A tata jest lepszy od mamy

[berta-death]

Lepiej przewija, lepiej nosi na rękach, lepiej sobie z kolką radzi i lepiej dba o wszechstronny rozwój. Co więcej głos taty to nawet potrafi powstrzymać wybuch płaczu u niemowlaka. Zapewne jest atrakcyjniejszy niż jedzenie dla głodnego dziecka i pielucha dla nieprzewiniętego. Matki nie potrafią się z dziećmi bawić, zaspokajają jedynie ich podstawowe potrzeby fizjologiczne i mają humory zakłócające poczucie bezpieczeństwa dziecka. I jeszcze hamują jego rozwój, bo na nic mu nie pozwalają. Trzymały by takiego w klatce i na łańcuchu, tata to co innego, on wie, że maluchowi potrzebny jest ruch i nowe doświadczenia. Takie rewelacje można wyczytać z zalinkowanego artykułu na głównej stronie interii. Oczywiście autoryzowanego przez psycholożkę z gabinetu psychoterapii. Zapewne z okazji dnia matki.
To może ojcowie powinni obowiązkowo na urlopy wychowawcze chadzać, skoro lepiej się sprawdzają jako rodzice i dzieci w ich towarzystwie lepiej się rozwijają?
mamdziecko.interia.pl/wiadomosc-dnia/news/co-daje-dziecku-bliskosc-taty,1799377

[cytrynowe]

berta-death napisała:

> To może ojcowie powinni obowiązkowo na urlopy wychowawcze chadzać, skoro lepiej
> się sprawdzają jako rodzice i dzieci w ich towarzystwie lepiej się rozwijają?

Bardzo mądra propozycja. Jak wiemy, wychowywanie dzieci i prowadzenie domu jest niesamowicie ważnym i odpowiedzialnym zajęciem. Nie można tego zostawiać w rękach niespecjalistów.

[rozczochrany_jelonek]

można, tylko że pod odpowiednim nadzorem :)

Specjalista pod nadzorem

[maitresse.d.un.francais]

to dupa a nie specjalista.

Specjalista to jest SAMODZIELNE stanowisko.

[mijo81]

"To może ojcowie powinni obowiązkowo na urlopy wychowawcze chadzać, skoro lepiej się sprawdzają jako rodzice i dzieci w ich towarzystwie lepiej się rozwijają?"

Niestety to niemożliwe, gdyż poza tym że ojcowie lepiej sprawdzają się jako rodzice to jeszcze lepiej zarabiają. A wiadomo .... kasa najważniejsza.

[tigertiger]

oczywiście, że powinni, z tych samych powód powinni zajmować się swoimi upośledzonymi dziećmi, czy swoimi schorowanymi, zniedołężniałymi rodzicami lub teściami, są w końcu są silniejsi fizycznie, ponoć odporniejsi psychicznie no, a ci dojrzali podobno też są opiekuńczy.

[maitresse.d.un.francais]

tigertiger napisała:

> oczywiście, że powinni, z tych samych powód powinni zajmować się swoimi upośled
> zonymi dziećmi, czy swoimi schorowanymi, zniedołężniałymi rodzicami

A najlepiej jednymi i drugimi naraz, bo jak upośledzone dziecko ma 50 latek, to nadal nim się trzeba zajmować, a rodzice już wtedy są schorowani.

[berta-death]

Upośledzonym 50-latkiem zajmować powinien się brat tego 50-latka. Wszakże brat to nie to samo co siostra i zawsze lepiej mieć brata niż siostrę. A jak 50-latkowi stuknie 70, bądź więcej, to zawsze są jeszcze bratankowie. Nie bez powodu kobiety winny rodzić synów a nie córki.

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Upośledzonym 50-latkiem zajmować powinien się brat tego 50-latka. Wszakże brat
> to nie to samo co siostra i zawsze lepiej mieć brata niż siostrę. A jak 50-latk
> owi stuknie 70, bądź więcej, to zawsze są jeszcze bratankowie.

A siostrzeńcy to pies? ;-)

[majaa]

Uważam, że Twoja reakcja na ten artykuł jest nieco histeryczna. Nie chodzi tu bynajmniej o dezawuowanie roli matki, ale raczej o podkreślenie, że ojciec jest tak samo ważny i potrzebny w życiu małego i większego człowieka i powinien w tym życiu aktywnie uczestniczyć.

[mijo81]

Bo dla nich taki ojciec ma występować z pozycji sługusa aby zadośćuczynić niesprawiedliwości społecznej a nie jako równouprawniony opiekun

[maitresse.d.un.francais]

mijo81 napisał:

> Bo dla nich taki ojciec ma występować z pozycji sługusa

Bredzisz mijo. Chyba że dla ciebie sługus = ojciec poświęcający podobną ilość czasu na obowiązki domowe co matka.

[majaa]

Ale o co Ci chodzi, jakiego "sługusa"??? Rola ojca nie kończy się na zapłodnieniu. Ma uczestniczyć w wychowaniu swojego dziecka od samego początku. Jak zmieni pieluchę czy poda butelkę, to korona mu z głowy nie spadnie. Matce jakoś nie spada.

[mijo81]

No ma podawać butelkę i zmieniać pieluchę z pozycji sługusa a nie jako opiekun na równi z matką.

[maitresse.d.un.francais]

mijo81 napisał:

> No ma podawać butelkę i zmieniać pieluchę z pozycji sługusa a nie jako opiekun
> na równi z matką.

A możesz wyjaśnić, jak się podaje butelkę na równi, a jak z pozycji sługusa?

[majaa]

Pozwolę sobie przyłączyć się do prośby Maitresse. Chętnie się dowiem, na czym polega ta różnica.

[bene_gesserit]

No przeciez chodzi o to, ze feministki, jak już podstępem (np chwilowym zgoleniem wąsów i równie chwilowym przebraniem się kobiece ciuchy) zwabią jakiegos nieszczęśnika i wrobią go w dziecko, to potem, zeby biedak mógł nakarmić owoc swoich lędzwi musi taką wąsatą babę prosić na kolanach, robiąc oczy kota ze "Szreka" i klęcząc tak co najmniej pół godziny. Co dzieciate feministki pod wąsem nazywają własnie między sobą pozycją sługusa.

[mijo81]

Wyjęłaś mi to z ust

[corgan1]

> Rola ojca nie kończy się na zapłodnieniu. Ma uczestniczyć w wychowaniu swojego dziecka
> od samego początku.

Aż do samego końca. Jednego lub drugiego. To wiemy.
OK, tylko czy na zasadach i warunkach mamusi czy na warunkach własnych?

[majaa]

Ale co to znaczy "na warunkach mamusi czy własnych"??? Wychowanie dzieci to nie jakaś małżeńska przepychanka pełnoletnich "przedszkolaków". Rodzice powinni mieć w miarę jednolitą wizję w tym względzie, bo inaczej to o kant d..y potłuc...

[mali_kali]

Ajajaj... Tutaj wlasnie pies jest pogrzebany. Powinni miec jednolita wizje, ale nie maja. Okazuje sie, ze nie sa monolitem. Czy zawsze sie zgadzasz z Twoim "kochaniem"?

