Religia wywyższa mężczyzn

[masztubigos]

wiadomosci.onet.pl/1595155,240,1,kioskart.html

[pazdzioszek2010]

No cóż, jedynie teolożki feministyczne mogą coś w tej materii zaradzić. :) Osobiście jednak polecam gorąco - choć to złe i nieprecyzyjne określenie, w dodatku ma nieciekawe konotacje - ateizm. Z braku laku nazwijmy to jednak ateizmem. W każdym razie polecam. Religia jest śmieszna.

[masztubigos]

Feminizm katolicki to oksymoron. :))))))

[pazdzioszek2010]

> Feminizm katolicki to oksymoron. :))))))

Takich oksymoronów to jest pełno. W Krakowie jest na przykład coś, co się nazywa "Uniwersytet Rolniczy". I co Ty na to? To jest dopiero oksymoron! Ale gmach stoi i ma się dobrze.

Teolożki feministyczne też mają się dobrze. Publikują sobie, dywagują na temat płci Boga/Bogini, zapewne seminaria urządzają, piszą doktoraty. A papier wszystko przyjmie, jak to mówią.

[vargtimmen]

pazdzioszek2010 napisał:

> No cóż, jedynie teolożki feministyczne mogą coś w tej materii zaradzić. :) Osob
> iście jednak polecam gorąco - choć to złe i nieprecyzyjne określenie, w dodatku
> ma nieciekawe konotacje - ateizm.

Ateizm... dobrze, ale jakie źródła etyki, moralności?

Humanizm?
Liberalizm?
Obiektywizm?

[pazdzioszek2010]

> Ateizm... dobrze, ale jakie źródła etyki, moralności?

Zwykła przyzwoitość. Myślę, że to wystarczy. Zresztą… albo masz dobre serce, albo nie. Religia nie ma z tym nic wspólnego, ja w każdym razie związku nie widzę.

[vargtimmen]

pazdzioszek2010 napisał:

> > Ateizm... dobrze, ale jakie źródła etyki, moralności?
>
> Zwykła przyzwoitość.

Hej, to mało. "Przyzwoitość" ma jednak subiektywny odcień i zmienia się,
nierzadko, z punktem siedzenia. Dlatego potrzebne są ogólniejsze reguły.

Czasem bywa, że jest jakiś konflikt wartości, interesów. Np. sprawa legalizacji
aborcji. Wtedy, w rozmowie z drugim, musisz skądeś wywieść zasady, którym
hołdujesz. Bez rozumowego schematu i zasady nadrzędnej - jest ciężko. Jestem
pewien, że jakiejś naczelnej zasadzie hołdujesz.

Humanizm = godność człowieka
Liberalizm = wolność i własność
Obiektywizm = egoizm + produktywność

>Myślę, że to wystarczy. Zresztą… albo masz dobre >serce, albo nie.


No daj spokój, w realnych, poważnych konfliktach muszą działać racje rozumowe, a
nie emocje.

> Religia nie ma z tym nic wspólnego, ja w każdym razie związku nie widzę.

Religie dają pewne gotowe systemy wartości i systemy moralne, dzięki którym
przypadki wątpliwe są rozstrzygane. Jestem pewien, że i Ty hołdujesz jakiejś
naczelnej zasadzie.

[masztubigos]

Zgadzam się z pazdzioszkiem. Najlepsza religia świata to bycie dobrym
człowiekiem. Liczy się postępowanie i czyny, a nie rytuały religijne.

[neuroleptyk]

masztubigos napisała:

> Zgadzam się z pazdzioszkiem. Najlepsza religia świata to bycie
dobrym
> człowiekiem. Liczy się postępowanie i czyny, a nie rytuały
religijne.

Tylko dlaczego trzeba być dobrym człowiekiem?
Jakie to w ostatecznym rachunku ma znaczenie, jeśli nasz żywot jest
skończony?

[berta-live]

Nie chce się czepiać, ale dobro i zło też są pojęciami względnymi. Nie ma czegoś
takiego jak definicja dobra i zła absolutnego. ;)

Tak na dobrą sprawę, to za dobro jest uważane to co jest w danym momencie
korzystne dla grupy trzymającej kapitał i władzę, a zło to jest to wszystko, co
jest dla niej niekorzystne. Dlatego zazwyczaj dobro wygrywało. Po prostu ci,
którzy dorywali się do żłoba, robili sobie biały a pokonanym czarny PR.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Nie chce się czepiać, ale dobro i zło też są pojęciami względnymi.
Nie ma czego
> ś
> takiego jak definicja dobra i zła absolutnego. ;)

To wszystkie tzw. prawa człowieka są wobec tego nic nie warte, jeśli
nie może być mowy o obiektywnych prawdach moralnych, to wszystko w
tej kwestii jest subiektywne i dozwolone.

Tak na dobrą sprawę, to za dobro jest uważane to co jest w danym
momencie
> korzystne dla grupy trzymającej kapitał i władzę, a zło to jest to
wszystko, co
> jest dla niej niekorzystne.

Ale już nie dla tych, co nie mają w tym żadnego interesu.

[sabinac-0]

Opisane przez Berte prawo bialego PR dla silnych i czarnego PR dla slabych
dotyczy tez kosciola. Gdy kosciol mial bogactwo i wladze, nawet bestialskie
mordowanie niewiernych uchodzilo za czynienie chrystusowego dobra.

[berta-live]

Ludzka moralność jest jak najbardziej moralnością Kalego. Zgoda na normy prawne
takie same dla wszystkich jest tylko kompromisem. Na zasadzie, z dwojga złego
lepiej, że mnie też nie wolno kraść, niż żebym sam mógł być okradany.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Ludzka moralność jest jak najbardziej moralnością Kalego. Zgoda na
normy prawne
> takie same dla wszystkich jest tylko kompromisem. Na zasadzie, z
dwojga złego
> lepiej, że mnie też nie wolno kraść, niż żebym sam mógł być
okradany.

Tylko, że w pierwszej kolejności słowo kradzierz traci na znaczeniu
bez prawa do wasności czegoś. Każdy może kierować się prawem np. Że
ty sobie powiesz, że tobie wolno kraść, ale innym ciebie już nie
wolno. Jak ktoś nie ma nic do stracenia, to czemu ma przyjąć to za
rozsądny kompromis??

[strikemaster]

> Hej, to mało. "Przyzwoitość" ma jednak subiektywny odcień i zmienia się,
> nierzadko, z punktem siedzenia. Dlatego potrzebne są ogólniejsze reguły.

Jakby reguły religijne się nie zmieniały. :D

> Czasem bywa, że jest jakiś konflikt wartości, interesów. Np. sprawa legalizacji
> aborcji. Wtedy, w rozmowie z drugim, musisz skądeś wywieść zasady, którym
> hołdujesz.

Całkiem dobrym źródłem może tu być medycyna. W każdym razie na pewno lepszym niż biskup.

> No daj spokój, w realnych, poważnych konfliktach muszą działać racje rozumowe,
> a
> nie emocje.

Czy religia ma jakieś "racje rozumowe"?

[vargtimmen]

strikemaster napisał:

> > Hej, to mało. "Przyzwoitość" ma jednak subiektywny odcień i zmienia się,
> > nierzadko, z punktem siedzenia. Dlatego potrzebne są ogólniejsze reguły.
>
> Jakby reguły religijne się nie zmieniały. :D
>

Reguły religii są regułami zbiorowości, a nie indywidualnymi odczuciami, i
zmieniają się wolno, dlatego wiąże się religię z konserwatyzmem. Taki Dekalog...
jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i jest aktualne od
kilku tysięcy lat?


> > Czasem bywa, że jest jakiś konflikt wartości, interesów. Np. sprawa legalizacji
> > aborcji. Wtedy, w rozmowie z drugim, musisz skądeś wywieść zasady, którym
> > hołdujesz.
>
> Całkiem dobrym źródłem może tu być medycyna. W każdym razie na
> pewno lepszym niż biskup.
>

Z medycyny? Prawo? Etykę? Moralność? Nie rozumiem... czy możesz to wyjaśnić,
rozwinąć?


> > No daj spokój, w realnych, poważnych konfliktach muszą działać
> > racje rozumowe, a nie emocje.
>
> Czy religia ma jakieś "racje rozumowe"?

Porządna religia ma założenia, aksjomaty, spisane jako kanon, resztę się do tego
odnosi i z tego wywodzi, używając rozumu. Podobnież mają ateistyczne ideologie.

Rozstrzyganie konkretnych konfliktów etycznych, czy moralnych, na bazie religii,
to procedura racjonalna i zobiektywizowana. Rozstrzyganie na "bo ja ta czuję"
jest typową procedurą, ale mało użyteczną, gdy kilka takich "czuć" różnego typu
się spotyka, albo niektóre "czucia" są zdeformowane przez czyiś interes,
uprzedzenia, zaburzenia, głupotę itp.

[maria.11]

Taki Dekalog..
> .
> jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i jest
aktualne od
> kilku tysięcy lat?


To jest prawda z zastrzeżeniem, ze dla naszego, chrześcijańskiego
kręgu kulturowego. Ale skąd wziął się Dekalog? Dla wierzących jest
darem Boga, dla niewierzących zbiorem praw społecznych, które już
wcześniej zostały sprawdzone przez społeczność jako najlepsze dla
niej.

[kocia_noga]

maria.11 napisała:

> Taki Dekalog..
> > .
> > jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i
jest
> aktualne od
> > kilku tysięcy lat?
>
>
> To jest prawda z zastrzeżeniem, ze dla naszego, chrześcijańskiego
> kręgu kulturowego. Ale skąd wziął się Dekalog? Dla wierzących jest
> darem Boga, dla niewierzących zbiorem praw społecznych, które już
> wcześniej zostały sprawdzone przez społeczność jako najlepsze dla
> niej.

Dekalog bezpośrednio wziął się z egipskiego tekstu, a zakaz
kradzieży, zabijania ( w obrębie włsnej grupy) istniał już u
najprymitywniejszych szczepów.

[vargtimmen]

maria.11 napisała:

> Taki Dekalog..
> > .
> > jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i jest
> aktualne od
> > kilku tysięcy lat?
>
>
> To jest prawda z zastrzeżeniem, ze dla naszego, chrześcijańskiego
> kręgu kulturowego.


Nie, Dekalog to także ( ;) ) judaizm i islam. Wydaje mi się, że inne wielkie
religie mają równie trwałe odpowiedniki.


> Ale skąd wziął się Dekalog? Dla wierzących jest
> darem Boga, dla niewierzących zbiorem praw społecznych,
> które już wcześniej zostały sprawdzone przez społeczność
> jako najlepsze dla niej.


Tak, ale mnie chodziło o kontrprzykład dla tezy o zmienności norm religijnych.
Wydaje mi się, że ten przykład pokazuje gdzie leży wartość norm religijnych,
Twój komentarz, przy okazji, wskazuje na wartość konserwatyzmu. Konserwatyzm, to
po prostu, preferencja dla rozwiązań sprawdzonych, ostrożność wobec
ideologicznych nowinek.

Przy czym, "nowinka" w sprawach społecznych może być testowana i przez 70 lat,
zanim okaże się katastrofą, jak pokazuje przykład ZSRR.

W tym tkwi właśnie racjonalność religii: ideologie religijne udowodniły, że mogą
być podstawą budowy i rozwoju witalnych cywilizacji.

[maria.11]

> Wydaje mi się, że ten przykład pokazuje gdzie leży wartość norm
religijnych,


Nie, ten przykład pokazuje, że Dekalog wziął się z wcześniej niż
judaizm istniejących norm społecznych a potem został zaadaptowany na
potrzeby religii. Forma Dekalogu wzięta jest z kultury starożytnego
Egiptu i kultury Mezopotamii. Jest jednym z wielu starożytnych
systemów prawnych. Gdyby Kodeks Hammurabiego został dla religii
zaadoptowany, dziś on byłby normą społeczną i prawną.

[vargtimmen]

W przykładzie nie chodziło o źródło, tylko o trwałość zasad religijnych. I
nieważne, czy religia adoptuje zasady, które mają szanse na trwałość, czy sama
nadaje im trwałość. Fakt pozostaje faktem: Dekalog to zbiór niezmiennych w
czasie zasad religijnych.
To, co napisałaś o Kodeksie Hammurabiego, jasno sugeruje, że wierzysz, że
sankcja religijna nadaje trwałość regułom, co jest kolejnym potwierdzeniem
konserwatyzmu religii.


Hm, to już dygresje, ale, jak sądzisz: dlaczego Kodeks Hammurabiego nie został
normą religijną? Dlaczego sądzisz, że sankcja religijna by go utrwaliła?

[maria.11]

> Hm, to już dygresje, ale, jak sądzisz: dlaczego Kodeks
Hammurabiego nie został
> normą religijną?

Dlatego, że upadła cywilizacja mezopotamsko-babilońska.

> sankcja religijna nadaje trwałość regułom

Oczywiście, to nie jest żadne odkrycie. Wielkie religie zaadoptowały
na swoje potrzeby cywilizacyjne normy prawne a ponieważ przez
stulecia władza świecka wiązała się z władzą religijną, normy
religijne, wcześniej społeczne, takimi pozostały. Właściwiej jest
nazywać normy prawne normami cywilizacyjnymi, co również wiąże się z
panującą na danym obrzarze religią. I tak mamy inne zasady
obowiązujące w społecznościach judaistycznych, chrześcijańskich i
muzułmańskich. Z zastrzeżeniem, że we wszystkich tych religiach
pewne normy są współne, te, które chronią społeczność.

co jest kolejnym potwierdzeniem
> konserwatyzmu religii.

Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?

[vargtimmen]

maria.11 napisała:

> > Hm, to już dygresje, ale, jak sądzisz: dlaczego Kodeks
> Hammurabiego nie został
> > normą religijną?
>
> Dlatego, że upadła cywilizacja mezopotamsko-babilońska.
>

Hm, ale to była norma skodyfikowana jako świecka, przeciwnie niż Dekalog. Ta
norma (KH) istniała, zresztą, równolegle do norm religijnych, z czego wnoszę, że
nic nie było przesądzone. Poza tym, Izrael upadł, Świątynia w Jerozolimie też
upadła, a Dekalog przetrwał. Jak to wyjaśnisz?


> > sankcja religijna nadaje trwałość regułom
>
> Oczywiście, to nie jest żadne odkrycie.

Oczywiście.
>

> co jest kolejnym potwierdzeniem
> > konserwatyzmu religii.
>
> Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?

Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że religia dostarcza
trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.

[maria.11]

> Hm, ale to była norma skodyfikowana jako świecka, przeciwnie niż
Dekalog.

Tłumaczę od dłuższego czasu, że Dekalog w warstwie norm społecznych
miał najpierw konotację świecką, poźniej dopiero religijną.

Poza tym, Izrael upadł, Świątynia w Jerozolimie też
> upadła, a Dekalog przetrwał. Jak to wyjaśnisz?

A cywilizacja judaistyczna upadła?

> > Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?
>
> Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że
religia dostarcza
> trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.

Tak sformułowaną tezę, jak Ty ją sformułowałeś należy
zakwestionować, jeśli chce się rozmawiać rzetelnie a nie
ideologicznie. Powody wyjaśniłam powyżej.

[vargtimmen]

maria.11 napisała:

> > Hm, ale to była norma skodyfikowana jako świecka, przeciwnie niż
> Dekalog.
>
> Tłumaczę od dłuższego czasu, że Dekalog w warstwie norm
> społecznych miał najpierw konotację świecką, poźniej dopiero religijną.


1. Czy możesz dać jakiś odnośnik, gdzie to opisano?

2. Powtarzam: interesuje mnie trwałość normy, a nie jej źródło. Jeśli nawet
Dekalog wywodzi się ze świeckiego kodeksu (wątpię), to o tym kodeksie słuch
zaginął, a Dekalog trwa.

>
> Poza tym, Izrael upadł, Świątynia w Jerozolimie też
> > upadła, a Dekalog przetrwał. Jak to wyjaśnisz?
>
> A cywilizacja judaistyczna upadła?
>

Nie było cywilizacji judaistycznej, upadł Izrael i Świątynia.


> > > Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?
> >
> > Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że
> religia dostarcza
> > trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.
>
> Tak sformułowaną tezę, jak Ty ją sformułowałeś należy
> zakwestionować, jeśli chce się rozmawiać rzetelnie a nie
> ideologicznie. Powody wyjaśniłam powyżej.

Kwestionowanie tezy jest OK, ale jest słabo uzasadnione. O tym jest ta rozmowa.

[strikemaster]

> Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że religia dostarcza
> trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.

Czyli zrozumiałeś nienajgorzej. Normy religijne, a szczególnie ich interpretacja potrafią się zmieniać szybciej niz normy świeckie, co oczywiście nie oznacza kwestionowania konserwatyzmu religii, szczególnie starych, skostniałych.
Zauważ jednak, że np. do 1936 roku płód aż do narodzin nie był dla Kościoła Rzym-Kat człowiekiem, po czym nagle stał się od momentu poczęcia (dziwnym trafem stało się to wtedy, kiedy nauka odkryła dowody na to, że płód we wczesnej fazie rozwoju człowiekiem na pewno nie jest). Tak więc konserwatyzm Kościoła wynika raczej z polityki (tj. szukają wiernych stawiając się w opozycji do odkryć naukowych), a nie z niezmienności norm religijnych.

[neuroleptyk]

>kiedy nauka odkryła dowody na to, że płód we wczesnej fazie
> rozwoju człowiekiem na pewno nie jest).

Jakie to dowody?
Jeśli nie jest człowiekiem to czym??

[strikemaster]

> Jakie to dowody?

EEG centralnego układu nerwowego, na przykład.

> Jeśli nie jest człowiekiem to czym??

Na przykład stadium embrionalnym, bez układu nerwowego.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Jakie to dowody?
>
> EEG centralnego układu nerwowego, na przykład.
>
> > Jeśli nie jest człowiekiem to czym??
>
> Na przykład stadium embrionalnym, bez układu nerwowego.

Wcześniej pisałes o płodach.
A stadium embrionalne to co, osobnik czy tylko element struktury??

[strikemaster]

Zrób sobie jajecznicę z 3 kurczaków. :)

[vargtimmen]

strikemaster napisał:

> > Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że religia dosta
> rcza
> > trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.
>
> Czyli zrozumiałeś nienajgorzej. Normy religijne, a szczególnie ich
> interpretacja potrafią się zmieniać szybciej niz normy świeckie,
> co oczywiście nie oznacza kwestionowania konserwatyzmu religii, szczególnie
starych, skostniałych.


Zarzucasz religiom jednocześnie zmienność i skostniałość? Sorry, ale to bardzo
nieprzekonująca mieszanka.


> Zauważ jednak, że np. do 1936 roku płód aż do narodzin nie był dla
> Kościoła Rzym-Kat człowiekiem, po czym nagle stał się od momentu
> poczęcia (dziwnym trafem stało się to wtedy, kiedy nauka odkryła
> dowody na to, że płód we wczesnej fazie rozwoju człowiekiem na
> pewno nie jest).

1. Nauka nie mogła odkryć, że płód nie jest człowiekiem, bo definicja człowieka
jest umowna.

2. Nie znam historii podejścia Kościoła do aborcji... czy masz na ten temat
jakieś dobre źródła, najlepiej dostępne w necie?

> Tak więc konserwatyzm Kościoła wynika raczej z polityki
> (tj. szukają wiernych stawiając się w opozycji do
> odkryć naukowych), a nie z niezmienności norm religijnych.

Zupełnie nie tak to widzę. To dosyć absurdalne, pozyskiwać ludzi przez
zaprzeczanie faktom, więc nie o to chodzi. Uważam, że konserwatyzm religii
wypływa wprost z tego, że prawdy religijne pretendują do roli prawd
obiektywnych, a te są niezmienne. No i może stąd, że funkcją społeczną religii
jest właśnie dostarczenie trwałego, wytestowanego przez setki pokoleń, odniesienia.

[strikemaster]

Chciałeś tak, a wyszło inaczej. :)
Wykazaliśmy w ten sposób, ze normy areligijne (takie jak Dekalog) są bardzo trwałe (mogą istnieć dłużej niż system religijny).

[vargtimmen]

strikemaster napisał:

> Chciałeś tak, a wyszło inaczej. :)
> Wykazaliśmy w ten sposób, ze normy areligijne (takie jak Dekalog) są bardzo trw
> ałe (mogą istnieć dłużej niż system religijny).


Sorry, ale z tym "wykazaliśmy" to pojechałeś po bandzie.

Owszem, pojawiły się jakieś gołosłowne sugestie, że Dekalog to, w istocie, jakiś
kodeks prawny, chyba babiloński, zatem, wcale nie jest trwałą normą religijną.

Tymczasem, mogę tylko powtórzyć, że Dekalog jest niezwykle trwałą normą
religijną. Nie twierdziłem, że nie ma norm uniwersalnych (prawa naturalnego,
hłe, hłe) trwalszych niż jakiekolwiek świeckie lub religijne kodyfikacje.

Teza brzmiała: normy religijne są bardziej trwałe niż prawne, Dekalog jest normą
religijną, trwalszą niż jakiekolwiek zapisy prawa świeckiego. Nie widzę Waszych
argumentów, zaprzeczających tej tezie.

[kocia_noga]

Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;
przykazanie "czcij ojca i matkę abyś długo żył itd" jest jawnie
fałszywe, zaś sam tekst nie pochodzi od boga JHWH tylko z egipskiego
papirusu na użytek plemion izraela zmodyfikowanego.
Co zaś do meritum, czyli rzekomego boskiego pochodzenia
moralności/etyki, a w każdym razie kodeksów, to wystarczy przykład
np Konfucjanizmu, taoizm też miał wersję religijną i niereligijną.
Do stworzenia systemu moralnego nie jest potrzebna ani religia ani
pojęcie bóstwa.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;


No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo trwałe i
opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))


> Co zaś do meritum, czyli rzekomego boskiego pochodzenia
> moralności/etyki, a w każdym razie kodeksów, to wystarczy przykład
> np Konfucjanizmu, taoizm też miał wersję religijną i niereligijną.
> Do stworzenia systemu moralnego nie jest potrzebna ani religia ani
> pojęcie bóstwa.
>


To, czy moralność / etyka religijna ma boskie pochodzenie, czy nie, jest kwestią
wiary; nie dyskutuję tego pytania.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;
>
>
> No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo
trwałe i
> opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))

ale to nie jest prawda. Weź sobie tekst dekalogu, przerabiany i
corazto inaczej interpretowany.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo
trwałe i
> opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))
a to bardzo oryginalny pomysł. Napisz, co jest trwałego w tekście:

"4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co
jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które
są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja
jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na
synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie
nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię
miłują i strzegą przykazań moich."

albo:
"7Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie
będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga
swego, nadaremno."
albo:
"8Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. 9Sześć dni robić będziesz i
będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; 10ale dnia siódmego sabat
Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty
i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę
twoje i gość, który jest między bramami twymi. 11Przez sześć dni
bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich
jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi
sobotniemu i poświęcił go."
albo:
"17Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego,
ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu,
ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest"

trwały jest sam tekst, można go wyczytać tu i ówdzie i tylko to.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo
> trwałe i
> > opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))
> a to bardzo oryginalny pomysł. Napisz, co jest trwałego w tekście:
>

<Cytaty pełnych przykazań, z Exodusu chyba>


Wszystko to jest trwałe i obowiązujące jako norma religijna. W warstwie moralnej
- niezmienna, zmienna w części realistycznej, gdzieniegdzie - np. osła można
zastąpić samochodem.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są
bardzo
> > trwałe i
> > > opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))
> > a to bardzo oryginalny pomysł. Napisz, co jest trwałego w
tekście:
> >
>
> <Cytaty pełnych przykazań, z Exodusu chyba>
>
>
> Wszystko to jest trwałe i obowiązujące jako norma religijna. W
warstwie moralne
> j
> - niezmienna, zmienna w części realistycznej, gdzieniegdzie - np.
osła można
> zastąpić samochodem.
>
>
Otóż wszystko to jest zmienne w czasie, poddawane rozlicznym
manipulacjom - nad sameym tekstem i nad jego znaczeniem.
Równie dobrze możnaby napisać,że bóg wszechmocny nakazał nam blabla
a zakazał pleple.
Co masz na mysli pisząc oczywistą nieprawdę,że w "warstwie moralnej"
niezmienne?
Weźmy zapis "nie będziesz zabijał"; Jozue poprowadził swój lud do
Kanaanu uprzednio wybijając zamieszkałą tam ludność, karano również
śmiercią w tamtych czasach - tablice wyryte palcem JHWH już były
znane przecież.Itd, itp.Dekalog jest historycznym bełkotem, który
jest używany zgodnie z aktualną polityką.
Nie ma już niewolnictwa, żona nie jest już własnością męża wycenianą
tuż po jego domu i tak dalej.Zakaz odczuwania uczucia jest
bezsensowny od początku, a obietnica długiego życia wzamian za
czczenie rodziców jawnie fałszywa od początku.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> Otóż wszystko to jest zmienne w czasie, poddawane rozlicznym
> manipulacjom - nad sameym tekstem i nad jego znaczeniem.
> Równie dobrze możnaby napisać,że bóg wszechmocny nakazał nam blabla
> a zakazał pleple.



Nie. Ten oryginalny tekst Tory jest niezmienny, zrozumiały, obowiązujący.



> Co masz na mysli pisząc oczywistą nieprawdę,że w "warstwie
> moralnej" niezmienne?


Cóż, dla mnie to jest oczywista prawda.

Przy czym, warto wiedzieć, że oryginalny zapis hebrajski to "nie morduj". I w
tym znaczeniu zawsze wiążąco obowiązywał w judaizmie oraz katolicyzmie. W
szczególności, wtedy i teraz, można zabijać w obronie własnej, czy na wojnie.
Zmienia się, natomiast, interpretacja kary śmierci, ale moralny zakaz jest
stosowania, obecnie propagowany przez katolicyzm, nie miał i nie ma charakteru
dogmatu.

Czyli, w wartwie moralnej, jest tak, jak przed wiekami, gdy pisano Torę.

> Weźmy zapis "nie będziesz zabijał";

Nie morduj

> Jozue poprowadził swój lud do
> Kanaanu uprzednio wybijając zamieszkałą tam ludność, karano również
> śmiercią w tamtych czasach - tablice wyryte palcem JHWH już były
> znane przecież.Itd, itp.Dekalog jest historycznym bełkotem, który
> jest używany zgodnie z aktualną polityką.
> Nie ma już niewolnictwa, żona nie jest już własnością męża
> wycenianą tuż po jego domu i tak dalej.

"ani żadnej rzeczy, która jego jest", załatwia uniwersalizm tego przykazania.

Sensowność Dekalogu, to już inna kategoria, niż jego trwałość, ale dygresja
idzie w ciekawym kierunku.

> Zakaz odczuwania uczucia jest bezsensowny od początku,

Och, człowiek jest zdolny do treningu swoich emocji. Emocje pojawiają się
oczywiście same, w danej chwili, ale w dłuższej perspektywie zależą też od
racjonalnych kategorii dobra i zła. Poza tym, jeśli dany rodzaj emocji jest
potępiany moralnie, to blokuje działania zmierzające do tego, by takiej emocji ulec.


> a obietnica długiego życia wzamian za
> czczenie rodziców jawnie fałszywa od początku.

Kult matki Bożej=hołd dany kobiecosci

[zyziozyzio]

Katolicyzm propaguje miłosc i szacunek do kobiety.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> Nie. Ten oryginalny tekst Tory jest niezmienny, zrozumiały,
obowiązujący.
choćbyś nie wiem jak naciągał, nie jest.


> Co masz na mysli pisząc oczywistą nieprawdę,że w "warstwie
> > moralnej" niezmienne?
>
>
> Cóż, dla mnie to jest oczywista prawda.

nie napisałeś dlaczego, a o to prosiłam, dalsze twoje wywody na
temat mordowania w przeciwieństwie do zabijania nie mają większego
sensu poza rozpaczliwym naciągnięciem materii dyskusji by wykazać że
masz rację.
Niezbyt chce mi się uczestniczyć w dalszej dyskusji na ten temat,
więc pozostawiam cię z twoją racją i prawdą, której się trzymasz.

