to leczenie. Ktoś, kto zakłamuje pojęcia do tego stopnia, "dawno minął już punkt, w którym można było jeszcze zawrócić, i radośnie rozbawiony pognał dalej".

[frani-a100]

Październiku. Myślisz jak najbardziej poprawnie. Ja postuluję cywilizowane
feministki przyuczyć do bardzo prostego zabiegu. Jak "babki" to potrafiły to i
one sobie świetnie poradzą. I wtedy hulaj dusza.

[kocia_noga]

pazdziernik2009 napisał:

> nazwę - aborcja na życzenie nie jest w każdym razie leczeniem.
Niezależnie od
> tego, co uważają w tej materii "cywilizowane społeczeństwa"
(mówisz tak, jakbym
> musiał koniecznie wziąć to pod uwagę).

Ależ nie musisz! że powołałam się na cywilizowanie. to skrót
myślowy.cywilizacja - reozwój myśli ogólnie i postaw
proczłowieczych, humanistycznych w szczególności, a to że niemal
cały cywilizowany świat doszedł do podobnego wniosku oznacza
conajmniej tyle,że dysponują przekonywująścymi argumentami za. S.Z.
niekoniecznie zajmuje się wyłącznie leczeniem rozumianym tak wąśsko
jak komu pasuje, a przerywanie niechcianej ciąśży to m. in
zapobieganie społecznym patologiom oraz osobistym tragediom, co dla
ciebie nie ma znaczenia, bo nie ciebie dotkną.
sory za pisownię, ale mam kobietę na kolanach.
>
> Może i kieruję się nienawiścią, możliwe że tak jest. Jestem
mizoginem, seksistą
> , a ponadto debilem z mlekiem pod nosem. OK. Wszystko przyjmę, ale
aborcja n
> a życzenie nie jest leczeniem. Z definicji.
>
> Aha. Zapomniałem o tym, że WHO ma jakąś nowoczesną definicję
zdrowia. To ok, ni
> e mieszajmy w to definicji. Tak czy siak - nie jest to leczenie.
Ktoś, kto zak
> łamuje pojęcia do tego stopnia, "dawno minął już punkt, w którym
można było jes
> zcze zawrócić, i radośnie rozbawiony pognał dalej".

[frani-a100]

Ależ nie musisz! że powołałam się na cywilizowanie. to skrót
> myślowy.cywilizacja - reozwój myśli ogólnie i postaw
> proczłowieczych, humanistycznych w szczególności, a to że niemal
> cały cywilizowany świat doszedł do podobnego wniosku oznacza
> conajmniej tyle,że dysponują przekonywująścymi argumentami za. S.Z.
> niekoniecznie zajmuje się wyłącznie leczeniem rozumianym tak wąśsko
> jak komu pasuje, a przerywanie niechcianej ciąśży to m. in
> zapobieganie społecznym patologiom oraz osobistym tragediom, co dla
> ciebie nie ma znaczenia, bo nie ciebie dotkną.
> sory za pisownię, ale mam kobietę na kolanach.

Co za "logiczny" bełkot.
> >

[neuroleptyk]

Ależ nie musisz! że powołałam się na cywilizowanie. to skrót
myślowy.cywilizacja - reozwój myśli ogólnie i postaw
proczłowieczych, humanistycznych w szczególności, a to że niemal
cały cywilizowany świat doszedł do podobnego wniosku oznacza
conajmniej tyle,że dysponują przekonywująścymi argumentami za. S.Z.
niekoniecznie zajmuje się wyłącznie leczeniem rozumianym tak wąśsko
jak komu pasuje, a przerywanie niechcianej ciąśży to m. in
zapobieganie społecznym patologiom oraz osobistym tragediom, co dla
ciebie nie ma znaczenia, bo nie ciebie dotkną.
sory za pisownię, ale mam kobietę na kolanach.
----------------------------------------------------------

Specjalnie to wyboldowałem, gdyż uważam za ważne jest w tym sporze
czy takia interwencja medyczna ma coś wspolnego z leczeniem.
Powstaje pytanie czy lekarz ma zapobiegać osobistym tragediom i co
tu dokładnie autorka ma na myśli? Zakłucenie kariery zawodowej??
Zapobieganie dodatkowym kłopotom finansowym?? Bieda?? To nie są
zjawiska typowo medyczne same w sobie (przynajmniej na razie)co
prawda funkcjonują w medycynie jako czynniki, co nie znaczy, że
jeśli dostęp do czystej wody jest niezmiernie istotny dla zdrowia,
to lekarzy trzeba obarczać rozwiązaniem problemu dostępu do czystej
wody. Więc można to ropatrywać w sumie tylko w aspekcie
chorób/zaburzeń z ICD 10. Moim zdaniem to ma sens w aspekcie
psychiatrycznym i trzeba zadać sobie pytanie, czy przerwanie
niechcianej ciąży w porównaniu donoszeniem niechcianej ciązy ma
jakies pozytwne konsekwencje zdrowotne, czyli czy zapobiega chorobom
psychicznym.

www.bmj.com/cgi/content/abstract/bmj.38623.532384.55v1
Z pracy Shimeige i Russo nie wynika by aborcja na życzenie
przyczyniała się do depresji, ale wyniki te nie pokazują też by
bezpośrednio aborcja chroniła przed depresją w porównaniu z
donoszeniem niechcianej ciąży. Co prawda jest tam uwaga na temat
zwiazku wielkości rodziny z depresji i że aborcja mogłaby na tej
podstawie zmniejszyć ryzyko depresji przez redukcję liczebności
rodziny.

Family size 2.68 (1.21) 1.24 (1.17) -20.80 <0.001 1.13 (1.02 to
1.25) <0.05 0.752 (0.234) <0.001

Jak na razie za mało dowodów.
Pozostaje wiele wątpliwości i problemów np. ok. 40% aborcji co roku
(w USA) dotyczy kobiet, które nie urodziły żadnego żywego dziecka, a
te co urodziły powyżej 4 stanowią tylko 4.4 % na rok 2005 , ponad
80% poddających się o aborcji stanwią kobiety niezamężne. CDC MMVR
Abortion Surveillance 2005.

www.cdc.gov/mmwr/pdf/ss/ss5713.pdf
Wg. Guttmacher Institute 46% kobiet nie używało antykoncepcji w
miesiącu którym zaszły w ciążę.

www.guttmacher.org/pubs/fb_induced_abortion.html
Jest to bardzo kontrowersyjny temat, nie tylko ze względu na aspekt
etyczny samego przerywania ciąży. Czy na lekarzy nie spada czasem za
wiele odpowiedzialności i za wiele sie od nich oczekuje??

[benek231]

neuroleptyk napisał:

www.cdc.gov/mmwr/pdf/ss/ss5713.pdf
Wg. Guttmacher Institute 46% kobiet nie używało antykoncepcji w
miesiącu którym zaszły w ciążę.

*Tu mamy do czynienia z nieporozumieniem, gdyz te 46% to katoliczki stosujace
tzw. "Watykanska Ruletke", czyli jednak stosujace antykoncepcje. To tylko
Guttmacher Institute ma bledne zdanie na ten temat. :O)

[kocia_noga]

benek231 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> www.cdc.gov/mmwr/pdf/ss/ss5713.pdf
> Wg. Guttmacher Institute 46% kobiet nie używało antykoncepcji w
> miesiącu którym zaszły w ciążę.
>
> *Tu mamy do czynienia z nieporozumieniem, gdyz te 46% to
katoliczki stosujace
> tzw. "Watykanska Ruletke", czyli jednak stosujace antykoncepcje.
To tylko
> Guttmacher Institute ma bledne zdanie na ten temat. :O)

Jak zrozumiałam, znów zwycieża rozumowanie że kobietę przychodzącą
do lekarza należy oskarżyć i osądzić, a powinien to zrobić lekarz.

[benek231]

kocia_noga napisała:
>
> Jak zrozumiałam, znów zwycieża rozumowanie że kobietę przychodzącą
> do lekarza należy oskarżyć i osądzić, a powinien to zrobić lekarz.


*Konkretniej jest to zadanie lekarza katolickiego. Bo kk od blisko 2 tysiacleci
wie, ze porzadek spoleczny i harmonia wystepuja wtedy gdy baba odpowiednio
przygieta do ziemi. Wtedy ona zajmuje sie domem, mezczyzna pracuje dochodowo,
dzieci maja i milosc i autorytet - w sumie az serce rosnie.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Jak zrozumiałam, znów zwycieża rozumowanie że kobietę przychodzącą
> do lekarza należy oskarżyć i osądzić, a powinien to zrobić lekarz.

A ja zrozumiałam, że zczyna się to już na forum, tylu
delikwentów 'wie lepiej' i czuje się sumiennie zetyczniałymi.

[neuroleptyk]

Wciąż nie wiem, czemu miałaby taka aborcja zapobiegać?
Jakiego zaniedbania dopuszcza się lekarz nie wykonując tego zabiegu??
Na jakie choroby naraża??
Każda kobieta ma prawo wszczepić Implanty piersi i jakoś nie ma
tutaj problemu, że trzeba się udać do prywatnej kliniki, i czasami
bardzo dużo zapłacić (i nie mam tu na myśli wcale zabiegów chirurgii
plastycznej koniecznych z powodu: wad, chorób). Niektórym się tu
myli prawo do zabiegu (w tym rozumieniu, że X jest legalne, więc
nikt nie może ci tego zabronić) z prawem do wykonania go za darmo (w
praktyce oznacza to gwarantowanie, że każdy taką usługę otrzyma). Z
pierwszego nie wynika drugie, więc odmówienie tego drugiego nie
łamie pierwszego.

[frani-a100]

Większość cywilizowanych spoleczeństw uważa, że tak.

Droga P. n.kociu czy aby dobrze zrozumiałam, że aborcja jest osiągnięciem
cywilizacyjnym.

[princess_yo_yo]

klauzula sumienia jest np zapisana w anglielskiej ustawie o aborcji.
w stanach jest podobnie choc nie wiem czy jest to kwestia ustawy czy
common law. lekarz czy pielegniarka moze sie takowa klauzula
zaslonic w przypadku gdy odmowa wykonania zabiegu zagrazalaby
zdrowiu lub zyciu pacjentki. nie jest naduzywana, przynajmniej nie
przypominam sobie zadnych doniesien prasowych na ten temat, ale tez
bycie ginekologiem nie jest az tak dochodowym zajeciem jak w pl wiec
podejrzewam ze jesli ktos ma problem wykonywaniem tego typu zabiegow
wybiera inna specjalizacje i po krzyku.

[princess_yo_yo]

*nie zagrazalaby zdrowiu lub zyciu pacjentki

[a1ma]

Jak widać poniżej, z klauzuli sumienia w przypadku aborcji korzystają nie tylko
lekarze:
forum.gazeta.pl/forum/w,468,92211125,92211125,Nie_postawi_mi_kart_poniewaz_usunelam_ciaze_.html

[kocia_noga]

20 lat katolickiego prania mózgu przynosi rezultaty.
Tak z czystej ciekawości zastanawiam się, co będzie za 20-30 lat, bo
wtedy prawdopodobnie mnie już nie będzxie - czy do tego czasu uda
się sprowadzić Polskę do poziomu krajów islamskich.

[rozczochrany_jelonek]

kilka wizyt na feminotece + kilka feministycznych warsztatów dla kobiet i w
pełni świadomie decydująca o sobie kobieta , zadaje kartom pytanie , co zrobić
ze swoim życiem . Boskie :>

[frani-a100]

kocia napisała:
20 lat katolickiego prania mózgu przynosi rezultaty.
Tak z czystej ciekawości zastanawiam się, co będzie za 20-30 lat, bo
wtedy prawdopodobnie mnie już nie będzxie - czy do tego czasu uda
się sprowadzić Polskę do poziomu krajów islamskich.

Pewnie jesteś już stara więc nie martw się.
Spirala postępu naukowego nie pozwoli na cofniecie młodego pokolenia do stanu
niewiedzy w jakiej ty tkwisz uważając aborcję za cywilizowany sposób na
zapobieganie ciąży.

[strikemaster]

Jeżeli wybrał specjalizację z ginekologii, nie ma prawa, może co najwyżej zrezygnować z wykonywania zawodu, bo się do niego nie nadaje i zająć się kryciem dachów.

[kocia_noga]

strikemaster napisał:

> Jeżeli wybrał specjalizację z ginekologii, nie ma prawa, może co
najwyżej zrezy
> gnować z wykonywania zawodu, bo się do niego nie nadaje i zająć
się kryciem dac
> hów.


Aj, aj, a kto wtedy zajmie tym co najważniejsze - niedopuszczeniem
żeby jakakielwiek legalne przerwanie ciąży miało miejsce? Toż to
okopy świętej trójcy!

[frani-a100]

strikemaster napisał:

> Jeżeli wybrał specjalizację z ginekologii, nie ma prawa, może co najwyżej zrezy
> gnować z wykonywania zawodu, bo się do niego nie nadaje i zająć się kryciem dac
> hów.

Specjalizację z ginekologii i położnictwa wybiera się w celu postępowania
leczniczego zgodnego ze specjalizacją.
Od kiedy aborcja z przyczyn np. socjalnych jest zabiegiem leczniczym?

[strikemaster]

> Specjalizację z ginekologii i położnictwa wybiera się w celu postępowania
> leczniczego zgodnego ze specjalizacją.
> Od kiedy aborcja z przyczyn np. socjalnych jest zabiegiem leczniczym?

Od wtedy, kiedy zostanie zapisana w odpowiednim kodeksie. Poza tym, klauzula sumienia służy do odmawiania przeprowadzania aborcji w przypadkach dozwolonych, czyli obecnie w przypadku gwałtu albo zagrożenia życia kobiety (patrz p. Alicja Tysiąc), jest szkodliwa. Tyle się w mediach mówi o aborcji, że przeciętny 10-cio letni kandydat na lekarza wie, że aborcja wchodzi w zakres obowiązków ginekologa.

[easz]

strikemaster napisał:

> Tyle się w mediach mówi o aborcji, że przeciętny 10-ci
> o letni kandydat na lekarza wie, że aborcja wchodzi w zakres
obowiązków ginekologa.

A-men. Bo zdaje się, że taki argument, niewiedzy, ktoś podawał w
innym wątku na temat. Ogólnie wątpię, ale nawet gdyby, to teraz już
na pewno będzie miał tę swiadomość.

[frani-a100]

> > Od kiedy aborcja z przyczyn np. socjalnych jest zabiegiem leczniczym?

strikemaster napisał:
> Od wtedy, kiedy zostanie zapisana w odpowiednim kodeksie.

Widzę, że kierujesz się wyższą matematyką.
Może więc wskażesz podręcznik "kodeksów" postępowania leczniczego.

[neuroleptyk]

frani-a100 napisała:

> > > Od kiedy aborcja z przyczyn np. socjalnych jest zabiegiem
leczni
> czym?
>
> strikemaster napisał:
> > Od wtedy, kiedy zostanie zapisana w odpowiednim kodeksie.
>
> Widzę, że kierujesz się wyższą matematyką.
> Może więc wskażesz podręcznik "kodeksów" postępowania leczniczego.

Pewnie jak w kodeksie napiszą iż 2+2=5, albo, że będzie z niego
wynikało, że nie jest człowiekiem, to jakoś magicznie stanie się to
prawdą tylko z tego powodu, że jest w kodeksie??

[kr_kap]

No dokładnie tak, na tym polegają te wszystkie klasyfikacje, że
odgórnie się coś ustala, dla wygody lekarzy. Że pedofilia to
dewiacja, że homoseksualizm nie. I tak dalej.