Gdy juz ustalilismy, ze problem dotyczy rozwiazywanie konfliktow pomiedzy rodzicami, to wytlumacze, iz w wyniku konfliktow ktos bedzie musial ustepowac w mniejszym lub wiekszym stopniu. I dlaczego to ma byc wlasnie mezczyzna? Spotkalem kilka kobiet w moim zyciu. Zostalem nawet ojcem i od tych kobiet slyszalem taka formulke: "Ja sie lepiej znam na zajmowaniu dzieci, bo jestem kobieta.". Taki dziwny zbieg okolicznosci, ale ta kwestia poruszana jest takze przez wiele feministek, ktore wlasnie twierdza, ze kobiety powinny dopuszczac mezczyzn do opieki nad dziecmi, a tymczasem ich ograniczaja w tym zakresie. Traktuja swoich partnerow z wyzszoscia, jako zagubionych gluptasow, ktorzy nie potrafia sie zajac bobasem.

Teraz tlumaczac wczesniejsze wypowiedzi innych forumowiczow wyjasniam, ze "slugus" oznacza wlasnie mezczyzne-ojca, ktory musi sie podporzadkowac pomyslom matki na wychowanie.
Dlaczego? Bo jest mezczyzna. Ewentualnie jesli sie nie podporzadkuje, to znaczy, ze chce szkodzic dziecku i mamy rozwod, gdzie matka przejmuje wszystko w 100%. Zaledwie 3% ojcow, ktorzy wystepuja o opieke moze sie pozniej zajmowac wlasnymi dziecmi.

Tymczasem wlasnie przymusowe urlopy tacierzynskie (tak jak w Szwecji) i przyznanie, ze mezczyzna ma rowne prawo do opieki nad dziecmi pozwolilby osiagnac cele stawiane przez feministki. Poprzez rownosc w rodzinie osiagnie sie rownosc takze w miejscu pracy.

Niech ja się wreszcie dowiem, JAKI procent ojców

[maitresse.d.un.francais]

występuje o tę opiekę nad dziećmi.

Bo owszem bardzo jest źle, jeśli ojcu chcącemu partycypować w wychowaniu i utrzymaniu dziecka odmawia się tej możliwości.


Ale ilu ojców chce partycypować?

Bo jeśli, powiedzmy, 2%, to 3% z 2% to nie jest znowu jakaś nieprzebrana rzesza. Wprost przeciwnie.

[mali_kali]

15% wystepuje o opieke, z tego 3% otrzymuje.

[berta-death]

Ktoś, chyba nawet na tym forum, wklejał link do statystyk, z których wynika, że w przypadku spraw, kiedy obydwoje rodzice ubiegają się o opiekę nad dzieckiem, 50% dzieci zostaje z matkami a 50% z ojcami. Natomiast nie podano ilu ojców ubiega się o to, żeby dzieci mieszkały z nimi. Nie podano też ilu ojców, którzy taką opiekę dostali, odsyła po jakimś czasie dzieci do matek a ilu oddaje je pod opiekę swoim rodzicom. Nie podano też tego o jakie dzieci chodzi, tzn w jakim wieku, jakiej liczebności i jakiego stanu zdrowia. Motywacja walczących rodziców też nie była podana. Jednym słowem, chyba nikt nie zrobił rzetelnych statystyk w tej materii.

[tigertiger]

Wspomina Szwecja swoje przemiany kulturową przychodziła ewolucyjnie nie rewolucyjnie. Szwedzki urlop ojcowski został wprowadzony w Szwecji w styczniu 1974 roku (u dopiero nas od stycznia 2010 roku). Przez pierwszą dekadę traktowano te zmiany w kodeksie pracy jako eksperyment bez wielkiego entuzjazmu. Politycy drwili z feministycznych postulatów, za których sprawą tacierzyński został wprowadzony, padały hasła "znaleźć mamie pracę, sprawić, że ojciec zajdzie w ciążę". Urlop tacierzyński tak jak macierzyński był oczywiście płatny, a przez pierwsze dwie dekady nie był urlopem "obowiązkowym". Dopiero po 20 latach miesiąc z całego urlopu rodzicielskiego, zaczął przysługiwać wyłącznie ojcom. Tej zmianie prawnej towarzyszyła w Szwecji zmasowana kampania społeczna we wszystkich mediach. Pomimo tak ekspansywnych działań propagujących urlopy ojcowskie (u nas mało kto w ogóle o urlopach tacierzyńskich słyszał) zaledwie kilka procent szwedzkich tatusiów z niego korzystało do lat 90tych. Przez te wszystkie promocja tacierzyńskiego była wzmożona i przeprowadzono kampanie medialną "Tato, wróć do domu". Czego i kiedy możemy oczekiwać gdy o tacierzyńskim w Polsce się nie mówi, skoro szwedom zajęło trzy dekady intensywnych działań promocyjnych aby zmienić mentalność na tyle, że dziś z owych urlopów korzysta już 80% ojców i do tego uważają to za przywilej, który sobie "sami wywalczyli":).
No i jeszcze jedno w Polsce w pierwszym roku urlopu tacierzyński był w wymiarze jednego tygodnia. Od stycznia tego roku wzrósł aż do 2 tygodni. Do tej pory w Polsce z owego przywileju skorzystało, aż 1% tatusiów. Szaleństwo:) prawdziwy przełom społeczno-kuturowy:)

[mali_kali]

> No i jeszcze jedno w Polsce w pierwszym roku urlopu tacierzyński był w wymiarze
> jednego tygodnia. Od stycznia tego roku wzrósł aż do 2 tygodni. Do tej pory w
> Polsce z owego przywileju skorzystało, aż 1% tatusiów. Szaleństwo:) prawdziwy p
> rzełom społeczno-kuturowy:)

No, wlasnie. Dlatego zachecam do postulowania wsrod politykow, znajomych i tam gdzie mozemy wprowadzenie obowiazkowych 6 miesiecznych urlopow tacierzynskich. Dopiero wtedy pracodawca bedzie wiedzial, ze gdy zatrudnia mlodych, to bedzie go prawdopodobnie czekala przerwa 6 miesieczna w swiadczeniu pracy niezaleznie od tego czy wybierze kobiete, czy mezczyzne. Przy tym wszystkim takze dziecku dobrze zrobi, gdy w pierwszym roku zycia bedzie mialo opieke najblizszych mu osob, zamiast nianiek i zlobkow.

Najwiekszym przeciwnikiem takiego rozwiazania moga byc tylko kobiety, ktore zaczna sie czuc gorszymi rodzicami, gdy zobacza tatusia bawiacego sie z malcem, a one dopiero wracaja z pracy. Slyszalem takich historii mnostwo. Matek, ktore strasznie cierpialy i czuly sie winne, bo szly do pracy, a maz zostawal z dzieckiem. Wracaly do domu i okazywalo sie, ze dziecko woli przytulic sie do taty, zamiast do mamy. To byly ich osobiste tragedie! Tak zazdroscily i tratkowaly sie jak przegrane, ze wolaly rzucic prace i zajac sie dzieckiem niz pozwolic ojcom sie opiekowac dziecmi. Nie musze dodawac, ze spora czesc takich sytuacji skonczyla sie tez rozwodem.
Zachowaly sie zupelnie tak samo jako berta-death.