[vargtimmen]

Uzasadniłem Ci pokrótce, na przykładach, dlaczego uważam, że warstwa moralna
Dekalogu jest niezmienna. Temat jest ledwie dotknięty, a jego rzetelne
potraktowanie, to nie lada zadanie, które wymaga dobrej woli rozmówców. Też nie
widzę na to szans.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;

I jest, i nie jest.
Jest - czego swiadectwem jest majstrowanie przy jego tekscie, tak
aby byl do przeklniecia dla wspolczesnego chrzescijanina. To, co
dobre bylo dla prymitywnych plemion lowiecko-zbierackich
niekoniecznie pasuje wspolczesnym. Wersja katechetyczna jest łatwa,
prosta i zrozumiala, w przeciwienstwie do tlumaczen z oryginalu.
Fakt, ze slabo sie ma do tekstu oryginalu, ale co tam.

Nie jest z podobnych powodow: jest uwspolczesniony, a jego
wykladnia/realizacja przystosowana do wspolczesnosci (piąte
przykazanie np obowiązuje od niedawna w stosunku do płodów, a
kiedys nie obowiazywalo, nie obowiązuje natomiast na wojnie,
trzecie xianstwo lekce sobie wazylo tak kiedys, jak i dzisiaj itd,
itd itd).
Starozytny tekst jest na tyle niejasny, ze mozna mnozyc jego
wykladnie w nieskonczonosc.

Jesli chodzi o przykazania, to rzekona uniewersalnosc Dekalogu to
pikus w porownaniu z tekstem kazania na górze, nie mowiac juz o
przykazaniu milosci. Zazwyczaj jednak ci, ktorzy za wszelką cenę
udowadniają rzekomą uniwersalnosc Dekalogu zatrzymali sie w swojej
znajomosci xianstwa na Starym Testamencie :(

[strikemaster]

> Taki Dekalog..

AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań zgadzała, podzielono inny na dwa.
Poza tym, Dekalog zawiera prawa znacznie starsze od ST.
Po trzecie, w prawie ważna jest też jego interpretacja, a ta się zmienia co chwilę. Jeszcze niedawno temu (z punktu widzenia historii) Saracenów można było mordować do woli, a władca mógł códzołożyć z każdą poddaną.

> Z medycyny? Prawo? Etykę? Moralność? Nie rozumiem... czy możesz to wyjaśnić,
> rozwinąć?

Mogę. :)
Chyba zgadzamy się co do tego, że ludzi nie wolno zabijać. Cały problem leży w tym, czy płód jest człowiekiem. Zgodnie z wiedzą medyczną, w pierwszym trymestrze na pewno nie jest (później interpretacje bywają sprzeczne ze względu na to, że płód ma jużdziałający układ nerwowy, tylko "nieludzki").

> Porządna religia ma założenia, aksjomaty, spisane jako kanon, resztę się do teg
> o
> odnosi i z tego wywodzi, używając rozumu. Podobnież mają ateistyczne ideologie.

Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnic istnienia żadnego boga (wynika to już z definicji takiego bytu), da się za to udowodnić nieistnienie wielu z tych mitycznych postaci zwanych bogami (Boga chrześcijan też - odsyłam do archiwum Forum Społeczeństwo lub Forum Religia). Co więc jest w religii rozumowego?Przyjmowanie na-pewno-nieprawdziwego założenia jako aksjomatu?

> Rozstrzyganie konkretnych konfliktów etycznych, czy moralnych, na bazie religii
> ,
> to procedura racjonalna i zobiektywizowana.

O ile rozstrzyganie na podstawie nielogicznych założeń może być logiczne. :D

[neuroleptyk]

> Mogę. :)
> Chyba zgadzamy się co do tego, że ludzi nie wolno zabijać. Cały
problem leży w
> tym, czy płód jest człowiekiem. Zgodnie z wiedzą medyczną, w
pierwszym trymestr
> ze na pewno nie jest (później interpretacje bywają sprzeczne ze
względu na to,
> że płód ma jużdziałający układ nerwowy, tylko "nieludzki").

Dlaczego na pewno nie jest? Jaki to argument ma współczesna
medycyna, że nie mam innego wyjścia, tylko uznać to za fakt?

W biologii mamy coś takiego jak Homo sapiens. Nie widzę racjonalnego
powodu na rozróżnianie na coś wiecej niż na osobniki (cały organizm)
i części ciała organizmu (strukturę organizmu). Płód ma sam
strukturę zdecydowanie sugerującą, że jest to cały organizm. Nie
jest organem, czy tłowiem, nogą, więc nie jest częścią innego
organizmu ludzkiego, ergo musi być osobnikiem jeśli nie jest
pierwszym MTP. Jeśli nie jest to organizm ludzki, to musi, to być
jego część (bo DNA i tak jest ludzkie), ale nie może przez fakt, że
sam ma struktrę wyzokopoziomową (każdy organ też ma strukturę i
komórka też, ale chodzi tu o to, że dorosły osobnik H.S którego
nazywamy człowiekiem nie ma wcale wyższego poziomu organizmacji
strukturalnej, żeby można było zacząć sugerować iż płód nie musi być
osobnikiem). Poza tym pozostaje pytanie jaką miałby mieć funkcję
płód, jako cześć ciała matki? Nie może być jak wyrostek robaczkowy,
ponieważ opuszcza ciało matki, ma kończyny itd. Więc sam jestem
ciekaw jaki to dowód ma medycyna na to, że płód ludzki nie jest
człowiekiem na pewno w pierwszym trymestrze? Co to za tajemnicza
część ciała matki, co dość szybko przestaje być jej częścią? Podaj
mi jakąkolwiek inna cześć ciała człowieka, która tak po prostu się
rozwija i rozwija, aż w końcu przestaje być częścia jakiegokolwiek
człowieka, bo sama zaczyna nim być..

> Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnic istnienia żadnego boga
(wynika to ju
> ż z definicji takiego bytu), da się za to udowodnić nieistnienie
wielu z tych m
> itycznych postaci zwanych bogami (Boga chrześcijan też - odsyłam
do archiwum Fo
> rum Społeczeństwo lub Forum Religia). Co więc jest w religii
rozumowego?Przyjmo
> wanie na-pewno-nieprawdziwego założenia jako aksjomatu?
>

Bóg nie jest zdefiniowany jako coś czego istnienia nie można
udowodnić. Udowodnij wpierw dlaczego Boga nie można udowodnić. Nie
można udowodnić, że napawdę odczuwasz ból, słynny problem
filozoficznych zombie, to znaczy, że twój ból nie może istnieć?


> O ile rozstrzyganie na podstawie nielogicznych założeń może być
logiczne. :D

Jakie to są nielogiczne założenia?

[strikemaster]

> Dlaczego na pewno nie jest? Jaki to argument ma współczesna
> medycyna, że nie mam innego wyjścia, tylko uznać to za fakt?

Bo nie ma układu nerwowego. Śmierć również ogłasza się po zakończeniu pracy pnia mózgu.

> Płód ma sam
> strukturę zdecydowanie sugerującą, że jest to cały organizm.

Dopiero od pewnego momentu, wcześniej jest zarodkiem, to raz.
Dwa, sugestie bywają mylące, bo w początkowej fazie płód przechodzi w przyśpieszonym tępie poszczególne fazy ewolucji, czyli jest najpierw bezkręgowcem, potem przechodzi przez kolejne stadia kręgowców (popatrz na systematykę biologiczną i powiedz mi, że człowiek się do bezkręgowców zalicza?).

> Jeśli nie jest to organizm ludzki, to musi, to być
> jego część (bo DNA i tak jest ludzkie),

A teraz rozpatrzmy przykłąd plemnika. Zdecydowanie nie jest nogą, jest za to samodzielnym organizmem, zdolnym do przeżycia poza organizmem nosiciela (co w przypoadku płodu pojawia sie dopiero ok. 7 miesiaca), a najciekawsze jest to, że ma ludzkie DNA. Człowiek jak nic, ty ludobójco!!! :) To samo dotyczy komórki jajowej.

Dalej wypisujesz brednie. Nigdzie nie sugerowałem, że płód to część organizmu matki. Jest to samodzielny (trochę) organizm, ale jeszcze nie homo sapiens, bo nie ma głównej cechy odróżniającej nas od świni, czyli rozwiniętego mózgu, BTW w pierwszym trymestrze nie ma mózgu wcale).

Errata

[strikemaster]

oczywiście tempie a nie tępie.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Dlaczego na pewno nie jest? Jaki to argument ma współczesna
> > medycyna, że nie mam innego wyjścia, tylko uznać to za fakt?

> Bo nie ma układu nerwowego. Śmierć również ogłasza się po
zakończeniu pracy pni
> a mózgu.

Śmerć nie oznacza, że człowek przestaje być człowiekiem a jednie że
jest martwy.

> > Płód ma sam
> > strukturę zdecydowanie sugerującą, że jest to cały organizm.
>
> Dopiero od pewnego momentu, wcześniej jest zarodkiem, to raz.

Cały czas pisałem o płodzie.

> Dwa, sugestie bywają mylące, bo w początkowej fazie płód
przechodzi w przyśpies
> zonym tępie poszczególne fazy ewolucji, czyli jest najpierw
bezkręgowcem, potem
> przechodzi przez kolejne stadia kręgowców (popatrz na systematykę
biologiczną
> i powiedz mi, że człowiek się do bezkręgowców zalicza?).


Po prostu przechodzi stadium rozwoju kiedy jeszcze nie ma szkieletu.
Nie może być innym gatunkiem z powodu DNA, więc nie jest to żadna
ewolucja i stawaie się na końcu człowiekiem.


> > Jeśli nie jest to organizm ludzki, to musi, to być
> > jego część (bo DNA i tak jest ludzkie),


> A teraz rozpatrzmy przykłąd plemnika. Zdecydowanie nie jest nogą,
jest za to sa
> modzielnym organizmem, zdolnym do przeżycia poza organizmem
nosiciela (co w prz
> ypoadku płodu pojawia sie dopiero ok. 7 miesiaca), a najciekawsze
jest to, że m
> a ludzkie DNA. Człowiek jak nic, ty ludobójco!!! :) To samo
dotyczy komórki jaj
> owej.

Plemnik to komórka płciowa męska a więć niesomatyczna, nie może być
człowiekem. Jeśli chodzi o DNA, to od kiedy człowiek ma 23
pojedyńczych chromosomów i nowy osobnik naszego gatunku powstaje w
procesie pozdziału mejotycznego (z tego włanie zredkowana ilość
chromsomów) ?? Sugerujesz, że wystarczy plemnikowi dać czas, a
osiągnie taką formę jak dorosły człowiek, tak jak ludzki zarodek lub
płód? Czy jednak istnieje warunek koniczny połącznia się z komórką
jajową?

> Dalej wypisujesz brednie. Nigdzie nie sugerowałem, że płód to
część organizmu m
> atki. Jest to samodzielny (trochę) organizm, ale jeszcze nie homo
sapiens, bo n
> ie ma głównej cechy odróżniającej nas od świni, czyli rozwiniętego
mózgu, BTW w
> pierwszym trymestrze nie ma mózgu wcale).

Wystarczy, że ma ludzkie DNA.

[vargtimmen]

strikemaster napisał:

> > Taki Dekalog..
>
> AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań
> zgadzała, podzielo no inny na dwa.


O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.


> Poza tym, Dekalog zawiera prawa znacznie starsze od ST.

Prawa naturalne, prawda? ;)

Ale, tak się składa, że te prawa w postaci niezmiennej są częścią ksiąg religii,
a nie cywilnych kodeksów.


> Po trzecie, w prawie ważna jest też jego interpretacja, a ta się
zmienia co chw ilę. Jeszcze niedawno temu (z punktu widzenia historii) Saracenów
można było mordować do woli, a władca mógł códzołożyć z każdą poddaną.
>


Cóż, to było właśnie uleganie modom z politycznym podtekstem.


> > Z medycyny? Prawo? Etykę? Moralność? Nie rozumiem... czy możesz
> > to wyjaśnić, rozwinąć?
>
> Mogę. :)
> Chyba zgadzamy się co do tego, że ludzi nie wolno zabijać.

Tak, nie wolno mordować. Zabijać można, jeśli wymaga tego obrona własnego życia.

> Cały problem leży w tym, czy płód jest człowiekiem. Zgodnie z
> wiedzą medyczną, w pierwszym trymestr ze na pewno nie jest
> (później interpretacje bywają sprzeczne ze względu na to,
> że płód ma już działający układ nerwowy, tylko "nieludzki").
>


Moment. W najlepszym przypadku, medycyna dostarcza tu materiału
faktograficznego, ale sama norma "nie zabijaj" nie wynika z medycyny.
Teza, że człowiek=odpowiednio rozwinięty układ nerwowy jest założeniem
arbitralnym, nie faktem medycznym.


> > Porządna religia ma założenia, aksjomaty, spisane jako kanon,
> > resztę się do tego odnosi i z tego wywodzi, używając rozumu.
> > Podobnież mają ateistyczne ideologie.
>
> Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnic istnienia żadnego boga

Yhm, chyba, że się komuś objawi ;)

> Co więc jest w religii rozumowego?

W religii racjonalne są np.:

-dostarczenie wspólnej dla społeczności i trwałej bazy aksjologicznej
-wnioskowanie racjonalne, od bazy do konkretnych sytuacji
-sankcja praktyczna - kultury oparte na wielkich religiach są trwałe i witalne


> Przyjmowanie na-pewno-nieprawdziwego założenia jako aksjomatu?

O nie. Istnienia Boga, Stórcy, Absolutu - nie sposób dowieść istnienia, ale i
nie sposób dowieść nieistnienia.


> > Rozstrzyganie konkretnych konfliktów etycznych, czy moralnych,
> > na bazie religii, to procedura racjonalna i zobiektywizowana.
>


> O ile rozstrzyganie na podstawie nielogicznych założeń może być logiczne. :D

Cóż, dokładnie tak jest skonstruowana cała matematyka :D

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:


> > AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań
> > zgadzała, podzielo no inny na dwa.
>
>
> O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.


Cóż za argument! Wiele skądinąd wyjaśnia:)
O ile dobrze rozumiem, idzie o to, że:
* kto krytykuje dekalog, ten jest żyd
* dekalog jest anachroniczny, fałszywy(czcij ojca i matkę) i
zmanipulowany, ale wy, żydzi też manipulowaliście przy swoich
tekstach
*a zatem - dekalog jest niezmienną i trwałą zasadą moralną

Dekalogu nie da sie zmanipulowć

[zyziozyzio]

Nie zabijaj = nie ordrzynaj łba i nie wypruwaj flaków
Nie kradnij = nie kradij
Nie cudzołóż = nie dmuchaj żony innego czlowieka lub nie dawaj pipy męzowi
innej kobiety
Szanuj ojca i matkę = nie flekuj starych

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > > AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań
> > > zgadzała, podzielo no inny na dwa.
> >
> >
> > O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.
>
>
> Cóż za argument!

Dobry. Tekst jest ten sam, gdy czytać go w całości, podział na części jest inny
w judaizmie i chrześcijaństwie.

> Wiele skądinąd wyjaśnia:)


Możesz napisać, co Ci wyjaśniło to moje aktograficzne sprostowanie? Czyżbym się
jakoś odsłonił?


> O ile dobrze rozumiem, idzie o to, że:
> * kto krytykuje dekalog, ten jest żyd

???


> * dekalog jest anachroniczny, fałszywy(czcij ojca i matkę) i
> zmanipulowany, ale wy, żydzi też manipulowaliście przy swoich
> tekstach

Nie zgadzam się z anachronicznością i fałszywością, a części o żydach nie
rozumiem. Dekalog to część Tory (Exodus i nie tylko). W judaizmie przetrwał bez
zmian, w chrześcijaństwie (to już inna religia...) ten tekst Tory jest trochę
inaczej podzielony. Tyle.


> *a zatem - dekalog jest niezmienną i trwałą zasadą moralną

No tak, jest.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:


> > > O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.
> >
> >
> > Cóż za argument!
>
> Dobry. Tekst jest ten sam, gdy czytać go w całości, podział na
części jest inny
> w judaizmie i chrześcijaństwie.

otóż nie, zabrakło przykazania :
"4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co
jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które
są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja
jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na
synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie
nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię
miłują i strzegą przykazań moich."

a z judaizmu przykazania : "i nie wolno ci porywać [człowieka]",

za to przykazanie o pożądaniu ropzbito na dwie części.
"Warstwa moralna" jak to szumnie nazywasz, ewoluowała wraz z samym
bóstwem i dzisiaj nie jest moralne wybicie do nogi plemienia po to,
żeby osiedlić się na jego ziemi

a powołanie się na różny podział tekstu, PODZIAŁ nie ordynarną i
łatwo wykrywalną machlojkę, doprawqdy niczego nie wnosi.

[vargtimmen]

Zwracam uwagę na jeden drobiazg, który jakby przeoczyłaś: judaizm i
chrześcijaństwo to dwie różne religie. Jeśli zmienia się religia, to naturalne,
że normy mogą się różnić. Tym bardziej winno być zastanawiające, że ta konkretna
norma, jaką jest Dekalog, uległa jedynie stylistycznym zmianom.

Przypomnę też, skąd wzięła się ta dyskusja: otóż, stąd, że napisałem, że
indywidualne poczucie przyzwoitości nie jest wystarczające, by dostarczyć dobrej
bazy dla rozstrzygania dylematów moralnych w ramach społeczności. Taką
intersubiektywną, względnie trwałą bazę dostarczają systemy religijne. Z tego,
co widzę, baza ta jest znacznie solidniejsza od bazy opartej na "racjonalnym
humanitaryzmie", z jego krwawymi rewolucjami, walką o pokój i uczniami w rodzaju
Pol Pota.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

>
> Zwracam uwagę na jeden drobiazg, który jakby przeoczyłaś: judaizm i
> chrześcijaństwo to dwie różne religie. Jeśli zmienia się religia,
to naturalne,
> że normy mogą się różnić. Tym bardziej winno być zastanawiające,
że ta konkretn
> a
> norma, jaką jest Dekalog, uległa jedynie stylistycznym zmianom.
>
> Przypomnę też, skąd wzięła się ta dyskusja: otóż, stąd, że
napisałem, że
> indywidualne poczucie przyzwoitości nie jest wystarczające, by
dostarczyć dobre
> j
> bazy dla rozstrzygania dylematów moralnych w ramach społeczności.
Taką
> intersubiektywną, względnie trwałą bazę dostarczają systemy
religijne. Z tego,
> co widzę, baza ta jest znacznie solidniejsza od bazy opartej
na "racjonalnym
> humanitaryzmie", z jego krwawymi rewolucjami, walką o pokój i
uczniami w rodzaj
> u
> Pol Pota.

A co w dekalogu znajdujesz takiego, co byłoby sprzeczne z
działaniami pol pota?

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> A co w dekalogu znajdujesz takiego, co byłoby
> sprzeczne z działaniami pol pota?

Odwrotnie, co w działaniach Pol Pota jest sprzecznego z Dekalogiem. Np.
morderstwa i kradzież (np. żywności ludziom). Oczywiście, wiara w bożka
komunizmu, także.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > A co w dekalogu znajdujesz takiego, co byłoby
> > sprzeczne z działaniami pol pota?
>
> Odwrotnie, co w działaniach Pol Pota jest sprzecznego z
Dekalogiem. Np.
> morderstwa i kradzież (np. żywności ludziom). Oczywiście, wiara w
bożka
> komunizmu, także.
>


Ależ przydarzało się to nie tylko polpotowi! Już wspomniałam o
Jozuem kierującym się dekalogiem, który popełnił ludobójstwo i
grabież, nb czy grabież juest grzechem? nie ma przykazania "nie
grab".

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> Ależ przydarzało się to nie tylko polpotowi! Już
> wspomniałam o Jozuem kierującym się dekalogiem,
> który popełnił ludobójstwo i grabież, nb czy
> grabież juest grzechem? nie ma przykazania "nie grab".


Och, tak, judaizm to religia narodowa, Dekalog w judaizmie dostarcza systemu
moralnego w ramach Narodu. Uniwersalny wymiar, rozszerzenie pojęcia bliźniego na
wszystkich ludzi to już inna religia, chrześcijaństwo.

Pol Pot mordował i grabił własny lud, to sprzeczne z Dekalogiem w każdym wydaniu.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Ależ przydarzało się to nie tylko polpotowi! Już
> > wspomniałam o Jozuem kierującym się dekalogiem,
> > który popełnił ludobójstwo i grabież, nb czy
> > grabież juest grzechem? nie ma przykazania "nie grab".
>
>
> Och, tak, judaizm to religia narodowa, Dekalog w judaizmie
dostarcza systemu
> moralnego w ramach Narodu. Uniwersalny wymiar, rozszerzenie
pojęcia bliźniego n
> a
> wszystkich ludzi to już inna religia, chrześcijaństwo.

właśnie! opierające się jedynie na przykazaniu miłości bliźniego.


>
> Pol Pot mordował i grabił własny lud, to sprzeczne z Dekalogiem w
każdym wydani
> u.
>

gdzie masz napisane, że można mordować wszystkich oprócz własnego
ludu? Poza tym i żydzi i chrześcijanie mordowali członków własnego
ludu, często w dużych ilościach kierując się dekalogiem a
chrześcijanie dodatkowo przykazaniem miłości bliźniego.
Owszem, nie da rady spuścić porządku społecznego wyłącznie na
personalne odczucia moralne (choć de facto w dużej mierze tak się
dzieje), bo te kształtują się w drodze socjalizacji i początkowo
mają charakter zinternalizowanych zakazów/nakazów czyli kodeksu -
bez wychowania w duchu norm nie pojawi się spontanicznie jakaś zbyt
wyrafinowana moralność. Jednak Dekalog jest kodeksem zbyt
prymitywnym jako podstawa wychowania.

Religia wywyższa ludzi dobrych

[zyziozyzio]

Religia wywyższa ludzi dobrych. Kanalia to kanlia bez względu na płeć

[berta-live]

Ja bym raczej powiedziała, że wszelka dyskryminacja, agresja i poniżanie innych
ma podłoże genetyczne i ekonomiczne. Religie to jedynie element marketingu
politycznego i jako taki, nie może być zbyt rewolucyjny, bo nikt się nie da na
to nabrać.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Ja bym raczej powiedziała, że wszelka dyskryminacja, agresja i
poniżanie innych
> ma podłoże genetyczne i ekonomiczne. Religie to jedynie element
marketingu
> politycznego i jako taki, nie może być zbyt rewolucyjny, bo nikt
się nie da na
> to nabrać.

Wyobraź sobie, że twoje pragnienia równouprawnienia są też
genetyczne. Żeby mówić o ekonomi wpierw musi istnieć biologiczny
substrat pozwalający na jej stworzenie, czyli to jak nas
ukształtowała ewolucja. Powidz mi jak w fizycznym świecie możliwe
jest coś takiego jak wybór (zakładam, że odrzucasz wszystko co
niematerialne, nadprzyrodone)?

[berta-live]

Masz rację, dążenie do równouprawnienia też ma biologiczne podłoże. ;)

Każde zwierzę kieruje się tym samym instynktem, który nakazuje mu zaspokajać swoje potrzeby fizjologiczne. A dodatkowo zwierzęta stadne muszą walczyć z pobratymcami o pozycję w stadzie, która daje im lepsze możliwości zaspokajania tychże potrzeb. I dlatego działają wg algorytmu: gnęb wszystkich słabszych, tak żeby nie byli w stanie ci zagrozić, płaszcz się przed silniejszymi, to może skapnie ci coś z ich stołu, wdawaj się w próby sił z równymi sobie, bo a nuż któryś z nich przejdzie do kategorii wyższej lub niższej, od czasu do czasu podskocz, któremuś z silniejszych, bo możliwe, że osłabł i wskoczysz na jego miejsce. A im zwierzę bystrzejsze, to tym bardziej wyszukanych narzędzi używa, zakłada koalicje, itp, ale nadal wszystko sprowadza się do tych samych pierwotnych instynktów.

> Powidz mi jak w fizycznym świecie możliwe
> jest coś takiego jak wybór (zakładam, że odrzucasz wszystko co
> niematerialne, nadprzyrodone)?

Podobno nie i podobno nawet wolna wola nie istnieje. I to wszystko to tylko reakcje chemiczne.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Masz rację, dążenie do równouprawnienia też ma biologiczne
podłoże. ;)
>
> Każde zwierzę kieruje się tym samym instynktem, który nakazuje mu
zaspokajać sw
> oje potrzeby fizjologiczne. A dodatkowo zwierzęta stadne muszą
walczyć z pobrat
> ymcami o pozycję w stadzie, która daje im lepsze możliwości
zaspokajania tychże
> potrzeb. I dlatego działają wg algorytmu: gnęb wszystkich
słabszych, tak żeby
> nie byli w stanie ci zagrozić, płaszcz się przed silniejszymi, to
może skapnie
> ci coś z ich stołu, wdawaj się w próby sił z równymi sobie, bo a
nuż któryś z n
> ich przejdzie do kategorii wyższej lub niższej, od czasu do czasu
podskocz, któ
> remuś z silniejszych, bo możliwe, że osłabł i wskoczysz na jego
miejsce. A im z
> wierzę bystrzejsze, to tym bardziej wyszukanych narzędzi używa,
zakłada koalicj
> e, itp, ale nadal wszystko sprowadza się do tych samych
pierwotnych instynktów.

Nie wiem o co ci tu chodzi dokładne. Że wszystko sprowadza się do
dbania o swój interes ostatecznie, nawet jak sprawia wrażenie, że
nie? Nic nadzwyczajnego.....

> Podobno nie i podobno nawet wolna wola nie istnieje. I to wszystko
to tylko rea
> kcje chemiczne.

Więc jak mąż bije żonę, to jest to wynik reakcji chemicznych. Jakie
prawo zabroni chemii pruszać mięśniami w taki a nie inny sposób w
danej sytuacji? Skoro bije żonę, to wszystkie czyniki fizyczne i
chemiczne w danej sytuacji dały wynik takiemu efektowi. Oczywiście
to wpływa w efekcie na zachowanie żony i może oskarżyć mężą i to też
będzie reakcja chemiczna, ale co w tym jest abrudalnego? A to, że
jedna reakcja chemiczna będzie oskarzać drugą. Więc nawet to, że nie
mamy wolnej woli nic nie zmienia w naszych zachowaniach w sensie
faktów, to mimo tego nadal jest pewien poważny problem z
racjonalnością.

[sabinac-0]

Rozlozmy sytuacje podana przez neuroleptyka (maz bije zone) na czynniki pierwsze:
Maz ma przewage fizyczna nad zona, wiec ja bije. Zona usiluje wykorzystac swoj
intelekt, by nie byc bita.
Jesli z powodu warunkow spolecznych nie moze sama zdobyc pokarmu, musi zostac
przy mezu. Moze zatem albo przymilac sie mezowi by pozyskac jego laske i uniknac
razow, albo, wykorzystujac dostepne mechanizmy spoleczne, wplynac na meza by
zaniechal bicia lub tez stworzyc sobie mozliwosci pozyskania pokarmu bez
koniecznoosci wytrzymywania bicia i meza opuscic.

Maz zas, by nadal zachowac uprzywilejowana pozycje i mozliwosc swobodnego bicia
slabszej istoty, bedzie usilowal wplynac na zone, by nie mogla zdobyc pokarmu
bez jego udzialu, blokujac tworzenie ww mechanizmow spolecznych, blokujac zonie
dostep do tychze mechanizmow lub starajac sie odseparowac ja od zrodel
informacji, by sie o tych mechanizmach nie dowiedziala.

Podstawa tego wszystkiego sa dwa podstawowe w biologii mechanizmy - pozadania (w
tym przypadku pokarmu ze strony zony oraz rozmnozenia i dominacji ze strony
meza), oraz unikania (bicia ze strony zony i koniecznosci dzielenia sie
dominacja ze strony meza).

