Antykoncepcja vs sumienie

[easz]

No i zaczelo sie. Antykoncepcja vs sumienie farmaceuty - myslicie, ze tym razem cos z tego wyjdzie? Ja mysle, ze nie. Tekst brzmi sensownie. Ale.

Drugi krok - powtorka z ustawy tzw. antyaborcyjnej, pewnie tez niedlugo do tego wroca.

Na pohybel

[bene_gesserit]

Niech wyjdzie, z satysfakcja popatrze, jak niektore apteki upadają, a farmaceuci 'z sumieniem' nagle o nim zapominaja, wysylajac CV do nowych pracodawcow.

[easz]

Problem w tym, ze zanim to sie satysfakcjonujaco rozplacze, to moze troche kobiet ucierpiec, zwlaszcza w nieduzych miejscowosciach, czy biedniejszych.

To jest naprawde jakies wszystko groteskowe i niespojne - czytalam, ze Kosciol dostal w dupe przy wyborach; tu Palikot wchodzi z 10% a w teorii ponoc nawet lepiej, Nowicka, Biedroń i zdejmowanie krzyza w sejmie, a tu?
Co to za schizofrenia jest?

[bene_gesserit]

Nie, to podzial spoleczny.
Jesli ludzie zaczna bojkotowac - swiadomie lub nie - apteki, to zrobi sie ciekawie. Wojna!

Tak, wiem - sa male miejscowosci i biedni ludzie, ale niewiele jest miejsc, w ktorych sasiad dysponujacy samochodem nie jest w stanie zrealizowac ci recepty wioske dalej. Tzn na mojej biednej wiosce tak wlasnie jest, wiec ten.

oczywiście jeśli życzysz sobie, żeby sąsiad

[maitresse.d.un.francais]

wiedział, jakie środki bierzesz

[bene_gesserit]

Oczywiscie, nigdy nie zylas na wiosce. Sasiad, ktory zazwyczaj jest twoja dalsza lub blizsza rodzina, i tak wie o tobie wszystko, bez roznicy.

[easz]

Na wiosce tak, w wiekszej niekoniecznie i niekoniecznie ci pomoze, a takze niekoniecznie poprosisz jednak, to nie takie proste. O aborcji tez bys z kims gadala? Z drugiej strony, wygodniej byc otwartym, wtedy nic ci nikt nie zrobi, nie obrobi de, no bo jak, kiedy kawa na lawie;)

Ale w sumie tak jak napisalas - konfrontacja, to chyba coraz bardziej nieuniknione, po co odwlekac.
I tez chcialam powiedziec - jeszcze nam sie jedna wojna nie skonczyla domowa, a juz druga leci.
Poza tym, to nie tyle podzial spoleczny, bo jednak zbyt duze dwie skrajnosci sie zarysowuja. Do tej pory bylo jednostronnie, a teraz sie okazalo, ze sie druga strona twardo objawila i w sumie mozna fotel postawic i jak kto lubi nabyc popkorn.

[maitresse.d.un.francais]

bene_gesserit napisała:

> Oczywiscie, nigdy nie zylas na wiosce.

W wiosce. Istotnie nie żyłam i bardzo to sobie chwalę!

[bene_gesserit]

Na wiosce. Poluzuj sobie to i owo, bo ci pęknie.

[maitresse.d.un.francais]

bene_gesserit napisała:

> Na wiosce. Poluzuj sobie to i owo, bo ci pęknie.
>
W wiosce. Pozwolisz, że to nie ty będziesz decydowała, co mam sobie poluzować.

Mieszka się na wsi ...

[tricolour]

... nie we wsi.

We wsi to jest sklep, może remiza, czasem kościół, ale dom stoi na wsi.

[maitresse.d.un.francais]

tricolour napisał:

> ... nie we wsi.
>
> We wsi to jest sklep, może remiza, czasem kościół, ale dom stoi na wsi.

Na wsi, tak, ale w wiosce. Przy zdrobnieniu jest inaczej. Cholera wie dlaczego.

[bene_gesserit]

Pozwolę. Generalnie dobrze by bylo, jakbys sobie poluzowala cokolwiek - oczywiscie wybor konkretow pozostawiam tobie.

[maitresse.d.un.francais]

bene_gesserit napisała:

> Pozwolę. Generalnie dobrze by bylo, jakbys sobie poluzowala cokolwiek - oczywis
> cie wybor konkretow pozostawiam tobie.

Dziękuję najuprzejmiej. Dobrze by też było, jakbyś sobie darowała porady psychologiczne przez net, wyrażane za pomocą kolokwializmów.

[bene_gesserit]

Porada o poluzowaniu nie jest psychologiczna, zaręczam - u mnie na wiosce bynajmniej.

[maitresse.d.un.francais]

bene_gesserit napisała:

> Porada o poluzowaniu nie jest psychologiczna

Tylko jaka?

[bene_gesserit]

Życiowa, przynajmniej stary Zenek Brona tak u mnie na wiosce twierdzi.

[evita_duarte]

Zwlaszcza, ze w malych miejscowosciach czesto i tak jest ze tam tych lekow w aptekach po prostu nie ma. Bo albo miejscowosc tak mala ze kobiety wola kupic jak jada do miasta po to wlasnie zeby sasiad nie wiedzial, albo wlasciciel apteki religijny i nie sprowadza, bo przeciez nie musi.

Kiedys ladnych pare lat temu chcialam kupic w takiej malej miejscowosci to mi pani powiedziala, ze u nich nikt takich rzeczy nie kupuje, ale jak ja zostaje tam dluzej to ona mi sprowadzi. Niz zostawalam. Teraz moze buc straszniej- moga mnie kropidlem od razu poswiecic.

[mijo81]

No właśnie, na wsiach - szczególnie tych mniejszych - mało kto kupuje środki antykoncepcyjne, bo jeszcze by się rozniosło. Do miasta chodzi się do szkoły średniej, do miasta chodzi się na studia, do miasta jeździ się do pracy albo nawet na większe zakupy i tam się kupuje takie rzeczy. To nie jest środek pierwszej potrzeby więc nie musi być dostepny od zaraz .... tak jak wiele innych rzeczy, których na wsi nie ma.
Jak właściciel apteki nie chce czegoś sprzedawać w aptece to nikt go do tego nie zmusi. Problem pojawia się wtedy, kiedy właściciel "nie ma sumienia" a sprzedawca "ma sumienie". Może by aptekarze zrobili sobie biuro kojarzenia sumiennych sprzedawców i właścicieli?

wyemigrowałaś z

[znana.jako.ggigus]

dużego miasta??
no no

[masztubigos]

Apteki nie będą upadać, bo to, że jakaś z nich nie sprzedaje antykoncepcji nie znaczy, że ludzie przestaną w niej kupować całej masy innych rzeczy. Jeśli apteka jest jedna w wiosce, to kto będzie w ramach obrazy robił kilometry gdzie indziej? A w dużych miastach każdy kupuje tam gdzie ma najbliżej i gdzie są najkorzystniejsze ceny, tak więc ludzie nie będą się wysilać i chodzić dalej po Aspirynę czy glicerynowe czopki, jeśli mają katolicką aptekę, ale za to pod domem i z dobrymi cenami. Poza tym Polacy, głównie Polki są spolegliwe i pozwolą sobie na ograniczenie dostępu do antykoncepcji tak samo jak pozwoliły sobie na zakaz aborcji. Będą cierpliwie szukać apteki ateistycznej i tyle. Skoro na aborcję jadą za granicę, to cóż to dla nich nieco dłuższa wyprawa po antykoncepcję?

Gdzie najlepiej schować pieniądze przed Polakiem? Odp.: Pod mydłem

[bene_gesserit]

Dawno minely czasy, w ktorych ludzie na wsi poruszaja sie dwoma pekaesami na dzien, furmanka czy rozklekotanym rowerem. Teraz kazdy ma samochod, kazdy tez raz na jakis czas ma do zalatwienia cos gdzie indziej - urzedy, zakupy, odwiedziny, lekarz. Przy okazji mozna pojsc do innej apteki - a przy tej okazji mozna w tej innej aptece kupic rozne inne rzeczy. Nie mowiac juz o tym, ze chytra konkurencja moze otworzyc naprzeciwko, na tym samym rynku, apteke bez dwumetrowego krzyza i gipsowych plodow na wystawie.

[easz]

A to tak jak w Tvn i Top model - pokazali ładną, zadbaną, bogatą wieś. Zaręczam, że jest wiele takich, które do tvn się nie nadają.