[tigertiger]

Najwiekszym przeciwnikiem takiego rozwiazania moga byc tylko kobiety, ktore zaczna sie czuc gorszymi rodzicami, gdy zobacza tatusia bawiacego sie z malcem, a one dopiero wracaja z pracy. Slyszalem takich historii mnostwo. Matek, ktore strasznie cierpialy i czuly sie winne, bo szly do pracy, a maz zostawal z dzieckiem. Wracaly do domu i okazywalo sie, ze dziecko woli przytulic sie do taty, zamiast do mamy. To byly ich osobiste tragedie! Tak zazdroscily i tratkowaly sie jak przegrane, ze wolaly rzucic prace i zajac sie dzieckiem niz pozwolic ojcom sie opiekowac dziecmi. Nie musze dodawac, ze spora czesc takich sytuacji skonczyla sie tez rozwodem.

Słyszałaś mnóstwo historii o tym, jak ojcowie na tacierzyńskim, a kobiety w tym czasie w pracy ?

[mali_kali]

> Słyszałaś mnóstwo historii o tym, jak ojcowie na tacierzyńskim, a kobiet
> y w tym czasie w pracy ?

Nie. Raczej takich, gdzie matka lepiej zarabia, wiec ojciec zostaje w domu i pracuje zdalnie lub na niepelny etat. Albo takich, gdzie matka ma wieczorne godziny pracy, wiec to ojciec odbiera z przedszkola/szkoly, odrabia lekcje i robi kolacje.
Takich przykladow w duzych miastach jest mnostwo i niestety, ale konczyly sie tak jak to opisalem wczesniej.

[tigertiger]

Czyli według ciebie "największymi przeciwniczkami ojcowskich urlopów" mogą być te "matki, które lepiej zarabiają, wiec ojciec zostaje w domu i pracuje zdalnie lub na niepełny eta. Albo takich, gdzie matka ma wieczorne godziny pracy, wiec to ojciec odbiera z przedszkola/szkoly, odrabia lekcje i robi kolacje." i "ktore zaczna sie czuc gorszymi rodzicami, gdy zobacza tatusia bawiacego sie z malcem, a one dopiero wracaja z pracy."
Trochę trudno mi załapać jaką ty sobie to wykoncypowałeś:)
Więc te kobiety, które zdecydowały się na dziecko wiedząc, że to one po urodzeniu pójdą do pracy, bo ich pensja pozwoli na utrzymanie rodziny,abo bo ich tryb pracy wymaga większego zanglizowanie w wychowanie dzieci ojców. Decyzję podjedli jak rozumiem wspólnie z ojcami, którzy na to przystali ochoczo i teraz one będą "Najwiekszym przeciwnikiem takiego rozwiazania" ?

[mali_kali]

Chyba troche sama probowalas interpretowac moj tekst i poszlas w zla strone.

Te sytuacje, ktore na razie sa nieliczne, po wprowadzeniu masowego i obowiazkowego urlopu tacierzynskiego przeniosa sie na wszystkie rodziny.

Kazda kobieta teraz bedzie musiala sprostac tym samym klopotom, ktore wczesniej dotyczyly specyficznych i wyszczegolnionych przeze mnie sytuacji. Dlatego wlasnie pojawia sie opory. Kobiety nie chca i nie beda chcialy ustapic ze swojego szczegolnego miejsca w rodzinie. Na tym polega moja obawa.

[tigertiger]

Ja tylko ciebie cytuje, nie nadaje temu żadnej interpretacji, wytykam jedynie błędy logiczne lub statystyczne. Jeśli piszesz "Takich przykladow w duzych miastach jest mnostwo" warto przytoczyć jakieś statystyki. Najwyraźniej jednak statystyk na potwierdzenie swojej hipotezy nie znalazłeś skoro w kolejnym swoim wpisie już piszesz "Te sytuacje, ktore na razie sa nieliczne..."

> Te sytuacje, ktore na razie sa nieliczne, po wprowadzeniu masowego i obowiazkow
> ego urlopu tacierzynskiego przeniosa sie na wszystkie rodziny.

Jakie sytuacje?
Puki co Polskie prawo dla ojców przewidziało dwa rodzaje urlopów – tacierzyński i ojcowski. Ten pierwszy polega na wykorzystaniu przez ojca części urlopu macierzyńskiego, z którego zrezygnowała matka. Warunkiem jest wykorzystanie przez kobietę 14 tygodni z przysługującej jej puli. W takiej sytuacji tata może (nie musi) przejąć pozostałą część.
Urlop ojcowski od stycznia 2012 roku to 2 tygodnie, który ojciec może wykorzystać w dowolnym momecie do roku po przyjściu dziecka na świat. Co ważne, ma prawo wziąć wolne nawet wtedy, gdy mama przebywa właśnie na urlopie macierzyńskim. W ten sposób rodzice mogą spędzić ten czas na wspólnej opiece nad noworodkiem.

Kobiety nie chca i nie beda chcialy ustapic ze swojego s
> zczegolnego miejsca w rodzinie. Na tym polega moja obawa.

Szwedzcy rodzice mają prawo do 480 dni płatnego urlopu rodzicielskiego, który mogą dowolnie podzielić między sobą z wyjątkiem dwóch miesięcy "urlopu ojcowskiego" zarezerwowanego wyłącznie dla tatusiów. Rodzice szwedzcy mają też możliwość zdecydowania się na pracę w niepełnym wymiarze godzin, nie tracąc przy tym prawa do zatrudnienia na pełnym etacie (mogą nań powrócić w dowolnie przez siebie wybranym momencie). W praktyce z prawa tego korzystają głównie kobiety. W ostatnich latach jest to ostro krytykowane przez część polityków, którzy podkreślają, że pracujące na niepełnym etacie kobiety mniej zarabiają i w przyszłości będą miały gorszą emeryturę. Tym czasem Elvin-Nowak, autorka książki "Żyjąc w poczuciu winy", twierdzi, że 60 % pracujących Szwedek ma poczucie winy w stosunku do swoich dzieci, podczas gdy ojcowie mają o sobie znacznie lepsze zdanie, co w żaden sposób nie zmienia faktu, że Szwedki są zwolenniczkami dzielenia się z ojcami swych dzieci urlopami rodzicielskimi jaki i obowiązkami domowymi. Mimo tych wszystkich zmian jakie zaszły w prawie i kulturze Szwecji przez ponad 30 lat przy wsparciu państwa to jednak statystyki mówią, że prawdziwego równouprawnienia w domach szwedzkich nadal nie ma. Socjolog Mikael Nordenmark, który przeprowadził wywiady z 9 tys.i młodych matek, twierdzi, że winę za ich "nierówną" sytuację w obowiązkach domowych ponoszą mężczyźni. Nawet pracujące na pełnym etacie kobiety nadal tygodniowo pracują w domu o 16 godzin więcej niż ich partnerzy. To są fakty, a twoje obawy są pozbawione podstaw w odniesieniu do przykładu skandynawskiego.

Dlatego wlas
> nie pojawia sie opory.

Ty najwyraźniej mylisz opór z poczuciem winy.

[berta-death]

Z tą Szwecją to jest tak, że Szwedzi pojecie urlopu ojcowskiego biorą bardzo dosłownie. Oni wcielają się w rolę opiekunki, która na czas nieobecności rodziców bierze dziecko do siebie albo przychodzi do dziecka i nim się zajmuje. Czyli sytuacji, kiedy podczas nieobecności rodziców w domu, dom nie sprząta się sam, pranie samo się nie pierze, posiłki same się nie przygotowują, zakupy same się nie robią, ani nic samo się nie robi. Po powrocie do domu, trzeba zakasać rękawy i zabrać się za robotę na drugi etat, bo zatrudnili opiekunkę do dziecka a nie gosposię do domu.