Kodeks to też taka podpórka. Żeby każdorazowo nie główkować, czy
należy się 12 lat czy może dożywocie i co będzie sprawiedliwiej.

Aborcja z przyczyn socjalnych może być rozumiana jako lecznicza, bo
zapobiegająca patologiom, na przykład. Społecznym, niech będzie, na
początek. (Tak obok tematu - polecam uwadze szanownych dyskutantów,
że nie wszędzie jest Polska, to dziwne, wiem, ale prawdziwe. A tam,
gdzie nie jest Polska, ludzie naprawdę mnożą się na potęgę. I
naprawdę nie mają dostępu do metod zapobiegania ciąży. Troszeczkę
zrozumienia dla bliźniego. Potępiania czynu, niechta, ale nie
czyniącego. Sumienia trochę. Miłosierdzia? Ech...)

[neuroleptyk]

> Aborcja z przyczyn socjalnych może być rozumiana jako lecznicza,
bo
> zapobiegająca patologiom, na przykład. Społecznym, niech będzie,
na
> początek.

Czyli jeśli użyjemy medycznej nomenklatury, to nagle się stanie coś
problemem medycznym? Zastrzyk finansowy, uzdrowienie gospodarki, to
typowo medyczne zagadnienia prawda??

Tak obok tematu - polecam uwadze szanownych dyskutantów,
> że nie wszędzie jest Polska, to dziwne, wiem, ale prawdziwe. A
tam,
> gdzie nie jest Polska, ludzie naprawdę mnożą się na potęgę. I
> naprawdę nie mają dostępu do metod zapobiegania ciąży.

Czyli wszędzie poza Polską ludzie mnożą się na potęgę??

[kr_kap]

> Czyli jeśli użyjemy medycznej nomenklatury, to nagle się stanie
coś
> problemem medycznym? Zastrzyk finansowy, uzdrowienie gospodarki,
to
> typowo medyczne zagadnienia prawda??

Nie chodzi o nomenklaturę. Chodzi o spojrzenie przez medyczny okular
niemedycznego początkowo problemu. Przychodzi mi na myśl na przykład
to, co pisał profesor Aleksandrowicz o składzie wody pitnej,
chemikaliach w powietrzu i tak dalej.

To, co jest patologią społeczną (powiedzmy zbyt duża ilość dzieci
bez możliwości wykarmienia tych dzieci, nie mówiąc o wyedukowaniu i
tak dalej, bardzo szybko przedostanie się w ręce lekarzy, bo cała
masa chorób bierze się (taki przykład, taki przykład prosty) z
niedożywienia w wieku dziecięcym, od krzywicy po upośledzenie
umysłowe.

> Czyli wszędzie poza Polską ludzie mnożą się na potęgę??

Nie, ale tak się składa, że w większości (nie mam statystyk, tak
sobie wróżę zgrubnie z Afryki, Azji i Ameryki Południowej) tak
właśnie się mnożą. A na potęgę nie oznacza, że po prostu bardziej
niż w Polsce, bo Polska, z tego co wiem, to nawet w Europie jest pod
tym względem na szarym końcu, łeb w łeb z Białorusią, Ukrainą i tak
dalej, jak twierdzi Wikipedia. O "na potęgę", w porównaniu z tym
niewiele większym niż polski zerowy - ostatnio - przyrost naturalny
wcale nietrudno.

[frani-a100]

> To, co jest patologią społeczną (powiedzmy zbyt duża ilość dzieci
> bez możliwości wykarmienia tych dzieci, nie mówiąc o wyedukowaniu i
> tak dalej, bardzo szybko przedostanie się w ręce lekarzy, bo cała
> masa chorób bierze się (taki przykład, taki przykład prosty) z
> niedożywienia w wieku dziecięcym, od krzywicy po upośledzenie
> umysłowe.


Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. To co piszesz to takie "trele mele" typu nie leczyć ciężko chorych, eliminować upośledzonych, starych, nie wykonywać przeszczepów itd, bo to nieekonomiczne.

[kr_kap]

> Nie odpowiedziałeś mi na pytanie.

to do mnie? jakie pytanie?


To co piszesz to takie "trele mele" typu nie
> leczyć ciężko chorych, eliminować upośledzonych, starych, nie
wykonywać przeszc
> zepów itd, bo to nieekonomiczne.

acha, to nie do mnie, bo czegoś takiego nie pisałam

[winniepooh]

Praca polega na wykonywaniu obowiązków.

Jeśli komuś sumienie nie pozwala robić eksperymentów na zwierzętach
nie będzie pracował w laboratorium, w którym np. testuje się leki na
myszach, jeśli nawet studiował nauki biologiczne. To oczywista
oczywistość.
Niby dlaczego akurat do lekarzy ginekologów miałby się stosować inne
zasady? Bo stoi za nimi organizacja zwana kościołem katolickim? Innej
przyczyny takiego wyróżnienia nie widzę.

[kocia_noga]

Stoją też za tym rzesze prymusów, przekonanych że kościelne myśli są
ich oryginalnymi.

[frani-a100]

Stoją też za tym rzesze prymusów, przekonanych że kościelne myśli są
ich oryginalnymi.

Za tym stoi tylko wiedza. Wystarczy trochę ją zgłębić żeby nie wypisywć takich
dyrdymałów jak ty i tobie podobni.

Ta klauzula sumienia to jakieś cudo

[figgin1]

Co to będzie, kiedy żołnierze odmówią strzelania, bo im sumienie zabrania,
sprzedawcy w spożywczakach podawania piwa, rzeźnicy zabijania zwierząt a
grabarze dotykania zwłok. Jak komuś sumienie nie pozwala czegoś robić to się nie
zatrudnia tam, gdzie będzie to częścią jego obowiązków. Już widzę basenowego
ratownika, który nie ratuje bo mu sumienie nie pozwala półnagich kobiet macać...

[lstiti]

Problem w tym, że ktoś kto chce zostać lekarzem nie zostaje nim z
myślą,że będzie niechciane ciąże usuwał. Zwłaszcza gdy aborcja nie ma
nic wspólnego z ratowaniem życia a jedynie ma naprawiać głupotę
kobiety.

[winniepooh]

a jedynie ma naprawiać głupotę
> kobiety.

głupoty mężczyzny nic nie naprawi

[lstiti]

> a jedynie ma naprawiać głupotę
> > kobiety.
>
> głupoty mężczyzny nic nie naprawi

Możesz się obrażać na rzeczywistość, ale nie zmieni to faktu, że to
kobiety zachodzą w ciężę. Więc jeśli jakaś się nie zabezpiecza i ma w
dupie to czy jej facet się zabezpieczył, to sama jest sobie winna.

Inną kwestią jest to czy powinna mieć prawo do naprawienia swojego
błędu czy nie. Osobiście uważam, że tak, ale tylko i wyłącznie na
swój koszt.

[bene_gesserit]

Nie chrzan.
W panstwowych szpitalach dokonuje sie legalnych aborcji - a wiec
tych powstalych z gwaltu albo takich, tkore zagrazaja zyciu lub
zdrowiu kobiety.

[lstiti]

> Nie chrzan.
> W panstwowych szpitalach dokonuje sie legalnych aborcji - a wiec
> tych powstalych z gwaltu albo takich, tkore zagrazaja zyciu lub
> zdrowiu kobiety.

Sama nie chrzań. Co ma Twoja wypowiedź wspólnego z moją? Ja się
wypowiadam o aborcji na życzenie a nie takiej gdzie jest to konieczne
ze względu na ratowanie życia czy zdrowia.

[bene_gesserit]

Ona akurat nic nie ma do klauzuli sumienia.

Aborcja na zyczenie jest w Polsce wykonywana nielegalnie i lekarze
jej dokonujacy nie maja zadnych oporow, o ile sie im wreczy dwa
tysie.

[lstiti]

Dlatego ta cała klauzula to jedna wielka pierdoła. I czym tu się tak
ekscytować? Jak kobieta zapłaci to nawet ksiądz jej skrobankę zrobi.

[easz]

lstiti napisał:

> Dlatego ta cała klauzula to jedna wielka pierdoła. I czym tu się
tak ekscytować? Jak kobieta zapłaci to nawet ksiądz jej skrobankę
zrobi.

No i?

[lstiti]

> No i?

Czy mogłabyś nieco rozwinąć swoje pytanie?

[easz]

lstiti napisał:

> > No i?
>
> Czy mogłabyś nieco rozwinąć swoje pytanie?

To, co napisałeś, ta fikcja i bezprawie, i przymykanie na to
dziadostwo oczu - to jest Twoim zdaniem ok?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Aborcja na zyczenie jest w Polsce wykonywana nielegalnie i lekarze
> jej dokonujacy nie maja zadnych oporow, o ile sie im wreczy dwa
> tysie.

Z aborcją, która mogłaby i powinna być przeprowadzona legalnie, i
się tak należy - bywa podobnie jak z tą "na życzenie", jak wiemy.

[bene_gesserit]

A co ta sytuacja ma wspolnego z klauzula sumienia?
Aborcji na zyczenie dokonuje sie nielegalnie, i wykonujacy ja
lekarze nie maja zadnych oporow - o ile wreczy sie im dwa tysiace.

[lstiti]

> A co ta sytuacja ma wspolnego z klauzula sumienia?

Prześledź moje wypowiedzi i zwróć szczególną uwagę na to czyją
wypowiedź komentowałem.

[easz]

lstiti napisał:

> > a jedynie ma naprawiać głupotę
> > > kobiety.
> >
> > głupoty mężczyzny nic nie naprawi
>
> Możesz się obrażać na rzeczywistość, ale nie zmieni to faktu, że
to
> kobiety zachodzą w ciężę. Więc jeśli jakaś się nie zabezpiecza i
ma w dupie to czy jej facet się zabezpieczył, to sama jest sobie
winna.
>
> Inną kwestią jest to czy powinna mieć prawo do naprawienia swojego
> błędu czy nie. Osobiście uważam, że tak, ale tylko i wyłącznie na
> swój koszt.

Ty chyba jesteś tą mityczną sterotypową feministką, w której świecie
nie ma mężczyzn? Aha, wreszcie uświadczyłam sama, że są takie
cudeńka na świecie a nie wierzyłam, jak gadali.

[lstiti]

Co mężczyźni mają do tego? To nie mężczyźni zachodzą w ciąże i to nie
oni rodzą dzieci. Seks bez zabezpieczenia jest więc większym ryzykiem
dla kobiety. Nie trzeba więc być tytanem intelektu by dojść do prostego
wniosku, że to kobiecie powinno najbardziej zależeć na zabezpieczeniu.

[bene_gesserit]

hehehe.
Powiedz to tym, ktorzy psiocza, ze alimenty sa dla nich za duzym
obciazeniem, albo ze zostali wrobieni w ciaze, albo zlapani na
dziecko.

[lstiti]

> hehehe.
> Powiedz to tym, ktorzy psiocza, ze alimenty sa dla nich za duzym
> obciazeniem, albo ze zostali wrobieni w ciaze, albo zlapani na
> dziecko.

To, że sam facet nie dba o zabezpieczenie to jest już jego problem.
Za głupotę musi płacić. Tyle, że w porównaniu z problemem jakim ciąża
jest dla kobiety, to jest to mały problem. Tak więc nie przekonałaś
mnie i zdania nie zmienię. To kobiecie najbardziej powinno zależeć na
zabezpieczeniu.

[winniepooh]

lstiti napisał:


> To, że sam facet nie dba o zabezpieczenie to jest już jego problem.
> Za głupotę musi płacić. Tyle, że w porównaniu z problemem jakim
ciąża
> jest dla kobiety, to jest to mały problem. Tak więc nie przekonałaś
> mnie i zdania nie zmienię. To kobiecie najbardziej powinno zależeć
na
> zabezpieczeniu.

ale o sssssssooo chodzi ???

prezerwa ci spada z małego fiuta, czy jak?

poproś w kiosku o rozmiar XS

tylko GŁOŚNO
żeby się kioskarka nie pomyliła i XL znów ci nie sprzedała

[lstiti]

No tak, argumentów brak to trzeba przywalić rozmówcy.

[winniepooh]

lstiti napisał:

> No tak, argumentów brak to trzeba przywalić rozmówcy.

ach, nie widziałam że przywaliłam
tak tylko sobie macham - bim bam - a tu trafiony

[lstiti]

> > No tak, argumentów brak to trzeba przywalić rozmówcy.
>
> ach, nie widziałam że przywaliłam
> tak tylko sobie macham - bim bam - a tu trafiony

I jaki to ma cel, bo nie bardzo rozumiem..?

[easz]

lstiti napisał:

> To, że sam facet nie dba o zabezpieczenie to jest już jego
problem. Za głupotę musi płacić. Tyle, że w porównaniu z problemem
jakim ciąża
> jest dla kobiety, to jest to mały problem. Tak więc nie
przekonałaś mnie i zdania nie zmienię. To kobiecie najbardziej
powinno zależeć na zabezpieczeniu.

Co pan, to obyczaj. Jeden bredzi jak Ty, inny pobredzi, że ciąża to
jest prawo i obowiązek obojga. Bądź tu mądra.
Zero wiedzy o stosunkach damsko-męskich, męsko-damskich, nie mówiąc
o wiedzy na temat bliższych związków.

[lstiti]

> Co pan, to obyczaj. Jeden bredzi jak Ty, inny pobredzi, że ciąża to
> jest prawo i obowiązek obojga. Bądź tu mądra.
> Zero wiedzy o stosunkach damsko-męskich, męsko-damskich, nie mówiąc
> o wiedzy na temat bliższych związków.

Ty chyba żyjesz w jakimś bajkowym świecie. Niestety prawdziwy świat
nie jest taki różowy i zdarzają się nieodpowiedzialne doopki, które
zwijają się jak tylko dowiedzą się, że dziewczyna zaszła w ciąże. I
jak myślisz, kto wtedy ponosi największe koszty tej ciąży? Doopek czy
dziewczyna, która była na tyle głupia by się z nim zadać?

[winniepooh]

lstiti napisał:
kto wtedy ponosi największe koszty tej ciąży? Doopek czy
> dziewczyna, która była na tyle głupia by się z nim zadać?

większe koszty ponosi wtedy Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej

czyż zakończenie ciąży na samym jej początku nie byłoby tańsze?

[lstiti]

> większe koszty ponosi wtedy Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej
>
> czyż zakończenie ciąży na samym jej początku nie byłoby tańsze?

To by było najlepsze rozwiązanie.

[easz]

lstiti napisał:

> > Co pan, to obyczaj. Jeden bredzi jak Ty, inny pobredzi, że ciąża
to
> > jest prawo i obowiązek obojga. Bądź tu mądra.
> > Zero wiedzy o stosunkach damsko-męskich, męsko-damskich, nie
mówiąc o wiedzy na temat bliższych związków.
>
> Ty chyba żyjesz w jakimś bajkowym świecie. Niestety prawdziwy
świat nie jest taki różowy i zdarzają się nieodpowiedzialne doopki,
które
> zwijają się jak tylko dowiedzą się, że dziewczyna zaszła w ciąże.
I jak myślisz, kto wtedy ponosi największe koszty tej ciąży? Doopek
czy dziewczyna, która była na tyle głupia by się z nim zadać?

A co ja napisałam? Że jeden gada jak Ty, inny odwrotnie. Sprytniście
jak smalec i kiedy wam wygodnie, to prawda, tu zgoda.