Poza tym, wszyscy poruszacie się po skrajności wioseczka-mieścicho. Pomiędzy jest całkiem sporo większych, ale znacznie więcej mniejszych, choć nie najmniejszych i ja tu upatruję możliwości/problemów. Zastanówcie się. Tego jest naprawdę sporo - najwięcej.

A zresztą - przecież to nie o to chodzi! Już zaczęliście myśleć i szukać rozwiązań tak, jakby się było stało, tak jak ONI chcą, na ten ich parszywy hipokrytyczny sposób. To jest dopiero siła.

[bene_gesserit]

Bez histerii, no. Ja tam lubie sie zastanawiac nad wieloma scenariuszami, jesli juz w ogole sie zastanawiac. Imo pokrzepiajaco jest dojsc do wniosku, ze nawet jesli ich przejdzie, to - mimo problemow tu i tam - w sumie, w niedalekiej przyszlosci, moze sie to i im, i np lekarzom odbic tak potezna czkawka, ze poloza uszy po sobie i szybciutko zapomną o 'sumieniu'.

[easz]

Tak, Bene, ostatecznie zawsze tak wyjdzie, za dwa miesiące, czy za dwa-dwadzieścia lat. Ale nawet te dwa miesiące to ileś jednostek - ludzi - sponiewieranych. Tak było np, z becikowym w formie 'rejestracji ciąż', czy wszędzie tam, gdzie prawo jest opieszałe, czy jeszcze gorzej - biurokracja. Toć przecież to jest dla ludzi, prawo itd, a nie. Nie można spokojnie patrzeć i uzbrajać się w cierpliwość, kiedy żywi ludzie są krzywdzeni.

Uważam, że gmeranie np. w takiej sferze ludzkiego życia i w taki sposób, to skrajne upokarzanie ludzi, gnojenie ich godności, prywatności, wolności. A że chce się to robić w imię Boga i wyższych wartości, tego nie pojmę choćbym żyła dwieście lat.
To może nie przejść, można to obśmiać wręcz, ale sam fakt smuci również. Chyba trza się trochę zdystansować.

[bene_gesserit]

Takie jest prawo rewolucji - zeby byl przewrot, najpierw ilustam ludzi musi byc sponiewieranych. Z tym, ze tu nikt nie bedzie strzelal do ludu ani wczesniej go głodzil, wiec nie jest az tak najgorzej. Ale tak - chodzi mi o ruch, ktoremu impuls da 'nie zgadzam sie', bo na razie na wszystko sie zgodzilismy, wszystko było łyknięte i przyklepane - i krzyze gdzie sie da, i religia w szkolach i poglebianie deficydu budzetowego, bo KK trzeba nakarmic, i 'rozsądny kompromis' aborcyjny, i 'sumienie' lekarzy ginekologow. A to tez sponiewieranie, gnojenie i odbieranie godnosci, czyz nie.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Takie jest prawo rewolucji - zeby byl przewrot, najpierw ilustam ludzi musi byc
> sponiewieranych. Z tym, ze tu nikt nie bedzie strzelal do ludu ani wczesniej g
> o głodzil, wiec nie jest az tak najgorzej.

Ja bym tu uważała co mówię, bez urazy. Nie porównuj tak, proszę cię.

Ale tak - chodzi mi o ruch, ktoremu
> impuls da 'nie zgadzam sie', bo na razie na wszystko sie zgodzilismy, wszystko
> było łyknięte i przyklepane - i krzyze gdzie sie da, i religia w szkolach i pog
> lebianie deficydu budzetowego, bo KK trzeba nakarmic, i 'rozsądny kompromis' ab
> orcyjny, i 'sumienie' lekarzy ginekologow. A to tez sponiewieranie, gnojenie i
> odbieranie godnosci, czyz nie.

Tak, a to znaczy, że znów jesteśmy przed wyborem 'mniejszego zła':/

Nie wiem, czy coś z tego by było. Może, bo naprawdę są granice, każdy gdzieś tam jej ma i chyba ostatnio dużo ludzi jest już na skraju. Może obyczajowe rewolucje są "lepsze" i dobre na dobry początek, ok.

Pesymistycznie rzecz ujmując, to po prostu więcej by było aborcji w podziemiu, więc nic nowego.

[aelithe]

w Polsce jest coraz większa konkurencja o klienta
kobieta, która kupuje w określonej aptece pigułki, pójdzie tam kupić i inne specyfiki
no chyba, że emerytka

poza tym co miesięczne tabletki to stały dobry klient - wiesz lolajka

[facet123]

> Niech wyjdzie, z satysfakcja popatrze, jak niektore apteki upadają, a farmaceuc
> i 'z sumieniem' nagle o nim zapominaja, wysylajac CV do nowych pracodawcow.

Niestety tak nie będzie. Cały szum dotyczy prawdopodobnie małych aptek w małych miejscowościach, gdzie i tak się nie sprzedaje środków antykoncepcyjnych, więc nie stanowią one źródła utrzymania apteki. W tych wiejskich pipidówach ucierpią poprostu kobiety którym odmówione zostanie prawo do antykoncepcji.
W dużych miastach nikt nie zauważy różnicy, bo normalnemu farmaceucie nie przyjdzie do głowy, żeby się na tą durną klauzulę powoływać.

[bene_gesserit]

> Niestety tak nie będzie. Cały szum dotyczy prawdopodobnie małych aptek w małych
> miejscowościach,

A skad te wiadomosci?

> gdzie i tak się nie sprzedaje środków antykoncepcyjnych, więc
> nie stanowią one źródła utrzymania apteki.

A skąd te wiadomosci?

W tych wiejskich pipidówach ucierpi
> ą poprostu kobiety którym odmówione zostanie prawo do antykoncepcji.

Raz na dwa miesiace mozna sie przejechac do wiekszego miasta - w najgorszym przypadku to wyprawa na dwie godziny razem w te i z powrotem.

> W dużych miastach nikt nie zauważy różnicy, bo normalnemu farmaceucie nie przyj
> dzie do głowy, żeby się na tą durną klauzulę powoływać.

Czyli normalni farmaceuci sa w duzych miastach, a w malych sa nienormalni. Skad te wiadomosci?

[easz]

bene_gesserit napisała:


> W tych wiejskich pipidówach ucierpi
> > ą poprostu kobiety którym odmówione zostanie prawo do antykoncepcji.
>
> Raz na dwa miesiace mozna sie przejechac do wiekszego miasta - w najgorszym prz
> ypadku to wyprawa na dwie godziny razem w te i z powrotem.
>
> > W dużych miastach nikt nie zauważy różnicy, bo normalnemu farmaceucie nie
> przyj
> > dzie do głowy, żeby się na tą durną klauzulę powoływać.
>
> Czyli normalni farmaceuci sa w duzych miastach, a w malych sa nienormalni. Skad
> te wiadomosci?

Chodzi raczej o samo prawo, o które się zwykły człowiek rozbija jak o ścianę. Przykład - z rok, dwa lata temu weszły przepisy dotyczące punktów aptecznych, które przeważają właśnie w minimiejscowościach, przepisy które zakazywały faktycznie sprzedawania tam wielu medykamentów, podstawowych i nie. Nie wiem, czy ktoś czegoś nie dopatrzył, czy było to podyktowane interesem, ale zdążyło wejść, po czym po wielu głosach oburzenia i sprzeciwu, zwłaszcza utrzymujących się z tego, coś tam zaczęto robić, żeby to odkręcić i w końcu chyba częściowo odkręcono, ale trwało to trochę. I jeszcze jak traktowano ludzi, którzy śmiali zabrać głos!

Czyli chodzi o sam fakt, o schemat działania. Gdyby chodziło o leki inne, niż antyki, to czasem dojechać gdzieś po nie, to już jest duży problem dla chorego, ale to tak obok tematu właściwie.

[facet123]

Swoją drogą nie wyobrażam sobie żeby kobiety z małych miejscowości, gdzie apteka jest jedna musiały jeździć do najbliższego dużego miasta tylko po to żeby otrzymać normalną aptekarską obsługę.

[facet123]

> A skad te wiadomosci?

> Czyli normalni farmaceuci sa w duzych miastach, a w malych sa nienormalni. Skad
> te wiadomosci?