Wszystkie artykuły dotyczące ojców siedzących w domach z dziećmi podkreślają to, że ci faceci w gruncie rzeczy mają wakacje. Przez 8h czy 10h, które w przeciwnym wypadku spędziliby w pracy i na staniu w korkach, oni chodzą sobie na spacery, oglądają telewizje albo bawią się komputerem w czasie kiedy dzieci śpią, spotykają się z kumplami w przeróżnych placach zabaw i innych placówkach przeznaczonych do tego, że dzieci bawią się w kąciku dla dzieci a rodzice mają towarzyskie spotkania, itp.
Natomiast w przypadku Szwedek, zapewne jest tak jak w przypadku Polek. Czas przeznaczony na opiekę nad dzieckiem dzielą na opiekę nad domem, czyli sprzątanie, pranie, gotowanie, robienie zakupów, itp.
W związku z tym taki ojciec pracujący wraca do niepracującej żony i dziecka na gotowe. W przeciwieństwie do pracującej matki, która wraca do niepracującego męża i dziecka i musi zabrać się za codzienne obowiązki. Nawet jak na spółkę z mężem, to i tak ma więcej do roboty w domu, niż pracujący mężczyźni niepracujących żon.

[mali_kali]

> Ja tylko ciebie cytuje, nie nadaje temu żadnej interpretacji, wytykam jedynie b
> łędy logiczne lub statystyczne. Jeśli piszesz "Takich przykladow w duzych miast
> ach jest mnostwo" warto przytoczyć jakieś statystyki.

Na nasze nieszczescie nie ma takich statystyk i pewnie nigdy nie bedzie. Zobacz jak czesto pojawiala sie badania socjologiczne dotyczace spoleczenstw w USA lub Anglii, a jak rzadko w Polsce.

Przykladow znam mnostwo z otoczenia, ale jednoczesnie zdaje sobie sprawe, ze te przyklady istnieja tylko w duzych miastach i nie we wszystkich rodzinach.

> Jakie sytuacje?

Juz wyjasnilem, ze nie odnosze sie do obecnych urlopow tacierzynskich.

> Szwedzcy rodzice mają prawo do 480 dni płatnego urlopu rodzicielskiego, który m
> ogą dowolnie podzielić między sobą z wyjątkiem dwóch miesięcy "urlopu ojcowskie
> go" zarezerwowanego wyłącznie dla tatusiów. Rodzice szwedzcy mają też możliwość
> zdecydowania się na pracę w niepełnym wymiarze godzin, nie tracąc przy tym pra
> wa do zatrudnienia na pełnym etacie (mogą nań powrócić w dowolnie przez siebie
> wybranym momencie). W praktyce z prawa tego korzystają głównie kobiety.

Swietnie, ze istnieje to zjawisko. Ale jaka jest jego przyczyna? Jezeli oczekujesz naukowych statystyk, to ich nie znajdziesz. Ani w przypadku szwedzkim, ani tym bardziej w polskim. Moim zdaniem z urlopu korzystaja glownie kobiety z tej wlasnie przyczyny, ze nie chca ustapic swojego szczegolnego miejsca w rodzinie.

W "Wysokich Obcasach" albo "Duzym Formacie" byl taki artykul o kobiecie, ktora pracowala jako gornik w latach 40., czyli po wojnie. Tymczasem kobiety-gornicy zostaly wypchniete z tej pracy, ale nie przez mezczyzn, lecz ze wzgledu na ostre protesty innych kobiet, ktore wolaly zostac w domu i opiekowac sie gornikami, jako ich zony.

Podobny mechanizm najprawdopodobniej wystapi w przypadku wprowadzenia obowiazkowych urlopow tacierzynskich o dlugosci 6 miesiecy , jako nastepnych po 6 miesiecach macierzynskiego (nie kopiuje Szwecji, lecz podaje moj wlasny pomysl). Kobiety bardzo sobie cenia swoje obecna role, nawet jezeli lubia po narzekac, to tylko po to, aby je bardziej doceniac.

> Ty najwyraźniej mylisz opór z poczuciem winy.

Poczucie winy ma swoje konsekwencje. Nie istnieje w prozni. Gdy ktos ma poczucie winy, to stara sie je zmazac. Na przyklad blokujac inicjatywe, ktora wywolala poczucie winy.

[tigertiger]

> Na nasze nieszczescie nie ma takich statystyk i pewnie nigdy nie bedzie. Zobacz
> jak czesto pojawiala sie badania socjologiczne dotyczace spoleczenstw w USA lu
> b Anglii, a jak rzadko w Polsce.

A może nie szukałeś, czyli znowu stawiasz bezpodstawne hipotezy.
W sondażu TNS Polska przeprowadzonego dla "Gazety" pytano, czy urlop tacierzyński to dobry, czy zły pomysł?. 83 % badanych odpowiada, że dobry, 11 %. że zły. 87% kobiet uznało to za dobry pomysł i 79% mężczyzn.
Aż 83 proc. sądzi, że urlopy poprawią stosunki ojca z dzieckiem, a 80 proc., że pozytywnie wpłyną też na relacje w małżeństwie. Tyle samo (82 proc.) stwierdziło, że "oboje rodzice powinni w możliwie równy sposób angażować się w sprawy domu i wychowania dzieci", a tylko 15 proc. wybrało konkurencyjną tezę, że "ojciec i matka mają inne obowiązki, rolą mężczyzny jest przede wszystkim utrzymanie rodziny""[i]Należy próbować nowych podziałów ról w rodzinie" - taką receptę wybrało 71 proc. badanych (79 proc. kobiet i 63 proc. mężczyzn). Tylko 22 proc. stwierdziło, że lepiej "trzymać się sprawdzonych podziałów ról w rodzinie". W tym tylko 16 proc. kobiet i prawie dwa razy więcej mężczyzn - 28 proc. To kobiety są siłą modernizacyjną!
Argument przeciw: "Matki nikt nie zastąpi w wychowaniu małego dziecka". Głosy rozłożyły się prawie po połowie 43 do 50 proc., ale tezę o niezastąpionym macierzyństwie nieco częściej wybierali faceci (52 do 48 proc.), a w równowartość ojcostwa częściej wierzą kobiety (46 do 39 proc.).
Więcej... wyborcza.pl/1,76842,11763294,Sondaz__6_powodow__dla_ktorych_Polacy_nie_biora_urlopu.html#ixzz1x2WuxWdX

Poczucie winy ma swoje konsekwencje. Nie istnieje w prozni. Gdy ktos ma poczucie winy, to stara sie je zmazac. Na przyklad blokujac inicjatywe, ktora wywolala poczucie winy.

60 % szwedek odczuwa poczcie winy, tęsknotę za dzieckiem gdy ono przebywa pod opieka ojca (to samo dzieje się z nimi kiedy dzielą się opieką nad dziczymi po rozwodzie - tydzień u ojca, tydzień u matki) a mimo to ponad 80% ojców korzysta z możliwości brania urlopu ojcowskiego. Czy z tych danych nie płyną dla Ciebie żadne wnioski ? Bo dla mnie jest jasne, że poczcie winy które odczuwa 60% matek nie ma żadnych konsekwencji które sugerujesz, skoro co najmniej 80% ojców jednak korzysta za obopólna zgoda z 2 miesięcznego urlopu tacierzyńskiego, a 42% dzieli się urlopem rodzicielskim z matkami pół na pół.