[winniepooh]

> Co pan, to obyczaj. Jeden bredzi jak Ty, inny pobredzi, że
ciąża to
> jest prawo i obowiązek obojga.

mylisz się, Easz
ciąża to jest obowiązek kobiety i prawo obojga ;)

[easz]

winniepooh napisała:

> > Co pan, to obyczaj. Jeden bredzi jak Ty, inny pobredzi,
że
> ciąża to jest prawo i obowiązek obojga.
>
> mylisz się, Easz
> ciąża to jest obowiązek kobiety i prawo obojga ;)

No ba. Ale forumowicz nie chce tego zrozumieć.
Faktem jest, że w pewnym sensie ma rację, ale tak nie powinno być,
no i nie jest, kiedy panom to akurat odpowiada -> sądy, np.
Inna sprawa, że to nie oznacza tylko i wyłącznie odpowiedzialności
kobiet, jeśli chodzi o zabezpieczenie, jak twierdzi i tyle.

[easz]

lstiti napisał:

> Co mężczyźni mają do tego?

Ale biologię w szkole miałeś?

> To nie mężczyźni zachodzą w ciąże i to nie
> oni rodzą dzieci.

W pewnym sensie zachodzą. Jeszcze zobaczysz.

Seks bez zabezpieczenia jest więc większym ryzykiem
> dla kobiety.

Jesteś pewny? Aż tak się boisz, że partnerka zaciąży? Uważaj, są
gorsze rzeczy.

> Nie trzeba więc być tytanem intelektu by dojść do prostego
> wniosku, że to kobiecie powinno najbardziej zależeć na
zabezpieczeniu.

Seksmisja, na co ci chłop. Od skrobanek i w sądach też się niech
panowie odtentegują i dla mnie luz.

I sory, bo myślałam, że jesteś kobietą, a tak, to powiem
stereotypowo - wszystko jasne.

[lstiti]

> > To nie mężczyźni zachodzą w ciąże i to nie
> > oni rodzą dzieci.
>
> W pewnym sensie zachodzą. Jeszcze zobaczysz.

A Ty biologię w szkolę miałaś?

> Seks bez zabezpieczenia jest więc większym ryzykiem
> > dla kobiety.
>
> Jesteś pewny? Aż tak się boisz, że partnerka zaciąży? Uważaj, są
> gorsze rzeczy.

Tak, jestem pewny. Nie wiem czy wiesz, ale to na ogół kobieta zajmuje
się wychowaniem dziecka a facet, jak nieodpowiedzialny, to może się
ulotnić i nawet alimentów nie płacić.

> > Nie trzeba więc być tytanem intelektu by dojść do prostego
> > wniosku, że to kobiecie powinno najbardziej zależeć na
> zabezpieczeniu.
>
> Seksmisja, na co ci chłop. Od skrobanek i w sądach też się niech
> panowie odtentegują i dla mnie luz.

Nie bardzo rozumiem. To, że do zapłodnienia potrzebny jest mężczyzna
nie oznacza, że mężczyzna również ponosi największe ryzyko ciąży.
Jeśli kiedyś będziesz miała dzieci to zauważysz pewną różnicę między
stanem w jakim znajduje się kobieta w ciąży a mężczyzną, który
spłodził dzieciaka.

> I sory, bo myślałam, że jesteś kobietą, a tak, to powiem
> stereotypowo - wszystko jasne.

No jednak dla Ciebie nie jest wszystko jasne.

[easz]

lstiti napisał:

> > > To nie mężczyźni zachodzą w ciąże i to nie
> > > oni rodzą dzieci.
> >
> > W pewnym sensie zachodzą. Jeszcze zobaczysz.
>
> A Ty biologię w szkolę miałaś?

Zobaczysz zobaczysz. Będziesz chował, albo płacił.

> > Seks bez zabezpieczenia jest więc większym ryzykiem
> > > dla kobiety.
> >
> > Jesteś pewny? Aż tak się boisz, że partnerka zaciąży? Uważaj, są
> > gorsze rzeczy.
>
> Tak, jestem pewny. Nie wiem czy wiesz, ale to na ogół kobieta
zajmuje się wychowaniem dziecka a facet, jak nieodpowiedzialny, to
może się ulotnić i nawet alimentów nie płacić.

Już zaszły zmiany w prawie. Myślę, że np. po parytecie będzie
jeszcze fajniej. Tak jak chcieliście, drodzy panowie, wedle
życzenia.

> > > Nie trzeba więc być tytanem intelektu by dojść do prostego
> > > wniosku, że to kobiecie powinno najbardziej zależeć na
> > zabezpieczeniu.
> >
> > Seksmisja, na co ci chłop. Od skrobanek i w sądach też się niech
> > panowie odtentegują i dla mnie luz.
>
> Nie bardzo rozumiem. To, że do zapłodnienia potrzebny jest
mężczyzna
> nie oznacza, że mężczyzna również ponosi największe ryzyko ciąży.
> Jeśli kiedyś będziesz miała dzieci to zauważysz pewną różnicę
między stanem w jakim znajduje się kobieta w ciąży a mężczyzną,
który spłodził dzieciaka.

Jak to? To ciąża to nie pikuś? Ty jakiś nietypowy chłop jesteś
zupełnie!

> > I sory, bo myślałam, że jesteś kobietą, a tak, to powiem
> > stereotypowo - wszystko jasne.
>
> No jednak dla Ciebie nie jest wszystko jasne.

Tu mnie masz. Patrz wyżej.

[lstiti]

> Zobaczysz zobaczysz. Będziesz chował, albo płacił.

No tak, bo płacenie alimentów to ciężka praca. Co najmniej tak ciężka
jak wychowywanie dziecka. Ty chyba naprawdę nie masz pojęcia o tym co
znaczy wychowywać dziecko.

> Już zaszły zmiany w prawie. Myślę, że np. po parytecie będzie
> jeszcze fajniej. Tak jak chcieliście, drodzy panowie, wedle
> życzenia.

No i dobrze, że zaszły. Jednak co do parytetów to bym się tak
pochopnie nie cieszył. Jak na razie ma być parytet na listach, a to
nie jest równoznaczne z tym, że 50% wszystkich darmozjadów w sejmie
będą stanowiły kobiety.
Czy mogłabyś jeszcze wyjaśnić co chcieliśmy, bo ja nie śledzę zbyt
uważnie forum.

[easz]

lstiti napisał:

> > Zobaczysz zobaczysz. Będziesz chował, albo płacił.
>
> No tak, bo płacenie alimentów to ciężka praca. Co najmniej tak
ciężka jak wychowywanie dziecka. Ty chyba naprawdę nie masz pojęcia
o tym co znaczy wychowywać dziecko.

Ciąża pikuś, praca zarobkowa pikuś. Jedynie wychowywanie dzieci to
nie pikuś, to się chwali.

> Czy mogłabyś jeszcze wyjaśnić co chcieliśmy, bo ja nie śledzę zbyt
> uważnie forum.

Nie. Musisz posiedzieć dłużej, ew. wyszukiwarka. Wskazówka - te
nieszczęsne sądy i ograbianie ojców z dzieci. Na przykład.
No i w ogóle, równouprawnienie, podobno feministki kłamią, że chcą
równouprawnienia, bo chcą tylko uprzywilejowania dla siebie. No to
zobaczyma.

[easz]

figgin1 napisała:

> Już widzę basenowego
> ratownika, który nie ratuje bo mu sumienie nie pozwala półnagich
kobiet macać...

I co, nie prosta droga do afganistanów? Chłop nie zbada, bo
nieprzystoi, baba nie może, bo nie może się na lekarkę kształcić i
pracować, błędne koło. Ano.

ehh

[neuroleptyk]

W tym wątku przewijają się ciągle te same błędne analogie.
Faktem jest, że dla żołnierza jest sprzeczne, by był on przeciwny
używania siły. Ale jeśli dla wojska podstawą jest użycie siły, czy
to w obronie czy ataku, to dla lekarza nie jest czymś takim usuwanie
ciąży, lecz leczenie chorób. Jeśli procedura aborcji na życzenie
będzie legalna, to z pewnością znajdą się miejsca, gdzie można
będzie ją dokonać, tak jak można dokonać obecnie legalinie różne
okołomedyczne zabiegi (chirurgia plastyczna). Nie można mylić prawa
do czegoś z obowiązkiem zapewnienia tego czegoś (błędnie się
zakłada, że z pierwszego wynika koniecznie drugie). Każdy ma prawo
do szczęścia, miłości i jak kogoś porzuci narzeczona, to ona je
łamie, bo go to unieszczęśliwia?? Analogia z ratownikiem zupełnie
ośmiesza autora. Pytanie gdzie widzi zagrożenie życia w aborcjach na
życzenie i dodam jeszcze nie widzi jednocześnie, że sama nazwa
wskazuje iż ratownik jest od ratowania a lekarz od leczenia a nie od
usuwania zdrowej ciąży.
Więc ratownik nie może się zasłaniać sumieniem kiedy łamie ono tak
istotne aspekty jego zawodu, natomiast może kiedy to coś nie jest
już tak oczywiste. Może gdyby była mowa o lakarzach odmawiających
reanimacji kobiet, bo sumienie nie pozwala im macać, to byłoby to
analogiczne.

[princess_yo_yo]

a mi sie wydaje ze glownym problemem tego watku jest zalozenie ze
klauzula sumienia stanowi problem a nie polska ustawa aborcyjna.

Uzywasz typowo moherskich "argumentow" :O)

[benek231]

neuroleptyk napisał:

Pytanie gdzie widzi zagrożenie życia w aborcjach na
życzenie i dodam jeszcze nie widzi jednocześnie, że sama nazwa
wskazuje iż ratownik jest od ratowania a lekarz od leczenia a nie od
usuwania zdrowej ciąży.

*Taaa, tylko ze jak np. stoi 'doctor', 'medyk, 'physician' to juz przestaje to
byc takie oczywiste.

Ponadto nie wiedzialem, ze osoby dokonujace aborcji to nie lekarze. No popatrz
pan jak to pozory, i lewe papiery, potrafia czlowieka zmylic.:O)

[neuroleptyk]

benek231 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> Pytanie gdzie widzi zagrożenie życia w aborcjach na
> życzenie i dodam jeszcze nie widzi jednocześnie, że sama nazwa
> wskazuje iż ratownik jest od ratowania a lekarz od leczenia a nie
od
> usuwania zdrowej ciąży.
>
> *Taaa, tylko ze jak np. stoi 'doctor', 'medyk, 'physician' to juz
przestaje to
> byc takie oczywiste.
>

Etymology: L, medicina, art of healing

To, że w innym języku nie jest to takie oczywiste, nie oznacza, że
nazwa lekarz wskazuje błędnie czym człowiek wykonujący ten zawód się
zajmuje.

> Ponadto nie wiedzialem, ze osoby dokonujace aborcji to nie
lekarze. No popatrz
> pan jak to pozory, i lewe papiery, potrafia czlowieka zmylic.:O)

Nigdzie nie napisałem, że ludzie dokonujący aborcji to nie lekarze.
Napisałem tylko, że przeprowadzanie aborcji na życzenie nie jest tym
dla medycyny czym ratowanie tonących dla ratownika wodnego. Dlatego
własnie ta analogia pada. Na razie chyba nie ma oficjalnie takiej
profesji jak aborcjonista, a ginekolog to na pewno nie jest synonim.

No przykro mi, ale te uwagi nie sprawiają, że moje uwagi przestają
być słuszne.

[benek231]

neuroleptyk napisał:

>
>*Ponadto nie wiedzialem, ze osoby dokonujace aborcji to nie
> lekarze. No popatrz pan jak to pozory, i lewe papiery, potrafia czlowieka
zmylic.:O)
>
> Nigdzie nie napisałem, że ludzie dokonujący aborcji to nie lekarze.

*No jak to, przeciez wyraznie napisales, ze "lekarz od leczenia a nie od
usuwania zdrowej ciąży". A to, w sytuacji w ktorej ciaze sa usuwane implikuje,
ze usuwajacy to nie lekarze. Prawda, ze proste :O)


> Napisałem tylko, że przeprowadzanie aborcji na życzenie nie jest tym
> dla medycyny czym ratowanie tonących dla ratownika wodnego. Dlatego
> własnie ta analogia pada. Na razie chyba nie ma oficjalnie takiej
> profesji jak aborcjonista, a ginekolog to na pewno nie jest synonim.
>
*Rozumiem, ze gdy w niedalekiej przyszlosci aborcje beda wykonywaly roboty to
nie bedziesz juz mial mial zastrzezen proceduralnych :)

> No przykro mi, ale te uwagi nie sprawiają, że moje uwagi przestają
> być słuszne.
>
*Wierze w to, ze dla Ciebie - jak najbardziej :O)

[neuroleptyk]

> *No jak to, przeciez wyraznie napisales, ze "lekarz od leczenia a
nie od
> usuwania zdrowej ciąży". A to, w sytuacji w ktorej ciaze sa
usuwane implikuje,
> ze usuwajacy to nie lekarze. Prawda, ze proste :O)

Mylisz się Pan, bowiem nie wynika z tego, że ten kto usuwa
niechcianą ciąże to nie lekarz.
To, że lekarz jest od leczenia, a nie od usuwania zdrowej ciąży nie
oznacza, że warunkiem koniecznym bycia lekarzem jest wykonywanie
tylko czynności będących w zakresie jego profesji.
Więc nie wciskaj Pan tu takich knotów.

> *Rozumiem, ze gdy w niedalekiej przyszlosci aborcje beda
wykonywaly roboty to
> nie bedziesz juz mial mial zastrzezen proceduralnych :)

Nie wiem co ma to zmienic?

> *Wierze w to, ze dla Ciebie - jak najbardziej :O)

Wysil się bardziej.

[benek231]

neuroleptyk napisał:

>*No jak to, przeciez wyraznie napisales, ze "lekarz od leczenia a nie > od
usuwania zdrowej ciąży". A to, w sytuacji w ktorej ciaze sa
> usuwane implikuje, ze usuwajacy to nie lekarze. Prawda, ze proste :O)
>
> Mylisz się Pan, bowiem nie wynika z tego, że ten kto usuwa
> niechcianą ciąże to nie lekarz.
> To, że lekarz jest od leczenia, a nie od usuwania zdrowej ciąży nie
> oznacza, że warunkiem koniecznym bycia lekarzem jest wykonywanie
> tylko czynności będących w zakresie jego profesji.
> Więc nie wciskaj Pan tu takich knotów.

*No zaraz zaraz - kto tu komu wciska knoty?! Przeciez sam powiedziales, ze
"lekarz jest od leczenia a nie od usuwania", podczas gdy ja wiem, ze ci co
usuwaja to jak najbardziej dyplomowani lekarze
ginekolodzy, wiec o co chodzi?
Sam ginekolog, zas, nie dlubie w ustach pacjentki lecz... czyni to np. dentysta
:O) Zmierzam do tego, ze lekarz gmerajacy jej pomiedzy kolanami jest
jednoczesnie od usuwania wszystkiego co tylko zbedne, przez co kwalifikuje do
usuniecia. A kto niby, panie kolego, ma to robic za niego, dentysta?!
Kiedys nie robili tego lekarze lecz same kobiety wkladaly sobie pomiedzy kolana
przerozne swinstwa, bo tak byly zdesperowane. Wiele umieralo przedwczesnie i w
mekach. Pozniej pomagaly im inne kobiety, ktore nieco wiecej wiedzialy na ten
temat. A jeszcze pozniej lekarze uznali, ze usuwanie tego co zbedne jak
najbardiej nalezy do ich profesji. No i usuwaja :O) Profesjonalnie i z troska o
dobro pacjentek.