Mieszkam w dużym mieście i w każdej aptece prezerwatywy (nawet w zestawach z zabawkami erotycznymi) są wystawione na widoku. Do tego aptek jest tyle, że nawet jakby jakiś nawiedzony właściciel zaprzestał sprzedaży antykoncepcji to klienci poszli by do następnej apteki za rogiem i wtedy faktycznie same prawa rynku i konkurencji zmusiły by go do sprzedawania wszystkich leków a nie tych który mu się uwidzą.
Poprostu nie wierzę, że gdyby wprowadzono tę nieszczęsną klauzulę, to nagle chodziłbym od apteki do apteki i nie mógł doprosić się o pigułki dla swojej partnerki mając na nie receptę.

> Czyli normalni farmaceuci sa w duzych miastach, a w malych sa nienormalni. Skad
> te wiadomosci?

Z prostego wniosku, że w małych miejscowościach, katolicyzm, patriarchat i zaściankowość mają się lepiej niż w dużych miastach.
Do tego jeśli w małej miejscowości apteka jest jedna, to mogła by sobie pozwolić na dyktowanie jaki środki są etyczne, a jakie nie. W miastach konkurencja jest taka, że żaden aptekarz nie zrezygnowałby z dużej części zysków jaką dają mu pigułki.
No i jeszcze w mieście łatwiej o ginekologa który pigułki przepisze, więc klientek też więcej.

Widać sumienie to ważna rzecz...

[tricolour]

... a zresztą aptekarze nie chcą więcej niż mają lekarze mogący paluszkiem wypchnąć pacjenta za drzwi wedle uznania. I szlus.

Pomysł zaś, że apteki"sumienne" będą padać jak muchy przez bojkot chyba jest na wyrost. Pożyjemy - zobaczymy.

[sabinac-0]

tricolour napisał:

> ... a zresztą aptekarze nie chcą więcej niż mają lekarze mogący paluszkiem wypc
> hnąć pacjenta za drzwi wedle uznania. I szlus.
>

Pomalu, nie tak znowu "paluszkiem i wedle uznania", trzeba powod (np. agresywne zachowanie pacjenta) wpisac w dokumentacje i wytlumaczyc sie przed derekcja lub kontrola, pacjentowi udzielic informacji gdzie moze uzyskac usluge ktorej sie odmawia, no i trzeba sie upewnic ze pacjent nie jest w stanie zagrozenia zycia (co moze byc niezbyt latwe jesli np. pacjent usiluje zdzielic lekarza szafka i nie daje sie zbadac).

> Pomysł zaś, że apteki"sumienne" będą padać jak muchy przez bojkot chyba jest na
> wyrost. Pożyjemy - zobaczymy.

Zawsze beda mogly sprzedawac kremy na kurzajki.
Ale co tam - apteki sa prywatne i wlasciciel kazdej z nich moze decydowac co sprzedaje a co nie. Moze np. odmowic sprzedawania insuliny bo sumienie mu nie pozwala przedluzac zycia nieuleczalnie chorym albo lekow przeciwbolowych bo wg jego osobistych przekonan cierpienie jest darem od Boga.
Niech sprzedaje co chce, jedynie jesli odmawia sprzedazy srodka oficjalnie dopuszczonego do obrotu i przepisywanego przez lekarzy, niech zamiesci tabliczke z adresem najblizszej apteki, w ktorej dany lek mozna nabyc.

[bene_gesserit]

Nie karm trolla.

Nie jest potrzebne agresywne zachowanie...

[tricolour]

... do odmowy leczenia, a nawet gdyby było, to i tak lekarz ocenia to zachowanie. Na jedno wychodzi co mu się nie spodoba, czy kolor oczu, czy krzywy uśmiech - ma prawo odmówić leczenia.

Ma też obowiązek wskazania gdzie leczenie można podjąć, ale nie oznacza to, że tam muszą to zrobić. Lekarz ma obowiązek poinformowac pacjenta gdzie może się zgłosić, co w praktyce oznacza pokazanie drzwi.

[sabinac-0]

tricolour napisał:

> ... do odmowy leczenia, a nawet gdyby było, to i tak lekarz ocenia to zachowani
> e. Na jedno wychodzi co mu się nie spodoba, czy kolor oczu, czy krzywy uśmiech
> - ma prawo odmówić leczenia.
>
> Ma też obowiązek wskazania gdzie leczenie można podjąć,

Wlasnie to chcialam powiedziec. :)

[bene_gesserit]

Oczywiscie, tak na powaznie nie uwazam, aby cokolwiek z tego wyszlo.

Podejrzewam, ze 10% dla RP da do myslenia i 'prawicy' i 'centrum' w sejmie. KK tak łatwo juz nic nie dostanie, a malo ma do przehandlowania.

[easz]

A moze ja tez bym chciala moc sie powolac na jakas klauzule sumienia? A co! Dlaczego ja bym nie mogla? A jeszcze wielu sie moze zglosic.

A takiego Nergala wykopawszy jednak, po wyborach. Takie niby nic...

[paskudek1]

ba, proszę mnie zwolnić z płacenia abonamentu tvp, sumienie mi nie pozwala

[mijo81]

porównanie z dupy wzięte

[paskudek1]

a dlaczego z d..py? skoro moje sumienie nie pozwala mi nikogo dyskryminować za poglądy a tvp dyskryminuje za poglądy pana Darskiego, to mogę uznać, ze sumienie nie pozwala mi opłacać takiej dyskryminującej instytucji.

[mijo81]

No wiesz, mi sumienie nie pozwala płacić podatków, bo nie są przeznaczane na to co jest zgodne z moim sumieniem.

Piszesz tak, jakbyś ledwo liceum skończyła.

[bene_gesserit]

To by bylo calkiem piekne, moc powiedziec przelozonej: niestety, religia nakazuje mi chronic swoje zdrowie, a cuś sie dziś nerwowo czuje, wiec przespie sie na kanapie w pani gabinecie jakies pare godzinek. Jak se odpoczne, to moze sie jeszcze wezme do pracy. Dbam o zdrowie, bo chce sumienie miec czyste.

[frog1]

To i zwykłych sprzedawców powinna ta klauzula obejmować - prezerwatywy są w każdym supermarkecie.

[bene_gesserit]

Nie mowiac o tym, ze wegetarianie powinni moc pobierac pensje za prace na stoisku miesnym, na ktorym by nie pracowali, bo maja sumienie. Wolnosc sumienia dla wegetarian!

[frog1]

W sex-shopie najlepiej się zatrudnić, będąc jednocześnie dobrym katolikiem.
Ktoś może też czuć wewnętrzny opór przed sprzedawaniem bliźnim wódki i papierosów. Albo słodyczy ludziom otyłym. Albo żelu do włosów mężczyznom... W końcu sumienie to zdolność samodzielnego odróżniania dobra od zła i podejmowania właściwych decyzji, i wcale nie ogranicza się do sfery seksualnej.

[bene_gesserit]

O, chudym tez sie moga zyly od choresterolu zatkac. Generalnie zabawnie by bylo byc piekarzem, ktory odmawia robienia ciast na margarynie (we wspolczesnym piekarnictwie oznacza to zazwyczaj wszystkie ciasta z oferty) i nadal domaga sie pensji, bo on by chetnie pracowal, ale to nie jego wina, ze sumienie mu nie pozwala sprowadzac na ludzi miazdzyce.

Nie o cholesterol chodzi tylko o śmierć...

[tricolour]

... aptekarze nie chcą zabijać. Chcą mieć prawo odmowy sprzedaży specyfiku, który zabija. Chcą tego, co mają lekarze: prawa wyboru.

[sabinac-0]

tricolour napisał:

> ... aptekarze nie chcą zabijać. Chcą mieć prawo odmowy sprzedaży specyfiku, któ
> ry zabija. Chcą tego, co mają lekarze: prawa wyboru.

Czy barman ma prawo odmowic wydawania alkoholu? Wszak alkohol tez zabija.

Oczywiście, barman ma prawo omówić...

[tricolour]

... nawet wisi stosowna tabliczka, że "osobom nietrzeźwym alkoholu nie podajemy". To barman ocenia kto jest nietrzeźwy, kto trzeźwy choć nie ma żadnego obiektywnego narzędzia do oceny trzeźowści.

[sabinac-0]

tricolour napisał:

> ... nawet wisi stosowna tabliczka, że "osobom nietrzeźwym alkoholu nie podajemy
> ". To barman ocenia kto jest nietrzeźwy,

Znaczy aptekarz ocenia ktora kobieta potrzebuje antykoncepcji a ktora nie?
Na jakiej podstawie to ocenia?

A moze wydaje pigulki tylko mezczyznom?