[mali_kali]

To ja powtorze do znudzenia:
Juz wyjasnilem, ze nie odnosze sie do obecnych urlopow tacierzynskich.

I dodam jeszcze: praktycznie nieistniejacych, wiec o czym tu dyskutowac?

> 60 % szwedek odczuwa poczcie winy, tęsknotę za dzieckiem gdy ono przebywa pod o
> pieka ojca (to samo dzieje się z nimi kiedy dzielą się opieką nad dziczymi po r
> ozwodzie - tydzień u ojca, tydzień u matki) a mimo to ponad 80% ojców korzysta
> z możliwości brania urlopu ojcowskiego.

Ale nie zapomnij tez, ze (cytat z Twojego poprzedniego postu):

> go" zarezerwowanego wyłącznie dla tatusiów. Rodzice szwedzcy mają też możliwość
> zdecydowania się na pracę w niepełnym wymiarze godzin, nie tracąc przy tym pra
> wa do zatrudnienia na pełnym etacie (mogą nań powrócić w dowolnie przez siebie
> wybranym momencie). W praktyce z prawa tego korzystają głównie kobiety.

Dlaczego tego nie mozna zmienic? Jesli mi odpowiesz, bo 100% mezczyzn to lenie i nic im sie nie chce robic, to wtedy pozostanie zamknac watek, bo ze stereotypami ciezko dyskutowac.

Zignorowalas tez przyklad kobiet-gornikow i jak to sie skonczylo...
Zignorowalas fakt, ze kobiety traktuja mezczyzn jako nieudacznikow lub opoznionych umyslowo, ktorzy nie potrafia sami nic ugotowac, ani zajac sie dziecmi...

[tigertiger]

To ja powtarzam do znudzenia:
że odnoszę się jedynie do Twojego poprzedniego postu.
"Najwiekszym przeciwnikiem takiego rozwiazania moga byc tylko kobiety, ktore zaczna sie czuc gorszymi rodzicami, gdy zobacza tatusia bawiacego sie z malcem, a one dopiero wracaja z pracy. Slyszalem takich historii mnostwo. Matek, ktore strasznie cierpialy i czuly sie winne, bo szly do pracy, a maz zostawal z dzieckiem. Wracaly do domu i okazywalo sie, ze dziecko woli przytulic sie do taty, zamiast do mamy. To byly ich osobiste tragedie! Tak zazdroscily i tratkowaly sie jak przegrane, ze wolaly rzucic prace i zajac sie dzieckiem niz pozwolic ojcom sie opiekowac dziecmi. Nie musze dodawac, ze spora czesc takich sytuacji skonczyla sie tez rozwodem."
Zamiast stawiać tendencyjne tezy, snuć hipotezy, doszukiwać się analogi tam gdzie ich nie ma, przedstawiam Ci konkretne badania, statystyki i sondaże. Ignorowanie ich dowodzi, że na obiektywną ocenę sytuacji Cię nie stać. Uogólniasz i stereotypizujesz kobiety,niestety również przez pryzmat swoich uprzedzeń postrzegasz moje wpisy. Mechanizmów, którym sam ulegasz nie doszukuj się w moich wpisach, bo ich tam po prostu nie ma:).

[mali_kali]

> Zamiast stawiać tendencyjne tezy, snuć hipotezy, doszukiwać się analogi tam gdz
> ie ich nie ma, przedstawiam Ci konkretne badania, statystyki i sondaże. Ignorow
> anie ich dowodzi, że na obiektywną ocenę sytuacji Cię nie stać.

Twoje badania, statystyki i sondaze mialy sie nijak do tego co pisalem.
Ja o gruszce, a Ty o pietruszce. Jezeli juz, to Ciebie nie stac na obiektywna ocene sytuacji.

> Uogólniasz i st
> ereotypizujesz kobiety,niestety również przez pryzmat swoich uprzedzeń postrzeg
> asz moje wpisy. Mechanizmów, którym sam ulegasz nie doszukuj się w moich wpisac
> h, bo ich tam po prostu nie ma:).

No i przyszlo badanie, ktore potwierdza moje "stereotypizowanie":
wyborcza.pl/1,76842,11994985,Zagubiony_tata_i_matki_alfa.html
Konkretny cytat:
Jeśli jednak tata się uprze, może potknąć się o następną przeszkodę - mamę dziecka! Aż 72 proc. polskich kobiet twierdzi, że woli sama sobie radzić z domowymi obowiązkami, bo ''nikt ich nie zrobi tak dobrze jak ja''.


Mam nadzieje, ze bedziesz umiala sie przyznac do bledu.

[tigertiger]

mali_kali napisał:
po wprowadzeniu masowego i obowiazkowego urlopu tacierzynskiego przeniosa sie na wszystkie rodziny.

"Masowy urlop tacierzyński" :) - cokolwiek to znaczy w twoim wyobrażeniu to na pewno zdajesz sobie sprawę, że Kodeks Pracy jedynie umożliwia rodzicom korzystania z urlopu macierzyńskiego czy tacierzyńskiego, ale nie przyczynia się do upowszechnienia urlopu tacierzyńskiego jako takiego.
"obowiązkowy urlop tacierzyński" - który podejrzewam interpretujesz jako przymusowy, tym czasem urlop ten jedyne przysługuje, ale nie jest przymusowy:). Jest to nic innego jak określony przez prawo czas przysługujący tacie na spędzenie go z nowonarodzonym dzieckiem.
W Szwecji ojciec dziecka musi wykorzystać co najmniej dwa miesiące płatnego urlopu tacieżyńskiego, inaczej te dni mu przepadną. Podobnie jest z obowiązkowym urlopem tacierzyńskim w Krajach UE, gdzie w większości krajów urlop jest uznawany za niezbywalny, co oznacza, że nie można go podjąć w innym czasie niż do kilku miesięcy po narodzeniu dziecka. Urlop, nie podjęty w danym okresie, nie będzie mógł być wykorzystany później, przepada. W UE obowiązkowy urlop ojcowski wprowadziły na razie tylko trzy państwa. Jest to Belgia, Portugalia i Słowenia. W Belgii ojcowie zostają w domu z matką i dzieckiem przez 3 dni, portugalscy tatusiowe opiekują się rodziną 5 dni, a w Słowenii aż 15. Jest to jedynie część ogólnie przysługującego im, dłuższego, dobrowolnie podejmowanego urlopu pomimo że nazywany on jest obowiązkowym, to dla tego, że jest on zgodnie z prawem obowiązkowo płatnym urlopem i ten obowiązek ciąży na pracodawcy, a nie na rodzicu:). W Belgii mężczyzna w sumie może być w domu 10 dni, w Portugalii 3 tygodnie, a w Słowenii nawet do 90 dni i w każdym z tych kraju, gdzie prawo gwarantuje obowiązkowy urlop tacierzyński jest on odpowiednio krótszy w stosunku do urlopu macierzyńskiego (np. W Belgii matki maja 15 tygodniowy urlop macierzyński, ale oczywiście część tego urlopu może być przeniesiona na ojca).