>*Rozumiem, ze gdy w niedalekiej przyszlosci aborcje beda
> wykonywaly roboty to nie bedziesz juz mial mial zastrzezen proceduralnych :)
>
> Nie wiem co ma to zmienic?

*No zaraz, z Twoich tutaj zwierzen wynika, ze najbardziej ne mozesz pogodzic sie
z tym, iz ciaze usuwa lekarz, choc nie powinien, gdyz lekarz jest od leczenia
(tak jak dentysta powinien tylko leczyc zeby a nie wyrywac je). Mysle, ze taki
robot skutecznie konczy wszelkie kontrowersje w tym wzgledzie.
>
> > *Wierze w to, ze dla Ciebie - jak najbardziej :O)
>
> Wysil się bardziej.

*Czy nie jest jasne, ze po prostu skomentowalem Twoja opinie?

"No przykro mi, ale te uwagi nie sprawiają, że moje uwagi przestają
być słuszne."
>
*Innymi slowy przyznalem Ci, ze Twoim zdaniem masz racje :O)

[neuroleptyk]

> *No zaraz zaraz - kto tu komu wciska knoty?! Przeciez sam
powiedziales, ze
> "lekarz jest od leczenia a nie od usuwania", podczas gdy ja wiem,
ze ci co
> usuwaja to jak najbardziej dyplomowani lekarze
> ginekolodzy, wiec o co chodzi?

Nie moge uwierzyć, że nie rozumiesz tego.
To, że usuwają prawidłowe ciąże dyplomowani lekarze nie zmienia
faktu, że takie procedury są poza ramą normalnej medycyny, w sumie
równie dobrze mogliby wymieniać olej w silniku ambulansu, albo łowić
ryby na kutrze i z samego faktu, że coś takiego robią, czego nie
można nazwać leczeniem, ani zapobieganiu chorbom nie można
wywnioskować, że ktoś taki nie jest lekarzem. Więc najprościej jak
tylko potrafię. Popłeniasz błąd myśląc, iż jeśli w danej chwili
człowiek nie zajmuje się leczeniem to w ogóle nie zajmuje się
leczeniem, więc nie jest lekarzem przynajmniej w praktycznym
aspekcie tego zawodu. Jeszcze inaczej tłumacząc błędnie odczytujesz,
że to co napisłem oznacza, że lekarz to tylko i wyłącznie ten, co
się nie zajmuje niczym innym poza leczeniem, a więc jeśli zajmje się
czymś poza leczeniem, to nie jest lekarzem.

> Sam ginekolog, zas, nie dlubie w ustach pacjentki lecz... czyni to
np. dentysta
> :O) Zmierzam do tego, ze lekarz gmerajacy jej pomiedzy kolanami
jest
> jednoczesnie od usuwania wszystkiego co tylko zbedne, przez co
kwalifikuje do
> usuniecia. A kto niby, panie kolego, ma to robic za niego,
dentysta?!

To, że ma on techniczne możliwości i odpowiednią wiedzę do wykonania
takiej procedury bez komplikacji dla cieżarnej nie oznacza, że
wykonywanie tego od tak sobie to jest zakres jego obowiązków.
Chirurg ortopeda też odejme ci rękę bez wiekszego ryzyka dla życia,
więc to oznacza, że jak tylko sobie zażyczysz to on powinien
spełniać twoją zachciankę, a jak nie spełni to znaczy, że minął się
ze swoim powołaniem?

> Kiedys nie robili tego lekarze lecz same kobiety wkladaly sobie
pomiedzy kolana
> przerozne swinstwa, bo tak byly zdesperowane. Wiele umieralo
przedwczesnie i w
> mekach.

I z tego wynika, że niechciana ciąża to zagrożenie dla życia i
zdrowia, bo jakieś kobiety by pozbyć się jej zrobiły głupstwa?? Czy
może, że istniały, istnieją i zapewne będą istnieć kobiety, które
stanowią zagrożenie dla siebie samych, a te w ciąży nie są wyjątkiem?


Pozniej pomagaly im inne kobiety, ktore nieco wiecej wiedzialy na ten
> temat. A jeszcze pozniej lekarze uznali, ze usuwanie tego co
zbedne jak
> najbardiej nalezy do ich profesji. No i usuwaja :O) Profesjonalnie
i z troska o
> dobro pacjentek.

Jacyś tam uznali, ale ja się z tym nie zgadzam.

[benek231]

neuroleptyk napisał:


>
> Nie moge uwierzyć, że nie rozumiesz tego.

*No to teraz pozostaje bys wytlumaczyl mi to na gruszkach i sliwkach. Bo ja
najwyrazniej wymagam bardziej lopatologicznego podejscia. Nic na to nie poradze
- takiego mnie na fabryce zrobili.

> To, że usuwają prawidłowe ciąże dyplomowani lekarze nie zmienia
> faktu, że takie procedury są poza ramą normalnej medycyny,

*No, to jest dla mnie zupelne zaskoczenie, bo procedury te w wielu krajach
znajduja sie w ramach normalnej medycyny. Ba, do czasow przejecia wladzy przez
czarnego takze w Polsce byly to procedury mieszczace sie w ramach normalnej
medycyny. To, ze czarny wywrocil wszystko do gory nogami wcale nie oznacza, ze
tak jest poprawnie.

w sumie
> równie dobrze mogliby wymieniać olej w silniku ambulansu, albo łowić
> ryby na kutrze i z samego faktu, że coś takiego robią, czego nie
> można nazwać leczeniem, ani zapobieganiu chorbom nie można
> wywnioskować, że ktoś taki nie jest lekarzem. Więc najprościej jak
> tylko potrafię. Popłeniasz błąd myśląc, iż jeśli w danej chwili
> człowiek nie zajmuje się leczeniem to w ogóle nie zajmuje się
> leczeniem, więc nie jest lekarzem przynajmniej w praktycznym
> aspekcie tego zawodu. Jeszcze inaczej tłumacząc błędnie odczytujesz,
> że to co napisłem oznacza, że lekarz to tylko i wyłącznie ten, co
> się nie zajmuje niczym innym poza leczeniem, a więc jeśli zajmje się
> czymś poza leczeniem, to nie jest lekarzem.

*No to teraz calkiem juz zbaranialem :( To czym on wlasciwie jest?!
>
>
A kto niby, panie kolego, ma to robic za niego,
> dentysta?!
>
> To, że ma on techniczne możliwości i odpowiednią wiedzę do wykonania
> takiej procedury bez komplikacji dla cieżarnej nie oznacza, że
> wykonywanie tego od tak sobie to jest zakres jego obowiązków.


*No co Ty! Dentysta zdecydowanie nie ma w zakresie obowiazkow usuwania
niechcinych ciaz. Od tego jest lekarz ginekolog.
>
> I z tego wynika, że niechciana ciąża to zagrożenie dla życia i
> zdrowia, bo jakieś kobiety by pozbyć się jej zrobiły głupstwa?? Czy
> może, że istniały, istnieją i zapewne będą istnieć kobiety, które
> stanowią zagrożenie dla siebie samych, a te w ciąży nie są wyjątkiem?
>
>
*No widzisz, i bardzo ladnie doszedles sam do tego, ze lekrze ginekolodzy
usuwajacy niechciane ciaze ratuja kobietom zycie. Niezmiernie mnie raduje, ze
sam wyprowadziles sie z bledu. :O)
> No i usuwaja :O) Profesjonalnie i z troska o dobro pacjentek.
>
> Jacyś tam uznali, ale ja się z tym nie zgadzam.
>
>
*Masz do tego pelne prawo. Tym bardziej, ze nie jestes lekarzem ginekologiem, i
nie masz powolania do usuwania niechcianych ciaz, i tym samym ratowania zycia
tych biednych kobiet. :O)

[neuroleptyk]

> *No to teraz pozostaje bys wytlumaczyl mi to na gruszkach i
sliwkach. Bo ja
> najwyrazniej wymagam bardziej lopatologicznego podejscia. Nic na
to nie poradze
> - takiego mnie na fabryce zrobili.

Nie mam najmniejszego zamiaru.

> *No, to jest dla mnie zupelne zaskoczenie, bo procedury te w wielu
krajach
> znajduja sie w ramach normalnej medycyny. Ba, do czasow przejecia
wladzy przez
> czarnego takze w Polsce byly to procedury mieszczace sie w ramach
normalnej
> medycyny. To, ze czarny wywrocil wszystko do gory nogami wcale nie
oznacza, ze
> tak jest poprawnie.

To że Polsce taka aborcja przed zmianą ustroju była normą w
znaczeniu iż była łatwo dostępna i często wykonywana nie oznacza, że
mieści się w ramach normalnej medycyny. Myślę, że nawet największy
zwolennik dostępu powinien być nieco zaniepokojony tym, że
wykonywano tych zabiegów ponad 1/4 miliona rocznie.

> *No co Ty! Dentysta zdecydowanie nie ma w zakresie obowiazkow
usuwania
> niechcinych ciaz. Od tego jest lekarz ginekolog.

Ah zakładasz, że to musi być obowiązek jakiegoś lekarza, ja uważam,
że nie jest to ani obowiązkiem stomatologa ani ginekologa ani w
ogóle lekarza.

> *No widzisz, i bardzo ladnie doszedles sam do tego, ze lekrze
ginekolodzy
> usuwajacy niechciane ciaze ratuja kobietom zycie. Niezmiernie mnie
raduje, ze
> sam wyprowadziles sie z bledu. :O)
> > No i usuwaja :O) Profesjonalnie i z troska o dobro pacjentek.

Najwidoczniej źle mnie zrozumiałeś. Żeby to miało sens zastanów się
czy w zakres obowiązkw ginekologa wchodzi usuwanie zdrowej ciąży,
kiedy zagrożenie dla życia wynika z zachowania kobiety. Kobiety i w
ogóle ludzie robią głupstwa z różnych powodów, i jeśli są one
pretekstem do zachowan autodestruktywnych, a te prowadzą do
zagrożenia życia, to nie znaczy, że dla lekarza jest obowiazkiem
rozwiązywać takie problemy. Szybka jazda samochodem może skończyć
się tragicznie, co nie znaczy, że to problematyka medyczną i
zadaniem lekarza ortopedy jest dopilnować żeby wszyscy jeździli
bezpiecznie i że jest to w ramach porofilaktyki złamań...
Jedyny sens ma potraktowanie takich zachowań jako przejawu głebokiej
psychopatologii, więc problem tkwi w mózgu a nie w macicy. Osoba ze
zdrową psychika nie będzie posuwała się do takich kroków nawet jak
ciąża nie jest pożądana.


> *Masz do tego pelne prawo. Tym bardziej, ze nie jestes lekarzem
ginekologiem, i
> nie masz powolania do usuwania niechcianych ciaz, i tym samym
ratowania zycia
> tych biednych kobiet. :O)

Lubisz manipulować językiem, zapominasz tylko, że z niechcianej
zdrowej ciąży nie wynika od razu żadne zagrożenie dla życia i
zdrowia.
Jeśli nawet mowa o tych kobietach, które stanowią dla siebie
zagrożenie, to przecież da się im uratwać życie bez usuwania cąży.

[six_a]

>że mieści się w ramach normalnej medycyny.
a gdzie się mieści zabieg medyczny jak nie w medycynie?

poza tym racja, chorą ciążę niech usuwa lekarz, a zdrową hydraulik. tylko czy
hydraulik nie będzie miał nic przeciwko. pewnie będzie. to niech zdrowe ciąże
kobiety usuwają sobie same. proste.

[neuroleptyk]

six_a napisała:

> >że mieści się w ramach normalnej medycyny.
> a gdzie się mieści zabieg medyczny jak nie w medycynie?

Nie można tego nazwać zabiegiem medycznym, raczej okołomedycznym.

> poza tym racja, chorą ciążę niech usuwa lekarz, a zdrową
hydraulik. tylko czy
> hydraulik nie będzie miał nic przeciwko. pewnie będzie. to niech
zdrowe ciąże
> kobiety usuwają sobie same. proste.

Nie rozumiesz w ogóle o co chodzi, prawdą jest, że z technicznego
punktu widzenia taki lekarz będzie się najlepiej do tego nadawał,
więc jeżeli aborcja będzie legalna, to nic nie stoi na przeszkodzie
by otworzyć kliniki, gdzie takie usługi okołomedyczne będą
serwowane. Niemniej jednak, by wymagać ogólnie, by była to
absolutnie integralna część profesji ginekologów trzebaby było
zrobić ze zdrowej ciąży patologię. Ale jak skoro jest zdrowa??
Jedynie jak to można powiązać z medycyną, to potraktować niektóre
przypadki niezadowolenia z ciąży, a chodzi o te, które prowadzą
do nieracjonalnych zachowań zagrażająch życiu jako zaburzenie
psychiczne. Zdrowa ciąża nie zagraża życiu, lecz patologiczna chęć
pozbycia się jej, która objawia się właśnie podejowaniem takich
ryzykownych działań. Więc ogromną aberacja jest twierdzenie, że tacy
lekarze, którzy są za aborcją wyrywają takie kobiety ze szponów
zagrażającej ich życiu niechcianej ciąży. Oczywiście skłamałbym
pisząc, iż to nie działa, tylko chodzi mi o to, że udostępnienie
aborcji i wynikające z tego proste rozwianie takiego problemu omamia
tą
swoją atrakcyjnością z punktu widzenia praktycznego i przesłania to,
że źródłem problemu nie było, to co się działo w macicy tylko to co
w
czaszce.

[six_a]

chyba się nieco zapętlasz: usunięcie zdrowej ciąży czy chorej ciąży to chyba ten
sam zabieg, tak? więc wszyscy ginekolodzy mają umieć. na dodatek ginekolog ma
obowiązek badać ciężarną regularnie, nawet jak ciąża jest na oko neuroleptyka
"zdrowa".

> więc jeżeli aborcja będzie legalna
no chyba teraz też jest legalna w określonych warunkach i przynajmniej
teoretycznie, i jakoś nie ma specjalnych klinik aborcyjnych, tylko zwykłe
szpitale i zwykli ginekolodzy.


>Ale jak skoro jest zdrowa??
a kto te gwarancje zdrowia ma wydawać, jeśli lekarze zajmują się tylko chorobami?
zdrowi ludzie nie potrzebują lekarza, czyli prowadzenia ciąży lekarz też nie
powinien umieć, bo nie leczy, tylko okołomedycznie się udziela. to samo z
porodami - nie chcesz wspomagaczy, cięcia, znieczulenia, nie przychodź do
szpitala, bo tu pani tylko patologów mamy.

niezadowolenie z ciąży - muszę to sobie zapisać normalnie, bo takiej
terminologii jeszcze nie widziałam. oczywiście, kobiety są niezadowolone, za to
sprawców ciąż samych usatysfakcjonowanych mamy. radośni od poczęcia.

[neuroleptyk]

> chyba się nieco zapętlasz: usunięcie zdrowej ciąży czy chorej
ciąży to chyba te
> n
> sam zabieg, tak? więc wszyscy ginekolodzy mają umieć.

Technika usuwania ciąży zdrowej czy chorej nie musi się różnić.

> no chyba teraz też jest legalna w określonych warunkach i
przynajmniej
> teoretycznie, i jakoś nie ma specjalnych klinik aborcyjnych, tylko
zwykłe
> szpitale i zwykli ginekolodzy.

Ale nie dowolna, dlatego też nie ma klinik.

a kto te gwarancje zdrowia ma wydawać, jeśli lekarze zajmują się
tylko chorobam
> i?