[bene_gesserit]

Nie karm trolla

Może najpierw przeczytaj o co chodzi...

[tricolour]

... a dopiero potem mów?

Bo aptekarzom chodzi o to, by mieli równe prawa z lekarzami. By mogli odmówić sprzedaży specyfiku, o którym wiadomo, że szkodzi zamiast leczyć.

A generalnie chodzi o to, że są ludzie, którzy swoją wygodę przedkładają nad życie innych i aptekarze nie chcą być zmuszani prawem do babrania się w takim goownie.

[paskudek1]

ja wiem, że trudno to zrozumiec, ale hormonalne tabletki antykoncepcyjne także LECZĄ, np. zaburzenia hormonów. I nie jest w gestii aptekarza, pardon, farmaceuty, oceniac, czy recepta dla Xsińskiej jest wypisana w celu zapobiegania ciązy czy leczenia Xsińskiej w celu POPRAWIENIA jakości jej zycia i zdrowia. :) Tak jak nie leży wgestii kelnera, ani nawet reastauratora, oceniać, czy nadmiernie otyły klient jest otyły z powodu choroby czy tez z powodu obżarstwa. A tez mógłby odmówić mu zbyt tłustego jedzenia, wszak tłuste jedzenie prowadzi do miażdżycy a ta moze prowadzić do zawału i śmierci.

[easz]

paskudek1 napisała:

> ja wiem, że trudno to zrozumiec, ale hormonalne tabletki antykoncepcyjne także
> LECZĄ, np. zaburzenia hormonów. I nie jest w gestii aptekarza, pardon, farmaceu
> ty, oceniac, czy recepta dla Xsińskiej jest wypisana w celu zapobiegania ciązy
> czy leczenia Xsińskiej w celu POPRAWIENIA jakości jej zycia i zdrowia. :)

Wiem, o co ci chodzi, ale to i tak jest nieistotne, na co zostały piguły przepisane, bo dla osób z boku jest nieistotne - nie dotyczy wszak ich - i dlatego nie powinnyśmy tego używać jako argumentu, prawda? :)


Tak
> jak nie leży wgestii kelnera, ani nawet reastauratora, oceniać, czy nadmiernie
> otyły klient jest otyły z powodu choroby czy tez z powodu obżarstwa. A tez mógł
> by odmówić mu zbyt tłustego jedzenia, wszak tłuste jedzenie prowadzi do miażdży
> cy a ta moze prowadzić do zawału i śmierci.

A to są świetne choć zabawne argumenty/analogie. Zagłaskać kota na śmierć to się nazywa. Dla czyjegoś dobra być gotowym go zdeptać, tzw. bezinteresownie:)

No i jak to ktoś obok napisał - nie wyobrażam sobie jeździć po ulubione czipsy do innego miasta, nawet raz na dwa miesiące:D Średniowiecze!

[sabinac-0]

tricolour napisał:

> Bo aptekarzom chodzi o to, by mieli równe prawa z lekarzami.

Gozdzikowej tez. :D

> By mogli odmówić s
> przedaży specyfiku, o którym wiadomo, że szkodzi zamiast leczyć.

Komu wiadomo? Instytutowi Zywnosci i Lekow jakos nie wiadomo skoro dopuscil do obrotu.

Analogicznie: sprzedawca w spozywczaku powinien miec prawo odmawiac sprzedazy chipsow o ktorych "wiadomo", ze tucza i szkodza, kierujac sie przy tej odmowie wlasnym widzimisie ("tobie odmowie a tobie nie").

>
> A generalnie chodzi o to, że są ludzie, którzy swoją wygodę przedkładają nad ży
> cie innych

I tu cie boli: ze ktos moze zyc wg wlasnej "wygody" a nie tak jak ty czy pigularz mu zechca nakazac.

Czyżby wyłącznie?

[maitresse.d.un.francais]

tricolour napisał:

> ... aptekarze nie chcą zabijać.

Umm, nie chcą. Ale leki antykoncepcyjne działają wszak inaczej? Prezerwatywa nie zabija, o ile wiem.

Aptekarze nie mówią o prezerwatywach...

[tricolour]

... czy nawet kuracji hormonalnej w oparciu o tabletki antykoncepcyjne. Mówią: "Także my chcielibyśmy mieć prawo do odmowy sprzedaży np. pigułek po stosunku, głównie z tego względu, że mogą one wpływać na zagnieżdżenie zarodka".

[frog1]

Akurat. Tam jest mowa ogólnie o "środkach niszczących płodność". Nawet w twoim cytacie jest słówko "np". Dla katolika jakakolwiek antykoncepcja to grzech i do tego odwołują się aptekarze.
Tutaj masz ten temat wyłożony pięknym, kościelnym językiem:
mateusz.pl/pow/040110.htm
Dyskusja o śmierci i zabijaniu w odniesieniu do grudki komórek niewidocznej gołym okiem jest cokolwiek abstrakcyjna, ale ok, rozumiem, że to sprawa wierzeń. Tylko, jeśli ktoś wierzy, że krowa może być wcieleniem jego matki, to niech nie szuka pracy w rzeźni. Albo jeśli ktoś wiezry, że krew jest święta i nie wolno jej przetaczać, to niech nie szuka pracy w punkcie krwiodawstwa.

[paskudek1]

no właśnie, ciekawe czy stowarzyszenie lekarzy świadków jehowy tez spotkałoby się z aprobatą, gdyby wyst.apili o klauzule sumienia: będziemy leczyc ale nie chcemy przetaczać krwi" :) Wyobraźmy sobie taiego lekarza na dyżurze w SOR, kiedy przywioza mu ofiarę wypadku.... hmmm co brać pod uwagę, dobro pacjenta czy sumienie pana doktora?

[sabinac-0]

Dlatego Swiadkowie Jehowy nie studiuja medycyny (nie spotkalam ani jednego) - wola wlazic na sumienie innym, np. odmawiajac transfuzji sobie lub swojemu dziecku i niech sie lekarz szarpie miedzy prawem a sumieniem patrzac jak pacjent, ktorego moglby latwo uratowac, umiera.

[princess_yo_yo]

w jaki sposob lekarz sie szarpie z sumieniem jesli pacjent odmawia leczenia? to jakis absurd. jesli chodzi o dzieci wydaje sie nakazy sadowe (i jest to kwestia dyskusyjna w pewnych aspektach ale ogolnie przyjete jest ze dzialanie wbrew woli rodzicow jest wtedy uzasadnione) ale w przypadku osob doroslych nie ma takiego problemu. no chyba ze ktos ma kompleks boski co u polskich lekarzy jest zdaje sie dosc powszechna przypadloscia.

[sabinac-0]

princess_yo_yo napisała:

> w jaki sposob lekarz sie szarpie z sumieniem jesli pacjent odmawia leczenia? to
> jakis absurd.

Siadz kiedys przy kims chorym kto moglby zyc i patrz, minuta po minucie, jak umiera.
Wtedy pogadamy.

> jesli chodzi o dzieci wydaje sie nakazy sadowe (i jest to kwesti
> a dyskusyjna (...)

Tak dyskusyjna, ze w koncu i tak lekarz musi zdecydowac, czy zlamie etyke zawodowa, czy prawo.

[princess_yo_yo]

ad 1 - jest to sytuacja na pewno trudna do zaakceptowania dla personelu medycznego ale nie jest to kwestia obciazajaca ich moralnosc

ad2 - wyjasnij prosze na czym polega konflikt miedzy etyka zawodowa a prawem w tym kontekscie, tylko prosze o wyjasnienie w kontekscie calej mojej wczesniejszej wypowiedzi a nie wybranego fragmentu

[sabinac-0]

princess_yo_yo napisała:

> ad 1 - jest to sytuacja na pewno trudna do zaakceptowania dla personelu medyczn
> ego ale nie jest to kwestia obciazajaca ich moralnosc
>
Teoretycznie nie.
Dlatego sugerowalam, bys przezyla to sama. Inaczej nie zrozumiesz gdzie dzwoni.

> ad2 - wyjasnij prosze na czym polega konflikt miedzy etyka zawodowa a prawem w
> tym kontekscie, tylko prosze o wyjasnienie w kontekscie calej mojej wczesniejsz
> ej wypowiedzi a nie wybranego fragmentu

Jesli nie przetoczysz krwi pacjentowi, ktory sobie tego nie zyczy i on umrze, sprzeciwiasz sie etyce, ktora nakazuje ci ratowanie zycia pacjenta.
Jesli przetoczysz mimo jego sprzeciwu i go uratujesz, zadzierasz z prawem bo uratowalas go wbrew jego woli.
Tak czy siak, idziesz siedziec lub tracisz robote.