[sabinac-0]

Religia zas jest tylko jednym z narzedzi wytworzonych przez istoty dominujace,
czyli mezow, by usankcjonowac te dominacje i by zniechecic istoty slabsze, czyli
zony, do wytwarzania mechanizmow spolecznych sluzacych umozliwieniu im zdobycie
pokarmu bez koniecznosci bycia bita lub zniechecenie ich do korzystania z tychze
mechanizmow.
Proste jak budowa cepa.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Religia zas jest tylko jednym z narzedzi wytworzonych przez istoty
dominujace,
> czyli mezow, by usankcjonowac te dominacje i by zniechecic istoty
slabsze, czyl
> i
> zony, do wytwarzania mechanizmow spolecznych sluzacych
umozliwieniu im zdobycie
> pokarmu bez koniecznosci bycia bita lub zniechecenie ich do
korzystania z tychz
> e
> mechanizmow.
> Proste jak budowa cepa.

Wygląda na to, że dominacja, to jest to wynik ewolucji.
Bycie podporządkowanym to też strategia.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:


> Wygląda na to, że dominacja, to jest to wynik ewolucji.

Na szczescie sam termin "ewolucja" oznacza, ze nic w naturze ani kulturze nie
jest ustalone raz na zawsze.

> Bycie podporządkowanym to też strategia.
>
Slynny "homo sovieticus" przykladem takowej.

Na szczescie - patrz wyzej.

[berta-live]

Jak mąż leje żonę to też jest to efekt reakcji chemicznych. Mechanizm wszelkiej
przemocy jest dokładnie taki sam. Wszystkie zwierzęta działają wg tego samego
algorytmu zakodowanego w genach. Na zasadzie akcja reakcja.

Agresja występuje tylko w 3 przypadkach: obrony (nie tylko życia i zdrowia, ale
także mienia wszelkiego, pozycji itp), zdobywania środków do przeżycia (łącznie
z pozycją pomocną w zdobywaniu środków do przetrwania) i odreagowania stresu w
przypadku jakiś traumatycznych przeżyć. A przemoc domowa to nic innego tylko
kompilacja powyższych.

Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali zmuszeni do
zakładania rodzin. A rodzina, czyli grupa osób zamknięta w jednej przestrzeni i
zdana na siebie nawzajem, jest postrzegana przez mózg jako stado a jej
członkowie jako konkurenci do dóbr. I w momencie jak jedne osoby mają przewagę
absolutną nad innymi a te inne nie mają możliwości ucieczki, to robi się piekło.
Bo w naturze nigdy nie ma tak, żeby jedno zwierze miało na tyle przewagi nad
innym, żeby mogło sobie z niego zrobić zabawkę do maltretowania. Nie mówiąc o
tym, że nikt nie ma na to czasu.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Bo w naturze nigdy nie ma tak, żeby jedno zwierze miało na tyle
przewagi nad
> innym, żeby mogło sobie z niego zrobić zabawkę do maltretowania.
Nie mówiąc o
> tym, że nikt nie ma na to czasu.

Chwileczkę a ludzie to są gdzie??

[sabinac-0]

To, co jest sprzeczne z natura, czyni nas ludzmi.

ooo

[grand_bleu]

sabinac-0 napisała:

> To, co jest sprzeczne z natura, czyni nas ludzmi.

Bardzo śmiała teza :)

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> To, co jest sprzeczne z natura, czyni nas ludzmi.

Co masz na myśli pisząc sprzeczne z naturą? Coś nadprzyrodzonego,
ponad prawami fizyki? Czy człowiek to nie zwierzę?

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> Co masz na myśli pisząc sprzeczne z naturą?

Opiekowanie sie chorymi, slabszymi, uposledzonymi i rodzicami.
Tolerancia dla odmiennosci.
Czesc dla zmarlych i pamiec o nich.
Istnienie dazen innych niz ped do zdobycia pokarmu i rozmnazania sie.
Pragnienie piekna, wiedzy i samorealizacji.
Wiara w Boga i inne wyzsze wartosci.
>

Człowieczeństwo contra natura?

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> To, co jest sprzeczne z natura, czyni nas ludzmi.

Głęboko się nie zgadzam z takim sformułowaniem, wg mnie to jest niedobre
rozszczepianie człowieka. Przeciwstawianie tego, co dobre, temu co naturalne, to
przepis na nieszczęście człowieka lub na ideologię prowadzącą do nieszczęścia.

Nota bene, o ile pamiętam, był taki nurt w katolicyzmie, np. w średniowieczu, wg
którego, to, co naturalne, ciało i jego potrzeby, miało być całkowicie
podporządkowane celom wyższym. W Twojej opinii pobrzmiewa coś podobnego.

ciekawa teza :)

[grand_bleu]

berta-live napisała:

> Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali
zmuszeni do zakładania rodzin.

ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?

[maria.11]

grand_bleu napisała:

> berta-live napisała:
>
> > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
zostali
> zmuszeni do zakładania rodzin.
>
> ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
>
>

Norma to zakładanie rodziny z powodu miłości do partnera. Takie
rzeczy trzeba tłumaczyć?

[grand_bleu]

maria.11 napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > berta-live napisała:
> >
> > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
> zostali
> > zmuszeni do zakładania rodzin.
> >
> > ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
> >
> >
>
> Norma to zakładanie rodziny z powodu miłości do partnera. Takie
> rzeczy trzeba tłumaczyć?

Mnie nie musisz, jednakowoż Berta napisała:
"Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali
zmuszeni do zakładania rodzin. A rodzina, czyli grupa osób zamknięta
w jednej przestrzeni i zdana na siebie nawzajem, jest postrzegana
przez mózg jako stado a jej członkowie jako konkurenci do dóbr."

a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina. W związku z
tym ciekawa jestem, co Berta proponuje w zamian?

[maria.11]

> a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina.

Nie zrozumiałaś. Berta napisała, że patologią jest zakładanie
rodziny z powodów ekonomicznych.


> > > berta-live napisała:
> > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
> > zostali
> > > zmuszeni do zakładania rodzin.

[grand_bleu]

maria.11 napisała:

> > a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina.
>
> Nie zrozumiałaś. Berta napisała, że patologią jest zakładanie
> rodziny z powodów ekonomicznych.

Nie. Berta napisała:

"Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
zostali zmuszeni do zakładania rodzin."

- szyk zdania jasno wskazuje, że wg Berty, patologią jest
rodzina ... swoja tezę uzasadniła słowami:

"A rodzina, czyli grupa osób zamknięta w jednej przestrzeni i
zdana na siebie nawzajem, jest postrzegana przez mózg jako stado a
jej członkowie jako konkurenci do dóbr."

rodzina postrzegana przez mózg jako stado, którego członkowie ze
sobą konkurują, już rozumiesz?

IMHO. takie myslenia to jest dopiero patologia, bo w rzeczywistości
rodzina (stado) powstała po to by sią wzajemnie wspierać, a
konkurencją dla niej jest druga rodzina, drugie stado.

[maria.11]

> "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
> zostali zmuszeni do zakładania rodzin."
>
> - szyk zdania jasno wskazuje, że wg Berty, patologią jest
> rodzina

Albo rzeczywiście nie rozumiesz tego zdania albo wykazujesz skrajnie
złą wolę.
W obu przypadkach EOT.

:)

[grand_bleu]

> wykazujesz skrajnie złą wolę.

oczywiście, że wykazuję skrajnie złą wolę :)
Berta nie napisała słów, które przytoczyłam, Berta w ogóle niczego
nie napisała ...
i dobrze, ze skończyłaś, bo interesuje mnie zdanie autorki postu, a
nie jego interpretatorki.

Miłego popołudnia!

[kontodopisanianaforum]

grand_bleu napisała:

> maria.11 napisała:
>
> > > a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina.
> >
> > Nie zrozumiałaś. Berta napisała, że patologią jest zakładanie
> > rodziny z powodów ekonomicznych.
>
> Nie. Berta napisała:
>
> "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
> zostali zmuszeni do zakładania rodzin."
>
> - szyk zdania jasno wskazuje, że wg Berty, patologią jest
> rodzina ...

To chyba jakaś nowa, wielce oryginalna interpretacja składni zwykłego polskiego
zdania.

Uważasz, że należy je rozumieć inaczej niż:
patologią jest co? - to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali zmuszeni
do zakładania rodzin
?

I co ma do rzeczy szyk?
Równie dobrze powiem:
To tylko jest patologią, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali zmuszeni do
zakładania rodzin.

[grand_bleu]

Nie mam zamiaru dywagować, tym bardziej nie na temat, interesuje
mnie opinia autorki postu.


kontodopisanianaforum napisała:

>

[kontodopisanianaforum]

Cóż, a miałam nadzieję, że wyjaśnisz, dlaczego swoje pytania opierasz na
błędnych przesłankach.

[grand_bleu]

kontodopisanianaforum napisała:

> Cóż, a miałam nadzieję, że wyjaśnisz, dlaczego swoje pytania
opierasz na
> błędnych przesłankach.

Śliczna manipulacja.

[neuroleptyk]

maria.11 napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > berta-live napisała:
> >
> > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
> zostali
> > zmuszeni do zakładania rodzin.
> >
> > ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
> >
> >
>
> Norma to zakładanie rodziny z powodu miłości do partnera. Takie
> rzeczy trzeba tłumaczyć?

Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą, równie dobrze można
temu zaprzeczyć i powiedzieć, że norma to jest zakładanie rodziny z
powodów ekonomicznych.

[maria.11]

neuroleptyk napisał:

> Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą, równie dobrze można
> temu zaprzeczyć i powiedzieć, że norma to jest zakładanie rodziny
z powodów ekonomicznych.

W tekście przysięgi małżeńskiej mowa jest o miłości, nie ma mowy o
ekonomii. A teraz Ty podaj argument na oczywistość zakładania
rodziny z powodów ekonomicznych, obiektywny.

[neuroleptyk]

maria.11 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą, równie dobrze
można
> > temu zaprzeczyć i powiedzieć, że norma to jest zakładanie
rodziny
> z powodów ekonomicznych.
>
> W tekście przysięgi małżeńskiej mowa jest o miłości, nie ma mowy o
> ekonomii. A teraz Ty podaj argument na oczywistość zakładania
> rodziny z powodów ekonomicznych, obiektywny.

To że jest coś takiego w tekście przysięgi nie udowadnia w tej
kwestii nic. Każdy może sobie sam napisać swoje wersje, jeśli ma
taka potrzebę.
Ja nie mam za celu udowadnianie obiektywności tego przykładu, który
podałem, wystarczy, że twój jest subiektywny.

[maria.11]

> To że jest coś takiego w tekście przysięgi nie udowadnia w tej
> kwestii nic. Każdy może sobie sam napisać swoje wersje, jeśli ma
> taka potrzebę.


Co za głupstwo. Każdy może sobie napisać, co chce, ale nie ma to
żadnego znaczenia. Ma znaczenie prawne, czyli normatywne tylko tekst
przysięgi składanej przed ołtarzem lub przed urzędnikiem.

Ty chyba nie rozumiesz, co to jest norma.

> twój jest subiektywny.

W sensie normy nie jest subiektywny, ale - jak wyżej, chyba nie
rozumiesz, co to jest norma.

[neuroleptyk]

maria.11 napisała:

> Co za głupstwo. Każdy może sobie napisać, co chce, ale nie ma to
> żadnego znaczenia. Ma znaczenie prawne, czyli normatywne tylko
tekst
> przysięgi składanej przed ołtarzem lub przed urzędnikiem.

Ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia w kestii dlaczego x jest
dobre a y złe. To że x jest przyjęte przez dane państwo w czasie T1
nie tłumczy ani trochę dlaczego to x jest dobre a y złe. Z tego
można najwyżej wyciągnac wniosek, że będący u władzy uważali to za
słuszne i nic ponadto. W tej dyskusji chodzi o kwestie, które są
niezależne od widzimisię jak 2+2=4. Tak jak można zmienić tekst
takiej przysięgi i nie będzie w tym nic nadzwyczajnego, tak nie
można napisać i postanowć iż od teaz 2+2=5.

> W sensie normy nie jest subiektywny, ale - jak wyżej, chyba nie
> rozumiesz, co to jest norma.

Rozumiem doskonale, to że urzednicy coś zaakceptują nie aktualizuje
czegoś jako obiektywną prawdę. Innymi słowy w dalsym ciągu nie
udoadnia to, że to x jest dobre i każdy, kto przeczy temu się myli.
Wygląda na to, że ty nie rozumiesz o co naprawdę chodzi w dyskusji.

[maria.11]

> Ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia w kestii dlaczego x jest
> dobre a y złe.

Oczywiście, ale ja nie piszę o tym, co jest dobre, a co złe, tylko,
co jest formalna normą społeczną w dzisiejszych czasach, a jest nią
odniesienie do miłości zawarte w tekście przysięgi małżeńskiej. Nie
sądzę, aby te słowa umieszczone tam były w zamyśle jako złe, raczej
jest odwrotnie. Drogą ewolucji społecznej uznano, że lepiej dla
rodziny jest zapewnić wolę dobrowolnego zawarcia związku z miłości.
Zakładam też, że nie wierzysz w to, że ludzie zrobili tak na złość
samym sobie, bo tak naprawdę woleliby przysiegać sobie na
płaszczyźnie ekonomii.

> Tak jak można zmienić tekst
> takiej przysięgi

Jeśli zostanie zmieniony, co innego będzie formalną normą społeczną,
ale nie ma sensu rozmawiac o czymś czego nie ma.

[neuroleptyk]

maria.11 napisała:

> > Ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia w kestii dlaczego x jest
> > dobre a y złe.
>
> Oczywiście, ale ja nie piszę o tym, co jest dobre, a co złe,
tylko,
> co jest formalna normą społeczną w dzisiejszych czasach, a jest
nią
> odniesienie do miłości zawarte w tekście przysięgi małżeńskiej.
Nie
> sądzę, aby te słowa umieszczone tam były w zamyśle jako złe,
raczej
> jest odwrotnie. Drogą ewolucji społecznej uznano, że lepiej dla
> rodziny jest zapewnić wolę dobrowolnego zawarcia związku z
miłości.
> Zakładam też, że nie wierzysz w to, że ludzie zrobili tak na złość
> samym sobie, bo tak naprawdę woleliby przysiegać sobie na
> płaszczyźnie ekonomii.

Uznano....a ja chcę dowodu a nie, że ktoś sobie uznaje, bo ja mogę
uważać zupełnie inaczej. Norma to w tej dyskusji znaczy tyle co jest
w danej kwestii dobre, czyli tak naprawdę zamiennik dobrego. Więc
prosiłem o dowód dlaczego z miłości jest dobre? Na jakiej podstawie
przyjeli akurat tak a nie inczej? A ty mi tu opowiadasz, bo tak jest
oficjalnie przyjęte.

> Jeśli zostanie zmieniony, co innego będzie formalną normą
społeczną,
> ale nie ma sensu rozmawiac o czymś czego nie ma.

Jest sens ponieważ nie wykazałaś, że inne wersje są koniecznie
błędne.

[maria.11]

> Uznano....a ja chcę dowodu

Dowodem jest tekst przysięgi małżeńskiej.

bo ja mogę
> uważać zupełnie inaczej

Możesz, to Twoja prywatna sprawa.

Norma to w tej dyskusji znaczy tyle co jest
> w danej kwestii dobre, czyli tak naprawdę zamiennik dobrego.

Nie, pojęcie "norma" oznacza zawsze to samo, nie zmienia się w
zalezności od tematu rozmowy.
pl.wikipedia.org/wiki/Norma_spo%C5%82eczna
Pojęcie "norma" nie jest wartościujące, nie zajmuje się dobrem ani
złem.

Na jakiej podstawie
> przyjeli akurat tak a nie inczej?

Na podstawie zbiorowego doświadczenia społecznego.

[neuroleptyk]

maria.11 napisała:

> > Uznano....a ja chcę dowodu
>
> Dowodem jest tekst przysięgi małżeńskiej.

Jaja sobie robisz. Tekst przysięgi małżeńskiej udowadnia słuszność
samego siebie??

> Nie, pojęcie "norma" oznacza zawsze to samo, nie zmienia się w
> zalezności od tematu rozmowy.
> pl.wikipedia.org/wiki/Norma_spo%C5%82eczna
> Pojęcie "norma" nie jest wartościujące, nie zajmuje się dobrem ani
> złem.

Ja tylko sprostowałem o czym jest temat.

> Na podstawie zbiorowego doświadczenia społecznego.

To nie jest dowód przykro mi.

[maria.11]

> Ja tylko sprostowałem o czym jest temat.

Temat jest o tym, co sam napisałeś - o normie.
> Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą

Nie dość, że nie rozumiesz, co czytasz, to nie pamiętasz, co piszesz.

Nie zamierzam odwodzić Cię od wiary w to, że najlepszym powodem do
zawarcia małżeństwa jest kasa.

[neuroleptyk]

maria.11 napisała:

>
> > Ja tylko sprostowałem o czym jest temat.
>
> Temat jest o tym, co sam napisałeś - o normie.
> > Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą
>
> Nie dość, że nie rozumiesz, co czytasz, to nie pamiętasz, co
piszesz.
>
> Nie zamierzam odwodzić Cię od wiary w to, że najlepszym powodem do
> zawarcia małżeństwa jest kasa.

Nie rób zemnie głupca, chodziło mi o to dowód dlaczego tak a nie
inaczej.

[berta-live]

Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i zakończyć.
Ludzie zostali stworzeni do tego, żeby łączyć się w pary na czas ciąży, porodu i
okresu noworodkowego, kiedy to kobieta jest na swój sposób niepełnosprawna,
czyli góra 2lata. Tyle mniej więcej trwa okres zauroczenia partnerem. Potem
przychodzi proza życia i albo ludzie nadają na tej samej fali i dobrze się czują
w swoim towarzystwie albo znajdują sobie nowy obiekt uczuć.

Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie z powodów
ekonomicznych. Całe wieki gospodarka opierała się na pracy rodzinnych
manufaktur, więc w interesie społecznym było utrzymanie ich trwałości za wszelką
cenę. Rodzina przestała być dobrowolną koalicją mającą na cel wspólną walkę z
przeciwnościami losu i konkurencją w postaci innych rodzin. Stała się mini
obozem pracy z wszystkimi tego konsekwencjami. A zamknięcie ludzi na jednej
przestrzeni, z której nie mogą się wydostać zawsze rodzi patologiczne zachowania.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i
zakończyć.

Bo??

> Ludzie zostali stworzeni do tego, żeby łączyć się w pary na czas
ciąży, porodu
> i
> okresu noworodkowego, kiedy to kobieta jest na swój sposób
niepełnosprawna,
> czyli góra 2lata.

Dlaczego??

> Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie
z powodów
> ekonomicznych.

Też poproszę o dowód.

Całe wieki gospodarka opierała się na pracy rodzinnych
> manufaktur, więc w interesie społecznym było utrzymanie ich
trwałości za wszelk
> ą
> cenę.

No tak, ale co z tego?

Rodzina przestała być dobrowolną koalicją mającą na cel wspólną
walkę z
> przeciwnościami losu i konkurencją w postaci innych rodzin. Stała
się mini
> obozem pracy z wszystkimi tego konsekwencjami. A zamknięcie ludzi
na jednej
> przestrzeni, z której nie mogą się wydostać zawsze rodzi
patologiczne zachowani
> a.

Jakie to są patologiczne zachowania?

[berta-live]

> > Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i zakończyć.
>
> Bo??

Nie rozumiem pytania.

> > Ludzie zostali stworzeni do tego, żeby łączyć się w pary na czas ciąży,
porodu i okresu noworodkowego, kiedy to kobieta jest na swój sposób
niepełnosprawna, czyli góra 2lata.
>
> Dlaczego??

No właśnie dlatego, że to zwiększa szansę przetrwania noworodka. Ludzki
noworodek tak naprawdę jest w stadium embrionalnym. Dopiero w wieku ok 4-5mies
osiąga poziom rozwoju noworodków innych naczelnych. Dlatego opieka nad nim jest
tak absorbująca i praktycznie uniemożliwia kobiecie łączenie zdobywania
pożywienia, obrony przed wrogami, szukania schronienia z obowiązkami
macierzyńskimi. Dlatego potrzebuje ona partnera do pomocy. Natomiast w momencie
jak kobiecie wraca płodność, to z biologicznego punktu widzenia korzystniejsze
jest jak kolejne dziecko zrobi sobie z nowym partnerem. Takie przynajmniej są
hipotezy. ;)

> > Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie z
powodów ekonomicznych.
>
> Też poproszę o dowód.

Dowód na co?

> > A zamknięcie ludzi na jednej przestrzeni, z której nie mogą się wydostać
zawsze rodzi patologiczne zachowania.
>
> Jakie to są patologiczne zachowania?

A poczytaj sobie co się dzieje w więzieniach, obozach koncentracyjnych, wojsku,
internatach itp. Doświadczenia Zimbarda i spółki tylko to potwierdzają.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:


> No właśnie dlatego, że to zwiększa szansę przetrwania noworodka.
Ludzki
> noworodek tak naprawdę jest w stadium embrionalnym. Dopiero w
wieku ok 4-5mies
> osiąga poziom rozwoju noworodków innych naczelnych. Dlatego opieka
nad nim jest
> tak absorbująca i praktycznie uniemożliwia kobiecie łączenie
zdobywania
> pożywienia, obrony przed wrogami, szukania schronienia z
obowiązkami
> macierzyńskimi. Dlatego potrzebuje ona partnera do pomocy.
Natomiast w momencie
> jak kobiecie wraca płodność, to z biologicznego punktu widzenia
korzystniejsze
> jest jak kolejne dziecko zrobi sobie z nowym partnerem. Takie
przynajmniej są
> hipotezy. ;)

Proponuję kompres na głowę, noworodek to tak naprawdę stadium
embrionalne?? Jakie zdobywanie schronienia i pożywienia i obrony
przed wrogami, chyba ci się czasy pomyliły...Dlaczego ta kobita w
dżungli ma mieć obowiazki macierzynskie? Zainteresuję się nią sąd
opiekuńczy jak zaniedba? Kto doniesie?? Krokodyl?? (jeśli jest
zdana na siebie) W jakich to czasach kobieta była zdana tylko na
siebie?

[berta-live]

Ja cały czas mówię o uwarunkowaniach genetycznych a te powstały dawno dawno
temu. Mniej więcej od czasów epoki lodowcowej człowiek nie przeszedł jakiś
znacznych zmian ewolucyjnych i wszystkie cechy jakie posiada zostały stworzone
żeby przeżyć w dżungli a nie w cywilizacji.

A kultura i normy zwyczajowe powstały na bazie uwarunkowań genetycznych w
momencie powstawia pierwszych społeczności i pierwszych gospodarek. Religie
tylko nadały temu barwy i magicznej otoczki.

[grand_bleu]

> Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie
z powodów
> ekonomicznych.

Kto ludzi do tego zmusza?

[berta-live]

Finanse i normy społeczne. Dawniej nie było zbyt wielu alternatyw dla założenia
rodziny. Zwłaszcza dla kobiet.

[grand_bleu]

berta-live napisała:

> Finanse i normy społeczne. Dawniej nie było zbyt wielu alternatyw
dla założenia
> rodziny. Zwłaszcza dla kobiet.

Rozumiem. Trochę wyżej napisałaś:
"Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
zostali zmuszeni do zakładania rodzin. A rodzina, czyli grupa osób
zamknięta w jednej przestrzeni i zdana na siebie nawzajem, jest
postrzegana przez mózg jako stado a jej członkowie jako konkurenci
do dóbr."

- wynika z tego, ze postrzegasz rodzinę, jako zło konieczne, mylę
się?

[berta-live]

W momencie, kiedy jedynym sposobem na zdobycie wiktu, opierunku, dachu nad głową
i jako takiego szacunku społecznego było zamążpójście, to trudno rodzinę inaczej
nazwać jak złem koniecznym. Zwłaszcza, że prawdopodobieństwo trafienia na
pantoflarza, czy chociażby kogoś o łagodnym usposobieniu jest niezbyt duże.

[grand_bleu]

berta-live napisała:

> W momencie, kiedy jedynym sposobem na zdobycie wiktu, opierunku,
dachu nad głow
> ą
> i jako takiego szacunku społecznego było zamążpójście, to trudno
rodzinę inaczej
> nazwać jak złem koniecznym.

Z tego co piszesz, wynika, że rodzina jest wg Ciebie złem, czy tak?

[berta-live]

> Z tego co piszesz, wynika, że rodzina jest wg Ciebie złem, czy tak?

No z tego co piszę, to tak wynika. Nie ma co być naiwnym i wierzyć, że rodzina
to to co pokazują reklamy płatków śniadaniowych. Wszelka zależność jednych osób
od drugich prowadzi do patologii. Mniejszych lub większych, ale zawsze patologii.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> > Z tego co piszesz, wynika, że rodzina jest wg Ciebie złem, czy
tak?
>
> No z tego co piszę, to tak wynika. Nie ma co być naiwnym i
wierzyć, że rodzina
> to to co pokazują reklamy płatków śniadaniowych. Wszelka zależność
jednych osób
> od drugich prowadzi do patologii. Mniejszych lub większych, ale
zawsze patologi
> i.

Nie ma być co naiwnym i wierzyć, że to co napisała Berta jest prawdą.
Jestem pewien iż wielu ludzi zaprzeczy, że rodzina to koniecznie
jest zło.

[berta-live]

A zauważyłeś, że najmniej trwałe małżeństwa są tam, gdzie małżonkowie są
najbardziej samodzielni i niezależni materialnie? Nikt, kto nie musi nie będzie
znosił cudzych humorów, uciążliwych zwyczajów itp. Owszem może się zdarzyć, że
partnerzy są w 100% kompatybilni i nadają na tych samych falach, ale
prawdopodobieństwo czegoś takiego jest zbyt małe żeby je w ogóle brać pod uwagę.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> A zauważyłeś, że najmniej trwałe małżeństwa są tam, gdzie
małżonkowie są
> najbardziej samodzielni i niezależni materialnie? Nikt, kto nie
musi nie będzie
> znosił cudzych humorów, uciążliwych zwyczajów itp. Owszem może się
zdarzyć, że
> partnerzy są w 100% kompatybilni i nadają na tych samych falach,
ale
> prawdopodobieństwo czegoś takiego jest zbyt małe żeby je w ogóle
brać pod uwagę
> .

Cóż widzisz po prostu małżeństwa jako zagrożenie i ograniczenie
swobody, która jest dla ciebie najcenniejsza. Inni mogą uważać, że
co innego jest ważniejsze. Chciałabyś mieć kogoś tylko, kiedy jest
przyjemnie, ale kiedy przyjdą cięższe czasy to ma się zabezpieczony
grunt do ucieczki. Jak dla mnie związki stworzone przez ludzi,
którzy tak myślą są nieszczere. Nie wiem jak ty widzisz sens życia,
to co wyznajesz to takie dodatkowe osierocanie się (te pierwsze to
przyjęcie, że wszystko co jest, to fizyczna rzeczywistość,
odrzucenie nadprzyrodzonego), a na koniec jest śmierć i będzie to
ostatecznie zupełnie obojętne czy istniałaś czy nie, jeśli śmierć
jest ostatecznym końcem.

[berta-live]

Ograniczenie swobody to najmniejszy problem w związku. Chodzi o to, że jak jedna
osoba jest uzależniona od drugiej i nie ma możliwości odejścia, to ta druga
najczęściej zaczyna to wykorzystywać. Zwykłe prawo rynku. Zawsze dostosować się
musi słabszy. A jak nie to dochodzi do awantur, przepychanek, przemocy itp.

Może się zdarzyć, że silniejszy jest kulturalny, moralny i ma łagodne
usposobienie. Natomiast w momencie jak istnieje przymus zawierania małżeństw, to
tych kulturalnych dla wszystkich nie wystarczy.

[bene_gesserit]

Ale nie zawsze wiązą sie osoby niedojrzale i neurotyczne.
Imho im czlowiek starszy, tym wieksze szanse na udany, harmonijny
zwiazek, w ktorym mozna sie razem rozwijac - ba, rozkwitac rowniez,
jest miejsce na wsparcie i harmonię oraz swobodne wyrazanie emocji.