Wystarczy, że zbada, a to jakieś nowum??

> zdrowi ludzie nie potrzebują lekarza, czyli prowadzenia ciąży
lekarz też nie
> powinien umieć, bo nie leczy, tylko okołomedycznie się udziela. to
samo z
> porodami - nie chcesz wspomagaczy, cięcia, znieczulenia, nie
przychodź do
> szpitala, bo tu pani tylko patologów mamy.

Prowadzenie ciąży?? Faktycznie to zachacza o pogranicze, ale można
to tłumaczyć skrupulatnością w upewnianu się czy faktycznie ciąża
jest zdrowa. Nie wiem dlaczego wymieniasz znieczulenia, bo wydaje mi
się, że to są oczywiste kwestie, a jeśli nawet uważać to za dodatek
to funkcjonuje ono w kontekście zabiegu.

> niezadowolenie z ciąży - muszę to sobie zapisać normalnie, bo
takiej
> terminologii jeszcze nie widziałam. oczywiście, kobiety są
niezadowolone, za to
> sprawców ciąż samych usatysfakcjonowanych mamy. radośni od
poczęcia.

Teraz zaczniesz pisać, że te kobiety co zaszły nie miały na to w
ogóle wpływu. Co ciekawe ci z KK też robią z nich niewinne ofiary
aborcjonistów, syndromów postaborcyjnych, nieodpowiedzialnych ojców.

[winniepooh]

w medycynie ciąża jest uważana za stan z pogranicza normy i
patologii, w związku z tym, że mamy do czynienia z pograniczem
usunięcie ciąży można uznać za likwidację patologii lub nie zależnie
od kontekstu

obowiązki zawodowe to jest inna bajka, powiązana bezpośrednio z tym
co się ma zapisane w umowie/kontrakcie. sam twór tzw. klauzuli
"sumienia" jest dedykowany wybranej grupie zawodowej jest w istocie
kuriozalny.

[neuroleptyk]

winniepooh napisała:

> w medycynie ciąża jest uważana za stan z pogranicza normy i
> patologii, w związku z tym, że mamy do czynienia z pograniczem
> usunięcie ciąży można uznać za likwidację patologii lub nie
zależnie
> od kontekstu

Czyli próbujesz przekonać, że ciąża pozamaciczna i ta normalnie
rozwijąjąca się niczym szczególnym się nie różną? Uważasz, że tą
normalnie przebiegającą można sobie uznać wedle gustu za patologię
i usunąć, ale co jeśli lekarz uzna, że ciąża pozamaciczna to dla
niego pogranicze i nie widzi powodów do interwencji?? Naprawdę nie
widzisz różnicy??

> obowiązki zawodowe to jest inna bajka, powiązana bezpośrednio z
tym
> co się ma zapisane w umowie/kontrakcie.

Nie tu chodzi o głebsze kweste, a mianowicie gdzie kończy się
medycyna.

[six_a]

> Technika usuwania ciąży zdrowej czy chorej nie musi się różnić.
jak się nie musi różnić, to który z nich jest medyczny, a który około i dlaczego?

> Ale nie dowolna, dlatego też nie ma klinik.
za to jest podziemie.

> Wystarczy, że zbada, a to jakieś nowum??
nowum, dopiero co mówiłeś, że jak nie ma objawów, to nie ma leczenia, czyli
trzeba iść do hydraulika, a nie dupę lekarzowi zawracać.

> Teraz zaczniesz pisać, że te kobiety co zaszły nie miały na to w
> ogóle wpływu.
no same nowiny objawione dziś. nie słyszałam takiego uzasadniania, że nie miały
wpływu. ale pomijanie udziału mężczyzn w ciążach jest akurat normą i o to mi
głównie chodziło. a co kolega powie ofierze gwałtu w ciąży - z tą zdrową ciążą?
wyklarujesz, że ma być zadowolona?

[neuroleptyk]

> jak się nie musi różnić, to który z nich jest medyczny, a który
około i dlaczeg
> o?

A tym, że medyczny ma na celu likwidacje choroby lub przynajmniej
łagdzenia objawów tejże, a ten drugi wybawiania z zagłady
społecznej, finansowej, karierowej, kochakowonabokowej, etc.

> za to jest podziemie.
No i co z tego, że jest? To jest argument żeby zalegalizować?

> no same nowiny objawione dziś. nie słyszałam takiego uzasadniania,
że nie miały
> wpływu. ale pomijanie udziału mężczyzn w ciążach jest akurat normą
i o to mi
> głównie chodziło. a co kolega powie ofierze gwałtu w ciąży - z tą
zdrową ciążą?
> wyklarujesz, że ma być zadowolona?

Ze dziecko jest tu niczemu winne.

[six_a]

> A tym, że medyczny ma na celu likwidacje
a to jest zdaje się zupełnie inne od tego, co twierdziłeś na początku, a
twierdziłeś, że ginekolog nie musi umieć w ogóle i tym bardziej wykonywać
aborcji jako czynności okołomedycznej.

> No i co z tego, że jest? To jest argument żeby zalegalizować?
tak, jak w większości cywilizowanych krajów. z tym że nam do cywilizacji daleko.

> Ze dziecko jest tu niczemu winne.
noi? a dlaczego takiego samego argumentu nie użyć, gdy ciąża zagraża tylko życiu
matki i z tego powodu się ją usuwa? przecież dziecko niewinne, że zabije mamusię
przy porodzie, prawda?
po co mieszać do tego dzieci i winę/niewinę.
decydujące jest czy matka chce dziecka. jak chce, to może i chcieć nawet umrzeć
przy porodzie, lekarz nie będzie jej mógł nakłonić do usunięcia, a jak nie chce,
to jak jej nakażesz urodzić, wydasz wyrok na dziecko, które będzie się
wychowywać z taką "niechcącą".
eee tam.

[neuroleptyk]

> a to jest zdaje się zupełnie inne od tego, co twierdziłeś na
początku, a
> twierdziłeś, że ginekolog nie musi umieć w ogóle i tym bardziej
wykonywać
> aborcji jako czynności okołomedycznej.

Nic takiego nie twierdziłem, nie musi wykonywać, a umieć wykonywać
to
dwie różne sprawy. Z tego, że umie nie wynika, że to zobowiązuje go
do wykonywania wszystkich zabiegów gdzie dana technika może być
zastosowana. Równie dobrze możesz powiedzieć, że stomatolog jest od
wyrywania zdrowch zębów, bo technicznie będzie to ten sam zabieg co
w przypadku chorego.

> tak, jak w większości cywilizowanych krajów. z tym że nam do
cywilizacji daleko

Nie przekonuje mnie to, że jeśli coś jest w cywilizownym kraju
legalne to znaczy, że jest dobre...

> noi? a dlaczego takiego samego argumentu nie użyć, gdy ciąża
zagraża tylko życi
> u
> matki i z tego powodu się ją usuwa? przecież dziecko niewinne, że
zabije mamusi
> ę
> przy porodzie, prawda?

Nie jestem pewien do końca jaką masz sytuację na myśli??

decydujące jest czy matka chce dziecka. jak chce, to może i chcieć
nawet umrzeć
> przy porodzie, lekarz nie będzie jej mógł nakłonić do usunięcia, a
jak nie chce
> to jak jej nakażesz urodzić, wydasz wyrok na dziecko, które będzie
się
> wychowywać z taką "niechcącą".
> eee tam.

Co innego być chorym terminalnie i odmówić dalszej terapi, a co
innego pakować się w sytuację, która zakończy się pewną śmiercą i
takie zachowanie jest już czysto samobójcze. Z tego wynika, że mamy
pewne ograniczenia nawet w odnośnie decydowania o własnym życiu.
Ostatecznie nie wiem dlaczego alternatwnym do śmierci matki
rozwązaniem tej sytuacji ma być zabicie dziecka?? Jaka to sytuacja
gdzie rodzące się dziecko spowduje śmierć matki i przeżyje, oraz nie
będzie można w żaden sposób uratować obojga???
I nie manipuluj słowami, że to powstrzymanie się od zabijania płodu
to wyrok z którego wynika, że dziecko będzie się wychowywać z
niechcąca go matką. Po pierwsze nie jest to takie oczywiste, że
będzie się wychowywac z matką, po drugie zapominasz, że może będzie
z chcącym i kochającym ojcem i resztą rodziny. Po trzecie nie
nazwałbym usprawiedliwiania zabjania dziecka z powodu, że go nie
chce matka ani trochę cywilizowanym. Po porodzie matka też może
zmienić zdane co do dziecka i tego już jakoś nie będzie można zabić.
Ogólnie ludzie mogą zmieniać zdanie, więc może być też odwrotnie, że
pokocha dziecko, którego nie chciała. Podsumowując ten wątek uważam,
że argument, że śmierć dla kogoś takiego jest lepsza jest prymitywny
i barbarzyński.

[six_a]

>że stomatolog jest od wyrywania zdrowch zębów
stomatolog JEST od wyrywania każdych zębów - nie słyszałeś o wyrywaniu zdrowych
zębów przed zakładaniem aparatu?
w takim rozumieniu ginekolog jest od wykonania każdej aborcji. nie hydraulik,
nie wujek kazio ani nie sama zainteresowana.


> Nie przekonuje mnie to, że jeśli coś jest w cywilizownym kraju
> legalne to znaczy, że jest dobre...
no trudno, przecież nie będę Cię przekonywać, że wykonanie zabiegu w szpitalu,
gdzie w razie potrzeby jest dostęp do szerszej opieki jest lepszy niż wykonanie
zabiegu prywatnie i w ukryciu albo kupowanie z netu tabletek niewiadomego
pochodzenia.

> Ostatecznie nie wiem dlaczego alternatwnym do śmierci matki
> rozwązaniem tej sytuacji ma być zabicie dziecka??
bo nie ma innego wyjścia, rozumiesz, w każdej ktoś umrze. płód albo osoba
dorosła. albo oboje na raz. bo i tak bywa.


>Jaka to sytuacja gdzie rodzące się dziecko spowduje śmierć matki i przeżyje,
oraz nie będzie można w żaden sposób uratować obojga???
taka jak w przypadku Agaty Mróz - była w ciąży, więc nie mogli rozpocząć u niej
leczenia. dziecko żyje, matka nie. gdyby usunęła tę ciążę, być może sama by do
dziś żyła. jedno albo drugie. nie udało się, by żyło i jedno, i drugie.

[neuroleptyk]

six_a napisała:

> >że stomatolog jest od wyrywania zdrowch zębów
> stomatolog JEST od wyrywania każdych zębów - nie słyszałeś o
wyrywaniu zdrowych
> zębów przed zakładaniem aparatu?
> w takim rozumieniu ginekolog jest od wykonania każdej aborcji. nie
hydraulik,
> nie wujek kazio ani nie sama zainteresowana.

To jest w ramach leczenia. Jest wada zgryzu. Nie jest to wyrywanie
zdrowego zęba, by się go tylko pozbyć. Takie pozbycie się zdrowego
zęba nie jest tu celem samym w sobie. Ostatecznie nie wiem czy taki
ząb można nazwać zdrowym, nie toczy go próchnica, ale czymś się
różni od innych, że akurat on zostaje wyrwany, przecież nie wyrywa
się zęba na chybił trafił. Jakie wady masz w przypadku zdrowej
ciąży??

> > Nie przekonuje mnie to, że jeśli coś jest w cywilizownym kraju
> > legalne to znaczy, że jest dobre...
> no trudno, przecież nie będę Cię przekonywać, że wykonanie zabiegu
w szpitalu,
> gdzie w razie potrzeby jest dostęp do szerszej opieki jest lepszy
niż wykonanie
> zabiegu prywatnie i w ukryciu albo kupowanie z netu tabletek
niewiadomego
> pochodzenia.

Klinika może fizycznie działać w tym samym miejscu.

> bo nie ma innego wyjścia, rozumiesz, w każdej ktoś umrze. płód
albo osoba
> dorosła. albo oboje na raz. bo i tak bywa.

No w przypadku ciąży pozamacicznej z objawami to tak, przy obecnej
technice.

> taka jak w przypadku Agaty Mróz - była w ciąży, więc nie mogli
rozpocząć u niej
> leczenia. dziecko żyje, matka nie. gdyby usunęła tę ciążę, być
może sama by do
> dziś żyła. jedno albo drugie. nie udało się, by żyło i jedno, i
drugie.

To nie jest sytuacja gdze caża, czy poród powoduje śmierć matki, czy
jakoś jej zagraża. Zobacz co napisałaś.

>> a dlaczego takiego samego argumentu nie użyć, gdy ciąża zagraża
>tylko życiu
>matki i z tego powodu się ją usuwa? przecież dziecko niewinne, że
>zabije mamusię
> przy porodzie, prawda?

Ale ty sobie myślisz skoro z powodu ciąży nie podjęli się leczenia,
to znaczy, że ciąża zagrażała życiu, zupełnie ten sam błęny tok
rozumowania, kiedy z powodu niechcianej ciąży kobieta podejmuje się
ryzykownych dziąłań, więc to ciąża zagraża kobiecie.
Ale jeśli ustalimy, że opóźnienie leczenia było zgrożeniem życia
tyle, że dodatkowym, bo będąc ciężko chorym ono i tak już jest
zagrożone, to wciąż nie wynika z tego, że nie było możliwośći by
przeżyła matka i dziecko i że to był straszny dylemat kogo zabić.
Żeby taki wniosek wysunąć trzeba być pewnym, że to opóżnienie nie
dało jej żadnych szans na przeżycie.

[six_a]

> To jest w ramach leczenia. Jest wada zgryzu.
nie, to nie jest w ramach leczenia, to jest wada typu: nie jestem zadowolony z
wyglądu moich zębów.
gdybym chciała sobie wstawić dla ozdoby ząbek ze złota, stomatolog bez problemu
usunie mi dowolny ząb. bo jest stomatologiem.


> Jakie wady masz w przypadku zdrowej ciąży??
usuwanego zęba nie jesteś w stanie z całą pewnością nazwać zdrowym, a ciążę tak?
ale to tak na marginesie, bo przecież nie chodzi mi o to, żeby w ciąży
koniecznie znaleźć medyczny pretekst do usunięcia.
ciąża to nie jest ząb. ma konkretne konsekwencje i ludzie, którzy nie czują się
na siłach jej donosić, nie powinni być do tego zmuszani. bo nic dobrego z tego
przeważnie nie wynika. rodzą się dzieci niechciane, wyrzucone na śmietnik,
zaniedbywane, tułające się po sierocińcach. tak się mnoży tragedie. jakby
działacze prolife włożyli swoją energię w poprawę jakości już urodzonych dzieci
z nieciekawymi perspektywami, byłoby z tego więcej pożytku, niż z zawłaszczania
macic.

[neuroleptyk]

> > To jest w ramach leczenia. Jest wada zgryzu.
> nie, to nie jest w ramach leczenia, to jest wada typu: nie jestem
zadowolony z
> wyglądu moich zębów.
> gdybym chciała sobie wstawić dla ozdoby ząbek ze złota, stomatolog
bez problemu
> usunie mi dowolny ząb. bo jest stomatologiem.

To nie jest "wada" typu, że nie jesteś zadowolona z zęba i chcesz
ozdobę.
Nie usunie ci bez problemu zęba, a to o czym teraz piszesz jest taką
samą sytuacja jak z usuwaniem zdrowej ciąży, tylko, że bez etycznych
kontrowersji, ale odmowić może dokładnie tak samo. Mogę tu podawać
przykłady, a ty z uporem maniaka starasz się nie widzieć gdzie
kończą się obowiązki lekarza, a gdzie zaczyna sie np. chirurgia
czysto plastyczna, więc nie rozróżnisz tej gdzie jest obiektwna wada
od tej z twojego widzi mi się.