[mali_kali]

No, kurczaki...

Wszyscy sa zgodni co do tego, ze trzeba pomagac rodzinom i wspierac przyrost naturalny. To taki obowiazkowy urlop (najpierw macierzynski 6 miesiecy, a pozniej tacierzyski 6 miesiecy) na pewno bylyb ogromna pomoca rodzinie i wspieralby przyrost naturalny. Dodatkowo prowadzilby to wyrownania szans w pracy.

To jest moj pomysl i moze sie podobac lub nie, ale ja sie staram go bronic. Zdaje sobie przy tym sprawe, ze obecnie sytuacja wyglada zupelnie inaczej we wszystkich krajach UE i swiata.

[mijo81]

Obowiązkowy urlop???? Ha ha ha .... i dziecko mialo bezrobotnych rodziców !!! Jestem za!

[berta-death]

> Wracaly do domu i okazywalo sie, ze dziecko woli przytulic sie do taty, zamiast do mamy. To byly ich osobiste tragedie!

Tak samo jest w przypadku jak się dziecko zostawia na cały dzień z nianią. Zwłaszcza taką, która nie jest dodatkowo gosposią, zatrudniona jest tylko dla dziecka i jeszcze wywiązuje się sumiennie ze swoich obowiązków. Matka wraca z pracy a dziecko zamiast się ucieszyć z jej powrotu, to jej mówi, żeby sobie wracała z powrotem do pracy, bo ono chce się dalej bawić z ciocią. Autentyczne historie opowiadane, przez dziewczyny pracujące jako nianie. Opowiadane w kontekście, nie że były takimi świetnymi opiekunkami, tylko takim, że żeby nie wylecieć z roboty przez zazdrosnych rodziców, to musiały nieźle kombinować, żeby dziecko nie zapomniało kto jest jego matką. I organizować mu zajęcia pod kątem tego, że ma matkę, np rysowanie czegoś dla mamy, uczenie się wierszyka dla mamy i obowiązkowy telefon do mamy co 2h.

Tego typu sytuacje zdarzają się też w przypadku babć, do których wnuki chcą mówić mamo. A nawet niektórych przedszkoli, gdzie panuje rodzinna atmosfera, z których dzieci nie chcą wracać do domu.

[mali_kali]

> Tego typu sytuacje zdarzają się też w przypadku babć, do których wnuki chcą mów
> ić mamo. A nawet niektórych przedszkoli, gdzie panuje rodzinna atmosfera, z któ
> rych dzieci nie chcą wracać do domu.

Takie sytuacje najczesciej sie koncza tak samo: "tesciowa chce ukrasc moje dziecko", "tesciowa zle wychowuje moje dziecko" albo "moi rodzice dali slodycze w piatek, a przeciez Jasio nie jada slodyczy w piatek" i juz dziadkowie nie zajmuja sie wnukiem. W przypadku przedszkoli i nianiek takze nastepuje rotacja.

W przypadku mezczyzny, ojca i meza, to taka rotacja nastepuje przez rozwod. Dlaczego? Bo wlasnie dawal slodycze w piatek, a oprocz tego to zrobil jeszcze "inne glupoty" i w ten sposob pokazal, ze mnie nie szanuje i sie ze mna nie liczy i to juz koniec.

[berta-death]

To co mówisz, to dotyczy jakiś niezrównoważonych psychicznie neurotyczek, które same nie wiedzą czego chcą. Normalna kobieta, która choć trochę rozumu w głowie ma, wie, że dziecko bardziej przyzwyczaja się do osoby, z którą częściej przebywa. Zatem wie, że jak dziecko będzie całe dnie spędzać z ojcem, babcią, czy nianią a nie z matką, to na pytanie kogo bardziej kocha, to powie, że tatę, babcię albo ciocię. Mama będzie na drugim miejscu. I normalna kobieta będzie się cieszyć, że znalazła dla swojego dziecka dobrą opiekę. Niestety nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

Idealną sytuacją byłoby gdyby udało się wszystkim tyle samo czasu spędzać z dzieckiem, tak żeby to całe towarzystwo było postrzegane jako równorzędni opiekunowie, z których wszyscy w jednakowym stopniu są postrzegani przez dziecko jako zaspokajacze jego potrzeb. Tak, żeby dziecku było wszystko jedno pod czyją opieką zostaje, bo u wszystkich opiekunów czuje się dobrze. Tylko żeby coś takiego zrobić, to trzeba by było doprowadzić do sytuacji, że rodzice małych dzieci, nie pracują 8h/dn tylko maksymalnie 6. Wtedy byłaby szansa, że przynajmniej 2/3doby każde z nich spędziłoby z dzieckiem i to w czasie kiedy dziecko nie śpi.

[mali_kali]

> To co mówisz, to dotyczy jakiś niezrównoważonych psychicznie neurotyczek, które
> same nie wiedzą czego chcą.

Tych niezrownowazonych psychicznie jest wiekszosc. Przeciez kobiety podlegaja cyklom. Hormony maja powazne wplyw na rownowage psychiczna. Taka jest smutna prawda, ze wiekszosci kobiet i mezczyzn nie daje sobie rady z wlasnymi emocjami, wiec nagle okazuje sie, ze te niezrownowazone psychicznie, to wieksza czesc spoleczenstwa. Ludzmi targaja caly czas sprzeczne emocje i wcale nie ma tak czarno-bialo: normalni vs neurotycy.

Oczywiscie wiem, ze nigdy to nie dotyczy forumowiczow.
To cos jak na tej zasadzie: facet mowi, ze kierowcy to same barany. A on sam? W zadnym wypadku!
Albo narzekania, ze tak postepuja tylko glupki! A narzekajacy? W zadnym wypadku!

Teraz najwazniejsze:
Udowodnienie przed sadem, ze mamusia, ktora sie rozwodzi z powodu "dawania slodyczy w piatek" jest psychotyczna neurotyczka graniczy z niemozliwoscia. Zaden psychiatra nie rozpozna tego jako powazne zaburzenia, wiec dzieci i tak pozostana z psychotyczna neurotyczka.

[berta-death]

Żaden sąd nie da nikomu rozwodu tylko dlatego, że ktoś dał dziecku słodycze w piątek. Poza tym z tymi wahaniami cyklu, które powodują, że każda kobieta to neurotyczka, to niezły stereotyp. Obecnie kultywowany jedynie przez kościół katolicki.

[mali_kali]

> Żaden sąd nie da nikomu rozwodu tylko dlatego, że ktoś dał dziecku słodycze w p
> iątek.

Nie, nie. Sad da rozwod, bo matka zlozyla pozew - mozliwe, ze nawet bez wskazywania winy.

Sad nie bedzie sie zajmowal tymi slodyczami w kwestii rozwodu. W tym zakresie zastanowi sie nad relacjami pomiedzy rodzicami, ale jezeli oboje chca rozwodu bez orzekania winy, to nawet sie nie zastanowi, tylko przyjme ich oswiadczenia.
Pozniej sad zacznie rozwazac ustalenie miejsca pobytu dziecka. Tutaj matka i ojciec beda mogli sie produkowac i gadac glupoty lub madrosci, a i tak sad, zwyczajowo, ustali miejsce pobytu dziecka przy matce.
Umotywuje ta decyzje jakimis innymi kwestiami, typu wieksza wiez emocjonalna matki (no, przeciez to oczywiste! urodzila i karmila piersia, wiec to wystarcza) lub wymysli cos jeszcze innego.