[berta-live]

Ale tylko wtedy, kiedy ma się możliwość wyboru. W momencie kiedy jest presja
społeczna na zamążpójście to rzadko kiedy jest miejsce na wybrzydzanie.

[bene_gesserit]

A ja zauwazylam, ze nawet na mojej zapadlej, biednej wiosce presja
na zamążpojscie slabnie. Dziewczyny nie wychodza za maz, kiedy
tylko koncza osiemnascie lat (jak 20 lat temu), ale marza o
studiach w miescie.

[sabinac-0]

berta-live napisała:

> Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i zakończyć.

> Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie z powodów
> ekonomicznych. Całe wieki gospodarka opierała się na pracy rodzinnych
> manufaktur, więc w interesie społecznym było utrzymanie ich trwałości za wszelk
> ą
> cenę. Rodzina przestała być dobrowolną koalicją mającą na cel wspólną walkę z
> przeciwnościami losu i konkurencją w postaci innych rodzin. Stała się mini
> obozem pracy z wszystkimi tego konsekwencjami. A zamknięcie ludzi na jednej
> przestrzeni, z której nie mogą się wydostać zawsze rodzi patologiczne zachowani
> a.


W czasie nahalnej propagandy gloryfikujacej rodziny i traktujacej oficjalne
malzenstwo jak swietosc, jest to ryzykowna teza, ale duzo w niej racji.

Swiety Sakrament Malzenstwa przez wieki byl wylacznie aktem notarialnym
firmujacym transakcje pomiedzy dwoma rodzinami, obojetnie, czy transakcja
dotyczyla krolestwa czy zagonu.
Jest to pieknie ujete w powiesciach Jane Austin: np. "Lord Jakistam ma serce
szlachetne i czule a jego majatek wycenia sie na sto tysiecy funtow" - rozwaza
panienka planujaca drobiazgowo interes zwany "miloscia zycia i swietym zwiazkiem".

Nawet w bajkach nagroda dla roznych smialkow i zwyciezcow pojedynkow bylo pol
krolestwa z reka ksiezniczki jako zabezpieczeniem prawnym tegoz. Bajkopisarze
nie zastanawiali sie, jakie moze byc uczucie miedzy dwojgiem nieznajacych sie
osob. Ot, "zyli dlugo i szczesliwie" i to wszystko.

Obecnie, gdy wiezy rodzinne i sakramenty nie sa juz niezbedne do zabezpieczenia
bytu materialnego, stalo sie widoczne, jak kruche sa ich podstawy.

[zyziozyzio]

Jezeli chcesz napic sie piwa nie musisz kupowac całego browaru.
Dla silnego i inteligentnego męzczyzny miec wielk ilosc samic to żaden
problem. Zadnej odpowiedzialnosci - same profity i nieslubne dzieci na
każdym kontynencie. Wiem, byłem taki - przez długie lata. A więc po
cholerę mężczyznie małżenstwo? Po to aby miec dom,rodzinę, dzieci w
rodzinie, zonę, ktora jest przyjacielem,kochanką, powiernikicą.
Miec rodzine ktorą można kochac, opiekowac sie , utrzymywac i być
szczęsliwym. Prawdziwy mężczyzna czuje sie wtedy autentycznie spełniony,

[sabinac-0]

A nie wybierales sie przedwczoraj z wirtualna rodzina na Lazurowe Wybrzeze?

[zyziozyzio]

Probowałem z parkingu motor home odsnieżyc i ruszyc. Motor home waży kilka
ton i trzeba niestety czekac aż snieg odpusci. Zreszta gdziekolwiek będę,
mam połączenie z Internetem

[sabinac-0]

Jak to, stowy na napiwki, konta w "dularach" a na garaz nie masz?

[zyziozyzio]

jeszcze takiego garażu nie zbudowano co by motorhome pomiescił. Trzymam go
na parkinkgu strzeżonym.

[sabinac-0]

Jeszcze jeden drobiazg. Jesli, jak twierdzisz, nie mozesz ruszyc bryly z posad,
jakim cudem ruszyles go te dwa dni temu gdy, jak podales, pojechales do Lidla
zaladowac tony zarcia.
A swoja droga, po cholere obciazac tak karawane, skoro takie rzeczy jak powidla
czy sok pomaranczowy mozna w calej Europie kupic w jakimkolwiek sklepiku za cene
podobna jak w Polsce. Jesli zreszta nawet byloby tych pare centow drozej, czym
to jest wobec twoich deklarowanych dochodow?

[sabinac-0]

zyziozyzio napisał:

> Miec rodzine ktorą można kochac, opiekowac sie , utrzymywac i być
> szczęsliwym. Prawdziwy mężczyzna czuje sie wtedy autentycznie spełniony,

Nalezy tylko zadac sobie pytanie, czy szczytem marzen i spelnienia dla
prawdziwej kobiety jest bycie utrzymanka, maskotka i zrodlem potomstwa.
Oczywiscie mowa o kobietach z krwi i kosci a nie tej twojej wymarzonej wizji.

[zyziozyzio]

Bądzmy szczerzy sabin, jeżeli większosc kobiet nie przyszła by do pracy
to świat by tego nie zauważył. Kobieta z krwi i kosci, to kochająca matka
kilkorga dzieci, żona ktora jest natchnieniem męża, wypoczęta
kobieta ,ktora ma czas na spontaniczny rozwoj intelektualny ,lektury i
rozrywkę. Jak można przyrownac do tego los umęczonej,zasmarkanej polskiej
biurwy. To jest sadyzm a nie feminizm.

[kontodopisanianaforum]

zyziozyzio napisał:

> Bądzmy szczerzy sabin, jeżeli większosc kobiet nie przyszła by do pracy to
świat by tego nie zauważył.

Pewnie że nie. Zwłaszcza ci, którzy umarliby bez opieki pielęgniarek, już nic by
nie zauważyli.

[sabinac-0]

Moze to braku twojej obecnosci w robocie nikt by nie zauwazyl...
Tylko nie wiem, jak to jest z twoja praca, najpierw podajesz, ze pracujesz na
uniwersytecie, potem, ze jestes lekarzem a na koncu, ze wogole nie pracujesz
tylko bierzesz jakas tam kase z Ameryki i tluczesz sie miesiacami po Europie
karawaana.
Moze jestem nieco kompulsywna, ale ustalenie zeznan troche by pomoglo prowadzic
konwersacyje.

[kontodopisanianaforum]

> Zadnej odpowiedzialnosci - same profity i nieslubne dzieci na
> każdym kontynencie. Wiem, byłem taki - przez długie lata.

Ile płacisz miesięcznie alimentów?
Może to dlatego nie starcza na garaż...
Jeszcze napisz, co spowodowało nawrócenie.

[zyziozyzio]

Nie płacę żadnych alimentow. Co spowodowało nawrócenie? Samotnosc i
tęsknota za czyms lepszym.

[kontodopisanianaforum]

Czyli promiskuityzm i antykoncepcja.

[zyziozyzio]

Promiskuityzm to tylko u bab. U mężczyzny wolnego to tylko dumna męska
potencja. Co do antykoncepcji. Kondom dla tych co nie pewne były. Zydowki
były czyste, pewne i dawały sie zapładniac. Kopalnią pieknych zydowskich
kobiet są Westchester i Rockland county w stanie NY. Kocham żydowki.

Katolicyzm pomaga w małżenstwie

[zyziozyzio]

Tylko miernoty i ćwoki nie mają egzystencjonalnych wątpliwosci i pytan.
Jezeli katolicyzm dla męza i zony jest odpowiedzią na problemy
egzystencjonalne to stanowi to potężne spoiwo między małżonkami.
Drugi aspekt , katolcyzm to wspolna platforma moralna dla małzonkow.
Asia ufa Jezusowi. Andrzej ufa Jezusowi. Andrzej i Asia ufają sobie.

[sabinac-0]

Zaufanie zaufaniem, ale na wszelki wypadek Andrzejek zamknal Asie w domu i stale
zapladnia coby zbyt atrakcyjna nie byla. A jesli mimo wszystko z kims jeszcze
rozmawia, zawsze mozna wsadzic ja z przychowkiem w karawane i uwiezc pod pozorem
wakacji.

Mala uwaga: nie ma "boga katolickiego". Jest tylko Bog.
Liczy sie wiara, nie obrzadek.

[sabinac-0]

zyziozyzio napisał:

> Promiskuityzm to tylko u bab. U mężczyzny wolnego to tylko dumna męska
> potencja.

Piekne tlumaczenie dla "jebaka". Piekne. Cymesik.

Co do antykoncepcji. Kondom dla tych co nie pewne były. Zydowki
> były czyste, pewne i dawały sie zapładniac.

Piszesz, ze nie placisz alimentow. Moze powinienes... Dla mnie np.
chrzescijanstwo implikuje uczciwe ponoszenie konsekwencji wlasnych postepkow.
Obserwuje, ze dla wiekszosci ostentacyjnych dewotow nie implikuje nic poza
nieuzasadnionym poczuciem wyzszosci
.
Kopalnią pieknych zydowskich
> kobiet są Westchester i Rockland county w stanie NY. Kocham żydowki.

Zwlaszcza jak juz, o czym wspomniales poprzednio, "klepniesz w mycke" ich ojcow
i mezow.

Swoja droga - byles juz u specjalisty?

[bene_gesserit]

Swoją droga - poswiecasz czas, uwagę i energię komus, kto nie jest
wart nawet promila ich wartosci, nie uwazasz?

[sabinac-0]

Od kilku lat praktycznie nie uzywam polskiego i to forumowe ciaganie sie pomaga
mi zachowac w pamieci mowe i pisownie.

[bene_gesserit]

Zapraszam na forum kuchnia i forum WO :)

[sabinac-0]

Dzieki. Na forum "Kuchnia" nawet z rzadka sie udzielam. Niestety, konwersacje
napotykaja przeszkody, bo w moim obecnym miejscu zamieszkania nie mozna dostac
wiekszosci produktow niezednych w kuchni polskiej.
Zatem w temacie kuchennym radze sie zwykle na miejscowym forum.

[bene_gesserit]

Na fk pisza ludzie z calego swiata - dwie stale forumowiczki
mieszkaja we Wloszech, pare osob pisze z roznych stanow USA, jedna
z Australii, sporo osob z mieszanych kulturowo malzenstw. Pisaly
tez dziewczyny z Turcji i Węgier, wiele ze Skandynawii.

[sabinac-0]

Przynajmniej zyziu na fk nie pisuje, bo mrozonki z mikrofali nie sa tam trendy :)

[zyziozyzio]

ciocu sabino, niepłacę alimentow moim żydowskim kochankom, bo ich mężowie
chyba by tego nie lubili. Jak wiesz żydostwo dziedziczone jest po
żydowskiej matce.
Dumny jestem że moje potomtwo ,z mymi wspanialymi słowianskimi genami
wzmacznia tężyzne narodu żydowskiego. Niech żyje Izrael.

[sabinac-0]

Jak czytam te twoje wynurzenia, oddycham z ulga, ze to tylko wykreowana
wirtualna rzeczywistosc.

[grand_bleu]

masztubigos napisała:

> wiadomosci.onet.pl/1595155,240,1,kioskart.html

W świele tych słów:
"Paradoksalnie jednak kościołami w Afryce, które robią najwięcej
dobrego dla kobiet, są te konserwatywne, kierowane przez
ewangelików, a zwłaszcza zielonoświątkowców. To oni najczęściej
zachęcają kobiety, by obejmowały przewodnictwo we wspólnotach. Wiele
z tych kobiet po raz pierwszy w życiu znalazło się w sytuacji, w
której cieszą się zaufaniem i autorytetem, a ich zdanie jest
respektowane. Kościoły zielonoświątkowe stają się potężną siłą
sprzyjającą emancypacji kobiet na wiejskich obszarach Afryki.

Ten promyk nadziei przypomina nam, że choć religia jest częścią
problemu, może być też kluczem do jego rozwiązania. Z podobnego
założenia wychodzi Dalajlama, który nazywa siebie feministą."


zastanawiam się, czy na pewno religia, czy może obyczaj ... co było
najpierw?

[neuroleptyk]

grand_bleu napisała:


> zastanawiam się, czy na pewno religia, czy może obyczaj ... co
było
> najpierw?

first cause

[grand_bleu]

neuroleptyk napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
> > zastanawiam się, czy na pewno religia, czy może obyczaj ... co
> było
> > najpierw?
>
> first cause

Bóg?

bo może ...

[grand_bleu]

>
> > > zastanawiam się, czy na pewno religia, czy może obyczaj ... co
> > było
> > > najpierw?
> >
> > first cause
>
> Bóg?

Matka Natura?

[neuroleptyk]

grand_bleu napisała:

> >
> > > > zastanawiam się, czy na pewno religia, czy może obyczaj ... c
> o
> > > było
> > > > najpierw?
> > >
> > > first cause
> >
> > Bóg?
>
> Matka Natura?

Pierwsza przyczyna raczej musi być nadprzyrodzona, przynajmniej nie
słyszałem dobrego argumentu ku temu, by mogło być inaczej.

[wen_yinlu]

> Pierwsza przyczyna raczej musi być nadprzyrodzona, przynajmniej nie
> słyszałem dobrego argumentu ku temu, by mogło być inaczej.

A jak nie Bóg, Matka Natura, to Prababcia Fluktuacja ;)
Zresztą czy to ważne jaka przyczyna i jaki koniec?

[neuroleptyk]

grand_bleu napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> >
> > > zastanawiam się, czy na pewno religia, czy może obyczaj ... co
> > było
> > > najpierw?
> >
> > first cause
>
> Bóg?

Możliwe, zależy czy first cause musi być dobra i zintersowana nami.
Jeżeli Bóg to znaczy tyle co pierwsza przyczyna, to tak.

[grand_bleu]

a jeżeli Boga nie ma, to... ?

nie ukrywam, że bardzo ciekawa jestem zdania feministek na ten temat.

[neuroleptyk]

grand_bleu napisała:

>
> a jeżeli Boga nie ma, to... ?
>
> nie ukrywam, że bardzo ciekawa jestem zdania feministek na ten
temat.

To wszystko jest dozwolone. Prawa kobiet i w ogóle człowieka i jego
bowiązki to wszystko staje się jedynie subiektywne.

[margot_may]

Ludzie błagam. Argumenty o prawach słusznych wtedy i tylko wtedy, gdy pochodzą
od czegoś nadprzyrodzonego, są wynikiem horyzontów tak niskich, że karaluch
mógłby na nie napluć.

Skoro istnieje wiele religii i wielu Bogów, a każdy jeden jest słuszny i
nadprzyrodzony, to jak nadprzyrodzoność ma być jakimś rzeczowym argumentem?
Ludziom kiedyś potrzebna była istota kontrolująca, ta która wie wszystko, bo
wykrywalność przestępstw (gdyby ktos ja zbadał)była bardzo niska. Świadomość, że
zbrodniarz będzie się smażył w piekle pełniła role terapeutyczną.

[neuroleptyk]

margot_may napisała:

> Ludzie błagam. Argumenty o prawach słusznych wtedy i tylko wtedy,
gdy pochodzą
> od czegoś nadprzyrodzonego, są wynikiem horyzontów tak niskich, że
karaluch
> mógłby na nie napluć.

Jak mogą być możliwe obiektywne wartości moralne bez tego?

> Skoro istnieje wiele religii i wielu Bogów, a każdy jeden jest
słuszny i
> nadprzyrodzony, to jak nadprzyrodzoność ma być jakimś rzeczowym
argumentem?

Nie istnije wielu Bogów, to jest pewne. Z reszta pewne sama sobie
zaprzeczasz jeśli jesteś ateistką, lub chrześcijanką.

> Ludziom kiedyś potrzebna była istota kontrolująca, ta która wie
wszystko, bo
> wykrywalność przestępstw (gdyby ktos ja zbadał)była bardzo niska.
Świadomość, ż
> e
> zbrodniarz będzie się smażył w piekle pełniła role terapeutyczną


Nie potrzeba Boga do wykrywania przestępstw raczej do pewości, co
jest złe, a co dobre bez względu na czyjeś upodobania. Wygląda na
to, że ateistyczna etyka nie może być niczym więcej niż poroduktem
ewolcji, genów, tylko problem w tym, że niektórzy (nawet całkiem
wielu) maja inne geny i nie musi to wcale do nich przemawiać.

[grand_bleu]

margot_may napisała:

> Ludzie błagam. Argumenty o prawach słusznych wtedy i tylko wtedy,
gdy pochodzą od czegoś nadprzyrodzonego,

Padł taki argument? widocznie coś przeoczyłam.

Ale wracając do tematu, może Ty odpowiesz, co było najpierw religia,
czy obyczaj?

[sroka75]

> Ale wracając do tematu, może Ty odpowiesz, co było najpierw religia,
> czy obyczaj?
chyba obyczaj...zwierzęta też je mają a do kościoła raczej nie chadzają;)

[grand_bleu]

sroka75 napisała:

> > Ale wracając do tematu, może Ty odpowiesz, co było najpierw
religia,
> > czy obyczaj?
> chyba obyczaj...zwierzęta też je mają a do kościoła raczej nie
chadzają;)

mhm ... tez myślę, ze obyczaj, relegia jest tylko jego
odzwierciedleniem.
ale z tego wynika prosty wniosek: to nie relgia wywyższa mężczyzn,
zakładając oczywiście, że zostali wywyższeni.

[powie-wiatru]

pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
z uzależnianiem moralności od kary lub nagrody wszechmocnego boga
neuroleptyku jesteś na tym pierwszym poziomie rozwoju moralnego.

[neuroleptyk]

powie-wiatru napisała:

> pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
> z uzależnianiem moralności od kary lub nagrody wszechmocnego boga
> neuroleptyku jesteś na tym pierwszym poziomie rozwoju moralnego.

Nie mogę potraktować tego co napisałas inaczej niż atak na moją
osobę, to nie jest żaden argument i po co mi podajesz ten link??
Ja piszę tu tylko, że co dobre i złe bez Boga sprowadza się do
personalnego smaku, czyli jest subiektywne.

[powie-wiatru]

neuroleptyk napisał:

> powie-wiatru napisała:
>
> > pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
> > z uzależnianiem moralności od kary lub nagrody wszechmocnego
boga
> > neuroleptyku jesteś na tym pierwszym poziomie rozwoju moralnego.
>
> Nie mogę potraktować tego co napisałas inaczej niż atak na moją
> osobę, to nie jest żaden argument i po co mi podajesz ten link??
> Ja piszę tu tylko, że co dobre i złe bez Boga sprowadza się do
> personalnego smaku, czyli jest subiektywne.
>

Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych, więc nie
jest zależna od personalnego smaku.Uzasadnianie moralności, czyli
systemu zakazów i nakazów jest różne i obywało i obywa się bez
postaci bogów, bo bogów było i jest mnóstwo.To że ty uważasz że bóg
jest jeden jest oczywistą nieprawdą, bo nawet gdy założysz, że różne
systemy religijne nazywają rozmaicie tego samego boga, to nie może
być on taki sam, bo obdarzany jest różnymi cechami i domaga się
różnych zachowań. Takie założenie nie jest poza tym uprawnione, bo
istnieja i funkcjonuja systemy religijne opierające się na
wielobóstwie, nie mówiąc już o tym, że istnieją systemy etyczne i
moralne opierające się na czym innym niż wiara w to, że jak będziesz
trzymał się sztywnego spisu nakazów i zakazów to w nagrodę bóg po
twojej śmierci umieści cię w niebie, a za karę w piekle. Upierając
się przy tym, że bóg jest jeden, katolicki, deklarujesz jedynie
swoją wiarę.
"Ze Starego Testamentu ponadczasowy charakter ma dekalog. W Nowym
Testamencie moralność skupia się na przykazaniu miłości i nauce
Ośmiu błogosławieństw. Przede wszystkim jednak przykładem jest
integralne życie Chrystusa, doskonałego człowieka" a więc moralność
chrześcijańska bliższa jest idei zwykłej przyzwoitości niż
wcześniejszemu, starotestamentowemu dekalogowi.
W praktyce dobrze widać różnice, ludzie kierujący się zasadą miłości
bliźniego wybiorą najlepsze rozwiązanie, a kierujący się nakazami
swoich przywódców religijnych (bo wszystko co wiemy na temat gustów
moralnych boga pochodzi od nich) wybiorą to co jest zgodne z
nakazami nie zastanawiając się nad tym, czy toma coś wspólnego z
miłością, a często bardziej przypomina to nienawiść, taka jest
prawda.

[neuroleptyk]

powie-wiatru napisała:

> Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych, więc
nie
> jest zależna od personalnego smaku.

A od czego??
Zależy od personalnego smaku ludzi, którzy trzymaja władzę i
ustalają te normy, jeśli nie ma nic nadprzyrodzonego.

Uzasadnianie moralności, czyli
> systemu zakazów i nakazów jest różne i obywało i obywa się bez
> postaci bogów, bo bogów było i jest mnóstwo.

Ja chciałbym przeczytać takie uzasadnienie dlaczego obiektywnie x
jest dobre lub y złe i na pewno ktoś, kto uważa inaczej jest w
błędzie.

To że ty uważasz że bóg
> jest jeden jest oczywistą nieprawdą, bo nawet gdy założysz, że
różne
> systemy religijne nazywają rozmaicie tego samego boga, to nie może
> być on taki sam, bo obdarzany jest różnymi cechami i domaga się
> różnych zachowań.

Jest oczywistą nieprawdą? Znasz kosmologiczny argument kalam?
Nie ma potrzeby by istniało wielu Bogów, jeżeli jeden może tłumaczyć
wszystko. To, że są różne systemy religijne nie zaprzecza możliwości
iż istnieje obiektywna prawda moralna dana przez Boga.

Takie założenie nie jest poza tym uprawnione, bo
> istnieja i funkcjonuja systemy religijne opierające się na
> wielobóstwie, nie mówiąc już o tym, że istnieją systemy etyczne i
> moralne opierające się na czym innym niż wiara w to, że jak
będziesz
> trzymał się sztywnego spisu nakazów i zakazów to w nagrodę bóg po
> twojej śmierci umieści cię w niebie, a za karę w piekle. Upierając
> się przy tym, że bóg jest jeden, katolicki, deklarujesz jedynie
> swoją wiarę.

Ja nie deklaruję wiary. To nie jest temat czy istnieją, czy nie
takowe systemy, ale czy można bez Boga stworzyć obiektywną etykę.

> "Ze Starego Testamentu ponadczasowy charakter ma dekalog. W Nowym
> Testamencie moralność skupia się na przykazaniu miłości i nauce
> Ośmiu błogosławieństw. Przede wszystkim jednak przykładem jest
> integralne życie Chrystusa, doskonałego człowieka" a więc
moralność
> chrześcijańska bliższa jest idei zwykłej przyzwoitości niż
> wcześniejszemu, starotestamentowemu dekalogowi.

Cóż to jest zwykła przyzwoitość??
Cóż to jest niezwykła przyzwoitość??

> W praktyce dobrze widać różnice, ludzie kierujący się zasadą
miłości
> bliźniego wybiorą najlepsze rozwiązanie, a kierujący się nakazami
> swoich przywódców religijnych (bo wszystko co wiemy na temat
gustów
> moralnych boga pochodzi od nich) wybiorą to co jest zgodne z
> nakazami nie zastanawiając się nad tym, czy toma coś wspólnego z
> miłością, a często bardziej przypomina to nienawiść, taka jest
> prawda.

Dlaczego kierowanie się miłościa jest dobre, najlepsze? Dlaczego
kierowanie się nienawiścią jest złe (sugerujesz to)? Oczekuję
odpowiedz na gruncie naturalistycznym, czyli, że Boga nie ma.

[berta-live]

Moralność w dużym skrócie jest niekrzywdzeniem innych. I jest to coś wrodzonego
a nie nabytego. Pierwotne części mózgu, czyli głównie układ limbiczny służą do
tego, żeby zwierzę potrafiło zaspokajać swoje potrzeby fizjologiczne. Bez
względu na okoliczności. Czynnikiem hamującym jest fakt zaspokojenia potrzeby,
uniemożliwienie jej zaspokojenia przez kogoś lub coś silniejszego albo brak
odpowiednich zasobów w środowisku.

W toku ewolucji pojawiła się też kora przedczołowa, której zadaniem jest
generowanie uczucia hamującego instynkty niekontrolowanego zaspokajanie własnych
potrzeb i nieliczenia się z potrzebami innych. I ten hamulec można nazwać
moralnością. Dzięki temu zwierzęta mogły łączyć się w stada.
Podobnie jest z empatią. Zwierzętom o mniej rozwiniętych mózgach służy ona
jedynie temu, żeby mogły rozpoznać samopoczucie innego zwierzęcia po to, żeby
wiedzieć czy opłaca się znaleźć w jego położeniu czy nie. Bardziej rozwinięte
używają jej do budowania społecznych relacji.

Człowiekowi jeszcze się trafiła kora czołowa, która odpowiada za abstrakcyjne
myślenie, filozofowanie, kombinowanie co by było gdyby, przewidywanie
przyszłości itp. I w konsekwencji za relatywizm moralny. A, że pełni nadrzędną
funkcję to ludzkość zachowuje się tak a nie inaczej.

[kocia_noga]

berta-live napisała:

> Człowiekowi jeszcze się trafiła kora czołowa, która odpowiada za
abstrakcyjne
> myślenie, filozofowanie, kombinowanie co by było gdyby,
przewidywanie
> przyszłości itp. I w konsekwencji za relatywizm moralny. A, że
pełni nadrzędną
> funkcję to ludzkość zachowuje się tak a nie inaczej.

Istnieje zauważalna tendencja do przenoszenia moralności na coraz
większe grupy - od interesu/dobra jednostki, poprzez
jednostkę+potomstwo, rodzinę, ród, plemię, naród, całą ludzkość,
wszystkie istoty żyjące i kto wie, co dalej.
Moralność, jej rozwój ma aspekt filogenetyczny o ontogenetyczny a
jej istnienie uzasadnia dobro grupy - im większej, tym potężniejszej.

[strikemaster]

> Zależy od personalnego smaku ludzi, którzy trzymaja władzę i
> ustalają te normy, jeśli nie ma nic nadprzyrodzonego.

Nie ma.

> Jest oczywistą nieprawdą? Znasz kosmologiczny argument kalam?
> Nie ma potrzeby by istniało wielu Bogów, jeżeli jeden może tłumaczyć
> wszystko.

A znasz kosmologiczny argument strikemastera? Nie ma powodu, żeby po udowodnieniu nieistnienia kilku tysięcy bogów zaczynać nagle wierzyc w kolejnego, właśnie wymyslonego.

> Ja nie deklaruję wiary. To nie jest temat czy istnieją, czy nie
> takowe systemy, ale czy można bez Boga stworzyć obiektywną etykę.

Wręcz przeciwnie, twierdząc, ze bez Boga (w domyśle tego katolickiego w trzech osobach, bo tą nazwę się przypisyuje właśnie jemu) deklarujesz wiarę.

> To, że są różne systemy religijne nie zaprzecza możliwości
> iż istnieje obiektywna prawda moralna dana przez Boga.

Tylko dziwnym trafem nikt jej nie zna?

[neuroleptyk]

> Nie ma.

Bo??

> A znasz kosmologiczny argument strikemastera? Nie ma powodu, żeby
po udowodnien
> iu nieistnienia kilku tysięcy bogów zaczynać nagle wierzyc w
kolejnego, właśnie
> wymyslonego.

Zarty żartami, ale czy potrafisz obalić KCA?
Jeśli udodniono istnienie jednego, to przynejmniej jeden Bóg
istnieje a więc tak czy siak jesteś w błędzie jak nie wierzysz, że
coś takiego istnieje. Poza tym ignorujesz to, że taki dowód może
obalać jednocześnie możłiwość iż istnieją inni, więc takie obiekcje
są nic nie warte bez zapoznana się z takmi argumntami jak np. KCA.

