DO TAD9

[uri_ja]

Nadal jestem w kiepskiej kondycji, nie chodzi tylko o grypę. poczekaj jeszcze
troszkę, pamiętam, że miałam Ci odpowiedzieć. Przepraszam i pozdrawiam!:-)
******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

[tad9]

uri_ja napisała:

> Nadal jestem w kiepskiej kondycji, nie chodzi tylko o grypę. poczekaj jeszcze
> troszkę, pamiętam, że miałam Ci odpowiedzieć. Przepraszam i pozdrawiam!:-)


Nie ma pośpiechu, ale jak to możliwe, że piszesz w sobotę?

[uri_ja]

...a to jest sprawa między mną,a Panem Bogiem ;-)
******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

[uri_ja]

TAD9, jutro, ponieważ, będę miała "luźniejszy" dzień, postanowiłam z
Tobą "pogadać", napisz mi tylko w jakich godzinach masz dostęp do netu!!! bo
nie chcę Ci "dawać wykładów", tylko w miarę swoich możliwości, odpowiedzieć na
konkretne pytania. Pozdrawiam!:-)

[tad9]

uri_ja napisała:

> TAD9, jutro, ponieważ, będę miała "luźniejszy" dzień, postanowiłam z
> Tobą "pogadać", napisz mi tylko w jakich godzinach masz dostęp do netu!!! bo
> nie chcę Ci "dawać wykładów", tylko w miarę swoich możliwości, odpowiedzieć
na
> konkretne pytania.

Dziewiątkę przy "Tadzie" można śmiało opuszczać - jest tam przez przypadek i
nie jestem do niej specjalnie przywiązany. Jeśli zaś chodzi o dyskusję -
godziny mojego dostępu do sieci nie mają tu chyba znaczenia. W końcu jesteśmy
na forum, a nie na czacie. Mogę postawić pytania, a Ty odpowiesz na nie kiedy
będziesz miała ochotę i o ile będziesz ją mieć. Jeżeli chodzi o kwestię, o
której rozmawialiśmy w wątku, o którym wspominałem (coś o "szacunku dla
miesiączki")była to kwestia "tabu krwi" w judaizmie, ze szczególnym zwróceniem
uwagi na kwestię "nieczystości kobiet". Wszelkie informacje w tej sprawie są
mile widziane.

pozdrawiam





Pozdrawiam!:-)

[uri_ja]

...no, więc nie jest to tabu! sprawa jest, dla Żydów prosta, aczkolwiek prosta
nie jest...Tad, chodzi o to, że Pan Bóg w swej wielkiej mądrości i pewnie przez
złośliwość, dał ludziom przepisy kaszrutu (koszeru po polsku). Głównie odbyło
się to w rozmowach z Noem (o ile Noe się powinno odmieniać)- Księga Rodzaju
(Żydów jako narodu i judaizmu wtedy jeszcze nie było) Rozd. 9 wersety od 1 do
5, przeczytaj! oczywiście, przepisy kaszrutu, nie dotyczą tylko krwi i jest
jeszcze kilka wersetów , o nim (koszerze) mówiącym, ale skupiamy się na razie
na tym wątku. Koszer, jak widzisz wypływa z Tory, a Tora jest dla Żydów
świętością, ponieważ, zawiera słowa Boga. Koszer, jak widzisz (mam nadzieję,że
masz Biblię przed sobą) dotyczy nie tylko jedzenia, ale całego podejścia
do "sprawy krwi". Nie jest więc tabu, ponieważ, nie jest sprawą,która jest
czymś"zaklętym" i o czym się nie mówi, wręcz przeciwnie, podejście do krwi
jest "częścią składową" światopoglądu każdego Żyda. Po przeczytaniu tych
wersetów, mam nadzieję,że zgodzisz się ze mną, okazuje się, że nie chodzi o
nieczystość, tylko wręcz przeciwnie. Krew jako siedlisko duszy,nie może być
spożywana (chciałbyś komuś zjeść duszę), kobieta miesiączkująca traci trochę z
tego siedliska, więc mężczyzna, w dużym skrócie nie powinien jej tego odbierać.
Teraz: nieczystość kobiety w trakcie menstruacji wynikła moim zdaniem z
nadinterpretacji, ponieważ ortodoksyjni Żydzi nadal nadinterpretują-niech to
robią, ja jestem pomiędzy konserwą a reformą (co już Ci napisałam) i obydwie
moje wypowiedzi powinny być teraz dla Ciebie jasne...nikt mnie nie wysyła z
domu do "przytuliska" a ja nie zostawiam w domu śladów po swej duszy. mam
nadzieję, że coś potrafiłam Ci wyjaśnić. Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości
w tym lub innym temacie, i nie zanudziłam Cię na śmierć- pytaj śmiało! postaram
się. Pozdrawiam Cię Tad serdecznie!
******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

[tad9]

uri_ja napisała:

> ...no, więc nie jest to tabu! sprawa jest, dla Żydów prosta, aczkolwiek
prosta
> nie jest...Tad, chodzi o to, że Pan Bóg w swej wielkiej mądrości i pewnie
przez
>
> złośliwość, dał ludziom przepisy kaszrutu (koszeru po polsku). Głównie odbyło
> się to w rozmowach z Noem (o ile Noe się powinno odmieniać)- Księga Rodzaju
> (Żydów jako narodu i judaizmu wtedy jeszcze nie było) Rozd. 9 wersety od 1 do
> 5, przeczytaj! oczywiście, przepisy kaszrutu, nie dotyczą tylko krwi i jest
> jeszcze kilka wersetów , o nim (koszerze) mówiącym, ale skupiamy się na razie
> na tym wątku. Koszer, jak widzisz wypływa z Tory, a Tora jest dla Żydów
> świętością, ponieważ, zawiera słowa Boga. Koszer, jak widzisz (mam
nadzieję,że
> masz Biblię przed sobą) dotyczy nie tylko jedzenia, ale całego podejścia
> do "sprawy krwi". Nie jest więc tabu, ponieważ, nie jest sprawą,która jest
> czymś"zaklętym" i o czym się nie mówi, wręcz przeciwnie, podejście do krwi
> jest "częścią składową" światopoglądu każdego Żyda.

Pisząc o tabu nie miałem na myśli czegoś, o czym się nie mówi, ale raczej coś,
co ma specjalny status.

> Po przeczytaniu tych
> wersetów, mam nadzieję,że zgodzisz się ze mną, okazuje się, że nie chodzi o
> nieczystość, tylko wręcz przeciwnie. Krew jako siedlisko duszy,nie może być
> spożywana (chciałbyś komuś zjeść duszę), kobieta miesiączkująca traci trochę
z
> tego siedliska, więc mężczyzna, w dużym skrócie nie powinien jej tego
odbierać.
>
> Teraz: nieczystość kobiety w trakcie menstruacji wynikła moim zdaniem z
> nadinterpretacji, ponieważ ortodoksyjni Żydzi nadal nadinterpretują-niech to
> robią,

Nie wydaje mi się, by była to nadinterpretacja. Tekst "Księgi Kapłańskiej"
(kieruję się tekstem "Biblii 1000 lecia"), jest bardzo precyzyjny. Mowa jest
wprost o "nieczystości" i sposobach oczyszczenia. Jak wiesz (więc nie będę
cytował) o "krawieniu miesięcznym" pisze się w tym samym "dziale", co o
nieczystości spowodowanej "wyciekami u mężczyzn", czy o nieczystości
spowodowanej "wyciekiem nasienia". Na pewno później zostało to mocno
rozbudowane przez uczonych w Piśmie, z kazuistycznym zacięciem i pewnie było
tam sporo nadinterpretacji, ale sama "nieczystość" chyba nadinterpretacją nie
jest. O ile mi wiadomo, w Taludzie, w dziale o oczyszczaniu "Seder tohorot"
(nie wiem, czy pisownia jest właściwa), są traktaty poświęcone "nieczystościom
życia małżeńskiego" (Nidda), i "upływowi krwi" (Sabim). Wiesz coś na ich temat?
Przy okazji - ponieważ teraz na forum na topie jest temat aborcji - jak wygląda
ta kwestia w judaizmie?







ja jestem pomiędzy konserwą a reformą (co już Ci napisałam) i obydwie
> moje wypowiedzi powinny być teraz dla Ciebie jasne...nikt mnie nie wysyła z
> domu do "przytuliska" a ja nie zostawiam w domu śladów po swej duszy.

Drugi raz wspominasz o "wysyłaniu do "przytuliska". Czy to tylko zwrot
retoryczny, czy rzeczywiście istniał taki zwyczaj i takie "przytuliska"?
Może to pytanie nazbyt osobiste, i nie zdziwię się jeśli nie odpowiesz, ale czy
stałoby się coś niewłściwego, gdybyś przypadkiem zostawiła gdzieś "ślad duszy"?



Pozdrawiam

[uri_ja]