W wersji hadcore zamiast "pacjent" wpisz "dziecko" a sprzeciwiajacymi sie sa jego rodzice. Dopisz wtedy tez, ze zyskujesz zgode sedziego na transfuzje wbrew woli rodzicow, ratujesz dziecko a ono wprost ze szpitala idzie do bidula bo rodzice nie chca przyjac "skalanego" do rodziny.

Ot, lekarska codziennosc. :/

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Ot, lekarska codziennosc. :/

Nie martw się tak, nie tylko lekarze mają życiowe i etyczne dylematy. Ot, życie, nikt nie mówił, że będzie lekko.
Szczęśliwie lekarz też człowiek i całkiem normalnie się rozkładają i w tej branży proporcje - ludzi i parapetów.
Nie jesteś obiektywna, wiesz?

[sabinac-0]

easz napisała:

> Nie martw się tak, nie tylko lekarze mają życiowe i etyczne dylematy.

A czy ja pisze ze TYLKO lekarze miewaja dylematy etyczne w pracy?
Akurat lekarskie dylematy znam z autopsji.

Mozesz opowiedziec o Twoich.

> Szczęśliwie lekarz też człowiek i całkiem normalnie się rozkładają i w tej bran
> ży proporcje - ludzi i parapetów.

Nie rozumiesz. Nie pisze, ze lekarze to anioly, jedynie ze w tej robocie niemal codzien trzeba sie zmierzyc z sytuacjami, ktore inni znaja z ckliwych lub sensacyjnych seriali. Jedni to jakos znosza, inni nie.
Po prostu akurat byla mowa o Swiadkach Jehowy i transfuzjach i dolozylam swoje trzy grosze bo bylo mi dane pare razy zetknac sie z tym problemem.

Ale podobne dylematy ma np. ktos (ginekolog, anestezjolog, pielegniarka), kto najpierw asystuje do oczyszczenia macicy kobiecie, ktora stara sie od lat o dziecko i wlasnie poronila ktoras z kolei ciaze i zaraz potem musi obsluzyc pacjentke, ktorej "sie zaszlo" mimowolnie i zyczy sobie usunac bo... no bo tak.
To sie robi, szanuje sie wybor itd. ale potem chodzi sie z ciezarem na duszy.

> Nie jesteś obiektywna, wiesz?
>
Kto wg Ciebie jest obiektywny?

[easz]

sabinac-0 napisała:

No i świetnie, o to mi chodziło. Tzn. nie o to, żebyś się oburzała, ale żebyś napisała, co napisałaś, mówiąc ogólnie.
Po prostu trzeba mieć świadomość, że mówi się z konkretnego punktu widzenia i dobrze, żeby inni obok też mieli tę świadomość, kiedy słuchają.

[bene_gesserit]

> Ale podobne dylematy ma np. ktos (ginekolog, anestezjolog, pielegniarka), kto n
> ajpierw asystuje do oczyszczenia macicy kobiecie, ktora stara sie od lat o dzie
> cko i wlasnie poronila ktoras z kolei ciaze i zaraz potem musi obsluzyc pacjent
> ke, ktorej "sie zaszlo" mimowolnie i zyczy sobie usunac bo... no bo tak.
> To sie robi, szanuje sie wybor itd. ale potem chodzi sie z ciezarem na duszy.

Po pierwsze, nie wszystkie aborcje sa skutkiem lekkomyslnosci czy bezmyslnosci.
Po drugie - wiekszosc lekarzy, ktorzy dzialaja na terenie Polski, szlo na studia w kraju, w ktorym aborcje na zadanie byly dopuszczalne przez prawo. Wiec powinni sie liczyc z tym, ze beda musieli ich dokonywac - stad teksty o 'ciezaze na duszy' kompletnie mnie nie ruszaja. Zywa hipokryzja, imo.

[policjawkrainieczarow]

> Po drugie - wiekszosc lekarzy, ktorzy dzialaja na terenie Polski, szlo na studi
> a w kraju, w ktorym aborcje na zadanie byly dopuszczalne przez prawo. Wiec powi
> nni sie liczyc z tym, ze beda musieli ich dokonywac - stad teksty o 'ciezaze na
> duszy' kompletnie mnie nie ruszaja. Zywa hipokryzja, imo.

Przesadzasz. Przeciez ona napisała, ze "sie to robi", tylko z ciężarem na duszy. Nie tobie oceniać, co czuje lekarz w takiej sytuacji. W każdej niemal pracy człowiek się spotyka z etycznymi dylematami (no oczywiście, w niektórych branzach bardziej, typu produkcja alkoholu i papierosów, bankowość czy marketing) i każdy ma prawo się czuc niekomfortowo, kiedy dostanie zlecenie na np. znalezienie sposobu na promocję papierosów, podczas, kiedy ktos mu bliski wlaśnie otrzymał diagnozę raka płuc.Nei w porządku zaczyna byc wtedy, kiedy bierze dalej pieniądze za pracę, a odmawia jej wykonywania.

[sabinac-0]

bene_gesserit napisała:

>
> Po pierwsze, nie wszystkie aborcje sa skutkiem lekkomyslnosci czy bezmyslnosci.

Nie pisalam ze "wszystkie".

> Po drugie - wiekszosc lekarzy, ktorzy dzialaja na terenie Polski, szlo na studi
> a w kraju, w ktorym aborcje na zadanie byly dopuszczalne przez prawo. Wiec powi
> nni sie liczyc z tym, ze beda musieli ich dokonywac - stad teksty o 'ciezaze na
> duszy' kompletnie mnie nie ruszaja. Zywa hipokryzja, imo.

Idac na studia nie zawsze ma sie swiadomosc z czym sie przyjdzie zmierzyc po.
Ja akurat mialam, bo w rodzinie byli lekarze wiec sie rozmawialo o tych sprawach, poza tym w liceum pracowalam w zakladzie dla uposledzonych.
Niemniej nie wszyscy byli przygotowani na to, co ich czeka a nawet u tych przygotowanych zycie czesto weryfikuje poglady.

[paskudek1]

ok, tylko niech moze studenci medycyny czy farmacji weryfikuja woje poglądy i sumienie kosztemSWOJEJ pracy a nie kosztem czyjegoś życia lub zdrowia. Bo szczytem sk....syństwa jest postawa takiego doktora Piechy, kytóry teraz mocno załuje popełnionych aborcji i w związku z tym mocno pptuje za całkowitym jej zakazem. Owszem wyrzuty smienia piekna rzecz, ale na WŁASNY rachunek.
Tak samo farmaceuta - chce sumiennie rpacować? Ok, ale na WŁASNY rachunek a nie czyims kosztem. Kosztem właściciela apteki czy kosztek kobiety, która musi iść, jechac dalej zeby wykupić tabletki. Oraz kosztem utrudniania pacjentowi dostępu do świadczeń medycznych, jakim jest możliwość dosteu do przpeisanych przez lekarza leków.

[sabinac-0]

paskudek1 napisała:

> Bo szczyt
> em sk....syństwa jest postawa takiego doktora Piechy, kytóry teraz mocno załuje
> popełnionych aborcji i w związku z tym mocno pptuje za całkowitym jej zakazem.
(...)
> Owszem wyrzuty smienia piekna rzecz, ale na WŁASNY rachunek.

Jak zapewne latwo zauwazyc, nie jestem dr Piecha i raczej nim nie bede.
Zarzuty kieruj bezposrednio do niego, na pewno ma jakas strone internetowa.

Ja z twoimi oskarzeniami nie mam nic wspolnego.

[princess_yo_yo]

akurat przezylam to sama, co prawda nie z punktu widzenia lekarza a prawnika i nadal nie rozumiem o co chodzi. sa to sytuacje dramatyczne i bardzo trudne ale czulam zeby ktos angazowal w tym momencie moja moralnosc.

etyka lekarska nie zaklada ratowania zycia za wszelka cena i nie opiera sie na dzialaniu wbrew woli pacjenta, chyba ze cos przeoczylam. dopisek o wiezieniu bez sensu, o utracie prawa wykonywania zawodu jesli postepuje sie wbrew prawu/woli pacjenta zasadny. swiadkowie jechowy nie traktuja dzieci po transfuzjach jako nieczystych bo byly poddane zabiegowi wbrew ich woli. akurat kiedy mialam praktyke z prawa rodzinnego bralam udzial w takiej sprawie co prawda nie w pl ale jesli chodzi o kwestie moralno etyczne miejsce zdarzenia nie powinno miec znaczenia, chociaz jesli chodzi o etyke zawodowa to polscy lekarze nie maja sie czym chwalic niestety stad moze niezrozumienie tematu.