> Wręcz przeciwnie, twierdząc, ze bez Boga (w domyśle tego
katolickiego w trzech
> osobach, bo tą nazwę się przypisyuje właśnie jemu) deklarujesz
wiarę.

Ja napisałem tylko, że bez Boga obiektywna etyka nie może istnieć.

> Tylko dziwnym trafem nikt jej nie zna?

Nawet jak uznmy że nie zna, to istniena wielu rzeczy kiedyś nie
znaliśmy. Nie wiem jak inaczej możesz wykluczyć tą możliwość jak
poprzez udowodnienie, że nie ma Boga a więc i prawdy moralnej danej
przez niego. Co nie jest koniecznie fałszywe jest koniecznie możliwe.
Czyli np. jest koniecznie możliwe, że Bóg istnieje jeśli nie jest
konieczne, że Bóg nie istnieje.

[strikemaster]

> Jeśli udodniono istnienie jednego, to przynejmniej jeden Bóg
> istnieje

Nie udowodniono. Udowosniono za to nieistnienie ich niezliczonej ilości.

> a więc tak czy siak jesteś w błędzie jak nie wierzysz,

Na tym etapie dyskusji nie wiadomo, czy jestem w błędzie.

> Poza tym ignorujesz to, że taki dowód może
> obalać jednocześnie możłiwość iż istnieją inni,

Nie ma potrzeby by istniało wielu Bogów, jeżeli jeden może tłumaczyć
wszystko.

Może tłumaczyć, ale nie musi, z faktu nieistnienia potrzeby nic kompletnie nie wynika.

> więc takie obiekcje
> są nic nie warte bez zapoznana się z takmi argumntami jak np. KCA.

KCA jest reprezentuje myślenie życzeniowe, żadnym dowodem nie jest, więc chyba niewiele do dyskusji wnosi. Poza tym i tak nie dowodzi istnienia Boga (bo ten nie istnieje), co najwyżej uniemożliwia ostateczne i kategoryczne stwierdzenie, że bogów nie ma.
Żeby było jeszcze ciekawiej, podam Ci SCA nr 2 :) Dopóki nie udowodni się, ze gdzieś we Wszechświecie nie istnieje jakakolwiek forma jednorożca, istnienie jednorożców nie może zostać wykluczone. :)

> Ja napisałem tylko, że bez Boga obiektywna etyka nie może istnieć.

Tylko, albo aż. SCA nr 3: nie musi istnieć obiektywny system moralny oparty na religii, jeżeli równie dobrze to zadanie może spełniać system świecki.

> Nawet jak uznmy że nie zna, to istniena wielu rzeczy kiedyś nie
> znaliśmy.

A Bóg sobie tak stworzył system etyczny, którego rzekomo musimy przestrzegać w tajemnicy przed nami?
Różnica między prawdami objawionymi a prawami fizyki polega na tym, że te pierwsze bogowie opracowali dla nas, i je nam przekazali (jak widać słabo im to poszło, bo okazuje się, że nikt ich nie zna), a te drugie po prostu sobie istnieją niezależnie od bogów, nas, i nie mają żadnego celu.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Może tłumaczyć, ale nie musi, z faktu nieistnienia potrzeby nic
kompletnie nie
> wynika.

Widzisz potrzeba udowodnienia istnienia Boga jako przyczyny
Wszechświata jest uprawniona metafizycznie jako próba odpowiedzi na
pytanie o pierwotną przyczynę. Jeśli KCA faktycznie udowadnia
istnienie Boga i tłumaczy jak powstał Wszechśwait, to dlaczego
miałby istnieć jakiś inny, na podstawie czego??

> KCA jest reprezentuje myślenie życzeniowe, żadnym dowodem nie
jest, więc chyba
> niewiele do dyskusji wnosi.

Podaj przykład dlaczego to myślenie życzeniowe.

Poza tym i tak nie dowodzi istnienia Boga (bo ten n
> ie istnieje)

Nie poparłeś tego żadnym poprawnym dowodem, więc, to tylko twoja
opinia na ten temat.

co najwyżej uniemożliwia ostateczne i kategoryczne stwierdzenie,
> że bogów nie ma.

Chwileczkę to jak uniemożliwa, to skąd ta pewność, że nie istnieje??

> Żeby było jeszcze ciekawiej, podam Ci SCA nr 2 :) Dopóki nie
udowodni się, ze g
> dzieś we Wszechświecie nie istnieje jakakolwiek forma jednorożca,
istnienie jed
> norożców nie może zostać wykluczone. :)

Jak gdzieś we Wszechświecie udowodni że nie istnieją, to w dalszym
ciągu nie udowodniłeś ich nieistnienia. Z pewnością są miejsca
gdzieś we Wszechświecie gdzie nie istnieją ludzie np. we wnętrzach
gwiazd, więc istnienie ludzi zostało wykluczone??
Co ten argument ma do tematu??

> Tylko, albo aż. SCA nr 3: nie musi istnieć obiektywny system
moralny oparty na
> religii, jeżeli równie dobrze to zadanie może spełniać system
świecki.
>

Cały problem w tym, że nie może być obiektywny.
To co naszywasz SCA nr. 1,2,3 to nie są argumenty. Nie ma w tym
żanych założeń (przesłanek) ani wnioskowania, którego wymaga każdy
argument.

> A Bóg sobie tak stworzył system etyczny, którego rzekomo musimy
przestrzegać w
> tajemnicy przed nami?

Jak to w tajemnicy przed nami musimy przestrzegać? Co masz tu na
myśli?

> Różnica między prawdami objawionymi a prawami fizyki polega na
tym, że te pierw
> sze bogowie opracowali dla nas, i je nam przekazali (jak widać
słabo im to posz
> ło, bo okazuje się, że nikt ich nie zna), a te drugie po prostu
sobie istnieją
> niezależnie od bogów, nas, i nie mają żadnego celu.

Wielu ludzi ci zaprzeczy jeśli chodzi o tą znajomość przykazań.
To że jak nawet obecnie nie znamy ich, to wciąż nie wynika z tego,
że nie istnieją.

[strikemaster]

> Widzisz potrzeba udowodnienia istnienia Boga jako przyczyny
> Wszechświata jest uprawniona metafizycznie jako próba odpowiedzi na
> pytanie o pierwotną przyczynę. Jeśli KCA faktycznie udowadnia
> istnienie Boga i tłumaczy jak powstał Wszechśwait, to dlaczego
> miałby istnieć jakiś inny, na podstawie czego??

Problem (oczywiście Twój) polega na tym, że KCA niczego nie udowadnia.

> Podaj przykład dlaczego to myślenie życzeniowe.

Chyba chodziło Ci o uzasadnienie, a nie przykład? :D
Z KCA twierdzi, że jeżeli nie istnieje potrzeba istnienia większej ilości bogów, to istnieje tylko jeden. Skad jednak wiesz, że taka potrzeba nie istnieje, albo np. że istnieje w ogóle potrzeba istnienia jakiegoś boga?
A jak chcesz przykładów, to przedstawiam SCA nr 5:
Jeżeli nie istnieje logiczna potrzeba hobbystycznego hodowania rybek w akwariach, to takowe nie są hodowane.
Na pewno nie są? Popytaj sąsiadów, jeżeli sam takowych nie hodujesz.

>
> Nie poparłeś tego żadnym poprawnym dowodem, więc, to tylko twoja
> opinia na ten temat.

Bo mi się nie bardzo chce szukać w archiwach. Opiszę Ci jednak, jak to zrobiłem. Metoda jest prosta, wykazałem wewnętrzną sprzeczność w biblijnej definicji Boga (dokładniej znalazłem na poczekaniu z sześć sztuk, ale jedna wystarcza). Obiekt definiowany wewnętrznie sprzeczną definicją nie istnieje.

> Chwileczkę to jak uniemożliwa, to skąd ta pewność, że nie istnieje??

Pewności, że jakikolwiek bóg istnieje nie ma i nie może być, jest tylko bardzo duże prawdopodobieństwo, że mam rację.

> Jak gdzieś we Wszechświecie udowodni że nie istnieją, to w dalszym
> ciągu nie udowodniłeś ich nieistnienia.

Po co po mnie powtarzasz?

> Co ten argument ma do tematu??

Ten argument ma wykazać wartość poznawczą KCA, ponieważ ma dokładnie taką samą. Co wiecej, mogę Ci takich kosmicznych argumentów wyprodukować jeszcze parę tysięcy, pod warunkiem, że mi kupisz nową klawiaturę.

> Cały problem w tym, że nie może być obiektywny.

A teraz spróbuj tą tezę udowodnić.

> To co naszywasz SCA nr. 1,2,3 to nie są argumenty. Nie ma w tym
> żanych założeń (przesłanek) ani wnioskowania, którego wymaga każdy
> argument.

I pod tym względem są identyczne z KCA.

> Jak to w tajemnicy przed nami musimy przestrzegać? Co masz tu na
> myśli?

Sorry, wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Miało być tak: Bóg wymyślił system, kazał nam go przestrzegać, a następnie go (system) przed nami ukrył i utajnił. Dowodem utajnienia jest fakt, że nikt go (systemu) nie zna.

> Wielu ludzi ci zaprzeczy jeśli chodzi o tą znajomość przykazań.

Których przykazań? Obecnych rzymsko-katolickich, przykazań ŚJ (czyli tych bardziej oryginalnych), muzułmańskich, hinduistycznych, brahiministycznych, buddyjskich, indiańskich? Które są prawdziwe i pochodzą od boga (tego, który nie widzi potrzeby istnienia konkurencji)? Dołóż do tego interpretację, która się stale zmienia w obszarze każdej z religii i wychodzi, że najprawdopodobniej żaden z tych systemów nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek bogiem, a tym bardziej nie są uniwersalne.

[bene_gesserit]

Strike, masz cierpliwość. Zazdraszczam :)

Wtrącę tylko, ze nawet, jesli Bog istnieje, nie oznacza to
automatycznie, ze go obchodzimy bardziej niz brud za boskim
paznokciem. Mozemy byc piknikiem przy skraju drogi.

Poza tym dowodzenie, ze ateisci i agnostycy nie są pozbawieni
moralnosci, sumienia etc to jak udowadnianie, ze się nie jest
wielbłądem. Naprawdę.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Strike, masz cierpliwość.

Ciiicho, ja sobie podczytuję i mi się podoba:)

[strikemaster]

> Poza tym dowodzenie, ze ateisci i agnostycy nie są pozbawieni
> moralnosci, sumienia etc to jak udowadnianie, ze się nie jest
> wielbłądem. Naprawdę.

Wiem coś o tym. :)

[kocia_noga]

> > Widzisz potrzeba udowodnienia istnienia Boga jako przyczyny
> > Wszechświata jest uprawniona metafizycznie



metafizyka nie zajmuje się uprawnianiem potrzeb, tylko meta-fizyką,
czyli refleksją nad bytem w ogóle.

Jeśli KCA faktycznie udowadnia
> > istnienie Boga


już Kant udowodnił że nie można dowieść
istnienia/nieistnienia boga z samej natury rzeczy.


polecam ponadto zapoznanie się z następującymi zagadnieniami:


1. Czy Jezus wyszedł naprzeciw ludziom, którzy nadchodzili by go
uwięzić?
a. Tak, po czym zapytał ich „Kogo szukacie?” . Dwukrotnie. J 18:3-
4,7
b. Nie, obudził tylko uczniów, mówiąc że zbliża się zdrajca. Mk
14:41-42 Mt 26:45-46
J 18:3 Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i
faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią.
J 18:4 A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść,
wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie?

J 18:7 Powtórnie ich zapytał: Kogo szukacie? Oni zaś powiedzieli:
Jezusa z Nazaretu.
Mk 14:41 Gdy przyszedł po raz trzeci, rzekł do nich: Śpicie dalej i
odpoczywacie? Dosyć! Przyszła godzina, oto Syn Człowieczy będzie
wydany w ręce grzeszników.
Mk 14:42 Wstańcie, chodźmy, oto zbliża się mój zdrajca.

Mt 26:45 Potem wrócił do uczniów i rzekł do nich: Śpicie jeszcze i
odpoczywacie? A oto nadeszła godzina i Syn Człowieczy będzie wydany
w ręce grzeszników.
Mt 26:46 Wstańcie, chodźmy! Oto blisko jest mój zdrajca.
2. Co zrobił Judasz, gdy przyprowadził ze sobą uzbrojony tłum?
a. Powitał Jezusa słowami: „Witaj, Rabbi!” , po czym pocałował go.
Mk 14:45 Mt 26:49
b. Zbliżył się do Jezusa, z zamiarem pocałowania go. Lk 22:47
c. Nic, stał pomiędzy strażnikami. J 18:5
Mk 14:45 Skoro tylko przyszedł, przystąpił do Jezusa i rzekł:
Rabbi!, i pocałował Go.

Mt 26:49 Zaraz też przystąpił do Jezusa, mówiąc: Witaj Rabbi! i
pocałował Go.
Lk 22:47 Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z
Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele i zbliżył się do
Jezusa, aby Go pocałować.
J 18:5 Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja
jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi.
3. Co powiedział Jezus do Judasza?
a. Zapytał: „Judaszu, pocałunkiem wydajesz Syna Człowieczego?” Lk
22:48
b. Zapytał: „Przyjacielu, po coś przyszedł?” Mt 26:50
c. Nic. Mk 14:43-46 J 18:3-8

4. Czy strażnicy upadli na twarz przed Jezusem?
a. Tak, gdy Jezus się im przedstawił. J 18:5-7
b. Nie. Mk 14:43-46 Mt 26:48-50 Lk 22:47-54

[neuroleptyk]

> metafizyka nie zajmuje się uprawnianiem potrzeb, tylko meta-
fizyką,
> czyli refleksją nad bytem w ogóle.

Metafizyka klasyczna albo filozofia pierwsza (gr. τα μετα τα φυσικά
ta meta ta physika – "to, co po fizyce/ponad fizyką"; zob.
ontologia) – dziedzina wiedzy ukonstytuowana przez Arystotelesa,
rozważająca byt jako byt oraz jego istotne własności i ostateczne
przyczyny (por. Metafizyka 1003a, 20–32; 1022a).

Metafizka to badanie bytu, relacji, przyczyn. To dlaczego
Wrzechświat istnieje domaga się wytłumaczenia. Jeśli coś zaczęło
istnieć, to musi być przyczna, i z tego względu jest potrzeba i
dlatego jest to uprawnione w przypadku Wrzechświata.


> już Kant udowodnił że nie można dowieść
> istnienia/nieistnienia boga z samej natury rzeczy.

To przedstaw ten dowód, że można dowieść.

> 1. Czy Jezus wyszedł naprzeciw ludziom, którzy nadchodzili by go
> uwięzić?
> a. Tak, po czym zapytał ich „Kogo szukacie?” . Dwukrotnie. J 18:3-
> 4,7
> b. Nie, obudził tylko uczniów, mówiąc że zbliża się zdrajca. Mk
> 14:41-42 Mt 26:45-46
> J 18:3 Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów
i
> faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią.
> J 18:4 A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść,
> wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie?
>
> J 18:7 Powtórnie ich zapytał: Kogo szukacie? Oni zaś powiedzieli:
> Jezusa z Nazaretu.
> Mk 14:41 Gdy przyszedł po raz trzeci, rzekł do nich: Śpicie dalej
i
> odpoczywacie? Dosyć! Przyszła godzina, oto Syn Człowieczy będzie
> wydany w ręce grzeszników.
> Mk 14:42 Wstańcie, chodźmy, oto zbliża się mój zdrajca.
>
> Mt 26:45 Potem wrócił do uczniów i rzekł do nich: Śpicie jeszcze i
> odpoczywacie? A oto nadeszła godzina i Syn Człowieczy będzie
wydany
> w ręce grzeszników.
> Mt 26:46 Wstańcie, chodźmy! Oto blisko jest mój zdrajca.
> 2. Co zrobił Judasz, gdy przyprowadził ze sobą uzbrojony tłum?
> a. Powitał Jezusa słowami: „Witaj, Rabbi!” , po czym pocałował go.
> Mk 14:45 Mt 26:49
> b. Zbliżył się do Jezusa, z zamiarem pocałowania go. Lk 22:47
> c. Nic, stał pomiędzy strażnikami. J 18:5
> Mk 14:45 Skoro tylko przyszedł, przystąpił do Jezusa i rzekł:
> Rabbi!, i pocałował Go.
>
> Mt 26:49 Zaraz też przystąpił do Jezusa, mówiąc: Witaj Rabbi! i
> pocałował Go.
> Lk 22:47 Gdy On jeszcze mówił, oto zjawił się tłum. A jeden z
> Dwunastu, imieniem Judasz, szedł na ich czele i zbliżył się do
> Jezusa, aby Go pocałować.
> J 18:5 Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus:
Ja
> jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi.
> 3. Co powiedział Jezus do Judasza?
> a. Zapytał: „Judaszu, pocałunkiem wydajesz Syna Człowieczego?” Lk
> 22:48
> b. Zapytał: „Przyjacielu, po coś przyszedł?” Mt 26:50
> c. Nic. Mk 14:43-46 J 18:3-8
>
> 4. Czy strażnicy upadli na twarz przed Jezusem?
> a. Tak, gdy Jezus się im przedstawił. J 18:5-7
> b. Nie. Mk 14:43-46 Mt 26:48-50 Lk 22:47-54
>

Zapoznam się.

[neuroleptyk]

Oczywiście dowód na to, że nie można dowieść.:)

[kocia_noga]

neuroleptyk napisał:

> Metafizka to badanie bytu, relacji, przyczyn. To dlaczego
> Wrzechświat istnieje domaga się wytłumaczenia. Jeśli coś zaczęło
> istnieć, to musi być przyczna, i z tego względu jest potrzeba i
> dlatego jest to uprawnione w przypadku Wrzechświata.


Myślowo jesteś gdzieś w połowie XVIII w., ortograficznie kiepsko,
ale to są drobiazgi.Poczytaj o Kancie, zapoznaj się z jego nauką
sam, nie będę tego odrabiać z ciebie, w każdym razie twierdzenie, że
musi istnieć (jeden) bóg jako praprzyczyna jest anachroniczne jak
rozumowanie Boecjusza, że człowiek posiada duszę nieśmiertelną, bo
skądby się w zwłokach brały robaki.
Ze względów praktycznych o których piszesz, czyli tego, że nasz mózg
funkcjonuje w ten sposób, że nieogarnia wielu spraw, proteza w
postaci boga- pierwszej przyczyny może być użyteczna ale na krótko,
bowiem zawsze pojawia się kwestia kto stworzył boga i co było przed.
Teologowie rozwiązują to metodą starego górala, którego młody juhas
pytał na czym ziemia się opiera. Ano, na podpórce.Acha, a ta
podpórka? Na takiej podstawce.A ta podstawka? Ej, cóś mi się widzi,
że chcesz w zęby dostać. To dokładnie taka sama sytuacja.



> Zapoznam się.

sprzeczności w kanonie jest od groma, powyższe wzięłam z pewnej
strony której nijak się nie da zlinkować, bo pojawia się komunikat o
spamie. Dziwne, nespa? Pornola mozna, faszystawe można, a fakty dot.
ewangelii - nie da rady.
Jeśli na prawdę chcesz się zapoznać, weź egzemplarz PŚ i sprawdzaj
wszystko.
Link poprzedzielam kropkami, może się da w ten sposób:

.....
próbowałam, ale znów "spam" wykryto, więc spróbuj wrzucić w
google "jarek murek", albo "co ty wiesz o zmartwychwstaniu"
autor skupia się na wyłapywaniu sprzeczności, często jest to
naciągane, ale przynajmniej kilka to jawne i oczywiste sprzeczności.

[neuroleptyk]

> Myślowo jesteś gdzieś w połowie XVIII w., ortograficznie kiepsko,
> ale to są drobiazgi.

No wiem, że napisałem Wszechświat przez rz i to parę razy, ale
widocznie mam dysortografię, jestem tego świadom.
Natomiast nie wiem co ma oznaczać to, że jestem w połowie
osiemnastego wieku myślowo? To ma znaczyć, że wszystkie nowe idee,
argumenty są koniecznie lepsze, prawdzie a stare fałszywe, lub
odwrotnie?

Poczytaj o Kancie, zapoznaj się z jego nauką
> sam, nie będę tego odrabiać z ciebie, w każdym razie twierdzenie,
że
> musi istnieć (jeden) bóg jako praprzyczyna jest anachroniczne jak
> rozumowanie Boecjusza, że człowiek posiada duszę nieśmiertelną, bo
> skądby się w zwłokach brały robaki.

Unikasz argumentacji, a prosiłem ciebie o dowód Kanta, że nie można
udowodnić istniena Boga. Powinnaś być przygotowana do dyskusji.

> Ze względów praktycznych o których piszesz, czyli tego, że nasz
mózg
> funkcjonuje w ten sposób, że nieogarnia wielu spraw, proteza w
> postaci boga- pierwszej przyczyny może być użyteczna ale na
krótko,
> bowiem zawsze pojawia się kwestia kto stworzył boga i co było
przed.

Bóg jest bytem koniecznym, który ma wytłumaczyć istnienie bytów
niekoniecznych. Nie można mówić o przed Big Bang w sensie czasu,
jednak w dalszym ciągu nie musi być przed w sensie wcześniejszego
wydarzenia, żeby była przyczyna, może być przyczyna jednoczesna z
efektem, która nie wymaga istnienia czasu przed. Poza tym jeśli Bóg
nie zaczął istnieć, to nie wymaga przyczyny.

[kocia_noga]

neuroleptyk napisał:


> Natomiast nie wiem co ma oznaczać to, że jestem w połowie
> osiemnastego wieku myślowo? To ma znaczyć, że wszystkie nowe idee,
> argumenty są koniecznie lepsze,


Niekoniecznie wszystkie, ale od Kanta odstąpiono od naukowych
spekulacji nt bogów/boga, tak jak od teorii flogistonu żyworództwa i
wielu innych.
Kanta nie mam zamiaru za ciebie odrabiać, nie chodź na łatwiznę,
zawsze gdzieś znajdziesz dobre streszczenie jesli nie chcesz czytać
wszystkich tych cegieł.
Całe twoje dalsze wywody są mi znajome:) mocno trącą tzw filozofią
katolicką, której nie poważam.

[neuroleptyk]

kocia_noga napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > Natomiast nie wiem co ma oznaczać to, że jestem w połowie
> > osiemnastego wieku myślowo? To ma znaczyć, że wszystkie nowe
idee,
> > argumenty są koniecznie lepsze,
>
>
> Niekoniecznie wszystkie, ale od Kanta odstąpiono od naukowych

> spekulacji nt bogów/boga, tak jak od teorii flogistonu żyworództwa
i
> wielu innych.
> Kanta nie mam zamiaru za ciebie odrabiać, nie chodź na łatwiznę,
> zawsze gdzieś znajdziesz dobre streszczenie jesli nie chcesz
czytać
> wszystkich tych cegieł.
> Całe twoje dalsze wywody są mi znajome:) mocno trącą tzw filozofią
> katolicką, której nie poważam.

To na tobie spoczywa przytoczenie.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Widzisz potrzeba udowodnienia istnienia Boga jako przyczyny
> > Wszechświata jest uprawniona metafizycznie jako próba odpowiedzi
na
> > pytanie o pierwotną przyczynę. Jeśli KCA faktycznie udowadnia
> > istnienie Boga i tłumaczy jak powstał Wszechśwait, to dlaczego
> > miałby istnieć jakiś inny, na podstawie czego??
>

> Problem (oczywiście Twój) polega na tym, że KCA niczego nie
udowadnia.

Nie, udowadnia nawet, że musi być przyczyna powstania Wrzechświata?

> Z KCA twierdzi, że jeżeli nie istnieje potrzeba istnienia większej
ilości bogów
> , to istnieje tylko jeden.

Nie znasz KCA, w samym argumencie ta kwestia nie jest poruszona.

Skad jednak wiesz, że taka potrzeba nie istnieje, al
> bo np. że istnieje w ogóle potrzeba istnienia jakiegoś boga?

Choiażby dlatego, że istniej Wrzechświat, a to wymaga wyjaśnienia.
Jeśli takim wyjaśnienem byłby Bóg, to na jakiej podstawie miałby
istnieć jeszcze jakiś inny?

A jak chcesz przykładów, to przedstawiam SCA nr 5:
> Jeżeli nie istnieje logiczna potrzeba hobbystycznego hodowania
rybek w akwar
> iach, to takowe nie są hodowane.

Zupełnie nie rozumiesz co znaczy potrzeba w takiej kwestii.


> Bo mi się nie bardzo chce szukać w archiwach. Opiszę Ci jednak,
jak to zrobiłem
> . Metoda jest prosta, wykazałem wewnętrzną sprzeczność w biblijnej
definicji Bo
> ga (dokładniej znalazłem na poczekaniu z sześć sztuk, ale jedna
wystarcza). Obi
> ekt definiowany wewnętrznie sprzeczną definicją nie istnieje.

Zaprezentuj to więc, poza tym nawet jak jedna z definicji jest
sprzeczna, to wciąż nie jest to dowód na nieistnienie Boga.

> Pewności, że jakikolwiek bóg istnieje nie ma i nie może być, jest
tylko bardzo
> duże prawdopodobieństwo, że mam rację.

Duże prawdopobieństwo, bo?

> > Jak gdzieś we Wszechświecie udowodni że nie istnieją, to w
dalszym
> > ciągu nie udowodniłeś ich nieistnienia.
>
> Po co po mnie powtarzasz?

ok zdarzją mi się ostanio zbyt często takie niedopatrzenia :)

> Ten argument ma wykazać wartość poznawczą KCA, ponieważ ma
dokładnie taką samą.
> Co wiecej, mogę Ci takich kosmicznych argumentów wyprodukować
jeszcze parę tys
> ięcy, pod warunkiem, że mi kupisz nową klawiaturę.

Żadnego argumentu nie wyprodukowałeś.

> A teraz spróbuj tą tezę udowodnić.

Chyba masz na myśi, że mam udowodnić słuszność mojego przekonania.
Nie można stworzyć obiektwnej etyki ponieważ same pojęcie dobre, złe
są nieredukowalne, niedefiniowalne. Nie da się też wydedukować z
tego jakie coś jest, to jakie powinno być, więc obojętnie ile czasu
spędzisz na obserwacji świata, to wciąż nie będziesz wiedział
obiekytwnie jak powinni się ludzie zachowywać (wciąż będziesz
wiedział tylko, że się coś dzieje akurat tak a nie inaczej, ale
nigdy nie będziesz wiedział jak powinno się dziać), pozostaje ci
więc twoja intuicja, a te się różnią w tej sprawie. Więc jak wtedy
udowodnisz, że ktoś jest w błędzie kwestionując etykę, którą
uznajesz za słuszną? Jeśli nie ma metody poza przyjęcim tego, co
stworzył w tej kwestii Bóg (jeśli istnieje, to nie ma mowy o
obiektywnej etyce.

> I pod tym względem są identyczne z KCA.
>

Przytocze ci tutaj KCA The Kalam Cosmological Argument.

Wersja Williama Lane Craiga

1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Być może napiszesz, że Wrzechświat istnieje wiecznie i nie
potrzebuje przyczyny?? Ale w końcu mamy uznany model Big Bang
zgodnie z którym wiek Wszechświata szacowany jest na ok 13mld. lat.
Nawet jeśli byłoby to nieprawdziwe, to wcąż Wrzechświat nie może
mieć nieskończoną liczbę lat czy zdarzeń.

1. An actually infinite number of things cannot exist.
2. A beginningless series of events in time entails an actually
infinite number of things.
4. Therefore, a beginningless series of events in time cannot exist.

Może będziesz miał obiekcję, dlaczego nie może istnieć
aktualna nieskończoność rzeczy?