To moje
> > Teraz: nieczystość kobiety w trakcie menstruacji wynikła moim zdaniem z
> > nadinterpretacji, ponieważ ortodoksyjni Żydzi nadal nadinterpretują-niech
> to
> > robią,
To Twoje
> Nie wydaje mi się, by była to nadinterpretacja. Tekst "Księgi Kapłańskiej"
> (kieruję się tekstem "Biblii 1000 lecia"), jest bardzo precyzyjny. Mowa jest
> wprost o "nieczystości" i sposobach oczyszczenia. Jak wiesz (więc nie będę
> cytował) o "krawieniu miesięcznym" pisze się w tym samym "dziale", co o
> nieczystości spowodowanej "wyciekami u mężczyzn", czy o nieczystości
> spowodowanej "wyciekiem nasienia". Na pewno później zostało to mocno
> rozbudowane przez uczonych w Piśmie, z kazuistycznym zacięciem i pewnie było
> tam sporo nadinterpretacji, ale sama "nieczystość" chyba nadinterpretacją nie
> jest. O ile mi wiadomo, w Taludzie, w dziale o oczyszczaniu "Seder tohorot"
> (nie wiem, czy pisownia jest właściwa), są traktaty
poświęcone "nieczystościom
> życia małżeńskiego" (Nidda), i "upływowi krwi" (Sabim). Wiesz coś na ich
temat?
To rzeczywiście przy okazji
> Przy okazji - ponieważ teraz na forum na topie jest temat aborcji - jak
wygląda
>
> ta kwestia w judaizmie?
Teraz odpowiadam: 1. chylę czoło, jsteś jedną z niewielu osób, które czytają
Biblię, wiesz nawet zastanawiam się kim jesteś? tzn. nie chodzi mi o imię i
nazwisko,lecz wyznanie, ja się do swojego przyznałam,czy możesz zrobić dla mnie
to samo? 2. Księga Kapłańska_nieczystości seksualne patrz Biblia 1000-lecia
przypis do wersetu 24 z 15 rozdziału...oczywiście, że istniały takie
przytuliska i istnieją do tej pory w ultraortodoksyjnych społecznościach,
ponieważ ... właśnie patrz rozdział 15 werset 24, dlatego pisałam o
nadinterpretacji. 3. cały Talmud, czy babiloński, czy jerozolimski jest tylko
komentarzem, czy wręcz zbiorem komentarzy, więc mam prawo sądzić, że są
nadinterpretacją, a w judaizmie nie ma dogmatów, więc mam prawo z Talmudem
dyskutować!
> ja jestem pomiędzy konserwą a reformą (co już Ci napisałam) i obydwie
> > moje wypowiedzi powinny być teraz dla Ciebie jasne...nikt mnie nie wysyła
> z
> > domu do "przytuliska" a ja nie zostawiam w domu śladów po swej duszy.
>
> Drugi raz wspominasz o "wysyłaniu do "przytuliska". Czy to tylko zwrot
> retoryczny, czy rzeczywiście istniał taki zwyczaj i takie "przytuliska"?
> Może to pytanie nazbyt osobiste, i nie zdziwię się jeśli nie odpowiesz, ale
czy
>
> stałoby się coś niewłściwego, gdybyś przypadkiem zostawiła gdzieś "ślad
duszy"?
chm... w moim domu nie, ja bym po prostu "spaliła się ze wstydu", pytasz o
podejście ortodoksów czy moje? moje jest czysto estetyczne do tej kwestii, mąż
mi wybaczy, ale dzieciom chyba nie muszę fundować takich atrakcji, jak
zabrudzony tampon walający się po łazience (sorry za dosłowność)
Kwestia aborcji to bardzo trudny temat... napiszę w skrócie, aborcja jest w
judaizmie dozwolona. Znajdziesz wersety? Ty na pewno! moje podejście: jestem za
wolnością wyboru kobiety, chociaż oczywiście promuję podjście: po to są środki
antykoncepcyjne (w judaizmie również dozwolone, oprócz prezerwatyw), żeby ciąży
nie przerywać. ja nie zostałam skonfrontowana z problemem, dzięki Bogu, więc
nie napiszę Ci ani zrobiłabym to, ani nie zrobiłabym tego, ponieważ nie mam w
zwyczaju gdybać. Napiszę Ci tylko, że nie chciałabym ...
> Pozdrawiam
Ja również, bardzo serdecznie! Pytaj dalej, jeśli chcesz! Mam nadzieję, że Cię
nie zanudzam.

******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

do uri_ja

[Gość: barbinator]

Czy mogę się wtrącić?
Od razu zaznaczę, ze w przeciwieństwie do Tada jestem w tych sprawach zupełnym
laikiem. Zaciekawiło mnie jednak to co napisałaś o przyzwoleniu judaizmu na
aborcję. W rozmowach z katolikami słyszy się bowiem zazwyczaj, że zakaz aborcji
wynika bezpośrednio z Dekalogu.
A przecież Żydzi także uznają Dekalog, ściślej ujmując - to właśnie oni
go "ujeli w słowa" a następnie udostępnili zawarte w nim przykazania
chrześcijanom.
Więc jak to właściwie jest i w jaki sposób judaizm uzasadnia przyzwolenie dla
przerywania ciąży?
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy mogę się wtrącić?
> Od razu zaznaczę, ze w przeciwieństwie do Tada jestem w tych sprawach
zupełnym
> laikiem. Zaciekawiło mnie jednak to co napisałaś o przyzwoleniu judaizmu na
> aborcję. W rozmowach z katolikami słyszy się bowiem zazwyczaj, że zakaz
>aborcji wynika bezpośrednio z Dekalogu.

Słońce zaszło już dawno, więc Uri_ja obchodzi szabas i możemy jej co najwyżej
życzyć smacznego czulentu. Nie musimy jednak na nią czekać, by porozmawiać na
temat który poruszyłaś. W przypadku judaizmu nie ma zdaje się jednolitego
stanowiska, w odniesieniu do aborcji (to tak, jak w przypadku chrześcijaństwa i
anytykoncepcji). Uri pisząc, że judaizm zezwala na aborcję miała chyba na myśli
własny odłam tej religii. Inne odłamy nie są tak liberalne. Ale - niech ona
sama to wyjaśni. Też jestem ciekawy.