[sabinac-0]

princess_yo_yo napisała:

> swiadkowie jechowy nie traktuja dzieci po transfuzjach jako
> nieczystych bo byly poddane zabiegowi wbrew ich woli.

Spotkalam sie z takim przypadkiem.

> chociaz jesli chodzi o etyke zawodowa to polscy lekarze nie maja sie czym
> chwalic.

Nie sadze, by w PL bylo wiecej przypadkow lamania etyki zawodowej niz w innych krajach.
Przynajmniej obiektywne dane nie wykazuja czegos takiego.
Nie zanotowano rowniez czestszego lamania norm etycznych wsrod polskich lekarzy pracujacych za granica w porownaniu do lekarzy innych narodowosci.

[princess_yo_yo]

rozumiem, ja o takim przypadku po prostu nigdy nie slyszalam.
co do lamania etyki zawodowej to mam powazne watpliwosci - zdaje sie ze zdarza sie opoznianie badan prenatalnych lub wrecz odmowy przeprowadzania takowych w przypadkach jasno wskazujacych na taka potrzebe, dzialanie bez zgody pacjenta (ostatnio byl watek o sterylizacji) itd, to ze takie zachowa nie nie powoduje odebrania licencji nie oznacza ze jest to dzialanie etyczne - oznacza tylko ze etyka zawodowa jako taka jest na bardzo niskim poziomie.

nie znam statystyk na temat polskich lekarzy pracujacych za granica ale w uk musza przechodzic specjalny trening jesli chodzi o etyke zawodowa, chociaz dotyczy to tez innych lekarzy emigrantow.

a propos wątku o sterylizacji

[policjawkrainieczarow]

dzialanie bez zgody pacjenta (o
> statnio byl watek o sterylizacji) itd,

to w swietle perspektyw omawianych w tym wątku jeszcze bardziej sie utwierdzam w przekonaniu, ze pani Wioletta miala szczęście. Byloby po prostu przewpyte, gdyby lekarze dszli do wniosku, ze pani Wioletta moze sama decydowac, czy woli zajsc w kolejną ciąże i najprawdopodobniej umrzeć, czy też podjąć jakże rozsądną decyzję o antykoncepcji, pani Wioletta podjęłaby decyzję o antykoncepcji, jednak farmaceuta by uznał, że jego sumienie mu na to nie pozwala.

[bene_gesserit]

no to poczekajmy na lekarza-rasiste, ktoremu trafi sie czarna pacjentka, wiec pod byle pretekstem wytnie jej jajniki, zeby sie czarne nie mnozylo. Postapi wg swojego widzimisie i tez bedzie przewpyte.

[policjawkrainieczarow]

bene_gesserit napisała:

> no to poczekajmy na lekarza-rasiste, ktoremu trafi sie czarna pacjentka, wiec p
> od byle pretekstem wytnie jej jajniki, zeby sie czarne nie mnozylo. Postapi wg
> swojego widzimisie i tez bedzie przewpyte.

Masz jakąs dziwną obsesję nt. tego przypadku. Mozesz sobei wymyślac co chcesz, ale kiedy na szali jest z jednej strony realna kwestia zycia lub smierci realnej osoby, a z drugiej wyimaginowany lekarz-rasista z wyimaginowana czarną pacjentką, trzeba być nieźle walniętym, żeby narazac zycie realnej osoby w imię obrony praw kogos wymyslonego.

[bene_gesserit]

> Masz jakąs dziwną obsesję nt. tego przypadku.

Yhyyy, i to dlatego ja do niego wracam, a nie ty :)

> Mozesz sobei wymyślac co chcesz,
> ale kiedy na szali jest z jednej strony realna kwestia zycia lub smierci realne
> j osoby, a z drugiej wyimaginowany lekarz-rasista z wyimaginowana czarną pacjen
> tką, trzeba być nieźle walniętym, żeby narazac zycie realnej osoby w imię obron
> y praw kogos wymyslonego.

Ple ple ple.
Podalam ci analogiczna sytuacje, w ktorej lekarz ocenia 'dobro pacjenta i narodu' wg wlasnego widzimisię. Analogia ci sie nie podoba, bo tym razem poglady lekarza nei pokrywaja sie z twoimi. I wlasnie o to mi chodzilo. Jeszcze wiekszymi literami: traf na stole operacyjnym na kogos, kto nienawidzi feministek i zechce cos z tym zrobic.

[easz]

policjawkrainieczarow napisała:

> Masz jakąs dziwną obsesję nt. tego przypadku. Mozesz sobei wymyślac co chcesz,
> ale kiedy na szali jest z jednej strony realna kwestia zycia lub smierci realne
> j osoby, a z drugiej wyimaginowany lekarz-rasista z wyimaginowana czarną pacjen
> tką, trzeba być nieźle walniętym, żeby narazac zycie realnej osoby w imię obron
> y praw kogos wymyslonego.

Ale dlaczego zaraz zarzucasz, że ktoś coś wymyśla? Z botami nie gadasz, co więcej, jeśli ktoś się bardzo angażuje w jakieś kwestie, to trzeba brać pod uwagę możliwość, że wie o czym mówi nie tylko w teorii. Natomiast kiedyś już się do ciebie przypięłam, że ty za to wypowiadasz się z pozycji osoby raczej wyżej, niż niżej (intelektualnie, ekonomicznie, świadomościowo itp), a przynajmniej tak to się daje odczuć i trochę wobec tego są twoje teksty nieadekwatne do rzeczywistości zwykłych ludzi, a tym bardziej jakiejś biedoty, bez urazy.

Tak tak, nigdy nie wiadomo co komu przyjdzie do głowy i dlaczego, nadgorliwemu jakiemuś. A jakiekolwiek poczucie władzy, misji, racji, sprawiedliwości i/lub wyższości moralnej czasem daje bardzo złe rezultaty.

[sabinac-0]

easz napisała:

> Ale dlaczego zaraz zarzucasz, że ktoś coś wymyśla?

Z tym lekarzem - rasista sterylizujacym czarne pacjentki to prawda?
Byl jakis news na ten temat? Mozesz podac linka?

[policjawkrainieczarow]

easz napisała:


> Tak tak, nigdy nie wiadomo co komu przyjdzie do głowy i dlaczego, nadgorliwemu
> jakiemuś. A jakiekolwiek poczucie władzy, misji, racji, sprawiedliwości i/lub w
> yższości moralnej czasem daje bardzo złe rezultaty.

ależ zgadzam się, dlatego jestem przeciwna podejmowaniu decyzji o życiu i zdrowiu pacjentki w oparciu o misję sprawiedliwości wobec domniemanych czarnych pacjentów lekarzy-rasistów i skarżeniu lekarzy z paragrafu 22, bo zamiast kierować się dobrem ludzkości, kierowali się dobrem pacjenta.

[easz]

A wy o czym dziewczynki, bo chyba nie o tym, o czym ja?
Odnosiłam się do tej wysterylizowanej zawczasu, ale dla jej "dobra" kobiecie, bo upośledzona i z kupą dzieci.
Zauważyłam też, że jak ktoś coś mówi w necie, to nie zawsze mówi w teorii, bo może kogoś zna, doświadczył, albo coś, więc gadanie, że ktoś się uczepił i jest dobry i sprawiedliwy jakoby tylko w teorii, to cienki argument.

[sabinac-0]

easz napisała:

> Zauważyłam też, że jak ktoś coś mówi w necie, to nie zawsze mówi w teorii, bo m
> oże kogoś zna, doświadczył,

Napisz raz kiedys cos o wlasnych doswiadczeniach.
Bo na razie ograniczasz sie do deprecjonowania cudzych jako "nieobiektywnych" opowiadajac o bardzo obiektywnych bo wymyslonych dylematach wymyslonych ludzi.

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Napisz raz kiedys cos o wlasnych doswiadczeniach.
> Bo na razie ograniczasz sie do deprecjonowania cudzych jako "nieobiektywnych" o
> powiadajac o bardzo obiektywnych bo wymyslonych dylematach wymyslonych ludzi.

W którym miejscu? Chyba się zapultałaś jednak bardziej, niż zauważasz.