Na to są dwie odpowiedzi pierwsza to dlaczego nie może istnieć
aktualna nieskończoność rzeczy.
Tutaj jedną z nich jest paradoks hotelu Hilberta.
To hotel w którym jest nieskończona ilość ponumerowanych pokoi, a
każdy z nich jest zajęty. Więc kiedy przyjdzie nowy gość, to prosisz
by każdy gość przesunął się do pokoju n+1 (nr swojego pokoju +1)
wtedy zwalnia się pokój nr 1 dla gościa. A co jeśli przyjdzie
nieskończona liczba gości? Po No problem! Prosisz wszystich gości by
przesunęli się w taki sposób iż każdy z nich przechodzi do pokoju
którego nr. to nr. ich pokoju, który zajmują x2. Tym sposobem
wszyscy przemieszczają się do parzystych pokoi 1->2 2->4 3->6 4->8
2n itp. i zwalniją się nieparzyte w których można ulokować
nieskończoną ilość nowych gości. Ale co jeśli przyjedzie nieskończa
ilość autobusów a w każdym nieskończona ilość gości??
Nie ma problemu! przesuwasz zakwaterowanych gości do parzystych
pokoi tak jak poprzednio, a do nr. autobusów przypisujesz liczbe
pierwszą (za wyjątkiem 2) a pasażerowi z tego autobusu wykładnik
potęgi tej liczby pierwszej, co daje nr. pokoju dla gościa. np 3 dla
pierwszego 3 do pierwszej czyli nr3, 3 do drugiej 9, przy innych
liczbach 5, 25, 125, 7, 49 itp itd.
Co jest niesłychanego i absurdalnego w tym? Ano, że zakwaterujsz ich
wszystkich i zwolni się dodatkowo pokój nr 15!!!

Co na zastrzeżenie co do kwestii nieskończonej serii zdarzeń?

1. The series of events in time is a collection formed by adding one
number after another.
2. A collection formed by adding one member after another cannot be
actually infinite.
3. Therefore, the series of events in time cannot be actually
infinte.

Nie moża policzyć do nieskończoności, ani żadna sekwencja nie
osiągne jej. Można tu jeszcze podać argument biografii, gdzie
hipotetyczna osoba pisze swoją biografię przez jeden rok opisując
jeden dzień swojego życia. Jeśli żyłaby nieskończoną ilość czasu, to
mogłaby ukończyć swoją biografię (opiasać wszystkie dni swojego
życia, co jest absurdem, bo np. ostatni dzień musiałaby i tak
opisywać rok!) Ale matematemtycznie może tego dokonać. Można ustawić
w bijekcji lata z dniam, ale metafizycznie takie coś jest absurdem
podobnie jak z hotelem, bo pierwszego dnia ma 364 dni opóźnienia
drugiego dodatkowe 364 i itp., itd. opóznienie więc ciągle rośnie,
by po nieskończności było mnijsze niż pierwszego dnia!



> Sorry, wyraziłem się nieprecyzyjnie.
> Miało być tak: Bóg wymyślił system, kazał nam go przestrzegać, a
następnie go (
> system) przed nami ukrył i utajnił. Dowodem utajnienia jest fakt,
że nikt go (s
> ystemu) nie zna.

Nie udowdniłeś, że nikt nie zna.

> Których przykazań? Obecnych rzymsko-katolickich, przykazań ŚJ
(czyli tych bardz
> iej oryginalnych), muzułmańskich, hinduistycznych,
brahiministycznych, buddyjsk
> ich, indiańskich? Które są prawdziwe i pochodzą od boga (tego,
który nie widzi
> potrzeby istnienia konkurencji)? Dołóż do tego interpretację,
która się stale z
> mienia w obszarze każdej z religii i wychodzi, że
najprawdopodobniej żaden z ty
> ch systemów nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek bogiem, a tym
bardziej nie są u
> niwersalne.

Nie wyklucza, to że wszystkie są fałszywe, a jest to sprzeczne z
twoim argumentem o zatajaniu (że nikt nie wie, bo twierdzą że
wiedzą) Nawet jeśli tak by było to że nikt nie wie, to zawsze ktoś
religijny mógłby powidzieć, że nasza niedoskonałość sprawi, że
ignorujemy oczywiste znaki od niego, a nie to, że on zataja, coś na
wzór nieuków szkolnych. :)

[strikemaster]

> > Problem (oczywiście Twój) polega na tym, że KCA niczego nie
> udowadnia.
>
> Nie, udowadnia nawet, że musi być przyczyna powstania Wrzechświata?

Właśnie nie, i to jest jeden z Twoich problemów.

> > Z KCA twierdzi, że jeżeli nie istnieje potrzeba istnienia większej
> ilości bogów
> > , to istnieje tylko jeden.
>
> Nie znasz KCA, w samym argumencie ta kwestia nie jest poruszona.

Znam go w takiej postaci, jaką przytoczyłeś i napisałem go tylko trochę innymi słowami.

> Skad jednak wiesz, że taka potrzeba nie istnieje, al
> > bo np. że istnieje w ogóle potrzeba istnienia jakiegoś boga?
>
> Choiażby dlatego, że istniej Wrzechświat, a to wymaga wyjaśnienia.

Wyjaśnienia tak, tym się zajmują fizycy, przyczyny Wszechświat nie musi wymagać.

> A jak chcesz przykładów, to przedstawiam SCA nr 5:
> > Jeżeli nie istnieje logiczna potrzeba hobbystycznego hodowania
> rybek w akwar
> > iach, to takowe nie są hodowane.
>
> Zupełnie nie rozumiesz co znaczy potrzeba w takiej kwestii.

Tylko Ci się tak wydaje. Podałem Ci analogiczny argument kosmologiczny.

> > Pewności, że jakikolwiek bóg istnieje nie ma i nie może być, jest
> tylko bardzo
> > duże prawdopodobieństwo, że mam rację.
>
> Duże prawdopobieństwo, bo?

Bo większość bogów poszła już na śmietnik.

> Zaprezentuj to więc, poza tym nawet jak jedna z definicji jest
> sprzeczna,

Hahaha. Nie jedna z definicji jest sprzeczna, tylko jedyna definicja posiada sprzeczniść wewnętrzną. Prawie robi wielką różnicę. :)
A tu dowód

> > Ten argument ma wykazać wartość poznawczą KCA, ponieważ ma
> dokładnie taką samą.
> > Co wiecej, mogę Ci takich kosmicznych argumentów wyprodukować
> jeszcze parę tys
> > ięcy, pod warunkiem, że mi kupisz nową klawiaturę.
>
> Żadnego argumentu nie wyprodukowałeś.

Nierozumienie z Twojej strony nie umniejsza rangi moim kosmologicznym odkryciom. :)

> Jeśli nie ma metody poza przyjęcim tego, co
> stworzył w tej kwestii Bóg

Ale się zamotałeś. :) Najpierw napisałeś, że obiektywna etyka nie istnieje, co więcej, nie może istnieć, po czym dodałeś, że stworzył ją Bóg. :)

> 1. Whatever begins to exist has a cause.

Przyczyna jak najbardziej, ale na pewno nie powód.

> 2. The universe began to exist.

I co z tego miałoby wynikać?

> 3. Therefore, the universe has a cause

Tak, przyczyną są prawa fizyki.

> Na to są dwie odpowiedzi pierwsza to dlaczego nie może istnieć
> aktualna nieskończoność rzeczy.
> Tutaj jedną z nich jest paradoks hotelu Hilberta.
> To hotel w którym jest nieskończona ilość ponumerowanych pokoi, a
> każdy z nich jest zajęty. Więc kiedy przyjdzie nowy gość, to prosisz
> by każdy gość przesunął się do pokoju n+1 (nr swojego pokoju +1)
> wtedy zwalnia się pokój nr 1 dla gościa. A co jeśli przyjdzie
> nieskończona liczba gości? Po No problem! Prosisz wszystich gości by
> przesunęli się w taki sposób iż każdy z nich przechodzi do pokoju
> którego nr. to nr. ich pokoju, który zajmują x2. Tym sposobem
> wszyscy przemieszczają się do parzystych pokoi 1->2 2->4 3->6 4-
> 2;8
> 2n itp. i zwalniją się nieparzyte w których można ulokować
> nieskończoną ilość nowych gości. Ale co jeśli przyjedzie nieskończa
> ilość autobusów a w każdym nieskończona ilość gości??
> Nie ma problemu! przesuwasz zakwaterowanych gości do parzystych
> pokoi tak jak poprzednio, a do nr. autobusów przypisujesz liczbe
> pierwszą (za wyjątkiem 2) a pasażerowi z tego autobusu wykładnik
> potęgi tej liczby pierwszej, co daje nr. pokoju dla gościa. np 3 dla
> pierwszego 3 do pierwszej czyli nr3, 3 do drugiej 9, przy innych
> liczbach 5, 25, 125, 7, 49 itp itd.
> Co jest niesłychanego i absurdalnego w tym? Ano, że zakwaterujsz ich
> wszystkich i zwolni się dodatkowo pokój nr 15!!!

Tak to jest, jak się wymiesza matematykę z filozofią. :)

Następne pewnie będzie równanie różniczkowe na ilość diabłów mieszczących się na łebku od szpilki. :)

> Nie udowdniłeś, że nikt nie zna.

Więc dlaczego każdy zna inną wersję?

> ignorujemy oczywiste znaki od niego, a nie to, że on zataja, coś na
> wzór nieuków szkolnych. :)

Od wykrywania szkolnych nieuków są testy, klasówki. Religijnych "nieuków" wykryć się nie da, bo każda religia ma zupełnie inne zasady. BTW jest to dowód przeczący KCA.

[kocia_noga]

strikemaster napisał:


> Hahaha. Nie jedna z definicji jest sprzeczna, tylko jedyna
definicja posiada sp
> rzeczniść wewnętrzną. Prawie robi wielką różnicę. :)
>
A tu dowód
>


no niekoniecznie to dowód, IMO żaden dowód:) bóg nie musi, a nawet,
jako przekraczający nasze wyobrażenia (nieskończony itp) nie
powinien podlegać zwykłej logice, powinien być wewnętrznie
sprzeczny , żeby można było weń uwierzyć.
Dowodu na nieistnienie boga toże niet, a nawet jest trudniejszy do
przeprowadzenia.


> Ale się zamotałeś. :) Najpierw napisałeś, że obiektywna etyka nie
istnieje, co
> więcej, nie może istnieć, po czym dodałeś, że stworzył ją Bóg. :)

a obiektywną etykę chińczykom stworzył Konfucjusz.



>
> > 1. Whatever begins to exist has a cause.
>
> Przyczyna jak najbardziej, ale na pewno nie powód.

myślenie przyczynowo-skutkowe jest cechą ludzkiego rozumowania;
można założyć całkiem śmiało istnienie bezprzyczynowe.


>
> > 2. The universe began to exist.
>
> I co z tego miałoby wynikać?

zaraz...to dodatkowe założenie, zupełnie nieuprawnione.

>
> > 3. Therefore, the universe has a cause
>
> Tak, przyczyną są prawa fizyki.

sorry, ale bzdura.Nie ma praw fizyki bez obiektów fizycznych, nawet
bez próżni doskonałej.



> Tak to jest, jak się wymiesza matematykę z filozofią. :)

raczej chodzi o sztuczki, z resztą bardzo ciekawe, wskazujące na
istniejącą wg prawa Goedla możliwość nadbudowania nowej dziedziny
matematyki

[strikemaster]

> bóg nie musi, a nawet,
> jako przekraczający nasze wyobrażenia (nieskończony itp)

Zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga (jakie podobieństwo? Fizyczne na pewno nie), czyli nasza logika nie może od boskiej odbiegać.

> jako przekraczający nasze wyobrażenia (nieskończony itp) nie
> powinien podlegać zwykłej logice,

Znasz jakąś inną, niezwykłą logikę? :D

> Dowodu na nieistnienie boga toże niet, a nawet jest trudniejszy do
> przeprowadzenia.

To włąśnie jest ten dowód, co więcej, był dośćprosty do przeprowadzenia.
Może chodziło Ci o dowód na istnienie? Jeżeli tak, to masz o tyle rację, że nie da się go przeprowadzic inaczej niż poprzez zaobserwowanie Go (BOga oczywiście, a nie dowodu).

> myślenie przyczynowo-skutkowe jest cechą ludzkiego rozumowania;
> można założyć całkiem śmiało istnienie bezprzyczynowe.

Penie można.

> sorry, ale bzdura.Nie ma praw fizyki bez obiektów fizycznych, nawet
> bez próżni doskonałej.

Obecna fizyka nie sięga jedynie do osobliwości czarnych dziur, ale pewnie niedługo się to zmieni.

> raczej chodzi o sztuczki, z resztą bardzo ciekawe, wskazujące na
> istniejącą wg prawa Goedla możliwość nadbudowania nowej dziedziny
> matematyki

To, co nam tu neuroleptyk przekazuje na pewno matematyką nie jest. To dość dziwna filozofia. Ciekawe jakie wnioski wyciągnie z twierdzenia de l'Hospitala?

[kocia_noga]

strikemaster napisał:

> > bóg nie musi, a nawet,
> > jako przekraczający nasze wyobrażenia (nieskończony itp)
>
> Zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga


nie musisz trzymać się judeoxiaństwa, bogowie i boginie bywają(
choćby Ganesi) zupełnie niepodobni do ludzi, którzy ich stworzyli.


(jakie podobieństwo? Fizyczne
> na pewno nie), czyli nasza logika nie może od boskiej odbiegać.
>

prymitywni bogowie, jak np JHWH rzeczywiście mają mentalność
pasterskiego przygłupa, ale mówimy zdaje się o bóstwach w ogóle.


> > jako przekraczający nasze wyobrażenia (nieskończony itp) nie
> > powinien podlegać zwykłej logice,
>
> Znasz jakąś inną, niezwykłą logikę? :D
>

Oczywiście nie, ale mogę ją pomyśleć, założyć takowej istnienie;
istnienie systemu poznawczego opierającego się na postrzeganiu
czasoprzestrzennym i przyczynowoskutkowym nie wyklucza innych
systemów, nam niedostępnych.Ty zakładasz,że właściwości
funkcjonowania naszego aparatu poznawczego to najdoskonalsza
doskonałość, ja nie.




> > Dowodu na nieistnienie boga toże niet, a nawet jest
trudniejszy do
> > przeprowadzenia.
>
> To włąśnie jest ten dowód, co więcej, był dośćprosty do
przeprowadzenia.

Niestety, nie jest to żaden dowód.


> Może chodziło Ci o dowód na istnienie? Jeżeli tak, to masz o tyle
rację, że nie
> da się go przeprowadzic inaczej niż poprzez zaobserwowanie Go
(BOga oczywiście
> , a nie dowodu).

Ostensja nie jest jedynym możliwym sposobem, ale ponieważ bóstwo
(nowoczesnego typu, bo dawniejsze modele to insza inszość) ze swojej
istoty przekracza ludzkie pojęcie, ludzkie metody wywodzenia
istnienia mozna o kant papieskiego pantofla rozbić.

>
> > sorry, ale bzdura.Nie ma praw fizyki bez obiektów fizycznych,
nawet
> > bez próżni doskonałej.
>
> Obecna fizyka nie sięga jedynie do osobliwości czarnych dziur, ale
pewnie niedł
> ugo się to zmieni.

ale nie zmieni się sama zasada - fizyka wydłuży się o następne
obiekty fizyczne po prostu.

[strikemaster]

Nie doczytałaś i się czepiasz. Przeciez wyraźnie napisałem, że jest to dowód na nieistnienie Boga chrześcijańskiego, JHWH, jak Go nazywasz. Nie biorę się za udowadnianie nieistnienia jakiegokolwiek boga, bo najpierw musiałbym mieć jego definicję, żeby w ogóle zobaczyć, czy da się coś z nim zrobić. :)

[kocia_noga]

strikemaster napisał:

> Nie doczytałaś i się czepiasz. Przeciez wyraźnie napisałem, że
jest to dowód
> na nieistnienie Boga chrześcijańskiego, JHWH, jak Go
nazywasz. Nie biorę s
> ię za udowadnianie nieistnienia jakiegokolwiek boga, bo najpierw
musiałbym mieć
> jego definicję, żeby w ogóle zobaczyć, czy da się coś z nim
zrobić. :)


a, to co innego.:)

[neuroleptyk]

> myślenie przyczynowo-skutkowe jest cechą ludzkiego rozumowania;
> można założyć całkiem śmiało istnienie bezprzyczynowe.

To krok ostatecznej desperacji. Np. czy można założyć całkiem
smiało, że nie istnieje przyczyna tego tekstu?? To ma być
racjonalne?? Przy Bogu tworzącym ex nihilo mamy przynajmniej
czarodzieja, magika, więc to ma być mniej racjonalne od tego, że coś
bez przyczyny tak po prostu powstało z niczego?? Nicość absolutna
nie ma żadnych własciwości, żadnego potencjału. Jak kobieta będzie
zgwałcona, to odpowiesz, że nie było przyczyny gwałtu, po prostu
zgwałcenie pojawiło się z niczego, nic go nie spowodowało, po prostu
pojawiło się..... Może czarna dzura pojawi się za twoimi plecami w
każdej chwili??

> > > 2. The universe began to exist.
> >
> > I co z tego miałoby wynikać?
>
> zaraz...to dodatkowe założenie, zupełnie nieuprawnione.

Uprawnione bo
1) Big Bang
2) Niemżność istnienia aktualnej nieskończoności rzeczy.
Jeśli nie zaczał nigdy istnieć, to musi mieć nieskończoną ilość
przeszłych zdarzeń, ale to jest absurdalne co wykazałem na
przykładach.

> raczej chodzi o sztuczki, z resztą bardzo ciekawe, wskazujące na
> istniejącą wg prawa Goedla możliwość nadbudowania nowej dziedziny
> matematyki

Sam Kurt Godel wierzył w Boga co ciekawe, nawet stworzył argument.

Pierwsze, o niezupełności

Twierdzenie to mówi, że dowolny system formalny zawierający w sobie
aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, jest albo zupełny albo
niesprzeczny i nigdy nie posiada obu tych cech jednocześnie. Innymi
słowy: można dowodzić prawdziwości wszystkich zdań takiego systemu,
jednak wówczas istnieje w systemie pewne prawdziwe zdanie P, którego
zaprzeczenie ~P również jest prawdziwe. Tym samym system albo jest
sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz
wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z
aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.

Drugie, o niedowodliwości niesprzeczności

To twierdzenie jest konsekwencją poprzedniego. Głosi ono, iż nie da
się dowieść, w ramach tego systemu, niesprzeczności żadnego systemu
formalnego zawierającego arytmetykę liczb naturalnych. Aby taki
dowód przeprowadzić, niezbędny jest system wyższego rzędu, którego
niesprzeczności w ramach niego samego również nie da się dowieść – i
tak ad infinitum.

[neuroleptyk]

Chce nieco sprostować chodzi, że stworzył argument na istnienie
Boga, ale to co podałem, to są jego twierdzenia, żeby nie było
wątplwiości.

[neuroleptyk]

> > Nie, udowadnia nawet, że musi być przyczyna powstania
Wrzechświata?
>
> Właśnie nie, i to jest jeden z Twoich problemów.

Nie bo nie??
Więc Big Bang oraz niemożność istnienia nieskończonej sekwencji
zdarzeń w przeszłości nawet nie sugeruje, że musi być początek
istnienia a więc i przyczyna dlaczego Wszechświat zaczął istnieć?

> Wyjaśnienia tak, tym się zajmują fizycy, przyczyny Wszechświat nie
musi wymagać
> .

Musi wymagać ponieważ nie jest wieczny, gdyż zączał istnieć.
Ex nihilo nihil fit - z niczego nie powstaje nic, więc musi być
przyczyna. Wrzechświat nie moze być przyczyną samego siebie, bo żeby
być swoją przyczyną, to musiałby już istnieć, więc ta "możliwość"
odpada.

> Tylko Ci się tak wydaje. Podałem Ci analogiczny argument
kosmologiczny.

Nie podałeś, nie wiesz co to jest zasada powodu dostatecznego. Czy
sytuacji gdzie coś eksplodowało nie uprawnia mnie wcale do
wnioskowania, że musi być przyczyna eksplozji? Odpowiesz, że
wybuchło bez przyczyny?

> Ale się zamotałeś. :) Najpierw napisałeś, że obiektywna etyka nie
istnieje, co
> więcej, nie może istnieć, po czym dodałeś, że stworzył ją Bóg. :)

Jeśli Bóg nie istnije to nie może być mowy o obiektywnej etyce. Nie
napisałem, że nie może istnieć w ogóle ale, że bez Boga.

> > 1. Whatever begins to exist has a cause.
>
> Przyczyna jak najbardziej, ale na pewno nie powód.
>
> > 2. The universe began to exist.
>
> I co z tego miałoby wynikać?
>
> > 3. Therefore, the universe has a cause
>
> Tak, przyczyną są prawa fizyki.

Przyczyna musi być bez przyczyny, bo inaczej mamy regres.
Musi być poza czasem i przestrzenią, bo jej efektem jest czas i
przestrzeń.

Jeśli jest dostateczna przyczyna to musi być efekt. Więc dla
przykładu gdyby temperatura wody poniżej zera stopnia celsjusza jako
przyczyna zmamiany w lód istniałaby przez wieczność, to woda nigdy
nie żaczęłaby zamarzać, tylko byłaby zamarznięta od wieczości. Więc
powstaje pytanie dlaczego Wszechświat zaczął istnieć ok 13 mld. lat
temu, jeśli przyczyna byłaby bez początku (wieczna)? Jedyna
możliwość jak to można wytłumaczyć to ta, że wieczna przyczyna jest
personalnym agentem, który z wolnej woli powoduję efekt, który miał
miejsce skończoną ilość czasu w przeszłości.

> Od wykrywania szkolnych nieuków są testy, klasówki.
Religijnych "nieuków" wykry
> ć się nie da, bo każda religia ma zupełnie inne zasady. BTW jest
to dowód przec
> zący KCA.

Co ma to wspólnego z przyczyną Wszechświata i KCA?

[strikemaster]

> > > Nie, udowadnia nawet, że musi być przyczyna powstania
> Wrzechświata?
> >
> > Właśnie nie, i to jest jeden z Twoich problemów.
>
> Nie bo nie??
> Więc Big Bang oraz niemożność istnienia nieskończonej sekwencji
> zdarzeń w przeszłości nawet nie sugeruje, że musi być początek
> istnienia a więc i przyczyna dlaczego Wszechświat zaczął istnieć?

Przyczyna czy początek? Wbrew Twojej "logice" to dwie różne rzeczy.

> Ex nihilo nihil fit - z niczego nie powstaje nic, więc musi być
> przyczyna.

Wszechświat powstał z przyczyny, czy może raczej z energii, jak twierdzą niektórzy?

> Nie podałeś, nie wiesz co to jest zasada powodu dostatecznego. Czy
> sytuacji gdzie coś eksplodowało nie uprawnia mnie wcale do
> wnioskowania, że musi być przyczyna eksplozji?

Nie oznacza to jednak, że eksplozja została wywołana celowo, ani z logicznych powodów.

> Musi być poza czasem i przestrzenią, bo jej efektem jest czas i
> przestrzeń.

Już Ci się udało wyekspediować przyczynę poza Wszechświat? Bardzo sprytne, tam nie można jej logicznie dopaść. :)
Teraz tylko ładnie udowodnij, że istnieje coś poza granicami Wszechświata i będę się musiał zastanowić nad tym KCA.

> Jeśli jest dostateczna przyczyna to musi być efekt.

Wyrażenie dostateczna przyczyna jest tak względne, że to stwierdzenie kompletnie nic nie wnosi.

> Więc dla
> przykładu gdyby temperatura wody poniżej zera stopnia celsjusza jako
> przyczyna zmamiany w lód istniałaby przez wieczność, to woda nigdy
> nie żaczęłaby zamarzać, tylko byłaby zamarznięta od wieczości.

Niekoniecznie, gdyby nie było zanieczyszczeń, pozostałabyjako ciecz przechłodzona.

> Więc
> powstaje pytanie dlaczego Wszechświat zaczął istnieć ok 13 mld. lat
> temu, jeśli przyczyna byłaby bez początku (wieczna)?

A może pulsacja?
Jest jeszcze hipoteza Hawkinga, że nasz Wszechświat istnieje wewnątrz czarnej dziury innego wszechświata. Nie jesteśmy tego w stanie sprawdzić, dlatego obrońcy wiary próbują przenieść Boga poza granice Wszechświata (z tego też powodu tego typu teorie są dla mnie niewiarygodne). BTW Bóg, jakiego postulujesz, znajdujący się poza Wszechświatem nie ma nic wspólnego z Bogiem chrześcijańskim, ciekawi mnie, czy zdajesz sobie sprawę, że nie jesteś chrześcijaninem i głosisz herezje?

> Jedyna
> możliwość jak to można wytłumaczyć to ta, że wieczna przyczyna jest
> personalnym agentem,

Nie jedyna, zaledwie jedna z wielu, mniej lub bardziej prawdopodobnych.
A kto i kiedy tego "personalnego agenta" stworzył?

> Co ma to wspólnego z przyczyną Wszechświata i KCA?

A to, że albo bogów jest wielu, albo nie ma ich wcale.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Przyczyna czy początek? Wbrew Twojej "logice" to dwie różne rzeczy.

Tak wszystko co zaczyna istnieć musi mieć przyczynę, bo nie jest
bytem koniecznym skoro zaczyna istnieć. Istnienie tego jest zależne
od czegoś innego, skoro akurat w tym czy innym momencie zaczyna
istnieć. Jeśli by było to coś bytem koniecznym, to istniałoby zawsze
i nie zaczynałoby istnieć.

> Wszechświat powstał z przyczyny, czy może raczej z energii, jak
twierdzą niektó
> rzy?

To ty nie rozróżniasz między przyczyną a czym ta przyczyna jest??
Jeśli energia coś powoduje, to znaczu tyle, że energia jest
przyczyną tego co powoduje. Jeżeli neuroleptyk coś powoduje to
neuroleptyk jest przyczyną tego co powoduje.

> Nie oznacza to jednak, że eksplozja została wywołana celowo, ani z
logicznych p
> owodów.

Z logicznych powodów, co tu masz na myśli??
Ale wiadomo, że jest przyczyna eksplozji, jest to pewne bardziej jak
w banku.

> Wyrażenie dostateczna przyczyna jest tak względne, że to
stwierdzenie ko
> mpletnie nic nie wnosi.

Nie jest względne.
To taki rodzaj przyczyny, że jesli istnieje to koniecznie istnieje
efekt. Np jeśli uzyskałes 100% poprawnych odpowiedzi na egzaminie to
jest to dostateczną przyczyną tego iż istnieje efekt zdania tego
egzaminu. Nie ma mowy uzyskując 100% poprawnych odpowiedzi
(wykluczam tu oszustwa) byś nie zdał, czyli żeby nie było koniecznie
istnienie tego efektu jeśli istnieje taka przyczyna w tym wypadku.
W skrócie jeśli przyczyna x to koniecznie efekt y.
Jest jeszcze przyczyna konieczna czyli jeśli nie x to nie y, co nie
znaczy jeśli x to koniecznie y.


> Niekoniecznie, gdyby nie było zanieczyszczeń, pozostałabyjako
ciecz przechłodzo
> na.

To akurat nie ma to znaczenia, lecz to, że efekt nie zaczynałby się,
więc nigdy ta woda nie zaczęłaby być ciecza przechłodzoną czy lodem,
bo zawsze by taka była.

> A może pulsacja?
> Jest jeszcze hipoteza Hawkinga, że nasz Wszechświat istnieje
wewnątrz czarnej d
> ziury innego wszechświata.

A tamten w jeszcze innego ad infinitum, to jest tylko odwlekanie
nieuniknionej konkluzji, że musi być ostateczna przyczyna.

Nie jesteśmy tego w stanie sprawdzić, dlatego obrońc
> y wiary próbują przenieść Boga poza granice Wszechświata (z tego
też powodu teg
> o typu teorie są dla mnie niewiarygodne).

Jeśli Wszechświat nie jest bytem konieczym, a Big Bang i argumenty o
niemożliwości istnienia aktualnej nieskończoności wydarzeń bardzo
mocno to popierają, to musi istnieć jego przyczyna poza nim samym.