> A przecież Żydzi także uznają Dekalog, ściślej ujmując - to właśnie oni
> go "ujeli w słowa" a następnie udostępnili zawarte w nim przykazania
> chrześcijanom.

A więc chcesz odnosić się literalnie do hebrajskiego oryginału? A wiesz, ze
wtedy "odpada" argument przeciw karze śmierci głoszący "wszak napisano: NIE
ZABIJAJ"? Otóż, o ile mi wiadomo (proszę Uri o potwierdzenie), w oryginale to
przykazanie brzmi: "nie morduj" (mord - "raseh"), terminy oznaczające
wykonywanie wyroku śmierci i zabijanie w czasie wojny, są odmienne. Ten
pierwszy to "harag", ten drugi "hemit".




> Pozdr.

[uri_ja]

tad9 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Czy mogę się wtrącić?
> > Od razu zaznaczę, ze w przeciwieństwie do Tada jestem w tych sprawach
> zupełnym
> > laikiem. Zaciekawiło mnie jednak to co napisałaś o przyzwoleniu judaizmu n
> a
> > aborcję. W rozmowach z katolikami słyszy się bowiem zazwyczaj, że zakaz
> >aborcji wynika bezpośrednio z Dekalogu.
>
> Słońce zaszło już dawno, więc Uri_ja obchodzi szabas i możemy jej co najwyżej
> życzyć smacznego czulentu. Nie musimy jednak na nią czekać, by porozmawiać na
> temat który poruszyłaś. W przypadku judaizmu nie ma zdaje się jednolitego
> stanowiska, w odniesieniu do aborcji (to tak, jak w przypadku chrześcijaństwa
i
>
> anytykoncepcji). Uri pisząc, że judaizm zezwala na aborcję miała chyba na
myśli
>
> własny odłam tej religii. Inne odłamy nie są tak liberalne. Ale - niech ona
> sama to wyjaśni. Też jestem ciekawy.
>
> > A przecież Żydzi także uznają Dekalog, ściślej ujmując - to właśnie oni
> > go "ujeli w słowa" a następnie udostępnili zawarte w nim przykazania
> > chrześcijanom.
>
> A więc chcesz odnosić się literalnie do hebrajskiego oryginału? A wiesz, ze
> wtedy "odpada" argument przeciw karze śmierci głoszący "wszak napisano: NIE
> ZABIJAJ"? Otóż, o ile mi wiadomo (proszę Uri o potwierdzenie), w oryginale to
> przykazanie brzmi: "nie morduj" (mord - "raseh"), terminy oznaczające
> wykonywanie wyroku śmierci i zabijanie w czasie wojny, są odmienne. Ten
> pierwszy to "harag", ten drugi "hemit".
>
>
>
>
> > Pozdr.
Drogi Tadzie (sorry za to spolszczenie, ale ...), może zauważyłeś, może nie, że
mimo soboty byłam obecna na forum, nie odpisywałam Wam jednak (tzn. Tobie i
Barbinator), ponieważ zastanawiałam się, jak ujać w słowa kwestie dla mnie
oczywiste a jednak bardzo trudne.
1. nie ma w judaizmie odłamów, są nurty, a to różnica zasadnicza. To jak Żyd
postępuje jest kwestią tego: kto go wychowywał, kto jest jego rabinem i jakie
ma podejście (bardziej światopogląd) do życia (ogólnie).
2. bywam tu w soboty, ponieważ jestem wolnym człowiekiem, i jak już raz
napisałam, to sprawa między mną a Panem Bogiem,ludzie bardziej grzeszą i nawet
czasem o tym nie wiedzą:-)
3. sprawa aborcji...pozwolę sobie pisać za siebie (ponieważ ilu Żydów, tyle
judaizmów:-) ) aborcja jest zabiciem człowieka,dlatego nie chciałabym być
zmuszona, natomiast judaizm zezwala na nią w wielu przypadkach, o dziwo pokrywa
się to z ustawą (anty)aborcyjną: zagrożenie życia matki np, wynik gwałtu. poza
tym musicie wiedzieć, że kobiet w judaizmie nie obowiązują nakazy, tylko
zakazy, a Bóg powiedział do Adama i do Noego, że mają się rozmnażać, więc
kobiet to nie obowiązuje (to był nakaz). Z tego wniosek, kobieta może używać
środków antykoncepcyjnych, może przerwać ciążę. w praktyce: nie wyobrażacie
sobie chyba, że statystycznie więcej Żydówek przerywa ciąże niż wyznawczyń
innych religii? z tego co wiem, jest wręcz przeciwnie. Jidisze mame...to
zadziwiające zjawisko, ma zazwyczaj sporo dzieci...i to nie tylko w
ortodoksyjnych rodzinach.Może kobieta też dzieci nie mieć, co oznacza
zazwyczaj, że ich mieć nie może, a nie że "wyskrobała " dziesiątkę. w judaizmie
człowiek zdobywa duszę znacznie póżniej niż w łonie matki (dla jasności
kwestii).Pozdrawiam serdecznie.
TAD, zdradzisz mi swoje wyznannie, czy nie? jeśli nie- zrozumiem.
******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