Niemniej jednak efekt koncowy jest taki, ze ojciec stracil dziecko, bo dawal slodycze w piatek.

[cytrynowe]

mali_kali napisał:
> . Zaledwie 3% ojcow, ktorzy wystepuja o opieke moze sie pozniej zajmowac wlasny
> mi dziecmi.

[citation needed]
Bo ja znam statystyki, że 3% spraw kończy się przyznaniem praw ojcu, a to całkiem co innego. Na przykład może się okazać, że tylko w 5% sprawach ojcowie w ogóle występują o opiekę...

[tigertiger]

No a ja znam statystyki z których wynika, że prawie połowa ojców spędza z własnym dzieckiem mniej niż godzinę dziennie (Fundacja MaMa). Co potwierdza również raport sporządzony przez Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich, że statystyczny tata zajmuje się dziećmi tylko po to, aby się z nimi pobawić lub odwieźć do przedszkola czy szkoły.

A ja bym jeszcze ustaliła

[maitresse.d.un.francais]

co oznacza "starają się o opiekę nad dziećmi".

Bo nie wiadomo, czy chodzi tu o "chcą widywać dziecko raz w miesiącu", o "chcą wychowywać dziecko jako samotny rodzic" czy może o jakieś formy pośrednie.

[tigertiger]

ja też bym chciała wiedzieć, o co chodzi dokładnie, czy chodzi o ograniczanie praw rodzicielskich, czy o pozbawienie ich ojca, a może matki?
Jedno jest pewne, pozbawienie władzy rodzicielskich zgodnie z treścią art. 111 § 1 k.r.o. jest następuje w ściśle określonych przypadkach. Gdy wystąpiła trwała przeszkoda uniemożliwiająca należyte sprawowanie władzy rodzicielskiej (np. choroba nieuleczalna rodzica/rodziców).
Ggdy jedno lub oboje rodziców zaginęło, na stałe wyjechało za granicę całkowicie nie interesując się dzieckiem lub gdy nastąpiło skazanie na długoletnią karę pozbawienia wolności).
Gdy rodzic/rodzice nadużywają władzy rodzicielskiej (np. karcą dziecko w sposób zagrażający fizycznemu i duchowemu zdrowiu dziecka, zmuszają dziecko do pracy nie odpowiadającej jego uzdolnieniom lub zdrowiu, skłaniają dziecko do popełnienia przestępstwa, prowadzenia niemoralnego trybu życia, wywierają negatywny wpływ na dziecko).
Gdy rodzic/rodzice w sposób rażący zaniedbują swe obowiązki naruszając przez to dobro dziecka (np. głodzą dziecko, tolerują złe prowadzenie się dziecka, pijaństwo, prostytucję lub działalność przestępczą, porzucili dziecko, w sposób zawiniony nie wywiązują się z obowiązku alimentacyjnego względem dziecka itp.).
Albo gdy rodzic uprowadza dziecko.
Generalnie, aby pozbawić praw rodzicielskich jednego z rodziców to nie jest wcale taka łatwa sprawa. Nie każde zaniedbanie obowiązków skutkuje pozbawieniem rodziców władzy rodzicielskiej, musi ono być poważne, o wysokim stopniu nasilenia.

[mali_kali]

> ja też bym chciała wiedzieć, o co chodzi dokładnie, czy chodzi o ograniczanie p
> raw rodzicielskich, czy o pozbawienie ich ojca, a może matki?

Kazdy rozwod i ustalenie miejsca zamieszkania dziecka przy jednym z rodzicow powoduje automatycznie czesciowe ograniczenie praw rodzicielskich drugiego rodzica.

Zwyczajowo, w Polsce miejsce zamieszkania dziecka ustala sie w miejscu pobytu matki, a prawa rodzicielskie ojca zostaja czesciowo ograniczone i matka ma obowiazek konsultowac z ojcem tylko wskazane przez sad sytuacje (np. wyjazd za granice).

To co opisalem powyzej nazywa sie w skrocie przyznaniem opieki nad dzieckiem.
15% ojcow wystepuje o przyznanie opieki (czyli ustalenie miejsca pobytu dziecka z ojcem, itd.), ale tylko 3% z nich otrzymuje to prawo. Taki zwyczaj i tradycja. Moim zdaniem ten zwyczaj i tradycja bardzo szkodza feministkom. Prowadza do nierownosci w rodzinie, a wydaje mi sie, ze feministki walcza o rownosc plci! Niech pracodawcy wiedza, ze mezczyzna z dzieckiem takze moze miec obowiazki rodzicielskie! Dajmy mozliwosci takze mezczyznom!

[berta-death]

Ustalenie miejsca pobytu dziecka przy jednym z rodziców, nie jest jednoznaczne z ograniczeniem praw rodzicielskich drugiemu. Obydwoje mają cały czas zachowane równe prawa.

[mali_kali]

Nieprawda. Przy ustalaniu miejscu pobytu dziecka sad zawsze wpisuje taka formulke:
"wykonywanie wladzy rodzicielskiej powierza XYZ". Nie wierzysz mi? To przeczytaj ten link:
www.rodzina.sos.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=50:perspektywy-stosowania-w-polsce-opieki-wspolnej-&catid=4:publikacje&Itemid=57
Jesli nie ma opieki wspolnej, to prawa rodzicielskie jednego z rodzicow zostaja ograniczone. Proste jak drut.

[karolana]

berta-death napisała:

> Ustalenie miejsca pobytu dziecka przy jednym z rodziców, nie jest jednoznaczne
> z ograniczeniem praw rodzicielskich drugiemu. Obydwoje mają cały czas zachowane
> równe prawa.

Nie masz racji. Tak, jak pisze Mali-kali. Jeśli nie ma jasnego zapisu o zachowaniu równych praw, jeden z rodziców (matka) zachowuje pełnię praw, drugi z rodziców (ojciec) ma te prawa ograniczone do niektórych przypadków.
Jeśli chodzi o to DLACZEGO może nastąpic ograniczenie praw rodzicielskich ojcu, cóż, przepisy swoj a drogą, sądy swoją. Bo takie ograniczenie może nastąpić na skutek oskarżenia ojca przez matkę o nadużycie władzy rodzicielskiej (w znanym mi przypadku zabranie dziecka do lekarza) lub o zamiar porwania dziecka (oskarżenie nie tylko nieprawdziwe, ale nie poarte żadnymi dowodami).
Z pomocą tym mamusiom przychodzą też panie "psycholog" z RODK (polecam raport o pracy tych ośrodków sporządony przez m.in. Fundację Batorego), w których koronnym argumentem jest to, że matka URODZIŁA, więc ona KOCHA dziecko, a ojciec nie urodził, więc jest z nim jedynie w pewien sposób związany emocjonalnie. W związku z powyższym dziecko musi mieszkać z matką, a z ojcem może spotykać się co 2 tygodnie. Za to kluczowym obowiązkiem ojca jest płacenie alimentów.