> Napisz raz kiedys cos o wlasnych doswiadczeniach.

Słyszysz się? To weź to i co napisałam wcześniej, i przemyśl jeszcze raz. I jeszcze, do skutku. A przede wszystkim daj sobie na wstrzymanie.
Eote.

[sabinac-0]

princess_yo_yo napisała:

>zdaje sie ze zdarza
> sie opoznianie badan prenatalnych lub wrecz odmowy przeprowadzania takowych w p
> rzypadkach jasno wskazujacych na taka potrzebe, dzialanie bez zgody pacjenta (o
> statnio byl watek o sterylizacji) itd,

Zauwaz, ze raczej nie nie zdarza sie to polskim lekarzom za granica (ja w kazdym razie sie nie spotkalam).

Moze faktycznie wyjazd powoduje nagla iluminacje i swietosc, ale bardziej prawdopodobne jest, ze przejrzyste, zyciowe prawo i brak naciskow na personel medyczny ze strony purpuratow sluza etyce.

> w uk mu
> sza przechodzic specjalny trening jesli chodzi o etyke zawodowa, chociaz dotycz
> y to tez innych lekarzy emigrantow.

Jak widzisz, polscy lekarze nie odbiegaja od reszty.

P.S. Ja w mojej nowej ojczyznie (nie UK), gdy zaczynalam prace przeszlam razem z innymi lekarzami imigrantami oraz mlodymi lekarzami miejscowymi, warsztaty psychologiczne pomagajace radzic sobie z pacjentami trudnymi, roszczeniowymi itp. oraz w sytuacjach konfliktowych, drastycznych itp. To naprawde pomaga i pozwala uniknac wielu nieprzyjemnosci i lekarzom, i pacjentom.

Na pewno lepsze to niz oskarzanie kazdego napotkanego eskulapa o "nieetycznosc".

[easz]

Tak tu sobie żartujemy z przekąsem, ale faktycznie to jak można zaufać takiemu aptekarzowi, jak i lekarzowi W OGÓLE? Zawsze sprawa rozbija się o okołorozrodcze sprawy, ale tak naprawdę, gdyby dosłownie i prawdziwie rozumieć te rewelacje, to jest wiele środków i procedur, które mogą mieć bardzo, ale to bardzo ryzykowne działania, np. przy interakcjach choćby. Co z tym?
Co to w ogóle jest za etyka, kiedy już, nieprawnie, ale jednak dzieje się tak, że aptekarz 'z sumieniem' nawet nic nie mówiąc decyduje za mnie, za lekarza, że mi leku nie sprzeda i choć ten jest na stanie, on mi kłamie, że nie ma. Kłamie - to chyba też jakiś grzech? W każdym razie TO powinno być karane.

To wcale nie jest takie zabawne wszystko.

ta generacja

[znana.jako.ggigus]

chyba musi isc na rente, chyba sie ianczej nie da.
jako rencisci beda mogli glosic, na co im sumienie nie pozwala.
ale pewnie jakas czesc to mlodzi farmaceuci. Swoja droga jak bardzo zindoktrynowanym czlowiekiem trzeba byc, zeby ingerowac w zycie innych?

[bene_gesserit]

Jak bardzo trzeba byc bezczelnym tchorzem, zeby ządac od panstwa, by zagwarantowalo w prawie, ze nie straci sie pracy, jesli odmowi sie wykonywania obowiązkow (o ktorych, nota bene, wiedzialo sie przed wybraniem studiow, wiec o co chodzi).

Ja jestem za tym, zeby kazdy postepowal zgodnie z tym, jak mu sumienie dyktuje, ale nie domagal sie, zeby nie ponosic za to konsekwencji. Inaczej to jest gowno warte.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Jak bardzo trzeba byc bezczelnym tchorzem, zeby ządac od panstwa, by zagwaranto
> walo w prawie, ze nie straci sie pracy, jesli odmowi sie wykonywania obowiązkow
> (o ktorych, nota bene, wiedzialo sie przed wybraniem studiow, wiec o co chodzi

Widzisz, niektórzy może i mają tak dziwnie pokręcone (imo) sumienie, ale wiemy już jak to jest z lekarzami i to nagminnie, patrz podziemie. Nie wiem jak to by mogło wyglądać w tym przypadku, ale pewnie całkiem zgrabnie.

[bene_gesserit]

No to zaraz napisze, jakby to mialo wygladac i dlaczego nie bedzie, ponizej i bardziej ogolnie.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Ja jestem za tym, zeby kazdy postepowal zgodnie z tym, jak mu sumienie dyktuje,
> ale nie domagal sie, zeby nie ponosic za to konsekwencji. Inaczej to jest gown
> o warte.
>
>
*Czy Ty, Bene, nie jestes przypadkiem skoligacona z niejakim panem Palivec'em, praskim wlascicielem gospody "Pod Kielichem"?
Z czystej ciekawosci pytam :)

[andreas3233]

Przeciez jest orzeczenie Trybunalu Praw Czlowieka, ktore sprowadza sie do tego, ze oczekiwania dziwakow - katolikow - farmaceutow sa bez sensu.
Wystarczy stosowac prawo i juz..

[bene_gesserit]

No to w takim razie ciekawe, czemu lekarze w sensie ginekolodzy maja inne przywileje.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> No to w takim razie ciekawe, czemu lekarze w sensie ginekolodzy maja inne przywileje.

Znaczy się aż tak, że mogą odmówić przepisania antykoncepcji ew. leku? O.

To ja tu widzę wóz, albo przewóz - albo ci i ci będą mieli prawo, albo nikt.

[bene_gesserit]

zle widzisz, o czym ponizej

[easz]

bene_gesserit napisała:

> zle widzisz, o czym ponizej

Ej, no to niedobrze prawisz, bo to oznacza, że z lekarzami zostanie jak jest?

[bene_gesserit]

Nie mam pojecia, ale mysle, ze tak.
Ja bym byla jednak za oznaczeniem ich jakos. Np szkarlatna literą, he he he.

[easz]

znana.jako.ggigus napisała:

> Swoja droga jak bardzo zindoktryno
> wanym czlowiekiem trzeba byc, zeby ingerowac w zycie innych?

Tego to akurat zupełnie nie kumam. Aptekarki z sąsiedztwa, to są nowoczesne kobiety, które takimi pierdołami sobie głów nie zaprzątają, ale może wystąpić inny problem. Jeśli coś się będzie opłacało...

[bene_gesserit]

Bedzie sie oplacalo niesprzedawanie lekow? Easz, wez sie uspokoj. Wkręcasz sie niemozliwie.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Bedzie sie oplacalo niesprzedawanie lekow? Easz, wez sie uspokoj. Wkręcasz sie
> niemozliwie.

Sprzedawanie na lewo zawsze opłaca się bardziej.
Spoko, nie wkręcam się, może to tak wygląda, ale jestem spokojna, nie sądzę, żeby to przeszło, a nawet jeśli, to da się gdzieś kupić, bez przesady.
W ogóle podejrzewam, że to wszystko, to "wina" Palikota&co - przy wojnie i takim postawieniu sprawy następuje eskalacja, zaostrza się spór i obydwu stronom odbija.

[bene_gesserit]

Bardzo trudno i niebezpiecznie jest sprzedawac leki na recepte na lewo. Tzn pewnie to - mimo rejestrow tu, tam i gdzie sie da - mozliwe, ale jak cie zlapia, to masz przechlapane.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Bardzo trudno i niebezpiecznie jest sprzedawac leki na recepte na lewo. Tzn pew
> nie to - mimo rejestrow tu, tam i gdzie sie da - mozliwe, ale jak cie zlapia, t
> o masz przechlapane.

Tak, z podziemiem aborcyjnym jest dokładnie tak samo.

[bene_gesserit]

Nie, zupelnie inaczej. Leki na recepte sa rejestrowane (w kilku miejscach, czyli u dostarczyciela, w hurtowniach, a potem w aptekach).

[sabinac-0]

Jak to jest: nie chca sprzedawac lekow przebadanych, dopuszczonych do obrotu i przepisanych przez lekarza "bo sumienie", za to wciskaja rozne ziolka, herbalify i inne czary-mary, o ktorych nie wiadomo skad pochodza, jak dzialaja i czy nie zawieraja jakiejs trucizny. Do wciskania podejrzanego kitu sumienie maja?