[tad9]

uri_ja napisała:


> Drogi Tadzie (sorry za to spolszczenie, ale ...), może zauważyłeś, może nie,
że
>
> mimo soboty byłam obecna na forum, nie odpisywałam Wam jednak (tzn. Tobie i
> Barbinator), ponieważ zastanawiałam się, jak ujać w słowa kwestie dla mnie
> oczywiste a jednak bardzo trudne.
> 1. nie ma w judaizmie odłamów, są nurty, a to różnica zasadnicza. To jak Żyd
> postępuje jest kwestią tego: kto go wychowywał, kto jest jego rabinem i jakie
> ma podejście (bardziej światopogląd) do życia (ogólnie).

No właśnie. Tu pojawia się pytanie: jaka jest "średnia" judaizmu. Nurt do
którego należysz jest czymś nowym (zwłaszcza gdy popatrzymy z perspektywy
długości historii judaizmu). Powiedzmy, z grubsza, że zaczął się kształtować od
czasów haskali, a na dobre zaistniał w XIX wieku, i to raczej na Zachodzie, a
nie wśród Żydów środkowo i wschodnioeuropejskich, czy tych żyjących w państwie
Otomanów, krótko mówiąc było to nurt mniejszościowy, i "średnią" stanowili
raczej Żydzi ortodoksyjni.


> 2. bywam tu w soboty, ponieważ jestem wolnym człowiekiem, i jak już raz
> napisałam, to sprawa między mną a Panem Bogiem,ludzie bardziej grzeszą i
>nawet czasem o tym nie wiedzą:-)

Ciekawiło mnie to, ponieważ wśród 39 "melechot" znajduje się też pisanie. Co
prawda tą listę układano w czasach, gdy o komputerach nikomu się nie śniło, ale
pisanie, to pisanie, zwłaszcza jeśli wziąźć pod uwagę zwyczaj rozszerzania
interpretacji i tworzenie kategorii "chazerot".



> 3. sprawa aborcji...pozwolę sobie pisać za siebie (ponieważ ilu Żydów, tyle
> judaizmów:-) ) aborcja jest zabiciem człowieka,dlatego nie chciałabym być
> zmuszona, natomiast judaizm zezwala na nią w wielu przypadkach, o dziwo
>pokrywa się to z ustawą (anty)aborcyjną: zagrożenie życia matki np, wynik
>gwałtu.

Mnie to wcale nie dziwi, bo jest to stanowisko dość rozsądne. Dlatego też
jestem za utrzymaniem obecnej "ustawy aborcyjnej".

>poza tym musicie wiedzieć, że kobiet w judaizmie nie obowiązują nakazy, tylko
> zakazy, a Bóg powiedział do Adama i do Noego, że mają się rozmnażać, więc
> kobiet to nie obowiązuje (to był nakaz). Z tego wniosek, kobieta może używać
> środków antykoncepcyjnych, może przerwać ciążę.

No dobrze, ale czy jest to też stanowisko ortodoksów, czy też raczej
interpretacja jaką stosuje się w Twoim nurcie? Jeśli zaś chodzi o różnicę, o
której piszesz, to znaczy, kobiety obowiązują tylko zakazy, a mężczyzn i zakazy
i nakazy. Co ona oznacza? Czy nie oznacza to (pewnego przynajmniej) wykluczenia
kobiet z Przymierza? "Bar-micwa", np. oznacza "syn przymierza" i dotyczy tylko
chłopców (nie wspominając już o obrzezaniu). Bez barmicwy nie można wejść w
skład minjanu i np. odmawiać Kadiszu. Zdaje się, że niedawno wprowadzono w
pewnych nurtach coś w rodzaju bar-micwy dla dziewcząt, ale czy to to samo?

> człowiek zdobywa duszę znacznie póżniej niż w łonie matki (dla jasności
> kwestii).

A kiedy?

> TAD, zdradzisz mi swoje wyznannie, czy nie? jeśli nie- zrozumiem.

Tego wolę uniknąć. Nie z powodu tajemniczości, ale z przyczyn technicznych. Na
forum nie stosuję żadnych argumentów "teologicznych" i nie mam ochoty na
dyskusje w których zestawiano by moje argumenty z taką czy inną doktryną
religijną. Proszę o wyrozumiałość.