K00-K14 Diseases of oral cavity, salivary glands and jaws
K01 Embedded and impacted teeth
K07.3 Anomalies of tooth position

> usuwanego zęba nie jesteś w stanie z całą pewnością nazwać
zdrowym, a ciążę tak
> ?

Faktycznie to nie jest zdrowym, miałem całkiem słuszne
przypuszczenia.
Zdrowa ciąża jest z definicji zdrowa, a o takiej cały czas mówimy i
to nie ja mam się upewniać, przyjmujemy to za fakt.


> ale to tak na marginesie, bo przecież nie chodzi mi o to, żeby w
ciąży
> koniecznie znaleźć medyczny pretekst do usunięcia.

Musi być, żeby można było wymagać tego jako obowiązku.
To, że jest teraz biżuteria nazębna nie znaczy, że ten, kto tego nie
chce wykonywać zaprzecza tym swojemu powołaniu.

ciąża to nie jest ząb. ma konkretne konsekwencje i ludzie, którzy
nie czują się
> na siłach jej donosić, nie powinni być do tego zmuszani.

Ząb się nie wyprostuje samoistnie, ciąża po 9 miesiacach sama się
zakończy. Już ten argument o nie byciu na siłach by lepiej działał w
przypadku samobójców, w końcu wszystkie trudy życia.

bo nic dobrego z tego
> przeważnie nie wynika. rodzą się dzieci niechciane, wyrzucone na
śmietnik, zaniedbywane, tułające się po sierocińcach.

Więc zabić wcześniej, bo pewne jak w banku, że będzie np.
torturowane?? Matka nie chce ciąży = nikt nie chce tego dziecka i
nie zechce?

tak się mnoży tragedie. jakby
> działacze prolife włożyli swoją energię w poprawę jakości już
urodzonych dzieci
> z nieciekawymi perspektywami, byłoby z tego więcej pożytku, niż z
zawłaszczania
> macic.

A dlaczego tego nie wymagać od samych matek na początku??

[six_a]

serio? aparaty ortodontyczne są obowiązkowe? guzik prawda.

a ty z uporem maniaka starasz się nie widzieć gdzie
> kończą się obowiązki lekarza, a gdzie zaczyna sie np. chirurgia
> czysto plastyczna,
a co to jest chirurgia czysto plastyczna? i czy chirurg plastyk nie jest
lekarzem? nie ma obowiązków przy zatrudnieniu w szpitalu? krótko mówiąc może np.
nie wykonać zabiegu plastycznego u poparzonego, bo plastyka to już fanaberia?
można przecież żyć z bliznami, prawda? nie stanowią zagrożenia dla życia. co Ty
w ogóle za dziwaczne podziały tworzysz?

>ale odmowić może dokładnie tak samo.
powołując się na co? na sumienie???????

> Zdrowa ciąża jest z definicji zdrowa
jak zdrowa ciąża jest taka zdrowa, to dlaczego mimo opieki podczas ciąży rodzą
się dzieci z wadami? dlaczego następują zgony w trakcie porodu? hę, nie taka
zdrowa najwyraźniej?

> Musi być, żeby można było wymagać tego jako obowiązku.
ależ nie musi być. wystarczy żeby było legalne z takiego czy innego powodu.
lekarz państwowy nie może odmówić zabiegu dozwolonego przez państwo, które go
zatrudnia. albo godzi się na konsekwencje z tym związane: mniejszą pensję czy
zwolnienie z powodu wykonywania obowiązków w ograniczonym zakresie. a prywatnie
może robić co chce i nie zgadzać się z prawem, które państwo sobie ustanowiło.

> Ząb się nie wyprostuje samoistnie, ciąża po 9 miesiacach sama się
> zakończy.
przepraszam, ale w tym sensie, to zębów w ogóle nie trzeba ani prostować, ani
leczyć. bo pierwsze - po co? nie leczymy z powodów estetycznych, a dwa:
nieleczony sam wypadnie.

> ciąża po 9 miesiacach sama się zakończy.
ostatni raz się Ciebie pytam, po co ta fiksacja na konieczności donoszenia
ciąży, skoro ma się w dupie los urodzonego dziecka. aborcja obciąży twoje
sumienie? nie! czyjaś aborcja jest twoim problemem? nie! to się zajmij sobą
łaskawie.

> A dlaczego tego nie wymagać od samych matek na początku??
??? a jak już wymagać, to raz: w jaki sposób wymóc? i dwa: dlaczego wymagać
tylko od matek, co? niepokalane poczęcia to są?

[neuroleptyk]

> serio? aparaty ortodontyczne są obowiązkowe? guzik prawda.

Nie wiem co masz dokładnie na myśli w powyższym zdaniu. Jeszcze raz
napiszę, że wady zgryzu są problemem medycznym, więc należy to do
obowiazków lekarza tzn. mieści się w ramach jego zawodu, więc o ile
może odmawiać zakładania biżuteri (nie zajmować się tym wcale), to
nie może być pełnowartościowym lekarzem jeśli pomija leczenie
czegoś, co jest w ramach jego specjalizacji. Podałem ci kody ICD-10
tych zaburzeń, anomalii i nie ma dalej dyskusji, nie ma za to
kodu "unwanted pregnancy", "unwanted tooth" , przynajmniej nie
znalazłem ich. Może szukałem niedokładnie??

> a co to jest chirurgia czysto plastyczna? i czy chirurg plastyk
nie jest
> lekarzem? nie ma obowiązków przy zatrudnieniu w szpitalu? krótko
mówiąc może np

Ma, ale na opak rozumiesz, to co mam na myśli pisząc o chirurgii
czysto plastycznej. Mam tu na myśli taką, która koryguje subiektywne
defekty, bez aspektu choroby wady.

> jak zdrowa ciąża jest taka zdrowa, to dlaczego mimo opieki podczas
ciąży rodzą
> się dzieci z wadami? dlaczego następują zgony w trakcie porodu?
hę, nie taka
> zdrowa najwyraźniej?

To, że człowiek jest zdrowy w czesie T1 nie oznacza, że musi być
koniecznie zdrowy w czesie T2. To, że zmarł w czasie T2 nie oznacza,
że był zdrowy w czasie T1. A dzieci się rodzą z wadami, bo nie mamy
na to zbyt wiele wpływu obecnie, a wady i problemy zdrowotne płodu
są jakby oddzielne od ciaży, więc wchodzenie w ten temat nam
komplikuje dyskusję bardzo.

> Musi być, żeby można było wymagać tego jako obowiązku.
> ależ nie musi być. wystarczy żeby było legalne z takiego czy
innego powodu.
> lekarz państwowy nie może odmówić zabiegu dozwolonego przez
państwo, które go
> zatrudnia. albo godzi się na konsekwencje z tym związane: mniejszą
pensję czy
> zwolnienie z powodu wykonywania obowiązków w ograniczonym
zakresie. a prywatnie
> może robić co chce i nie zgadzać się z prawem, które państwo sobie
ustanowiło.


Nie wystarczy.
Legalne znaczy tyle co dozwolone, ty posuwasz się krok dalej i
próbujesz wmawiać, że nie wykonujący takiego zabiegu nie będą
pełnowartościowymi lekarzami, a więc nie powinni być w ogóle
zatrudniani. Dozwolone =/= obowiązek zapewnienia takiej usługi przez
państwo.
Ci co będa serwować takie dodatkowe usługi będą mogli działać tak
czy siak, bo prywatnie bedą mogli robić wszystko co jest zgodne z
prawem.

> przepraszam, ale w tym sensie, to zębów w ogóle nie trzeba ani
prostować, ani
> leczyć. bo pierwsze - po co? nie leczymy z powodów estetycznych, a
dwa:
> nieleczony sam wypadnie.

Ale zanim wypadnie, a jest taka możliwość przy niektórych
schorzeniach (nie przy tych wadach o których akurat mówimy) w
odróżnieniu od ciąży, gdzie jest to pewne, to może spowodować
poważną infekcję jeśli jest np. stan zapalny, a dwa wypadając
powoduje zawsze ubytek w uzębieniu. Nie leczymy z subiektywnych
estetycznych powodów, zęby takie nie funkcjonują poprawnie.

> ostatni raz się Ciebie pytam, po co ta fiksacja na konieczności
donoszenia
> ciąży, skoro ma się w dupie los urodzonego dziecka. aborcja
obciąży twoje
> sumienie? nie! czyjaś aborcja jest twoim problemem? nie! to się
zajmij sobą
> łaskawie.

Zakładając, że taka aborcja jest dozwolona, nie możesz od razu z
tego powodu wymagać tego od każdego lekarza. Przecież będziesz mogła
zapłacić za taki ekstra zabieg prywantnie, tak samo jak za błyskotki
nazębne. Teraz nie możesz usunąć, bo jest to nielegalne,
a "fiksacja" wynika z tego, że niechciana przez matkę ciąża nie
oznacza, że jego życie będzie niewarte życia, że lepiej będzie iż
się je uśmierci. Doprawdy nazywanie tego dbaniem o los niechcianych
dzieci to najwieksza perwersja jaką można sobie wyobrazić. Idz do
domu dziecka i powiedz tym niechcianym dzieciom, że gdyby matka je
wyskrobała, to by nie cierpiały z powodu bycia niechcianym. Ja bym
powiedział gdyby matka ich chciała, to by nie były niechciane.
Ponoć jest coś takiego jak wolna wola, ponoć.....

> ??? a jak już wymagać, to raz: w jaki sposób wymóc? i dwa:
dlaczego wymagać
> tylko od matek, co? niepokalane poczęcia to są?

A dlaczego od innych?? Dlaczego zwalasz winę i obwiązek na kogoś
innego??
Jeżeli osoba A może bez winy nie interesować się losem dziecka, to
czemu musi osoba B? Skoro osoba A to matka, rodzic, to jeśli
obwiniać to własnie osobę A w pierwszej kolejności. Podsumowując
jeśli obowiązkiem matki nie jest zainteresowanie własnym dzieckiem,
to czemu ma być to obowiązkiem kogokolwiek?

[six_a]

nie ma za to
> kodu "unwanted pregnancy",

ale jest kod: poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza)
oraz masa kodów ze skutkami tego poronienia sztucznego.
przyczyn za to nie ma.
i tak samo nie będzie przyczyn przy ekstrakcji zęba.

nie bardzo wiem, o co z tymi kodami Ci chodzi? w kodach chciałeś znaleźć, że
lekarze ciąż nie usuwają czy jak?


> Mam tu na myśli taką, która koryguje subiektywne
> defekty, bez aspektu choroby wady.
no, to jest dzisiaj gros chirurgii plastycznej, ta właśnie bez aspektu wady.


> Legalne znaczy tyle co dozwolone, ty posuwasz się krok dalej i
> próbujesz wmawiać, że nie wykonujący takiego zabiegu nie będą
> pełnowartościowymi lekarzami, a więc nie powinni być w ogóle
> zatrudniani. Dozwolone =/= obowiązek zapewnienia takiej usługi przez
> państwo.
bo nie jest pełnowartościowym z punktu widzenia tego, co niby państwo oferuje.
jego sumienie może stać w konflikcie z potrzebami pacjenta, a to już jest
olewanie pacjenta - bo albo mu się oferuje, albo mu się zatrudnia lekarzy co nie
oferują, czyli się nie oferuje. na co kogo stać, jednych stać na faworyzowanie
lekarzy, innym - jak ustawodawcom hiszpańskim - zależy na pacjencie - pacjent ma
prawo wiedzieć, do którego lekarze może sobie zaoszczędzić łażenia szczególnie w
tak delikatnej czasowo sprawie jak planowana aborcja.

Przecież będziesz mogła
> zapłacić za taki ekstra zabieg prywantnie,
my się jakoś nie rozumiemy chyba? mam ciążę z gwałtu dajmy na to i oficjalnie
mam prawo do aborcji. niestety lekarz mi pokazuje takiego wała i zasłania się,
że to nie powód medyczny. to dlaczego ja mam podkulić ogonek i iść prywatnie?
możesz mi to wyjaśnić?

> Idz do domu dziecka i powiedz tym niechcianym dzieciom, że gdyby matka je
> wyskrobała, to by nie cierpiały z powodu bycia niechcianym
faktycznie, jesteś perwersyjny. nie przeginaj. można się jednak chyba
zastanawiać, czy gdyby znienawidzona przez prolajf antykoncepcja była
refundowana, a aborcja dostępna bez gigantycznych barier, to mielibyśmy mniej
czy więcej dzieci w domach dziecka?

> A dlaczego od innych??
a jakich innych konkretnie masz na myśli? ciocię zosię i sąsiada kowalskiego
spod dwójki na parterze?
dlatego, że dziecko oprócz matki ma także ojca, chcesz, żeby matka koniecznie
ciążę donosiła, zmuś ojca, żeby to dziecko uznał i je potem współutrzymywał.
może nie wiesz, ale na decyzję o aborcji mężczyźni albo ich postawa wobec
ojcostwa mają baaaaaaardzo duży wpływ.

> Jeżeli osoba A może bez winy nie interesować się losem dziecka, to
> czemu musi osoba B? Skoro osoba A to matka, rodzic, to jeśli
> obwiniać to własnie osobę A w pierwszej kolejności. Podsumowując
> jeśli obowiązkiem matki nie jest zainteresowanie własnym dzieckiem,
> to czemu ma być to obowiązkiem kogokolwiek?
to chyba jest definicja czarnej magii albo tego niepokalanego poczęcia.

[neuroleptyk]

> ale jest kod: poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza)
> oraz masa kodów ze skutkami tego poronienia sztucznego.
> przyczyn za to nie ma.
> i tak samo nie będzie przyczyn przy ekstrakcji zęba.

Nie ma??

O00 Ectopic pregnancy
O01.0 Classical hydatidiform mole

> nie bardzo wiem, o co z tymi kodami Ci chodzi? w kodach chciałeś
znaleźć, że
> lekarze ciąż nie usuwają czy jak?

Co z tego, że usuwają w ogóle? Są anomalie, które są medyczną
podstawą do wykonania poronienia, niestety nie ma wśród nich czegoś
takiego jak "unwanted pregnancy".

> no, to jest dzisiaj gros chirurgii plastycznej, ta właśnie bez
aspektu wady.

No i co z tego??

> bo nie jest pełnowartościowym z punktu widzenia tego, co niby
państwo oferuje.
> jego sumienie może stać w konflikcie z potrzebami pacjenta, a to
już jest
> olewanie pacjenta - bo albo mu się oferuje, albo mu się zatrudnia
lekarzy co ni
> e
> oferują, czyli się nie oferuje. na co kogo stać, jednych stać na
faworyzowanie
> lekarzy, innym - jak ustawodawcom hiszpańskim - zależy na
pacjencie - pacjent m
> a
> prawo wiedzieć, do którego lekarze może sobie zaoszczędzić łażenia
szczególnie
> w
> tak delikatnej czasowo sprawie jak planowana aborcja.
>

Państwo pozwala a nie oferuje, ciągle nie widzisz różnicy. Jak coś
jest dozwolone to nie oznacza to, że państwo ma to też oferować.
A już rozbawiła mnie to, że zaoszczędzić pacjentowi chodzenia po
lekarzch ma niezatrudnianie lekarzy, którzy takich zabiegów nie chcą
wykonywać.

> tak delikatnej czasowo sprawie jak planowana aborcja.

tak delikatnej czasowo??