BTW Bóg, jakiego postulujesz, znajduj
> ący się poza Wszechświatem nie ma nic wspólnego z Bogiem
chrześcijańskim, cieka
> wi mnie, czy zdajesz sobie sprawę, że nie jesteś chrześcijaninem i
głosisz here
> zje?

To musisz udowodnić, że nie ma nic wspólnego z Bogiem
chrześcijańskim.

> Nie jedyna, zaledwie jedna z wielu, mniej lub bardziej
prawdopodobnych.
> A kto i kiedy tego "personalnego agenta" stworzył?

Nie stworzył, jesteś nieuważny, przeczytaj dokładnie co napisałem.

>Przyczyna musi być bez przyczyny, bo inaczej mamy regres.
>Musi być poza czasem i przestrzenią, bo jej efektem jest czas i
>przestrzeń.

Poza tym trzeba mocno podkreślić, że jesli byt jest stworzony, to
nie jest bytem koniecznym, a więc nie może być Bogiem i zaczyna się
regres, który i tak musi się skończyć bytem koniecznym, bo wszystko
co do tej pory jest to byty niekonieczne. Nawet nieskończona (jeśli
bybłaby możliwa) ilość bytów niekoniecznych wciąż wymaga istnienia
bytu koniecznego.

> A to, że albo bogów jest wielu, albo nie ma ich wcale.

Byt konieczny jest przyczyną wszystkich bytów niekoniecznych,
dlatego musi istnieć jeśli istnieją te ostatnie. Nie wiem na jakiej
podstawie uznajesz, że albo istnieje wielu, albo żaden?

[strikemaster]

> BTW Bóg, jakiego postulujesz, znajduj
> > ący się poza Wszechświatem nie ma nic wspólnego z Bogiem
> chrześcijańskim, cieka
> > wi mnie, czy zdajesz sobie sprawę, że nie jesteś chrześcijaninem i
> głosisz here
> > zje?
>
> To musisz udowodnić, że nie ma nic wspólnego z Bogiem
> chrześcijańskim.

Sam to udowodniłeś. Bóg chrześcijański jest opisany definicją zawartą w ST (i troszkę w NT) (sprzeczną do tego, ale nie o to mi teraz chodzi), nie ma tam nic o pozawszechświatowym Bogu.

> > A kto i kiedy tego "personalnego agenta" stworzył?
>
> Nie stworzył, jesteś nieuważny, przeczytaj dokładnie co napisałem.

Jeżeli istnieje, to musi mieć swoją przyczynę (sam twierdzisz, ze liczba przeszłych zdarzeń nie może być nieskończona, bo pokój nr 15 pozostanie pusty). :)

> Poza tym trzeba mocno podkreślić, że jesli byt jest stworzony, to
> nie jest bytem koniecznym, a więc nie może być Bogiem i zaczyna się
> regres, który i tak musi się skończyć bytem koniecznym, bo wszystko
> co do tej pory jest to byty niekonieczne. Nawet nieskończona (jeśli
> bybłaby możliwa) ilość bytów niekoniecznych wciąż wymaga istnienia
> bytu koniecznego

A co, jak przyczyny niekonieczne się zapętliły i ostatnia jest przyczyna pierwszej?

> Byt konieczny jest przyczyną wszystkich bytów niekoniecznych,
> dlatego musi istnieć jeśli istnieją te ostatnie. Nie wiem na jakiej
> podstawie uznajesz, że albo istnieje wielu, albo żaden?

To nie ma nic wspólnego z koniecznością przyczyn. Wydaje mi się, że dalsze tłumaczenie, że skoro każdde z wyznań ma inne, jedynie słuszne normy to albo istnieją ci wszyscy ich bogowie, albo nie istnieje żaden, jest bezcelowe.

[neuroleptyk]

Sam to udowodniłeś. Bóg chrześcijański jest opisany definicją
zawartą w ST (i troszkę w NT) (sprzeczną do tego, ale nie o to mi
teraz chodzi), nie ma tam nic o pozawszechświatowym Bogu.

No nie byłbm tego taki pewien.

> Jeżeli istnieje, to musi mieć swoją przyczynę (sam twierdzisz, ze
liczba przesz
> łych zdarzeń nie może być nieskończona, bo pokój nr 15 pozostanie
pusty). :)

Tyko, że nie Bóg nie istnieje w czasie, jest poza nim, więc by być
wiecznym nie potrzebuje nieskończonej ilości zdarzeń, jest wieczny
na podstawie bycia konieczną przyczyną.

> A co, jak przyczyny niekonieczne się zapętliły i ostatnia jest
przyczyna pierws
> zej?

To jest absurdalne ostania nie może istnieć bez pierwszej, jeśli nie
istnieje pierwsza, to jak może istnieć ostania i tworzyć tą
pierwszą, jeśli sama wymaga wpierw tej pierwszej by istnieć?.

> To nie ma nic wspólnego z koniecznością przyczyn. Wydaje mi się,
że dalsze tłum
> aczenie, że skoro każdde z wyznań ma inne, jedynie słuszne normy
to albo istnie
> ją ci wszyscy ich bogowie, albo nie istnieje żaden, jest bezcelowe.

Wyznania tu nie są w tej chwili istotne a istnienie niekoniecznych
bytów, które wymagają koniecznej przyczyny, a dokładnie chodzi o
istnienie Wszechświata i jego przyczynę.

[strikemaster]

> No nie byłbm tego taki pewien.

To gdzie pisali o Bogu (JHWH dla Kociej)? Na paragonie z hipermarketu?

> Tyko, że nie Bóg nie istnieje w czasie, jest poza nim, więc by być
> wiecznym nie potrzebuje nieskończonej ilości zdarzeń, jest wieczny
> na podstawie bycia konieczną przyczyną.

Czyli jest ponadczasowy?

> To jest absurdalne ostania nie może istnieć bez pierwszej, jeśli nie
> istnieje pierwsza, to jak może istnieć ostania i tworzyć tą
> pierwszą, jeśli sama wymaga wpierw tej pierwszej by istnieć?.

Nie jest to bardziej absurdalne od umieszczania Boga poza Wszechświatem w sytuacji, w której nie ma najmniejszych przesłanek by sądzić, że coś poza Wszechświatem istnieje.
Poza tym, takie zapętlenie jest chyba bardziej prawdopodobne niż ten Twój Bóg.

> Wyznania tu nie są w tej chwili istotne a istnienie niekoniecznych
> bytów, które wymagają koniecznej przyczyny, a dokładnie chodzi o
> istnienie Wszechświata i jego przyczynę.

Fajnie jest czasem zmienić temat, jak dyskusja przybiera zły obrót? :)

Kosmologia o Bogu

[zyziozyzio]

1)Kosmos jest skonczony w każdym swym aspekcie. Kosmos ma poczatek i
koniec
2) Kosmos powstal z osobliwosci Big Bang. Osobliwosc Big Bang to
masa/antmasa w nierownowadze. W sekwencji Wielkiego Wybuchu powstala
przestrzen , czas i materio-energia.
3) Stan rzeczywistosci poza osobliwoscią BB to masa/antymasa w równowadze
czyli NICOSC WZGLĘDNA
4)NICOSC BEZWZGLĘDNA = NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI= NIESKONCZONY BÓG

[neuroleptyk]

zyziozyzio napisał:

> 1)Kosmos jest skonczony w każdym swym aspekcie. Kosmos ma poczatek
i
> koniec
> 2) Kosmos powstal z osobliwosci Big Bang. Osobliwosc Big Bang to
> masa/antmasa w nierownowadze. W sekwencji Wielkiego Wybuchu
powstala
> przestrzen , czas i materio-energia.
> 3) Stan rzeczywistosci poza osobliwoscią BB to masa/antymasa w
równowadze
> czyli NICOSC WZGLĘDNA
> 4)NICOSC BEZWZGLĘDNA = NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI=
NIESKONCZONY BÓG

Nie zgadzam się absolutna nicość, to nic, żadnego potencjału,
żadnych właściwości. Także z nicości nic nie może tak po prostu
powstać, nie może być ona przyczyną więc i bytem koniecznym, więc
Bogiem.

[zyziozyzio]

"Nicosc" a "Nic" to zupełnie rozne pojęcia.
Nicosc to nieistnienie wszystkich elementow skonczonego kosmosu czyli
przestrzeni,czasu i materio-energii. Nieistnienie tych elementow nie ma
wpływu na nieskonczonosc potencjalu WSZYSTKIEGO tego co jeszcze nie
zaistnialo, nie zostalo pomyslane czy nazwane.

[neuroleptyk]

zyziozyzio napisał:

> "Nicosc" a "Nic" to zupełnie rozne pojęcia.
> Nicosc to nieistnienie wszystkich elementow skonczonego kosmosu
czyli
> przestrzeni,czasu i materio-energii. Nieistnienie tych elementow
nie ma
> wpływu na nieskonczonosc potencjalu WSZYSTKIEGO tego co jeszcze
nie
> zaistnialo, nie zostalo pomyslane czy nazwane.

Absolutna nicość, to brak istnienia absolutnie wszystkiego.
To nie jest nieistnienie tylko wszystkich elementów przestrzeni i
czasu i materii.

[zyziozyzio]

Semantyka to pułapka dyskusji na tym poziomie.
Jest rożnica miedzy "istniec" i "byc"
Bog jest a nie istnieje.
Nicosc jest a nie istnieje.
Kosmos istnieje a nie jest.
Dla przykladu nieco prostej matematyki:
Nieskonczonosc + 1= Nieskonczonosc
Nieskonczonosc + Kosmos = Niekonczonosc
Jest Niekonczonosc i tylko Niekonczonosc
Jest Bog i tylko Bog

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:
strikemaster napisał:

> Czyli jest ponadczasowy?

Tak na pewno sans creation.

> > To jest absurdalne ostania nie może istnieć bez pierwszej, jeśli
nie
> > istnieje pierwsza, to jak może istnieć ostania i tworzyć tą
> > pierwszą, jeśli sama wymaga wpierw tej pierwszej by istnieć?.
>
> Nie jest to bardziej absurdalne od umieszczania Boga poza
Wszechświatem w sytua
> cji, w której nie ma najmniejszych przesłanek by sądzić, że coś
poza Wszechświa
> tem istnieje.
> Poza tym, takie zapętlenie jest chyba bardziej prawdopodobne niż
ten Twój Bóg.

Napisałem ci dlaczego to jest absurdalne.
A przesłanki mamy, że istnieje coś poza Wrzechświatem, w końcu
zgodziłeś się, że musi istnieć jego przyczyna.
Takie zapętlenie nie ma żanego sensu, więc użycie słowa
prawdopodobne jest tu nadużyciem, a już dodanie bardziej zapawa na
kpinę.

> > Wyznania tu nie są w tej chwili istotne a istnienie
niekoniecznych
> > bytów, które wymagają koniecznej przyczyny, a dokładnie chodzi o
> > istnienie Wszechświata i jego przyczynę.
>
> Fajnie jest czasem zmienić temat, jak dyskusja przybiera zły
obrót? :)

Zależy dla kogo...:)

[neuroleptyk]

Aj znowu napisałem przez rz:)

[strikemaster]

Ja się Twoją ortografią nie przejmuję, bardziej martwi mnie Twooje mieszanie może z musi, bo jak widzę, te wyrazy są dla Ciebie synonimami. :D

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Ja się Twoją ortografią nie przejmuję, bardziej martwi mnie Twooje
mieszanie [i
> ]może[/i] z musi, bo jak widzę, te wyrazy są dla Ciebie
synonimami. :D

Nie są, jednak nie wiem czemu sugerujesz iż się mylę? Jęsli coś
zaczęło istnieć, to jest konieczne, że istieje przyczyna tego, nie
może tylko musi. Jak zobaczysz ślady na śniegu to dojdziesz do
wniosku, że może jest przyczyna tych śładów?? Czy raczej musi być??

[strikemaster]

Tylko jeżeli zaczęło istnieć. A mogło też na przykład tylko zmienić swoją formę, do tego pod wpływem wytworzonych przez siebie praw fizyki.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Tylko jeżeli zaczęło istnieć. A mogło też na przykład tylko
zmienić swoją formę
> , do tego pod wpływem wytworzonych przez siebie praw fizyki.

To wątpisz nadal w to zaczął istnieć?
Najpierw napisałeś godząc się iż zaczął istnieć (więc wymaga
przyczyny), że przyczyna Wszechświata to prawa fizyki, a teraz, że
to on stworzył prawa fizyki, które go zmieniły, tylko co zmieniły,
jeśli przed BB nie było ani czasu ani przestrzeni?? Jestem pod
wrażeniem.....zaraz się okaże, że wszechświat był niematerialny
albo, że był absolutnie niczym:)

[strikemaster]

Albo że materia jest formą energii? :D

[strikemaster]

> A przesłanki mamy, że istnieje coś poza Wrzechświatem, w końcu
> zgodziłeś się, że musi istnieć jego przyczyna.

Jakoś sobie nie przypominał, zebym się zgodził, że musi. :D

> Takie zapętlenie nie ma żanego sensu, więc użycie słowa
> prawdopodobne jest tu nadużyciem, a już dodanie bardziej zapawa na
> kpinę.

Uzasadnij, dlaczego nie ma sensu?

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > A przesłanki mamy, że istnieje coś poza Wrzechświatem, w końcu
> > zgodziłeś się, że musi istnieć jego przyczyna.
>
> Jakoś sobie nie przypominał, zebym się zgodził, że musi. :D

A to??

> 3. Therefore, the universe has a cause

>Tak, przyczyną są prawa fizyki.

> > Takie zapętlenie nie ma żanego sensu, więc użycie słowa
> > prawdopodobne jest tu nadużyciem, a już dodanie bardziej zapawa
na
> > kpinę.
>
> Uzasadnij, dlaczego nie ma sensu?

Już uzasadniłem dlaczego.

[strikemaster]

> > 3. Therefore, the universe has a cause
>
> >Tak, przyczyną są prawa fizyki.

IMHO nie wynika z tego, że musi. Wynika tylko, że jeżeli Wszechświat potrzebował przyczyny, to były nią prawa fizyki, niczego więcej się tu nie doszukuj, bo ja może z musi nie mylę. :)

> > > Takie zapętlenie nie ma żanego sensu, więc użycie słowa
> > > prawdopodobne jest tu nadużyciem, a już dodanie bardziej zapawa
> na
> > > kpinę.
> >
> > Uzasadnij, dlaczego nie ma sensu?
>
> Już uzasadniłem dlaczego.

Chyba musiało mi umknąć. Widocznie uzasadniałeś komuś innemu. Przyznam Ci się, ze nie czytam w tym wątku wszystkich postów, a jedynie te w "moich" gałęziach drzewka.

[zyziozyzio]

Kosmos nie mogł powstac z haosu.
A oto sekwencja komosu:
1)Nieskonczony Potencjał Nicosci czyli Bóg Nieskonczony(Wszechmogący)
2)Nicosc wzgledna cyli materia/antymateria w rownowadze
3)Fluktuacja nicosci względnej czyli materia/antymateria w NIErównowadze
czyli Wielki Wybuch
4)Progresja Wielkiego Wbuchu - powstanie przestrzeni, pływu czasu i
materio-energii
5) Materia atomowa
7) Gwiazdy i galaktyki
8) Pierwiastki i związki chemiczne
9) Planeta ziemia
10)Jedno-komorkowce
11) Wielo-komorkowce
12) Homo Sapiens
Prawa kosmiczne powstawaly w sekwencji wraz z kosmosem ale wszystkie
wywodzą się z pierwszego prawa fizyki czyli fluktuacji nicosci względnej

errara:

[zyziozyzio]

powinno być:
1) Nicosc względna czyli masa/antymasa w równowadze

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > > 3. Therefore, the universe has a cause
> >
> > >Tak, przyczyną są prawa fizyki.
>
> IMHO nie wynika z tego, że musi. Wynika tylko, że jeżeli
Wszechświat potrzebowa
> ł przyczyny, to były nią prawa fizyki, niczego więcej się tu nie
doszukuj, bo j
> a może z musi nie mylę. :)

> > 3. Therefore, the universe has a cause
>
> >Tak, przyczyną są prawa fizyki.

No a o czym ja pisałem? o tym, że musi być przyczyna jeżeli
Wszechświat zaczął istnieć. Nie może być tylko, ale musi być
przyczyna.
Zgodziłeś się z wnioskiem, że Wszechświat ma przyczynę.
Teraz wątpisz czy zaczał istnieć? Zapomniałeś o przesłankach?

[strikemaster]

> No a o czym ja pisałem? o tym, że musi być przyczyna jeżeli
> Wszechświat zaczął istnieć. Nie może być tylko, ale musi być
> przyczyna.

Tylko przy założeniu, że zaczął istnieć, czyli po 100 postach tego offtopu wracamy do punktu wyjścia. :)

BTW zauważyłem ciekawą analogię.
Gdy ktoś ma "lewe" pieniądze i boi się, że ktoś mu się dobierze do konta, transferuje je do rajów podatkowych. W ten sposób ma pewność, że skarbówka ani prokurator stanu konta mu nie zweryfikują.
Dokłądnie tak samo właśnie działasz, ponieważ wiesz, że obrona istnienia Boga we Wszechświecie jest niemożliwa, postanowiłeś przetransferować Go do raju boskiego, czyli poza Wszechświat. Tam nigdy nie zostanie zweryfikowany i będziecie sobie mogli w Niego wierzyc ile dusza zapragnie. :)
Jedyny problem polega na tym, że modlenie się do takiego boga jest bezzasadne. Z definicji Wszechświata wynika, że wszystko, co oddziałuje z obiektami we Wszechświecie jest jego częścią, więc jeżeli Bóg jest poza Wszechświatem, żadne modlitwy (ani przekazy telepatyczne etc. nigdy do Niego nie dotrą, nie ma możliwości sądzenia nas, nie może się we Wszechświecie pokazać, dać żadnego znaku (gdyby coś takiego miało miejsce, oznaczałoby, że jednak jest tutaj).
I powtórzę też drugie spostrzeżenie, wierząc w Boga pozawszechświatowego nie jesteś chrześcijaninem, więc może czas urealnić statystyki wyznawców KR-K?

[neuroleptyk]

>Tylko przy założeniu, że zaczął istnieć, czyli po 100 postach tego
offtopu wracamy do punktu wyjścia. :)

Nie wracamy, to ty chcesz koniecznie uciec od nieuniknionej
konkluzji iż Wszechświat ma przyczynę i dalszych tego konsekwencji
na które nie masz recepty, alternatywy, żeby obyło się bez tego
czego tak bardzo nie lubisz:) Więc tak bardzo chcesz do punktu
wyjścia.
Big Bang i niemożność aktualnej nieskończoności przeszłych zdarzeń,
to nie jest hipotetyczne zakładanie iż zaczął istnieć.
Jeżeli zaczął istnieć, to musi mieć przyczynę, i to wcale nie znaczy
w tym wypadku tyle co - Gdyby zaczął istnieć, to musiałby mieć
przyczynę. :)

BTW zauważyłem ciekawą analogię.
Gdy ktoś ma "lewe" pieniądze i boi się, że ktoś mu się dobierze do
konta, transferuje je do rajów podatkowych. W ten sposób ma pewność,
że skarbówka ani prokurator stanu konta mu nie zweryfikują.
Dokłądnie tak samo właśnie działasz, ponieważ wiesz, że obrona
istnienia Boga we Wszechświecie jest niemożliwa, postanowiłeś
przetransferować Go do raju boskiego, czyli poza Wszechświat. Tam
nigdy nie zostanie zweryfikowany i będziecie sobie mogli w Niego
wierzyc ile dusza zapragnie. :)

Ale pisanie o obawie tu nie ma nic do rzeczy, dlaczego zaczynasz
pisasać nie na temat?

>Jedyny problem polega na tym, że modlenie się do takiego boga jest
>bezzasadne. Z definicji Wszechświata wynika, że wszystko, co
>oddziałuje z obiektami we Wszechświecie jest jego częścią, więc
>jeżeli Bóg jest poza Wszechświatem, żadne modlitwy (ani przekazy
>telepatyczne etc. nigdy do Niego nie dotrą, nie ma możliwości
>sądzenia nas, nie może się we Wszechświecie pokazać, dać żadnego
>znaku (gdyby coś takiego miało miejsce, oznaczałoby, że jednak jest
>tutaj).
>I powtórzę też drugie spostrzeżenie, wierząc w Boga
>pozawszechświatowego nie jesteś chrześcijaninem, więc może czas
>urealnić statystyki wyznawców KR-K?

To czy jestem chrześcijaninem, ufoludkiem, to zupełnie nie ma tu
znaczenia. Może skupmy się na jedym temacie, czyli KCA.

[strikemaster]

> Ale pisanie o obawie tu nie ma nic do rzeczy, dlaczego zaczynasz
> pisasać nie na temat?

Powiedział ten, który założył giiigantycznego offtopa. :)

> To czy jestem chrześcijaninem, ufoludkiem, to zupełnie nie ma tu
> znaczenia. Może skupmy się na jedym temacie, czyli KCA.

KCA od dawna leży i kwiczy.

> jeżeli jeden może tłumaczyć
> wszystko.

1. Może ale nie musi. Dowód na to, że mylisz te słowa.
2. Jesteś pewny, że jeden może tłumaczyć istnienie tysięcy diametralnie różnych wyznań?

> Nie ma potrzeby by istniało wielu Bogów,

1. Stwierdzenie nieuprawnione. Potrzeba może mimo wszystko istnieć (albo powód, cel itd.).
2. Różne rzeczy istnieją mimo braku potrzeby (pamiętasz rybki?).

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Ale pisanie o obawie tu nie ma nic do rzeczy, dlaczego zaczynasz
> > pisasać nie na temat?
>
> Powiedział ten, który założył giiigantycznego offtopa. :)

Różne tu kwestie są poruszane, jeżeli co chwila będziemy zmieniać
tematykę, to nie ma to dyskusja żadnego sensu. Skupmy się na jednym
temacie, albo pa. Może nie podzielisz mojego zdania, ale to co
porusza KCA to niezwykle ważne zagadnienie.

> > To czy jestem chrześcijaninem, ufoludkiem, to zupełnie nie ma tu
> > znaczenia. Może skupmy się na jedym temacie, czyli KCA.
>
> KCA od dawna leży i kwiczy.

Doprawdy? :)) Tylko dlaczego ?

> 1. Może ale nie musi. Dowód na to, że mylisz te słowa.
> 2. Jesteś pewny, że jeden może tłumaczyć istnienie tysięcy
diametralnie różnych
> wyznań?

Tak, w końcu ludzie którzy wierzą w to lub tamto, nie są bytami
koniecznymi. A bytów koniecznych nie trzeba mnożyć ponad potrzebę.

> > Nie ma potrzeby by istniało wielu Bogów,
>
> 1. Stwierdzenie nieuprawnione. Potrzeba może mimo wszystko istnieć
(albo powód,
> cel itd.).
> 2. Różne rzeczy istnieją mimo braku potrzeby (pamiętasz rybki?).

Jest brzytwa Ockhama. nie masz dostateczniej potrzeby by musiał
istnieć więcej niż jeden byt konieczny, który tłumaczy istnienie
tych niekoniecznych, więc i rybek i ludzi itd...

[strikemaster]

> Różne tu kwestie są poruszane, jeżeli co chwila będziemy zmieniać
> tematykę, to nie ma to dyskusja żadnego sensu.

Szczególnie jeśli nowe tematy są dla któregoś z dyskutantów niewygodne. :)

> Tak, w końcu ludzie którzy wierzą w to lub tamto, nie są bytami
> koniecznymi. A bytów koniecznych nie trzeba mnożyć ponad potrzebę.

A o ilościowym zapotrzebowaniu na byty konieczne decydujesz Ty. :)

> Jest brzytwa Ockhama. nie masz dostateczniej potrzeby by musiał
> istnieć więcej niż jeden byt konieczny,

Znowu błąd logiczny. Z mojej strony nie istnieje dostateczna potrzeba istnienia jakiegokolwiek bytu koniecznego.

> który tłumaczy istnienie
> tych niekoniecznych, więc i rybek i ludzi itd...

A rybek chyba nigdy nie zrozumiesz. :D

[neuroleptyk]

>> Różne tu kwestie są poruszane, jeżeli co chwila będziemy zmieniać
>> tematykę, to nie ma to dyskusja żadnego sensu.

>Szczególnie jeśli nowe tematy są dla któregoś z dyskutantów
>niewygodne. :)

Tak np. KCA. :)

>> Tak, w końcu ludzie którzy wierzą w to lub tamto, nie są bytami
>> koniecznymi. A bytów koniecznych nie trzeba mnożyć ponad
potrzebę.

>A o ilościowym zapotrzebowaniu na byty konieczne decydujesz Ty. :)

Nie nie ja, lecz zasada powodu dostatecznego, brzytwa Ockhama itd..
Uzasadnij mi dlaczego miałby istnieć więcej niż jeden byt konieczny?

> Znowu błąd logiczny. Z mojej strony nie istnieje dostateczna
potrzeba istnienia
> jakiegokolwiek bytu koniecznego.

Żaden błąd logiczny, a to, że ty nie masz potrzeby tu nic nie
znaczy, chodzi o metafizyczną potrzebę a nie, że ty masz opinię iż
nie jest potrzebny.

[strikemaster]

> Tak np. KCA. :)

Uczepiłeś sie czegoś, co już w dyskusji upadło.

> Nie nie ja, lecz zasada powodu dostatecznego, brzytwa Ockhama itd..
> Uzasadnij mi dlaczego miałby istnieć więcej niż jeden byt konieczny?

Konkurencja wymusza wzrost jakości usług i spadek cen. :)

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Tak np. KCA. :)
>
> Uczepiłeś sie czegoś, co już w dyskusji upadło.
>
> > Nie nie ja, lecz zasada powodu dostatecznego, brzytwa Ockhama
itd..
> > Uzasadnij mi dlaczego miałby istnieć więcej niż jeden byt
konieczny?
>
> Konkurencja wymusza wzrost jakości usług i spadek cen. :)

By była konkurencja musi coś konkurować, nie wiem jak to moze być
dowodem, że musi być więcej niż jeden byt konieczny. Jeden byt
konieczny sans creation nie ma z czym konkurować, a więc by była
konkurencja musza być byty niekoniczne, których on jest przyczyną.
Przykro mi ale nie obaliłeś KCA.

[strikemaster]

> By była konkurencja musi coś konkurować, nie wiem jak to moze być
> dowodem, że musi być więcej niż jeden byt konieczny.

Dokłądnie tak samo, jak KCA jest dowodem na konieczność istnienia jednego bytu koniecznego. Po prostu taka jest potrzeba.

> Przykro mi ale nie obaliłeś KCA.

Teraz go nie obalałem, zrobiłem to wcześniej. Żebyś zrozumiał, rozbiłem Ci go na założenia i tezę i wypunktowałem braki logiczne.
Teraz za to przedstawiłem Ci rónoważny rangą i brakami logicznymi argument przemawiający za istnieniem wielu bytów koniecznych.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > By była konkurencja musi coś konkurować, nie wiem jak to moze
być
> > dowodem, że musi być więcej niż jeden byt konieczny.
>
> Dokłądnie tak samo, jak KCA jest dowodem na konieczność istnienia
jednego bytu
> koniecznego. Po prostu taka jest potrzeba.

Ale miałeś dowieść potrzeby istnienia więcej niż jedego, to jest
najbardziej zabawne:) Innymi słowy masz podać argument, że jeden byt
konieczny nie może być przyczyną ostateczną wszystkich
niekoniecznych.

> Teraz go nie obalałem, zrobiłem to wcześniej. Żebyś zrozumiał,
rozbiłem Ci go n
> a założenia i tezę i wypunktowałem braki logiczne.
> Teraz za to przedstawiłem Ci rónoważny rangą i brakami logicznymi
argument prze
> mawiający za istnieniem wielu bytów koniecznych.