pozdrawiam

[uri_ja]

tad9 napisał:
> No właśnie. Tu pojawia się pytanie: jaka jest "średnia" judaizmu. Nurt do
> którego należysz jest czymś nowym (zwłaszcza gdy popatrzymy z perspektywy
> długości historii judaizmu). Powiedzmy, z grubsza, że zaczął się kształtować
od
>
> czasów haskali, a na dobre zaistniał w XIX wieku, i to raczej na Zachodzie, a
> nie wśród Żydów środkowo i wschodnioeuropejskich, czy tych żyjących w
państwie
> Otomanów, krótko mówiąc było to nurt mniejszościowy, i "średnią" stanowili
> raczej Żydzi ortodoksyjni.
>
>
> > 2. bywam tu w soboty, ponieważ jestem wolnym człowiekiem, i jak już raz
> > napisałam, to sprawa między mną a Panem Bogiem,ludzie bardziej grzeszą i
> >nawet czasem o tym nie wiedzą:-)
>
> Ciekawiło mnie to, ponieważ wśród 39 "melechot" znajduje się też pisanie. Co
> prawda tą listę układano w czasach, gdy o komputerach nikomu się nie śniło,
ale
>
> pisanie, to pisanie, zwłaszcza jeśli wziąźć pod uwagę zwyczaj rozszerzania
> interpretacji i tworzenie kategorii "chazerot".
>
>
>
> > 3. sprawa aborcji...pozwolę sobie pisać za siebie (ponieważ ilu Żydów, tyl
> e
> > judaizmów:-) ) aborcja jest zabiciem człowieka,dlatego nie chciałabym być
> > zmuszona, natomiast judaizm zezwala na nią w wielu przypadkach, o dziwo
> >pokrywa się to z ustawą (anty)aborcyjną: zagrożenie życia matki np, wynik
> >gwałtu.
>
> Mnie to wcale nie dziwi, bo jest to stanowisko dość rozsądne. Dlatego też
> jestem za utrzymaniem obecnej "ustawy aborcyjnej".
>
> >poza tym musicie wiedzieć, że kobiet w judaizmie nie obowiązują nakazy, tyl
> ko
> > zakazy, a Bóg powiedział do Adama i do Noego, że mają się rozmnażać, więc
> > kobiet to nie obowiązuje (to był nakaz). Z tego wniosek, kobieta może używ
> ać
> > środków antykoncepcyjnych, może przerwać ciążę.
>
> No dobrze, ale czy jest to też stanowisko ortodoksów, czy też raczej
> interpretacja jaką stosuje się w Twoim nurcie? Jeśli zaś chodzi o różnicę, o
> której piszesz, to znaczy, kobiety obowiązują tylko zakazy, a mężczyzn i
zakazy
>
> i nakazy. Co ona oznacza? Czy nie oznacza to (pewnego przynajmniej)
wykluczenia
>
> kobiet z Przymierza? "Bar-micwa", np. oznacza "syn przymierza" i dotyczy
tylko
> chłopców (nie wspominając już o obrzezaniu). Bez barmicwy nie można wejść w
> skład minjanu i np. odmawiać Kadiszu. Zdaje się, że niedawno wprowadzono w
> pewnych nurtach coś w rodzaju bar-micwy dla dziewcząt, ale czy to to samo?
>
> > człowiek zdobywa duszę znacznie póżniej niż w łonie matki (dla jasności
> > kwestii).
>
> A kiedy?
>
> > TAD, zdradzisz mi swoje wyznannie, czy nie? jeśli nie- zrozumiem.
>
> Tego wolę uniknąć. Nie z powodu tajemniczości, ale z przyczyn technicznych.
Na
> forum nie stosuję żadnych argumentów "teologicznych" i nie mam ochoty na
> dyskusje w których zestawiano by moje argumenty z taką czy inną doktryną
> religijną. Proszę o wyrozumiałość.
>
> pozdrawiam

!. stosujesz argumenty teologiczne.
1. rozumiem i jestem wyrozumiała.
2. przepraszam, że długo nie odpisywałam, myślę wolno.
3. nie jestem wykładowcą, a wszelkie opinie jakie wygłaszam są obarczone moim,
własnym, mocno "subiektywnym" światopoglądem.
4. jeśli chcesz wiedzieć, co na to ortodoksi...szczerze powiem, że to przerasta
moje siły na najbliższe dwa tygodnie, nie jestem w najlepszej kondycji,
porządkuję swoje życie, więc poczekaj jeszcze chwilę, dobrze?
5. tak, obowiązywanie tylko zakazów w stosunku do kobiet, oznacza coś w rodzaju
wykluczenia, w moim subiektywnym, jak juz napisałam światopoglądzie, ma to
ukryty podtekst: nie musisz,ale możesz! ale kobiet do minjanu nie liczę, tak
zreformowana nie jestem (dlatego napisałam Ci kiedyś, że jestem kimś pomiędzy
redformą, a konserwą).
6. jesli chodzi o bat_micwe- nie jest i nigdy nie będzie ten rytuał, moim
zdaniem równy bar_micwe, poniważ, jest to ceremonia raczej przypominająca
rytuał nadania imienia i stosowna od wieków (wcale nie jest nowością), chłopcy
mają jednak coś do stracenia ;-), nie? natomiast, dla niektórych, mocno
zreformowanych, obydwa rytuały nabrały równości, tylko, że tam liczy się
kobiety do minjanu...mogą być nawet rabinami (po co im to?). Jestem trochę tym
zaskoczona,że sama napisałam to co wyżej, ponieważ czasem zdarza mi się głosić
[poglady feministyczne, ale z drugiej strony, judaizm bardzo poważnie traktuje
kobiety i ich prawa, więc czemu pewne rzeczy zmieniać, nie rozumiem. pozdrawiam
Cię. Wiem, że nie wyczerpałam tematu, ale musze chwilę odetchnąć.
******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

[tad9]

uri_ja napisała:

> !. stosujesz argumenty teologiczne.