[maitresse.d.un.francais]

sabinac-0 napisała:

> Jak to jest: nie chca sprzedawac lekow przebadanych, dopuszczonych do obrotu i
> przepisanych przez lekarza "bo sumienie", za to wciskaja rozne ziolka

Kto ci wciska ziółka? Nie spotkałam się.

[kotek.filemon]

Nie mogę czytać wiadomości z Bolandy, klauzula sumienia mi nie pozwala. Albo może to obiad mi się pawiem przypomina? Sam już nie wiem...

Osso chodzi i dlaczego to nie jest takie proste

[bene_gesserit]

Otoz chodzi o to, ze mylone sa w tym problemie dwie sprawy: aptekarze i farmaceuci.
Aptekarz - o ile zdefiniujemy go jako wlasciciela apteki - nie musi byc farmaceutą. Farmaceuta to osoba z magisterka z farmacji, zatrudniona w aptece.

I to farmaceuci domagaja sie, zeby mogli odmawiac sprzedazy tych czy tamtych lekow i nie musiec za to wylatywac z pracy. Czemu? Bo wlascicielom aptek niekoniecznie to by sie moglo spodobac. Problem (dla farmaceutow) jest taki, ze ich zadaniami nie sa zainteresowani ani aptekarze (potezne lobby), ani (jeszcze bardziej potezne lobby) producenci lekarstw. Ich zadaniami jest zainteresowany tylko KK, ktory, wbrew pozorom, poteznego lobby nie ma.

- dziekuje za uwage -

[easz]

No dobra, a tak trochę z innej beczki - ty wiedziałaś, że właściciel nie może tak sobie np. na jeden dzień w tygodniu bez pozwoleństwa (nie wiem czyjego?) zamknąć apteki, jak na ten przykład załoga zagrypi nieoczekiwanie? Etc. To jest dziwna państwowo-prywatna konstrukcja i nie bardzo rozumiem do końca o co chodzi.
Pamiętam jak ciężko było trafić za szfindelkiem pani Kopacz, kiedy ta zabrała się za ujednolicanie cen/marż leków na receptę w różnych aptekach i wywalanie promocji i innych 'złotówek'. To jest całkiem niezłe pole do popisu.

[bene_gesserit]

Ale to wlasciciel apteki decyduje, co sprzedaje. Tego nikt mu nie moze podyktowac - ani ministra, ani proboszcz. A rynek farmaceutyczny ostatnio nie radzi sobie tak dobrze, jak w ciagu ostatnich dziesiecioleci (kiedy to co roku notowal potezny wzrost sprzedazy). W Polsce zaczyna walczyc na noze kilkanascie wiekszych i mniejszych sieci - mysle, ze kiedy juz opanuja wieksze osrodki, z checia powalcza o te mniejsze (tak samo bylo np z sieciami marketowymi typu Biedrona). Wiec aptekarz nie bedzie sie chcial podlozyc, no chyba ze glupi jest, ale wtedy konkurencja go zalatwi. Oni to wiedzą.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ale to wlasciciel apteki decyduje, co sprzedaje. Tego nikt mu nie moze podyktow
> ac - ani ministra

No właśnie cały czas staram się powiedzieć, że niezupełnie, że tylko do pewnego stopnia, taka to specyficzna działka. Proboszcz nie ma tu oczywiście nic do gadania, bo chodzi o prawo.


> A rynek farmaceutyczny ostatnio nie radzi sobie tak dobrze, jak w ciagu ostatnich dziesiecioleci (kiedy to co roku notowal potezny wzrost sprzedazy).

Sami sobie w stopę strzelili nie jeden już raz, więc na własne życzenie, a poza tym, kogo stać na takie drogie leki?

W Polsce zaczyna walczyc na noze kilkanascie wiekszyc
> h i mniejszych sieci - mysle, ze kiedy juz opanuja wieksze osrodki, z checia po
> walcza o te mniejsze (tak samo bylo np z sieciami marketowymi typu Biedrona). W
> iec aptekarz nie bedzie sie chcial podlozyc, no chyba ze glupi jest, ale wtedy
> konkurencja go zalatwi. Oni to wiedzą.

To nagle aż tylu aptekarzy zgłupiało? Bo chcą klauzuli, czyli znów strzelić sobie w nogę? Albo tak się pewnie czują, bo w sumie niewiele stracą w ogólnym rozrachunku, to wciąż jest intratny biznes, z takimi drobnymi wliczonymi w koszty. Może myślą, że zyskają coś innego w zamian? Ale Kościół dziś też już robi bokami, więc to bez sensu.
Im dłużej myślę, tym bardziej dochodzę do przekonania, że z tego ich pomysłu nic nie będzie i tyle.

Palikator katalizator, ot co;)

[bene_gesserit]

> To nagle aż tylu aptekarzy zgłupiało?

Ilu?
Krzyz w sejmie powiesilo w nocy dwoch oszlomow z AWSu.
Ilu farmaceutow chce 'klauzuli >>sumienia<<'?

[facet123]

Z prawnego punktu widzenia te postualty są tak absurdalne, że wątpie żeby to przeszło, a nawet jesli by przeszło, to przepadło by w trybunale.
Gdyby jednak jakimś cudem klauzula sumienia by przeszła, to oznaczało by to, jeżeli dobrze rozumiem, że każdy pracownik mógłby uznać dowolną zawodową czynność, zaniezgodną ze swoim sumieniem i odmówić jej wykonywania... Przykładowo kucharz mógłby odmówić gotowania makaronu powołując się na przynależność do kościoła Latającego Potwora Spagetti (pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti) czy tym podobne.

[bene_gesserit]

A o tym bylo juz w tym watku, a wiecej zywych i dzialajacych na wyobaznie przykladow jest na publicystyce.

Poza tym warto, uzywajac zwrotu klauzula 'sumienia' pisac slowo 'sumienie' w cudzyslowiu. Zgadnij czemu.

[facet123]

> Poza tym warto, uzywajac zwrotu klauzula 'sumienia' pisac slowo 'sumieni
> e' w cudzyslowiu. Zgadnij czemu.

Nie wiem czemu. Sumienie z definicji jest osobiste i nie ma sensu dzielić sumień na lepsze i gorsze. Jeśli prawo miało by jakiś kolwiek sposób chronić sumienie każdego człowieka, to powinno tak samo pozwalać farmaceucie na nie sprzedawanie antykoncepcji, jak kucharzowi na nie gotowanie makaronu.
Oczywiście doprowadziło by to do kuriozalnych sytuacji, ale to tylko dowodzi tego, że rozwiązanie problemu nie może byc tutaj prawne, ale osobiste właśnie (tak jak osobiste jest samo sumienie) - farmaceuta któremu sumienie nie pozwala na sprzedaż środków antykoncepcyjnych powinien się przekwalifikować tak samo jak kucharz bedący wyznawcą LPS.

[aelithe]

w języku polskim sumienie ma określone znacznie
jeśli ktoś ma "sumienie" to rozumiem o co jest ta dyskusja

[masztubigos]

Z prawnego punktu widzenia te postualty są tak absurdalne, że wątpie żeby to przeszło, a nawet jesli by przeszło, to przepadło by w trybunale.

[facet123]

Zdaje się, że klauzula sumienia miała być sformułowana w sposób nie odnoszący się wprost do katolicyzmu, czy się mylę?. Gdyby było inaczej mozna by ją zaskarżyć do trybunału z powodu nierównego traktowania grup zawodowych.

Krowy dają mleko...

[tricolour]

... więc jest zakaz, by nie pić mleka z podwyższoną zawartością hormonów mogących wpływać na ludzie zdrowie. Poza tym czasem jemy krowie mięso więc z tych samych powodów nie chcemy żreć jakiegoś syfu i dbamy o materiał żywnościowy.

[jdylag75]

Kobieta w przeciwieństwie do krowy ma rozum i wolę, nie wyobrażam sobie PODAWANIA kobietom hormonów, kobiety zazwyczaj same decydują o PRZYJMOWANIU hormonów (dla czepliwych: oczywistą oczywistością jest pośrednictwo lekarza). Jeśli są kobiety które bez ich wiedzy są hormonami faszerowane to jest to co najmniej wykroczenie w przypadku krowy o czymś takim nie ma mowy.

[kotek.filemon]

Myślę, że polemika z kimś, kto jako eksperta cytuje femme fatale dżejpitu, nie ma większego sensu. Popraw mnie, jeśli się mylę...

[jdylag75]

Bywam tutaj sporadycznie wiec czasami dam się wypuścić ;-) nie znałam pana.