> my się jakoś nie rozumiemy chyba? mam ciążę z gwałtu dajmy na to i
oficjalnie
> mam prawo do aborcji. niestety lekarz mi pokazuje takiego wała i
zasłania się,
> że to nie powód medyczny. to dlaczego ja mam podkulić ogonek i iść
prywatnie?
> możesz mi to wyjaśnić?

Chwileczkę co a tu gwałt do ginekologii??
Czy to w jakich okolicznościach powstała ciaża sprawia, że staje się
ona patologiczna? W dalszym ciagu jest to tylko niechciana ciąża. A
jeśli usuwanie dowolne bedzie legalne, to niestety będziesz się
musiała udać do prywatnej kliniki i koniec.

> faktycznie, jesteś perwersyjny. nie przeginaj. można się jednak
chyba
> zastanawiać, czy gdyby znienawidzona przez prolajf antykoncepcja
była
> refundowana, a aborcja dostępna bez gigantycznych barier, to
mielibyśmy mniej
> czy więcej dzieci w domach dziecka?

Gdyby matki chciały dzieci to byłoby mniej. Jeśli dla ciebie poprawą
bytu tych dzieci jest ich zabijanie zanim tam trafią, co nie jest
zawsze konieczne i pewne, to nie mogę nazwać tego inaczej jak
perwersją, jeśli to jest pod płaczykiem dbania o dzieci. Po prostu
dla cebie lepiej gdyby te dzieci były martwe i faktycznie będzie ich
wtedy tam mniej, ale czy to rozwiązanie problemu nie jest czasem
znacznie gorsze niż sam problem?

dlatego, że dziecko oprócz matki ma także ojca, chcesz, żeby matka
koniecznie
> ciążę donosiła, zmuś ojca, żeby to dziecko uznał i je potem
współutrzymywał.

No ale ty nie chcesz matki zmuszać, ale nie widzisz oporów przed
zmuszaniem innych.

> to chyba jest definicja czarnej magii albo tego niepokalanego
poczęcia.

Nie jest to magia, jeśli dala ciebie matka nie ma obowiazku dbania o
własne dziecko, to nikt nie ma obowiazku dbać o cudze dzieci jeśli
nie musi nawet o swoje.

[six_a]

wrrrrr, ale to nie jest połączone: ciąża pozamaciczna i klasyczny zaśniad
groniasty nie stoją w punkcie poronienie sztuczne, żeby łączyć przyczynę z
procedurą? stąd Twoje dywagacje, którą ciążę lekarz może zakwalifikować do
usunięcia, w oparciu o klasyfikację icd są naciągane.
aborcje są regulowane przez prawo. lekarz wykonujący aborcję wykonuje
procedurę O04 Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza) i co ma do tego
przyczyna?

>"unwanted pregnancy".
patrz wyżej

> No i co z tego??
nic, stwierdzam fakt, że widzimisię neuroleptyka nie reguluje tego, które usługi
są wykonywane przez których lekarzy.

> Państwo pozwala a nie oferuje, ciągle nie widzisz różnicy
gdyby tak było, ludzie nie byliby zmuszani do obowiązkowego płacenia
ubezpieczenia zdrowotnego na coś czego nie mogą wyegzekwować. płacisz i
otrzymujesz świadczenia. w takiej sytuacji sumienie lekarz niech się ujawnia na
jego prywatnym podwórku.

> tak delikatnej czasowo??
tak, ustawa aborcyjna określa czas, w którym możesz wykonać aborcję. utrudnianie
dostępu do usług jest wymuszaniem donoszenia ciąży w sytuacjach, gdy kobieta z
różnych powodów ma prawo do aborcji. lub wymuszenie płacenia i niezbyt etycznego
wspierania prywatnych praktych w sytuacji, gdy dostęp jest teoretycznie darmowy.

> Chwileczkę co a tu gwałt do ginekologii??
no serio pojęcia nie mam? może to, że efektem gwałtu może być "unwanted
pregnancy"? kpiny sobie urządzasz?

> No ale ty nie chcesz matki zmuszać, ale nie widzisz oporów przed
> zmuszaniem innych.
zupełnie Ci się chrzani. ja nie chcę zmuszać do porodu, co nie znaczy że zmuszam
ojca do porodu chyba??? albo nie wiem, o co Ci w ogóle chodzi.

[neuroleptyk]

six_a napisała:

> wrrrrr, ale to nie jest połączone: ciąża pozamaciczna i klasyczny
zaśniad
> groniasty nie stoją w punkcie poronienie sztuczne, żeby łączyć
przyczynę z
> procedurą? stąd Twoje dywagacje, którą ciążę lekarz może
zakwalifikować do
> usunięcia, w oparciu o klasyfikację icd są naciągane.
> aborcje są regulowane przez prawo. lekarz wykonujący aborcję
wykonuje
> procedurę O04 Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza) i co ma
do tego
> przyczyna?

To że z systemu ICD 10 nie można podpiąć do tej procedury choroby
czy zaburzenia w twoim przypadku, jest z resztą wyróżnienie na
terapeutyczną i legalną.

O04 Medical abortion
Includes: termination of pregnancy:
· legal
· therapeutic
therapeutic abortion

Dalej będziesz uparcie walczyć?

www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/002912.htm
Sometimes the woman needs the procedure for a health reason. This is
called a therapeutic abortion.

> gdyby tak było, ludzie nie byliby zmuszani do obowiązkowego
płacenia
> ubezpieczenia zdrowotnego na coś czego nie mogą wyegzekwować.

Ubezpieczenie tego nie obejmuje.

płacisz i
> otrzymujesz świadczenia. w takiej sytuacji sumienie lekarz niech
się ujawnia na
> jego prywatnym podwórku.

To czego się domagasz to są atrakcje dodatkowe.
A dla tych znajdzie się zawsze miejsce w prywatnych kilinikach.

> tak, ustawa aborcyjna określa czas, w którym możesz wykonać
aborcję. utrudniani
> e
> dostępu do usług jest wymuszaniem donoszenia ciąży w sytuacjach,
gdy kobieta z
> różnych powodów ma prawo do aborcji. lub wymuszenie płacenia i
niezbyt etyczneg
> o
> wspierania prywatnych praktych w sytuacji, gdy dostęp jest
teoretycznie darmowy

A to ciekawe. A czemu nie można usuwac np. w 35 tygodniu??
Skąd te limity??
Kierowanie się pod zły adres to jest utrudnianie sobie samemu.

> no serio pojęcia nie mam? może to, że efektem gwałtu może
być "unwanted
> pregnancy"? kpiny sobie urządzasz?

Nie chyba ty kpisz, bo co ma do rzeczy ginekolog do okoliczności w
jakiej zaszła w ciąże?? Czym się ta ciąża różni z ginekologicznego
punktu widzenia??

> zupełnie Ci się chrzani. ja nie chcę zmuszać do porodu, co nie
znaczy że zmusza
> m
> ojca do porodu chyba??? albo nie wiem, o co Ci w ogóle chodzi.

Taa...taka aborcja to nic innego jak sprytny sposób na ominięcie
obowiązku i ciężaru wychowania.

[six_a]

nie mam pojęcia, co cytujesz, u mnie wspomniany punkt wygląda tak:
O04 Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza)
O04.0 Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza) niezupełne, powikłane
zakażeniem dróg rodnych i narządów miednicy mniejszej (ze stanami w O08.0)...
żadnego rozróżnienia na legalną i inną nie widzę, jest rozróżnienie na naturalne
i sztuczne + ich powikłania.

> Ubezpieczenie tego nie obejmuje.
obejmuje. usunięcie ciąży powstałej z gwałtu, bez innych wskazań (zdrowie płodu,
zdrowie ciężarnej) jest wykonywane w publicznym zakładzie oz i bezpłatne dla
ciężarnej. zgodzisz się chyba, że taka aborcja jest legalna, ale nie "zdrowotna"?

> To czego się domagasz to są atrakcje dodatkowe.
ależ jak najbardziej życzę Ci takich atrakcji albo komuś z bliskich. aborcja
(KAŻDA) jest atrakcją niewątpliwie. i życzę Ci żebyś miał kasę na te atrakcje,
bo będzie potrzebna, dużo kasy będzie potrzebne.

> A to ciekawe. A czemu nie można usuwac np. w 35 tygodniu??
> Skąd te limity??
czy ja Ci wyglądam na google'a?

> Kierowanie się pod zły adres to jest utrudnianie sobie samemu.
zoz jest niewłaściwym adresem? od kiedy?

> Nie chyba ty kpisz, bo co ma do rzeczy ginekolog do okoliczności w
> jakiej zaszła w ciąże?? Czym się ta ciąża różni z ginekologicznego
> punktu widzenia??
no właśnie niczym się nie różni biologicznie, więc ginekolog ma się tym zająć,
jasne? różni się tym, że można ją usunąć.

> Taa...taka aborcja to nic innego jak sprytny sposób na ominięcie
> obowiązku i ciężaru wychowania.
ciekawe tylko skąd tyle samotnych matek, nie?

[kocia_noga]

> > Taa...taka aborcja to nic innego jak sprytny sposób na ominięcie
> > obowiązku i ciężaru wychowania


takie domysły to już zupełnie nie powinny zajmować lekarza, podobnie
jest z koronnym argumentem "było się zastanawiać"/ "było nóg nie
rozkładać" - osądy 'moralne' oraz chętka na ukaranie pacjentki
zgłaszającej się po należną jej usługę są spzreczne nie tylko ze
zwykłą przyzwoitością, ale wskazują na jakieś psychopatyczne cechy
charakteru.
Sorki, raz tylko wtrąciłam i więcej nie będę. Dyskusja z frondystą
deklarującym 'było nie chlać, nie będzie się leczyć wątroby, niech
zdycha - tak natura chciała' nie prowadzi do niczego.

[neuroleptyk]

> nie mam pojęcia, co cytujesz, u mnie wspomniany punkt wygląda tak:
> O04 Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza)
> O04.0 Poronienie sztuczne (wywołane przez lekarza) niezupełne,
powikłane
> zakażeniem dróg rodnych i narządów miednicy mniejszej (ze stanami
w O08.0)...
> żadnego rozróżnienia na legalną i inną nie widzę, jest
rozróżnienie na naturaln
> e
> i sztuczne + ich powikłania.

Cytuje WHO ICD-10

> obejmuje. usunięcie ciąży powstałej z gwałtu, bez innych wskazań
(zdrowie płodu
> ,
> zdrowie ciężarnej) jest wykonywane w publicznym zakładzie oz i
bezpłatne dla
> ciężarnej. zgodzisz się chyba, że taka aborcja jest legalna, ale
nie "zdrowotna
> "?

Cokolwiek tam by nie napisali, to nie ma to nic wspólnego ze
zdrowiem.

> ależ jak najbardziej życzę Ci takich atrakcji albo komuś z
bliskich. aborcja
> (KAŻDA) jest atrakcją niewątpliwie. i życzę Ci żebyś miał kasę na
te atrakcje,
> bo będzie potrzebna, dużo kasy będzie potrzebne.

Nerwy ci widać pusciły

> > Kierowanie się pod zły adres to jest utrudnianie sobie samemu.
> zoz jest niewłaściwym adresem? od kiedy?

Więc to też odpowiedni adres by wstawić sobie implanty powiekszające
piersi ??


> czy ja Ci wyglądam na google'a?

Myślałem, że sama mi wytłumaczysz.


> no właśnie niczym się nie różni biologicznie, więc ginekolog ma
się tym zająć,
> jasne? różni się tym, że można ją usunąć.

Dla ginekologa nie różni się od tej powstałej bez gwałtu, więc twoje
paragrafy do czego masz prawo są niewiele warte, bowiem wciąż jest
to aborcja na życzenie, wiec jak masz palec, to możesz się domagać
całej ręki, czyli każdej na życzenie, bo czemu tylko tej??
A jeśli tak, to może w ogóle ubezpieczenie powinno obejmować
wszystkie zabiegi jakie są tylko na dzień dzisiejszy możliwe??

[six_a]

> Cytuje WHO ICD-10
noi? nie mówiłeś, że cytujesz objaśnienie do punktu ogólnego. to nie jest kod
zdarzenia. przy kodach już nie ma z jakich przyczyn poronienie sztuczne miało
miejsce.
ale: skoro who włącza w to aborcję z przyczyn prawnych, to tym bardziej nie
wiem, o co ci chodzi. prawnicy powinni ją wykonywać? lol.


> Cokolwiek tam by nie napisali, to nie ma to nic wspólnego ze
> zdrowiem.
a tam to znaczy gdzie? i obejmuje, choćby dlatego, że sam zabieg jest ingerencją
w organizm, i ew. powikłania też będą zdrowotne. dżizas, co za rozmowa.

> Nerwy ci widać pusciły
niebardzo. ale dam znać, jak się poluzują co najmniej tak, jak tobie wyczucie
się poluzowało.

> Więc to też odpowiedni adres by wstawić sobie implanty powiekszające
> piersi ??
jak będą mieli w ofercie to tak. aborcja w ograniczonym, bo ograniczonym
zakresie, ale jest dostępna w tym kraju. w innych tym bardziej jest dostępna i
również w szpitalach publicznych.


> Myślałem, że sama mi wytłumaczysz.
mogę, czemu nie. zaraz po tym, jak ty mi wytłumaczysz dlaczego za morderstwo
dają 25 lat a nie 47 i 3/4.

> Dla ginekologa nie różni się od tej powstałej bez gwałtu, więc twoje
> paragrafy do czego masz prawo są niewiele warte, bowiem wciąż jest
> to aborcja na życzenie, wiec jak masz palec, to możesz się domagać
> całej ręki, czyli każdej na życzenie, bo czemu tylko tej??
a tu o czym? jak chcesz żyć w kraju, w którym paragrafy są niewiele warte, to
się wynieś z europy i cywilizacji. wyraźnie dozwolony nie oznacza tego samego co
niewyszczególniony, a przez to niezakazany. oznacza prawo do czegoś. prawo nie
do wyegzekwowania, jak widać, z powodu "sumienia" lekarskiego. jak lekarz ma się
zasłaniać sumieniem, co u nas przybiera przeważnie formę zasłaniania się przed
karzącą ręką najbliższego proboszcza, niech się nie wybiera na ginekologię.

[neuroleptyk]

> noi? nie mówiłeś, że cytujesz objaśnienie do punktu ogólnego. to
nie jest kod
> zdarzenia. przy kodach już nie ma z jakich przyczyn poronienie
sztuczne miało
> miejsce.
> ale: skoro who włącza w to aborcję z przyczyn prawnych, to tym
bardziej nie
> wiem, o co ci chodzi. prawnicy powinni ją wykonywać? lol.

O przyczynie musisz wywnioskować z kodu choroby, lub jego braku.
Legalna czyli może najprościej to ujmujać taka, której wkonywanie
nie jest obowiązkiem.

> a tam to znaczy gdzie? i obejmuje, choćby dlatego, że sam zabieg
jest ingerencj
> ą
> w organizm, i ew. powikłania też będą zdrowotne. dżizas, co
za rozmowa.

No ale żeby taki zabieg miał coś wspólnego ze ochroną zdrowia, to
musi mieć podstawy. Jak będą powikłania, to oczywiście takiego kogoś
należy leczyć, ale ty to odwracasz i myślisz, że jeśli procedura
może mieć efekty uboczne, czyli zaszkodzić zdrowiu, to znaczy, że
wykonanie takiego zabiegu, to obowiązek lekarza, bez wzgędu na
okoliczności. Próbujesz ze mnie robić idotę?? Jak lekarz odmówi, to
nie będze ingerencji i powikłań z tego powodu w pierwszej kolejności
prawda? Inwazyjny zabieg jako obwiązek lekarza, a obowiązek dlatego
bo może zaszkodzić zdrowiu! WTF??