Naprawdę? W tym wątku, czy w innych?

> 2. przepraszam, że długo nie odpisywałam, myślę wolno.

Nie szkodzi. Taki to już urok forum, że wymiana zdań może się toczyć leniwie.

> 3. nie jestem wykładowcą, a wszelkie opinie jakie wygłaszam są obarczone
>moim, własnym, mocno "subiektywnym" światopoglądem.

Zdaję sobie z tego sprawę. Definujemy Cię tutaj akurat przez "judaistyczność",
co oczywiście jest uproszczeniem. Tak jak nie każdy kto nazywa się katolikiem
zna niuanse teologii św. Augustyna, tak też nie należy się spodziewać, że ktoś
kto powie "wyznaję judaizm" będzie wiedział wszystko o kabalistyce Izaaka
Luriego, czy chasydyzmie Baal Szem Towa.

> 4. jeśli chcesz wiedzieć, co na to ortodoksi...szczerze powiem, że to
>przerasta moje siły na najbliższe dwa tygodnie, nie jestem w najlepszej
>kondycji, porządkuję swoje życie, więc poczekaj jeszcze chwilę, dobrze?

Poczekam


> 5. tak, obowiązywanie tylko zakazów w stosunku do kobiet, oznacza coś w
>rodzajuwykluczenia, w moim subiektywnym, jak juz napisałam światopoglądzie, ma
>to ukryty podtekst: nie musisz,ale możesz! ale kobiet do minjanu nie liczę,
>tak zreformowana nie jestem (dlatego napisałam Ci kiedyś, że jestem kimś
>pomiędzy redformą, a konserwą).

No, w wielu wymiarach ma to raczej wydźwięk "nie możesz". A jak w tym
kontekście sytuuje się znana modlitwa(?) "Bądź pochwalony, Panie Boże nasz,
Władco Świata, któryś nie uczynił mnie ani kobietą ani poganinem"?

> 6. jesli chodzi o bat_micwe- nie jest i nigdy nie będzie ten rytuał, moim
> zdaniem równy bar_micwe, poniważ, jest to ceremonia raczej przypominająca
> rytuał nadania imienia i stosowna od wieków (wcale nie jest nowością),
>chłopcy mają jednak coś do stracenia ;-), nie?

Cóż, gdyby ktoś koniecznie chciał, mógłby obrzezać i kobietę. W końcu znany
jest i taki zwyczaj, na szczęście nie znany w judaizmie. Cz bar -micwa wiąże
się z nadamiem jakiegoś imienia? (dodaniem nowego, do starego? Coś jak
chrześcijańskie bierzmowanie?)

> natomiast, dla niektórych, mocno
> zreformowanych, obydwa rytuały nabrały równości, tylko, że tam liczy się
> kobiety do minjanu...mogą być nawet rabinami (po co im to?)

Rabin to nie kapłan.





> Jestem trochę tym
> zaskoczona,że sama napisałam to co wyżej, ponieważ czasem zdarza mi się
>głosić
> [poglady feministyczne, ale z drugiej strony, judaizm bardzo poważnie
>traktuje kobiety i ich prawa, więc czemu pewne rzeczy zmieniać, nie rozumiem.
>pozdrawiam

Ponieważ żyjemy w czasach demokratyzacji, a ta ma tendencję do niwelowania
wszystkiego, co napotka na drodze. Jest jak walec.

pzdr

[uri_ja]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy mogę się wtrącić?
> Od razu zaznaczę, ze w przeciwieństwie do Tada jestem w tych sprawach
zupełnym
> laikiem. Zaciekawiło mnie jednak to co napisałaś o przyzwoleniu judaizmu na
> aborcję. W rozmowach z katolikami słyszy się bowiem zazwyczaj, że zakaz
aborcji
>
> wynika bezpośrednio z Dekalogu.
> A przecież Żydzi także uznają Dekalog, ściślej ujmując - to właśnie oni
> go "ujeli w słowa" a następnie udostępnili zawarte w nim przykazania
> chrześcijanom.
> Więc jak to właściwie jest i w jaki sposób judaizm uzasadnia przyzwolenie dla
> przerywania ciąży?
> Pozdr. B.
Nie udostępnili, tylko pierwszymi chrześcijanami byli Żydzi, czy to się komuś
podoba, czy nie...to o dekalogu. Żydzi mają po prostu trochę inne podejście do
zasadniczej kwestii: kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem Barbinator, odsyłam
Cię do odpowiedzi do Tada, uznaj, że odpowiadam też Tobie, nie będę przecież
pisać dwa razy tego samego.