1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Jeżeli zgadzasz sę z 1 i 2 to z 3 musisz się koniecznie zgodzić
Niezgadzanie się z 1 to w zasadzie szaleństwo, no przynajmniej krok
ostatecznej desperacji i z interesującymi konsekwencjami :)), a na
potwierdzenie prawdziwości drugiej przesłanki mamy Big Bang oraz nie
możność istnienia aktualnej nieskończoności zdarzeń w przeszłości. W
gdzie uowodniłeś, że nieprawda iż wszechświat ma przyczynę? Czyli,
że nieprawda iż zaczął istnieć?, bo nie posądze ciebie o to iż
napiszesz iż zaczął istnieć bez przyczyny. Jeśli nie zrobiłeś tego
wyjazując dlaczego, to nie obaliłeś tego argumentu. Ale pocieszę
ciebie tym, że wielu filozofów ateistycznych w dodatku profesorów
bezskutecznie jak do tej pory atakowało ten argument.

Matematyka a filozofia nauki

[zyziozyzio]

Matematyka jest tylko językiem , rownie niedoskonałym jak język pojęciowy.
Głownym produktem intelektu jest idea abtrakcyjna wyrażona przez filozofię
i teologię. Matematyka spełnia jedynie rolę służebną ,jako jeden ze
sposobow opisu idei.
Niekonczonosc(Wszechmoc) Boga jest potężnym konceptem intelekualnym.
1) Empiria nauki dowodzi, ze kosmos jest skonczony. Skonczony Kosmos musi
byc zakorzeniony w nieskonczonosci.
2)nieskonczonosc poza big bang nie moze miec początku ani konca.
3)Nieskonczonosc + Nieskonczonosc = Nieskonczonosc
Być może tylko jeden nieskonczony Bog.
Być moze tylko jeden nieskonczony Bog ale w trzech nieskonczonych osobach.
4) Nieskonczonosc + Kosmos = Nieskonczonosc
"Jest" tylko Bog. Kosmos nie "jest" ale istnieje.
Bog "jest" Niekonczonym Potencjałem Nicosci.

Ateisci wierzą w bożką Samo-

[zyziozyzio]

No znacie tego przygłupa, bożka steistów SAMO? Kosmos SAMO-powstał i życie
SAMO-powstało. ha,ha,ha,ha,ha

[kocia_noga]

> Choiażby dlatego, że istniej Wrzechświat, a to wymaga wyjaśnienia.
> Jeśli takim wyjaśnienem byłby Bóg, to na jakiej podstawie miałby
> istnieć jeszcze jakiś inny?

to wymaga dodatkowego założenia, że wszystko zostało przez kogoś
zmajstrowane, wtedy - faktycznie majster jest potrzebny, ale nie
jeden, lecz ich nieskończona ilość, żeby się stwarzali po kolei.

Chyba masz na myśi, że mam udowodnić słuszność mojego przekonania.
> Nie można stworzyć obiektwnej etyki ponieważ same pojęcie dobre,
złe
> są nieredukowalne, niedefiniowalne.

odnosi się to do wszystkich pojęć; nie da rady zbudować idealnej
definicji - stąd w naukach ścisłych podstawowe pojęcia sa
niedefiniowane a podstawowe prawa przyjęte bez dowodu.




> Być może napiszesz, że Wrzechświat istnieje wiecznie i nie
> potrzebuje przyczyny?? Ale w końcu mamy uznany model Big Bang
> zgodnie z którym wiek Wszechświata szacowany jest na ok 13mld. lat.
> Nawet jeśli byłoby to nieprawdziwe, to wcąż Wrzechświat nie może
> mieć nieskończoną liczbę lat czy zdarzeń.

ale coś co tworzy uniwersum dla wszechświata - tak.Właśnie w tym
sęk, nasz umysł tak radzi sobie z zagadnieniami nieskończoności.Idea
boga jest praktyczna, bo zamyka wszelkie spekulacje, ale i
niepraktyczna, bo zamyka horyzonty poznania.

[neuroleptyk]

kocia_noga napisała:

>
> > Choiażby dlatego, że istniej Wrzechświat, a to wymaga
wyjaśnienia.
> > Jeśli takim wyjaśnienem byłby Bóg, to na jakiej podstawie miałby
> > istnieć jeszcze jakiś inny?
>
> to wymaga dodatkowego założenia, że wszystko zostało przez kogoś
> zmajstrowane, wtedy - faktycznie majster jest potrzebny, ale nie
> jeden, lecz ich nieskończona ilość, żeby się stwarzali po kolei.

Nie ponieważ wszyscy zmajstrowani przez coś nie są bytami
koniecznymi, nie ma co ich powoływać w dowolnej ilości, tylko
dlatego żeby sobie uzmysłowić po chwili iż sami wymagają tak czy
siak ostatecznego bytu konieczniego do istnienia, który z definicji
nie może mieć przyczyny. Bez pierwszego koniecznego nie mogą się po
kolei zmajstrować, a jeżeli "pierwszy" nie jest koniecznym bytem, to
nie może być pierwszy, bo wymaga przyczyny i nie ma po prostu takiej
możliwości żeby pierwszy był bytem niekoniecznym skoro byt
niekonieczny wymaga przyczyny.

> odnosi się to do wszystkich pojęć; nie da rady zbudować idealnej
> definicji - stąd w naukach ścisłych podstawowe pojęcia sa
> niedefiniowane a podstawowe prawa przyjęte bez dowodu.

Słowa dobre i złe nie da się zredukować, zdafinować, więc to co
obdarzymy atrybutem dobre po prostu musi dla nas takie być i jak
ktoś uważa inaczej, to nie widzę możliwości by udowodnić, że się
myli inaczej niż to, że Bóg czyli ktoś ponad wszystkim, kto się nie
myli ma takie a nie inne zdanie na ten temat. Takie uzasadnianie
dlaczego coś jest dla kogoś dobre przypominałoby pytanie Boli?? Ale
dlaczego twierdzisz, że boli. No bo boli!! ale o ile deklaracja bólu
w obliczu braku ran, czy choroby, lub bodzców może budzić pewne
podejżenia, to nie bardzo widze jak coś możemy takiego zaobserwować
w przypadku jak ktoś twierdzi, że jest dobre, nawet jak powiedzmy
jakas czynność, która uważa ktoś, że jest dobra sprawia, że np.
płacze. Dobro nie jest redukowalne do czegoś, nie jest cechą obiektu
jak kolor czekającą by to zauważyć. Dlatego nie można go odnaleźć w
czymś, a jedynie określić, nadać ten atrybut.

[strikemaster]

> Na to są dwie odpowiedzi pierwsza to dlaczego nie może istnieć
> aktualna nieskończoność rzeczy.
> Tutaj jedną z nich jest paradoks hotelu Hilberta.

A teraz dalszy ciąg. Z powodu ciągłych przeprowadzek goście będą niezadowoleni z obsługi, po pewnym czasie wyprowadzą się wszyscy bez wyjątku, czyli w hotelu zwolnią się wszystkie pokoje. Hotel zacznie przynosić nieskończenie duże straty, zostanie ogłoszona jego upadłość. Sąd wtedy wyznaczy jednego syndyka, który spłaci zadłużenie wobec kilku wierzycieli. Tak oto wróciliśmy do liczb skończonych. Coś z tego wynika?

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Na to są dwie odpowiedzi pierwsza to dlaczego nie może istnieć
> > aktualna nieskończoność rzeczy.
> > Tutaj jedną z nich jest paradoks hotelu Hilberta.
>
> A teraz dalszy ciąg. Z powodu ciągłych przeprowadzek goście będą
niezadowoleni
> z obsługi, po pewnym czasie wyprowadzą się wszyscy bez wyjątku,
czyli w hotelu
> zwolnią się wszystkie pokoje. Hotel zacznie przynosić
nieskończenie duże straty
> , zostanie ogłoszona jego upadłość. Sąd wtedy wyznaczy jednego
syndyka,
> który spłaci zadłużenie wobec kilku wierzycieli. Tak oto
wróciliśmy do l
> iczb skończonych. Coś z tego wynika?

Nie wiem czy ma to sens jeśli taki hotel nie moze istnieć w
pierwszej kolejnosci. A ile każdy z nich dostane? ile to jest
nieskończoność długu podzielona powiedzmy na 6 (lub inną liczbę ilu
wierzycieli proponujesz)??

[strikemaster]

> A ile każdy z nich dostane? ile to jest
> nieskończoność długu podzielona powiedzmy na 6 (lub inną liczbę ilu
> wierzycieli proponujesz)??

Zdecydowanie jest to nieskończoność, panie matematyku. :)

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > A ile każdy z nich dostane? ile to jest
> > nieskończoność długu podzielona powiedzmy na 6 (lub inną liczbę
ilu
> > wierzycieli proponujesz)??
>
> Zdecydowanie jest to nieskończoność, panie matematyku. :)

Bo?? ;)

[strikemaster]

Polecam książkę pod tytułem, "Matematyka dla klasy 6-tej". :)

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Polecam książkę pod tytułem, "Matematyka dla klasy 6-tej". :)

Widże iż tracisz cierpliwość i siłę argumentacji już zupełnie. A ile
to jest nieskończoność minus nieskończoność?? :)

[strikemaster]

> Widże iż tracisz cierpliwość i siłę argumentacji już zupełnie. A ile
> to jest nieskończoność minus nieskończoność?? :)

Wielkość nieokreślona. W przeciwieństwie do nieskończoność:6, bo to dalej jest nieskończoność, panie filozofie matematyczny. Na prawdę polecam ww. lekturę.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Widże iż tracisz cierpliwość i siłę argumentacji już zupełnie. A
ile
> > to jest nieskończoność minus nieskończoność?? :)
>
> Wielkość nieokreślona. W przeciwieństwie do nieskończoność:6, bo
to dalej jest
> nieskończoność, panie filozofie matematyczny. Na prawdę polecam
ww. lekturę.

Czy nie może być określona w żadnym wypadku? :)

[neuroleptyk]

Dobra dość pytań, bo widzę iż nie jest to dobre na twoje nerwy:)

[neuroleptyk]

To jak już dałem ci pretekst by wykazać się wiedzą, której mi
oczywiście brak ;), to może ten substytut zwycięstwa zachęci ciebie
do dalszych prób obalenia KCA. Na razie nie podałeś mi powodów z
jakich mielibyśmy wracać do punktu wyjścia w tej dyskusji.
Nie wiem za bardzo też co ten twój przykład miał udowadnić, że
aktualne nieskończoności są metaficzynie możliwe? :))

[strikemaster]

KCA już został obalony nawet gdy sobiue z tego nie zdajesz sprawy. Rozłożyłem Ci go na części pierwsze i wykazałem błędy.

> Nie wiem za bardzo też co ten twój przykład miał udowadnić, że
> aktualne nieskończoności są metaficzynie możliwe? :))

Ten przykład miał wykazać bezsensowność mieszania matematyki z filozofią. BTW filozofia to nie nauka, podobnie metafizyka.

[strikemaster]

Wchodząc na forum mam świadomość, że czasem będę się musiał zabawić w nauczyciela nauczania początkowego. :)

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> Wchodząc na forum mam świadomość, że czasem będę się musiał
zabawić w nauczycie
> la nauczania początkowego. :)

Na szczęście to tylko zabawianie się w nauczyciela:)

[strikemaster]

> Przykro mi ale nie obaliłeś KCA.

Wiem, ze nie mam zdolności pedagogicznych. :)
BTW zauważyłeś może, że informatycy GW tworząc interfejs nie przewidzieli Twojej obecności na forum? :)

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Przykro mi ale nie obaliłeś KCA.
>
> Wiem, ze nie mam zdolności pedagogicznych. :)
> BTW zauważyłeś może, że informatycy GW tworząc interfejs nie
przewidzieli Twoje
> j obecności na forum? :)

Koniec dyskusji?

[strikemaster]

> Czy nie może być określona w żadnym wypadku? :)

Nie.

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Czy nie może być określona w żadnym wypadku? :)
>
> Nie.

Jak odejmiesz od zbioru liczb naturalnych nieparzyste, to zostaną ci
nieprzyste, których jest nieskończoność, jak odejmiesz od zbioru
(1,2,3...) wszystkie powyżej 3, których jest nieskończoność, to
zostanie ci 3, jak odejmiejsz wszystkie czyli też nieskończoność, to
zostanie ci zero. itp itd. Chociaż nie znaczy to zbyt wiele, to
ilustruje iż istnienie akualnej nieskończonści jest metafizycznie
niemożliwe. :)

[strikemaster]

Niezła filozofia.

> Jak odejmiesz od zbioru liczb naturalnych nieparzyste, to zostaną ci
> nieprzyste, których jest nieskończoność,

Chyba miały zostać parzyste? :D ALe zgoda, dalej masz nieskończoność.

> jak odejmiesz od zbioru
> (1,2,3...) wszystkie powyżej 3, których jest nieskończoność, to
> zostanie ci 3,

Zauważ tylko, że jest to działanie na zbiorach, nie na liczbach. Zostaną Ci więc w zbiorze trzy liczby: 1, 2 i 3.

> jak odejmiejsz wszystkie czyli też nieskończoność, to
> zostanie ci zero.

Jeżeli jest to działanie algebraiczne (a zapis na to wskazuje) zostanie Ci nieskończoność. W przypadku działania na zbiorach zostanie Ci zbiór pusty, na pewno nie zero.

[neuroleptyk]

Niezła filozofia.

> Jak odejmiesz od zbioru liczb naturalnych nieparzyste, to zostaną
ci
> nieprzyste, których jest nieskończoność,

Chyba miały zostać parzyste? :D ALe zgoda, dalej masz
nieskończoność.

Tak pomyliłem się masz racje jak odejmę nieparzyste to zostaną
parzyste. :)

> jak odejmiesz od zbioru
> (1,2,3...) wszystkie powyżej 3, których jest nieskończoność, to
> zostanie ci 3,

Zauważ tylko, że jest to działanie na zbiorach, nie na liczbach.
Zostaną Ci więc w zbiorze trzy liczby: 1, 2 i 3.

Odkąd to nieskończoność jest liczbą?? Czyżbym miał nieporawną
wiedzę??:))


> jak odejmiejsz wszystkie czyli też nieskończoność, to
> zostanie ci zero.

Jeżeli jest to działanie algebraiczne (a zapis na to wskazuje)
zostanie Ci nieskończoność. W przypadku działania na zbiorach
zostanie Ci zbiór pusty, na pewno nie zero.

Czyli zero elementów. Liczba kardynalna dla pustego zbioru to zero.
Przykład tylko dla ilustracji co by się działo gdyby aktualne
nieskończonosci mogły istnieć w naturze.

Neuroleptyk, pierwszy bład

[zyziozyzio]

Nieskonczonsci nie mogą istniec w naturze nie z powodu arytmetycznych
gierek ale z powodu naukowej empirii , ktora potwierdza skonczonosc komosu.
Dlatego żaden element skonczonego kosmosu nie moze być nieskonczony.
Pmiętaj - najpierw empiria naukowa a potem jej opis językim matematycznym

Neuroleptyk tu masz rację

[zyziozyzio]

Twierdząc , że jest niesonczonosc poza Big Bang masz absolutnie rację.
Są tylko 3 logicznie dopuszczalne mozliwosci:
1) Kosmos jest niekonczony i przeto wieczny, Tak mysleli 19-wieczni
ateisci.Ale nauka bezsprzecznie udwodnila , że kosmos powstal 13,7
miliardow lat temu.
2)Jest teoria serii multikosmosow w sukcesji. Bolszewicy ukuli tą teorię i
nazywana jest ona "jojo stalina". Ale ta teoria została skompromitowana,
bo niemoze byc nieskonczonej serii skonczonych kosmosow. Taka nieskonczona
seria collapsow i rozszerzen kosmosu zaklada istnienie wiecznego bytu,
ktory dostarczałaby wiecznej "jojo" energii czyl Samo Bożka Ateistow
3) Kosmos ktory powstal 13.7 miliardow lat teme musi byc zakorzeniony w
nieskonczonosci=wiecznosci=wszechmocy potencjału nicosci=Bóg

[strikemaster]

> Odkąd to nieskończoność jest liczbą?? Czyżbym miał nieporawną
> wiedzę??:))

Nie jest liczbą, o czym świadczy ten tekst z poprzedniego posta:

>> Zauważ tylko, że jest to działanie na zbiorach,

> Czyli zero elementów. Liczba kardynalna dla pustego zbioru to zero.
> Przykład tylko dla ilustracji co by się działo gdyby aktualne
> nieskończonosci mogły istnieć w naturze.

Nie, pomieszanie zbiorów z liczbami. :)
Sorry, wymiękam, baw się sam. :)

[strikemaster]

> Ja piszę tu tylko, że co dobre i złe bez Boga sprowadza się do
> personalnego smaku, czyli jest subiektywne.

A z mityczną postacia w tle jest obiektywne? Jasne, jak wiadomo, taki sędzia-kapła nie może działać subiektywnie. :D

[neuroleptyk]

strikemaster napisał:

> > Ja piszę tu tylko, że co dobre i złe bez Boga sprowadza się do
> > personalnego smaku, czyli jest subiektywne.
>
> A z mityczną postacia w tle jest obiektywne? Jasne, jak wiadomo,
taki sędzia-ka
> pła nie może działać subiektywnie. :D

Owszem gdyż jest zna po prostu prawdę moralną. Bez kogoś wyższego od
nas z defnicji nieomylnego cała moralnośc jest kwestią gustów, a
autorytety w ludziach tylko nieudolną namiastką, substytutem Boga.

[strikemaster]

> Owszem gdyż jest zna po prostu prawdę moralną.

Co widac dobrze na przykładzie Diecezji Bostońskiej, albo np. kościelnych ośrodków "wychowawczych" w Irlandii.

> Bez kogoś wyższego od
> nas z defnicji nieomylnego cała moralnośc jest kwestią gustów,

Problem jest zupełnie inny, bez kogoś wyższego ludzie sami muszą zacząć myśleć i podejmować odpowiedzialność za swoje czyny.
Dobrym przykłądem jest tu katolicka spowiedź/odpuszczenie. Wystarczy powiedzieć: Ojcze, zgrzeszyłem, parę zdrowasiek i już jesteś czysty jak łza (o ile łza ze swoim składem chemicznym moze być czysta).

[benek231]

strikemaster napisał:

Owszem gdyż jest zna po prostu prawdę moralną. Bez kogoś wyższego od
nas z defnicji nieomylnego cała moralnośc jest kwestią gustów, a
autorytety w ludziach tylko nieudolną namiastką, substytutem Boga.

*No co Ty za bzdury wypisujesz, Strikemaster?! =:I

Bog, nawet jesli istnieje cos takiego, nie obiektywizuje moralnosci, gdyz jest
to ludzki produkt, a nie boski. W oczach baranow moze moralnosc byc obiektywna,
gdyz glupole wierza, iz jest produktem boskim. W konsekwencji tych wierzen
wypisuja bzdury podobne do cytowanych Twoich (powyzej). ;O)

Benek, czytaj, kogo cytujesz!

[strikemaster]

I nie rób mi siary, bo mi by taki tekst przez klawiaturę nie przeszedł!

Totez jakos w pale nie miescilo mi sie :O)

[benek231]

ze to Ty takiego babola mogles walnac. Cos tu nie gra - pomyslalem sobie.
Przeciez jemu by taki tekst przez klawiaturę nie przeszedł!
Uff, teraz poczulem sie znacznie lepiej. :O)

strikemaster napisał:

> I nie rób mi siary, bo mi by taki tekst przez klawiaturę nie przeszedł!

[neuroleptyk]

benek231 napisał:

> strikemaster napisał:
>
> Owszem gdyż jest zna po prostu prawdę moralną. Bez kogoś wyższego
od
> nas z defnicji nieomylnego cała moralnośc jest kwestią gustów, a
> autorytety w ludziach tylko nieudolną namiastką, substytutem Boga.
>
> *No co Ty za bzdury wypisujesz, Strikemaster?! =:I
>
> Bog, nawet jesli istnieje cos takiego, nie obiektywizuje
moralnosci, gdyz jest
> to ludzki produkt, a nie boski. W oczach baranow moze moralnosc
byc obiektywna,
> gdyz glupole wierza, iz jest produktem boskim. W konsekwencji tych
wierzen
> wypisuja bzdury podobne do cytowanych Twoich (powyzej). ;O)

Czyli sugerujesz, że moralnośc dla niewierzacych nie może być
obiektywna? Prawda, prawda nie może być.

[strikemaster]

> Czyli sugerujesz, że moralnośc dla niewierzacych nie może być
> obiektywna? Prawda, prawda nie może być.

Dal wierzących też nie może być, tylko im się tak wydaję, dlatego próbują ją wmuszać innym przy pomocy siły tudzież spamowania na forach.

[kocia_noga]

strikemaster napisał:

> > Czyli sugerujesz, że moralnośc dla niewierzacych nie może być
> > obiektywna? Prawda, prawda nie może być.
>
> Dal wierzących też nie może być, tylko im się tak wydaję, dlatego
próbują ją wm
> uszać innym przy pomocy siły tudzież spamowania na forach.


www.racjonalista.pl/kk.php/s,7106

[vargtimmen]

Przy ponownej lekturze tekstu, nasunęły mi się dwa pytania dodatkowe:

1. Jak wygląda, w kontekście tematu wątku, silny w Polsce kult Maryjny?
Czy też deprecjonuje kobiety?

2. Jak to wyglądało w komunizmie? Jak wyglądała faktyczna sytuacja kobiet?
Przemoc wobec kobiet? Pytam, bo wiem, że w obecnej Rosji, mocno wyjałowionej z
religii, przemoc wobec kobiet jest powszechna i intensywna. To by wskazywało na
to, że religie można oskarżać raczej o konformizm wobec zwyczajów ludzi, niż o
jakąś wbudowaną w religię antykobiecość.

[guidoguido]

Kult Maryjny tylko pozornie nobilituje kobiety - bo obowiązuje tylko
o tyle o ile spełnią one restrykcyjne kulturowe wymogi, tzn będą
miały dzieci, zajmowały się domem i wspierały mężczyznę. Każda
kobieta, która wyłamie się z tego schematu nie ma co liczyć na
społeczne wyróznienie.

[bene_gesserit]

I tak, i nie.
To znaczy - jesli jej sie uda, to z pewnoscia bedzie musiala
odpowiadac na pytanie 'jak pani to zrobila - taki sukces i
prowadzenie domu, wychowywanie dzieci... Jak pani sie to udalo
pogodzic?'. Ewentualnie bedzie oceniany jej sposob bycia i uroda,
bo kobieta sukcesu musi byc babochlopem.

Noi do dzis nie zapomne, jak w pewnym momencie swojej kariery Hannę
Suchocka pokazano w prime-time w TVP, jak - haha, urocze -
przygotowuje grzyby czlonkom swojego gabinetu. Oni siedza w jej
kuchni i pogwarzaja, ona krzata sie po kuchni w fartuszku i
objasnia, jak zrobic dobre grzyby duszone. Stara panna, bezdzietna,
w dodatku srednio atrakcyjna, ale jednak kobieta, paczpan.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> I tak, i nie.
> To znaczy - jesli jej sie uda, to z pewnoscia bedzie musiala
> odpowiadac na pytanie 'jak pani to zrobila - taki sukces i
> prowadzenie domu, wychowywanie dzieci... Jak pani sie to udalo
> pogodzic?'. Ewentualnie bedzie oceniany jej sposob bycia i uroda,
> bo kobieta sukcesu musi byc babochlopem.

Ech, bo nowe przyszło a stare jeszcze nie odeszło (mam nadzieję).

> Noi do dzis nie zapomne, jak w pewnym momencie swojej kariery
Hannę
> Suchocka pokazano w prime-time w TVP, jak - haha, urocze -
> przygotowuje grzyby czlonkom swojego gabinetu. Oni siedza w jej
> kuchni i pogwarzaja, ona krzata sie po kuchni w fartuszku i
> objasnia, jak zrobic dobre grzyby duszone. Stara panna,
bezdzietna,
> w dodatku srednio atrakcyjna, ale jednak kobieta, paczpan.

Naprawdę tak było? Łał.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

Stara panna, bezdzietna,w dodatku srednio atrakcyjna, ale jednak kobieta, paczpan.

*Bo bezdzietne stare panienki, jako kobiety sukcesu, w (dotad) "meskim swiecie"
sa akceptowane tak dlugo jak sa jednoczesnie kozami niebianskimi (vide HGW). Ona
nie gotowala przeciez dla towarzystwa czy rodziny codziennie, lecz (tak sie
zlozylo) na pokaz. Weszla wiec w role koscielnej kobiety uslugowej - zarazem
lansowanej przez kk.

Czy identycznie zostalaby potraktowna robiaca kariere panienka, ktora
jedoczesnie bylaby feministka? Nie oszukujmy sie - ustawicznie bylaby oblewna
nieczystoscimi, ze to przez brak chlopa i przez wychowanie w nienawisci do
mezczyzn. A jak tylko klepie paciorki to - jako uduchowiona osoba - rozgrzeszona
jest ze wszystkiego. W swoim koscielnym srodowisku nie uslyszy zadnej zlosliwosci.

Doszlismy przy okazji do konkluzji, ze - w takich przypadkach - religia i kk
odgrywaja ogromna role, jesli idzie o narzucanie wzorcow i norm a nastepnie
rozliczanie z podporzadkowywania sie im.

[grand_bleu]

guidoguido napisał:

> Kult Maryjny tylko pozornie nobilituje kobiety - bo obowiązuje
tylko
> o tyle o ile spełnią one restrykcyjne kulturowe wymogi, tzn będą
> miały dzieci, zajmowały się domem i wspierały mężczyznę. Każda
> kobieta, która wyłamie się z tego schematu nie ma co liczyć na
> społeczne wyróznienie.

a siostry zakonne?

[vargtimmen]

guidoguido napisał:

> Kult Maryjny tylko pozornie nobilituje kobiety - bo obowiązuje tylko
> o tyle o ile spełnią one restrykcyjne kulturowe wymogi, tzn będą
> miały dzieci, zajmowały się domem i wspierały mężczyznę. Każda
> kobieta, która wyłamie się z tego schematu nie ma co liczyć na
> społeczne wyróznienie.


To prawda, że religie widzą role kobiet i mężczyzn odmiennie i nobilitowane
postawy zależą od płci człowieka, ale teza jest inna. Chrześcijaństwo uczy pełni
szacunku dla ludzi dowolnej płci.

Jak się mają, np., te tezy o religijnie motywowanym poniżaniu kobiety do treści
tej religijnej rzeźby?

harfitryta.blox.pl/resource/Pieta.jpg

[winniepooh]

> 1. Jak wygląda, w kontekście tematu wątku, silny w Polsce kult
Maryjny?
> Czy też deprecjonuje kobiety?

tak, maryja to nie nie kobieta, tylko matka-dziewica
coś, czego nie ma

>
religie można oskarżać raczej o konformizm

b. trafne

wobec zwyczajów ludzi, niż o
> jakąś wbudowaną w religię antykobiecość.

religia to zarówno konformizm, jak mizoginizm, vide kuriozalny kult
maryjny.

przemoc w ogóle (w tym przemoc wobec kobiet) ma także pozareligijne
uwarunkowania; przykład na istnienie przemocy tam gdzie nie ma
religii nie dowodzi tego, że religia nie warunkuje przemocy

Jezus to największy feminista wszechczasow

[zyziozyzio]

Zeby nie Jezus to byscie jak żydowki za kratą w synagodze siedziały albo w
wydzielonej czeci autobusu wolno by wam jezdzic. Albo do haremu za kraty
jak u arabow. Tylko w katolicyzmie kobieta w pełni rownouprawniona jest.

[strikemaster]

W Twoim rozumowaniu jest jeden problem. Myslisz, że jesteśmy Azjatami. Więc wyjaśniam, nie jesteśmy. U Germanów (którzy stanowią etniczną większość w Polsce - i nie myl ich z Niemcami, bo ci Germanami w większości nie są) kobiety miały nieco więcej praw niż w Azji. Za to w największej i najbardziej rozwiniętej kulturze europejskiej tamtych czasów, czyli u Celtów kobiety miały pełne prawa, mogły posiadać własne firmy, dziedziczyć majątek itd. Gdyby nie chrystianizacja, feminizm by nie był potrzebny.