> jak będą mieli w ofercie to tak. aborcja w ograniczonym, bo
ograniczonym
> zakresie, ale jest dostępna w tym kraju. w innych tym bardziej
jest dostępna i
> również w szpitalach publicznych.

Nie ma ku temu podstaw by mogłabyć

> mogę, czemu nie. zaraz po tym, jak ty mi wytłumaczysz dlaczego za
morderstwo
> dają 25 lat a nie 47 i 3/4.

To wytłumacz skoro możesz.

> a tu o czym? jak chcesz żyć w kraju, w którym paragrafy są
niewiele warte, to
> się wynieś z europy i cywilizacji. wyraźnie dozwolony nie oznacza
tego samego c
> o
> niewyszczególniony, a przez to niezakazany. oznacza prawo do
czegoś. prawo nie
> do wyegzekwowania, jak widać, z powodu "sumienia" lekarskiego. jak
lekarz ma si
> ę
> zasłaniać sumieniem, co u nas przybiera przeważnie formę
zasłaniania się przed
> karzącą ręką najbliższego proboszcza, niech się nie wybiera na
ginekologię.

Ja nie kwestionuje paragrafu prawa do czegoś, raczej pewnych
paragrafów oferty co obejmuje ubezpieczenie. Ty chcesz zwalniać masę
lekarzy, bo komuś przyszło do głowy oferować takie zabiegi za darmo.
Ile osób z tego skorzysta rocznie??
10 - 100 ?? Ręce opadają.

[benek231]

Wedlug mnie opowiadasz kolosalne bzdury jako ze lekarz pozostaje lekarzem bez
wzgledu na wykonywane aborcje. Jesli jednak upierasz sie, ze skoro 'lekarz' to
musi leczyc to upieraj sie dalej. Dla mnie wystarczy, ze bedzie nazywl sie
'ginekologiem' i 'lekarz' nie musi mu towarzyszyc. Podobnie jak z forenzycznym
'patologiem', ktory takze nie leczy a dlubie w zwlokach. 'Lekarz' nie jest wcale
konieczny i w jego przypadku. Czyli jak go zwal tak zwal - wazne, ze ma
odpowiednie przygotowanie medyczne. Nawiasem mowiac ginekolog to jednak takze
lekarz, bo oprocz usuwania niechcianych ciaz, czym pomaga kobiecie, takze
zajmuje sie diagnozowniem i leczeniem szeregu schorzen. Ty oczywiscie mozesz
protestowac, ze to nie lekarz itp. ale zgadnij gdzie ja mam Twoje protesty :O)

Kobieta ma prawo decydowania o losach wlasnej ciazy - wlacznie z jej usunieciem,
jesli uzna,ze taka zaszla koniecznosc. Plod zas nie jest wartoscia absolutna i
nienaruszalna, bez wzledu na okolicznosci.
Jesli uwazasz inaczej to musisz miec cos z glowa.

[neuroleptyk]

Nawiasem mowiac ginekolog to jednak takze
> lekarz, bo oprocz usuwania niechcianych ciaz, czym pomaga
kobiecie, takze
> zajmuje sie diagnozowniem i leczeniem szeregu schorzen.

Tak nowa definicja ginekologa - głównie specjalista od usuwania
niechcianych ciąż.....
Rozumiem, że jak ginekolog leczy choroby, to już nie jest tak do
końca oczywiste, że pomaga kobiecie, jak w przypdku usuwania
niechcianych ciąż? Cóż to takiego w porównaniu z jakże "szlachetnym
i dobrodusznym" czynem przerywaniem niechcianych ciąż prawda??

> Kobieta ma prawo decydowania o losach wlasnej ciazy - wlacznie z
jej usunieciem
> ,
> jesli uzna,ze taka zaszla koniecznosc.

Już pomijając sedno tej dyskusji, musze zaznaczyć, że właśnie to nie
jest takie oczywiste czy ma takie prawo.

Plod zas nie jest wartoscia absolutna i
> nienaruszalna, bez wzledu na okolicznosci.

Dla ciebie zdaje się nie ma żadnej.

> Jesli uwazasz inaczej to musisz miec cos z glowa.

No proszę... Ale dobrze będziesz miał prawo tak twierdzić jak
obalisz poniższy argument.

1. Płód ludzki należy do naszego gaunku.
2. a) Nie jest to część ciała matki, ponieważ ma inne DNA, a jeśli
nawet by się zdarzyło by miał takie samo, to:
b) ostatecznie oddziela się od niej i żyje dalej oraz się rozwija,
do czego nie jest zdolna żadna część ciała.
c) sam składa się z organów (więc nie moze być organem, czy tylko
częścią ciała)
Więc jeżli płód należy do naszego gatunku, ale nie jest częścią
ciała, to musi być osobnikim naszego gatunku, więc człowiekiem.

[benek231]

neuroleptyk napisał:

Więc jeżli płód należy do naszego gatunku, ale nie jest częścią
> ciała, to musi być osobnikim naszego gatunku, więc człowiekiem.

*Pieprzysz docent. Juz wczesniej napisale Ci, ze 'plod zas nie jest wartoscia
absolutna i nienaruszalna, bez wzledu na okolicznosci'.

Jesli jest to plod z przeroznych powodow niechciany, tzn. kobieta
zyczy sobie pozbycia sie go to wszelka dyskusja o czlowieczenstwie
(niechcianego) plodu, jego wartosci i swietosci, traci wszelk sens. Od tej
chwili liczy sie wylacznie interes kobiety.

[neuroleptyk]

benek231 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> Więc jeżli płód należy do naszego gatunku, ale nie jest częścią
> > ciała, to musi być osobnikim naszego gatunku, więc człowiekiem.
>
> *Pieprzysz docent. Juz wczesniej napisale Ci, ze 'plod zas nie
jest wartoscia
> absolutna i nienaruszalna, bez wzledu na okolicznosci'.

Z mojego argumentu wynika, że płód jest człowiekiem, więc jeśli
nawet się zgodzę, że nie jest on naruszalny bez względu na
okoliczności, co tyczy się też dorosłych ludzi, to nie wynika z
tego, że jest naruszalny w dowolnej okoliczności.

> Jesli jest to plod z przeroznych powodow niechciany,
tzn. kobieta
> zyczy sobie pozbycia sie go to wszelka dyskusja o czlowieczenstwie
> (niechcianego) plodu, jego wartosci i swietosci, traci wszelk
sens. Od tej
> chwili liczy sie wylacznie interes kobiety.

Nie traci sensu. To, że ktoś nie chce czegoś nie zmienia natury tej
rzeczy, niechciany czy chciany płód nadal jest płodem a więc i
człowiekiem, a więc zachwuje obiektywną wartość życia ludzkiego,
którym jest. Jeśli byśmy pozowlili na dowolne określanie czy życie
ludzkie ma wartość, to ktoś mógłby ciebie zamordować bez
konsekwencji i też mógłby powiedzieć, że od tej chwili liczy się
jego interes. Nie byłoby też powodów oskarżać lekarza o to, że nie
ratował czyjegoś życia, bo on akurat miał ważniejsze interesy
których przerwanie byłoby mu nie na rękę. Jakimś cudem chcesz to, co
wypisujesz pogodzić z prawem do aborcji, co oznacza w waszym
rozumieniu, że to będzie obowiązkiem każdego ginekologa?
Wszystkie inne prawa ludzkie bez tego tracą sens, co za tym idzie
prawa do aborcji na życzenie i wszystko jest wtedy dozwolone.

[benek231]

neuroleptyk napisał:

... Wszystkie inne prawa ludzkie bez tego tracą sens, co za tym idzie
> prawa do aborcji na życzenie i wszystko jest wtedy dozwolone.

*Ale Ci napaskudzili w lowie... :(

W wielu cywilizowanych krajach aborcja na zyczene jest dozwolona, a jakos ciagle
nie widac by bylo tam "wszystko dozwolone".

Albo to:

"Z mojego argumentu wynika, że płód jest człowiekiem, więc jeśli
> nawet się zgodzę, że nie jest on naruszalny bez względu na
> okoliczności, co tyczy się też dorosłych ludzi, to nie wynika z
> tego, że jest naruszalny w dowolnej okoliczności."
>
*My mowimy o aborcji niechcianych ciaz, gdzie termin "niechciana" jest konkretna
okolicznoscia uzasadniajaca aborcje. To nie jest dowolna okolicznosc. Nie bredz.

[neuroleptyk]

> W wielu cywilizowanych krajach aborcja na zyczene jest dozwolona,
a jakos ciagl
> e
> nie widac by bylo tam "wszystko dozwolone".

Ale to nie wynika z tego, że każdy tam może dowolnie określać czy
życie człowieka ma wartość i jeśli mu wadzi to może je zgładzić. W
przeciweństwe do ciebie doskonale wiedzą jakie konsekwncje by to
miało. Aborcja taka jest więc tam dozwolna dlatego, bo uważają iż to
nie jest człowiek (co akurat nie jest takie oczywiste), a nie tak
jak ty, że życie człowieka się nie liczy, kiedy matka z faktu jego
istnienia i noszenia w sobie jest niezadowolona.

> *My mowimy o aborcji niechcianych ciaz, gdzie termin "niechciana"
jest konkretn
> a
> okolicznoscia uzasadniajaca aborcje. To nie jest dowolna
okolicznosc. Nie bredz

Dla klarowności chcę przypomnieć, że od jakiegoś czasu rozmawiamy o
usuwaniu płodu i przedstawiłem argument z którego wynika, że to
człowiek, którego nie próbowałeś nawet obalić i co wprawiło mnie w
duże zdziwienie. Więc te "niechcenie" w obliczu zabijania człowieka
nie jest absolutnie żadnym uzasadnieniem. Po prostu na jednej szali
jest kowadło (wartość życia ludzkiego), a ty po drugiej stronie
kładziesz piórko i to nie strusia a kolibra, i z nieukrywaną
perwersją "intelektualną" próbujesz mi wmówić, że przeważy kowadło.
Nie ma co zaczynać dyskutować o tym co usprawiedliwia, póki nie
położysz czegoś równoważnego, czyli innego kowadła, czyli innego
życia.

Nie wiem czy dalsza dyskusja z tobą ma sens.

[neuroleptyk]

, że przeważy ONO kowadło.
By nie było wątpliwości.

[benek231]

neuroleptyk napisał:

> Nie wiem czy dalsza dyskusja z tobą ma sens.


*A ja od pierwszego zamienionego z Toba postu, wiem, ze dyskusja z Toba nie ma
najmniejszego sensu. Ponadto, co wczesniej wylozylem pazdziernikowi, przeciwnik
praw kobiet do decydowania o wlasnej ciazy ma cos nie tak z glowa. Dla mnie wy
jestescie ludzmi uposledzonymi. I pewnie nie tylko dla mnie skoro nie potraficie
zrozumiec co to jest niechciana ciaza i jaka zbrodnia jest zmuszanie
kobiety do donoszenia jej, urodzenie niechcianego dziecka,i (czesto) z uwagi na
tzw. "opinie srodowiskowa" wychowywanie go.

Bys nie mial watpliwosci, taki facet jak Ty to w moich oczach psychopata
usilujacy poprawic sobie samopoczucie, a i uchodzic za osobe wrazliwa, skutkiem
empatowania z niewinna istotka na zygoty, embrionu, czy fetusa. Bo oprocz
gadania nie potrzeba robic nic i uchodzic w gronie podobnych za czlowieka
zacnego i z zasadami. Jedyny Twoj problem w tym - panie ornitolog-aptekarz - ze
z embrionem nie sposob wspolodczuwac, gdyz ten nie odczuwa, po prostu.
Opowiedzenie sie po stronie kobiety to juz sliska sprawa, bo i nie jest ona taka
niewinna i bezbronna istotka jak fetus, i rzeczywiscie wymagala by zdolnosci
empatowania z nia. A tu taka obsuwa - jako psychopata nie jestes w stanie
wsplodczuwac.

Daj wiec sobie spokoj z "dyskusjami" ze mna, bo kiepski jestes gdyz dziure w
mozgu masz wydlubana, niestety. I ten feler, obawiam sie, jest nie do
naprawienia :O)

[winniepooh]

to dla lekarza nie jest czymś takim usuwanie
> ciąży, lecz leczenie chorób

neuroleptyk ma wyobrażenie medycyny z XIX wieku

w XXI wieku medycy zajmują się zarówno leczeniem, jak i poprawą
jakości życia
w przypadku np. chorych terminalnie tylko ta druga opcja ma
zastosowanie
przypadku zdrowych; HTZ niczego nie leczy, tylko poprawia jakość
życia

leczenie bólu też nie jest leczeniem wg rozumienia Neuroleptyka,
żadnej choroby nie eliminuje, nawet leczenie kanałowe zęba nie ma
sensu, bo przecież służy jedynie zachowaniu martwego już zęba

[neuroleptyk]

> neuroleptyk ma wyobrażenie medycyny z XIX wieku

Doprawdy?

> w XXI wieku medycy zajmują się zarówno leczeniem, jak i poprawą
> jakości życia
> w przypadku np. chorych terminalnie tylko ta druga opcja ma
> zastosowanie
> przypadku zdrowych; HTZ niczego nie leczy, tylko poprawia jakość
> życia
>
> leczenie bólu też nie jest leczeniem wg rozumienia Neuroleptyka,
> żadnej choroby nie eliminuje, nawet leczenie kanałowe zęba nie ma
> sensu, bo przecież służy jedynie zachowaniu martwego już zęba
>

To, że u chorych terminalnie niewiele można zrobić nie oznacza, że
to przestaje być problem medyczny, dyskomfort wynika wciaż z
choroby. To samo tyczy się patologicznego bólu np. w fibromialigii
M79.7, Migreny G 43 , chyba nie powiesz, że ten ból nie ma przyczyny
w nieprawidłwo funkcjonującym ciele. Takim wyrywaniem z kontekstu
dobrego argumentu nie skonstruujesz.
Zdajesz się celowo nie rozróżniać tego tak samo jak ciąży
prawidłowej i patologicznej.
Kanałowo nie leczy się zdrowych żebów, i ma to sens ponieważ
eliminuje się stan zapalny, a konsekwencje zaniedbania moga być
bardzo poważne. Nie wiem gdzie tu widzisz analogię do dyskomfortu z
powodu zdrowej ciąży a dyskomfortu z powodu choroby?? Czy jesteś
pewna, że HTZ niczego nie leczy?? Jak w zegarku wszystko, żadnych
anomalii??


Ostatecznie to, że coś jest stare nie oznacza, że jest koniecznie
złe tak samo jak coś nowe, że jest koniecznie dobre, więc argument,
że medycy (nie wszyscy) w XXI zajmują sę czymś dodatkowo nie oznacza
od razu, że to powinno być normą zawodową i obowiązkiem, i że inny
pogląd jest z tego powodu niesłuszny.

[winniepooh]

> Ostatecznie to, że coś jest stare nie oznacza, że jest koniecznie
> złe tak samo jak coś nowe, że jest koniecznie dobre,

racja - wino im starsze tym lepsze, z wyjątkiem bojoleau noveau

[strikemaster]

> neuroleptyk ma wyobrażenie medycyny z XIX wieku

Nie sądzę, w XIXw. dokonywano aborcji. IMO Neuroleptyk nie ma wcale wyobrażenia medycyny.