******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...

[Gość: barbinator]

Jak więc rozumiem powodem dla którego judaizm dopuszcza aborcję jest to, że
według niego dusza zstępuje w ciało nie w momencie powstania zygoty, tylko
później? Byłby to więc pogląd identyczny z obowiązującym wcześniej (aż do
połowy 19-stego wieku) w katolicyzmie a opartym o pogląd św. Augustyna mówiący
iż płód męski zostaje obdarowany duszą w 3 miesiącu ciąży, a płód żeński
jeszcze później. BTW, czy judaizm też jakoś różnicuje płody męskie i płody
żeńskie pod względem momentu obdarowania duszą?
Muszę powiedzieć, że podoba mi się to co napisałaś o stosunku judaizmu do
kwestii indywidualnych wyborów kobiet i aborcji. Podoba mi się też założenie iż
dusza pojawia się nie w momencie poczęcia lecz później. Wiele zawiłych kwestii
teologiczno-filozoficznych staje się wtedy jakby łatwiejszych do ogarnięcia
rozumem. Moja sympatia do judaizmu (i bez tego duża :)) znacząco po twoich
wyjaśnieniach wzrosła... :))
Podobnie jak ty jestem też przekonana, że ilość aborcji wśród Żydówek wcale nie
jest większa niż wśród katoliczek, a nawet przychylam się do tezy iż jest ona
mniejsza. Dlaczego? Bo uważam, że gdy kobieta może sama decydować o sobie, bez
przymusu ani zakazywania - to częsciej niż w systemach represyjnych (takich jak
obecny polski) podejmie decyzję o utrzymaniu ciąży.
Zupełne OT (bo tak mi się jakoś wzieło na wspomnienia...)
Moja dawno już nieżyjąca prababcia (nie-Żydówka) też robiła czulent -
uwielbiałam tę potrawę. Specjalnie dla prababci dziadek utrzymywał w domu
oprócz "nowoczesnej" kuchni gazowej także taką starą kuchnię węglową. Prababcia
wkładała czulent do pieca wieczorem (niekoniecznie musiał to być piątek...) a
jadło się go następnego dnia na obiad.
To było jedyne mięso które jako dziecko zgadzałam się jeść (bo byłam wtedy
miłośniczką wszelkich klusek i warzyw) i do dziś pamiętam jego wspaniały smak...
Pozdr. B.

[uri_ja]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jak więc rozumiem powodem dla którego judaizm dopuszcza aborcję jest to, że
> według niego dusza zstępuje w ciało nie w momencie powstania zygoty, tylko
> później? Byłby to więc pogląd identyczny z obowiązującym wcześniej (aż do
> połowy 19-stego wieku) w katolicyzmie a opartym o pogląd św. Augustyna
mówiący
> iż płód męski zostaje obdarowany duszą w 3 miesiącu ciąży, a płód żeński
> jeszcze później. BTW, czy judaizm też jakoś różnicuje płody męskie i płody
> żeńskie pod względem momentu obdarowania duszą?
> Muszę powiedzieć, że podoba mi się to co napisałaś o stosunku judaizmu do
> kwestii indywidualnych wyborów kobiet i aborcji. Podoba mi się też założenie
iż
>
> dusza pojawia się nie w momencie poczęcia lecz później. Wiele zawiłych
kwestii
> teologiczno-filozoficznych staje się wtedy jakby łatwiejszych do ogarnięcia
> rozumem. Moja sympatia do judaizmu (i bez tego duża :)) znacząco po twoich
> wyjaśnieniach wzrosła... :))
> Podobnie jak ty jestem też przekonana, że ilość aborcji wśród Żydówek wcale
nie
>
> jest większa niż wśród katoliczek, a nawet przychylam się do tezy iż jest ona
> mniejsza. Dlaczego? Bo uważam, że gdy kobieta może sama decydować o sobie,
bez
> przymusu ani zakazywania - to częsciej niż w systemach represyjnych (takich
jak
>
> obecny polski) podejmie decyzję o utrzymaniu ciąży.
> Zupełne OT (bo tak mi się jakoś wzieło na wspomnienia...)
> Moja dawno już nieżyjąca prababcia (nie-Żydówka) też robiła czulent -
> uwielbiałam tę potrawę. Specjalnie dla prababci dziadek utrzymywał w domu
> oprócz "nowoczesnej" kuchni gazowej także taką starą kuchnię węglową.
Prababcia
>
> wkładała czulent do pieca wieczorem (niekoniecznie musiał to być piątek...) a
> jadło się go następnego dnia na obiad.
> To było jedyne mięso które jako dziecko zgadzałam się jeść (bo byłam wtedy
> miłośniczką wszelkich klusek i warzyw) i do dziś pamiętam jego wspaniały
smak..
> .
> Pozdr. B.
Drog B. , są różne na to teorie, otóż najbardziej znich popularna głosi, że
człowiek otrzymuje dusze w momencie narodzin, a mowa o momencie, kiedy główka
dziecka opuszcza łono matki...Pozdrawiam Cię.
P.S. moze kiedyś będę miała okazję poczęstować Cię czulentem...:-)
******************************************
myślę więc jestem- powiedziałam i zniknęłam!
stary dowcip, wiem...