Uważam, że im więcej pojawi się artykułów doceniających rolę ojca, tym lepiej dla wszystkich - dzieci, ojców i matek.
Bo, szanowne panie, rozumiem, że ciężko jest zrezygnować z bycia niezastąpioną. Wszak pielesze domowe to JEDYNE, w czym kobiety w naszym kraju mają rzeczywistą przewagę i władzę. Ale to strzelanie sobie w piętę.
Czy nie byłoby pięknie, gdyby RÓWNOŚĆ kobiet i mężczyzn obejmowała też pole wychowywania dzieci i pracy w domu??? Przecież kobiety, de facto, skorzystałyby na tym.

Moje dziecko jest wychowywane głównie przez mojego partnera.
Ja pracuję, zarabiam na naszą rodzinę, bo takie mam możliwości. On od prawie roku zajmuje się domem, a od 5 miesięcy także moim dzieckiem. I nie ma NICZEGO, co ja robiłabym lepiej.
Poza tym mój partner zajmuje się swoimi dziećmi z pierwszego małżeństwa . To ON chodzi z nimi do lekarza, to ON dba o rehabilitację, o edukację.
Niestety, w oczach sądu jest TYLKO ocjem, więc... ma prawa rodzicielskie ograniczone (o czym pisałam na początku). Pełnię praw ma matka, która ma generalnie w odwłoku większość spraw i pilnuje jedynie terminowości przelewów na swoje konto. I nie jest ani wyjątkiem potwierdzającym regułę, ani jedną z nielicznych.

Jedziemy ciągle na mitach ciągle się poświęceającej Matki Polki strzegącej domowego ogniska. Nie zauważamy, że rzeczywistość JUŻ się zmieniła, że pokolenie naszych ojców, wracających po pracy do domu i zasiadających przed telewizorem zostało zastąpione przez pokolenie naszych partnerów, którzy piorą, gotują, sprzątają i wychowują dzieci na równi z nami.
Ciekawe jest to, że pamiętamy o tym, kiedy nam to pasuje, kiedy mamy ochotę iść na imprezę i zostawić dzieci z tatusiami, kiedy chwalimy się koleżankom jakich super facetów sobie wybrałyśmy. Ale w momencie rozwodu/separacji, nagle dopada nas pomroczność jasna i pędzimy na fora, na których sfrustrowane mamuśki doradzają sobie w jaki sposób wysępić jak najwyższe alimenty i maksymalnie ograniczyć ojcu swoich dzieci kontakty z nimi.

Nie rozumiem dlaczego proste stwierdzenie, że TAK, ojcowie świetnie radzą sobie z wychowywaniem dzieci, są mniej histeryczni, bardziej opanowani, dają dziecku więcej swobody w rozwoju, potrafią (w przeciwieństwie do matek - proces socjalizacji robi swoje) rozdzielić osobę dziecka od siebie dając dziecku tym samym prawo do autonomii, dlaczego powiedzenie głośno, że ojcowie potrafią równie dobrze, a nawet lepiej wychowywać dzieci niż matki budzi tyle jadu, tyle histerycznych reakcji.
Przecież od tylu lat walczymy (kobiety, feministki) o to, by kobieta przestała być postrzegana jako li i jedynie matka, żona, gospodyni domowa. Skoro mamy być postrzegane jako poważne partnerki w świecie kultury, polityki, biznesu, to dlaczego mężczyzna nie może być postrzegany jako równorzędny partner w domu?
Dlaczego, kiedy kobiety mówią, że np. są lepsze od mężczyzn w negocjacjach, ponieważ (tu argumenty neurobiologiczne) to jest OK, a kiedy ktoś śmie powiedzieć, że mężczyźni są lepsi w wychowywaniu dzieci to następuje święte oburzenie???
Chcemy zjeść ciastko i mieć ciastko? Chcemy równości, nawet "lepszości" w świecie zewnętrznym, ale nie chcemy rezygnować z przewagi w domu???
Nie da się tak. Nie na dłuższą metę.

Jestem feministką i jako taka twierdzę, że coś takiego jak STATYSTYCZNA tudzież PRZECIĘTNA kobieta nie istnieje, jak również nie istnieje STATYSTYCZNY/PRZECIĘTNY mężczyzna, że to tylko szufladkujące pojęcia odbierające prawo do indywidulanej samorealizacji jednej i drugiej płci.
Może w końcu zastosowałybyśmy się do własnych postulatów i przestały myśleć seksistowskimi stereotypami?

Z siostrzanym pozdrowieniem ;)

[easz]

karolana napisała:

Bo, szanowne panie, rozumiem, że ciężko jest zrezygnować z bycia niezastąpioną. Wszak pielesze domowe to JEDYNE, w czym kobiety w naszym kraju mają rzeczywistą przewagę i władzę. Ale to strzelanie sobie w piętę.
Czy nie byłoby pięknie, gdyby RÓWNOŚĆ kobiet i mężczyzn obejmowała też pole wychowywania dzieci i pracy w domu??? Przecież kobiety, de facto, skorzystałyby na tym.

I widzisz, przy wszystkim, co piszesz dobrze i fajnie, wystarczy takie coś i się odechciewa. To ty sobie strzelasz w pietę i teoriom, które głosisz, przy tym też paru innym osobom. Chyba że to miała być ironia, tak zawoalowana ironia, że nie zajarzyłam.

[karolana]

Easz, była to pewna ironia. Bo nie jestem w stanie pojąć jak kobiety, które latami domagają się równości, tak zaciekle bronią mitów dotyczących lepszości i gorszości płci w temacie wychowania dzieci, zajmowania się osobami starszymi, itp.
Rozumiem, że patrząc na jakiś tam obraz można sobie wyrobić opinię, że faceci unikają zajmowania się dziećmi i osobami chorymi, starszymi, ale wystarczy ciut pomyśleć i perspektywa się zmienia.
Nie znam ani jednej rodziny z ludźmi w wieku między 20 a mniej więcej 45 rokiem życia, w której faceci uchylaliby się od tych obowiązków. Wręcz przeciwnie, we wszystkich znanych mi związkach, gdzie są dzieci, mężczyźni po powrocie z pracy zajmują się swoimi dziećmi. Zajmują się nimi w weekendy, zajmują się nimi, kiedy lepiej zarabiająca żona/partnerka wraca do pracy. Wśród znanych mi par poniżej 40-tki to głównie ojcowie zajmują się dziećmi, bo kobiety będąc w pracy bardziej na cenzurowanym "no, pewnie będzie pani brała zwolnienie na dziecko?" muszą jakoś udowodnić, że bycie matką nie przeszkadza im w byciu pracownikiem.
A potem wchodzę na forum feministyczne (?) i czytam takie bzdury jakbym rozmawiała z moją wiekową ciotką Zdzisią.
I czy naprawdę w momencie, kiedy kobieta jest na urlopie macierzyńskim, a potem wychowawczym jej pratner NIC nie robi? Na litść Boginii, przecież on musi utrzymać cały ten interes. I sądzę, że przydałoby się wielu kobietom stanąć po drugiej stronie i zobaczyć, jak cholerne jest to obciążenie. Ja NAPRAWDĘ wolałabym zostać sobie w domu z dzieckiem, móc patrzeć jak dzień po dniu uczy się nowych rzeczy, móc zdrzemnąć się, kiedy ono śpi albo sobie stanąć w tym czasie do garów i upichcić coś fajnego. Albo książkę poczytać.
Tak, czasem mam takie dni, kiedy nie idę do pracy, więc wiem jak wygląda opieka nad dzieckiem w tybie pełnoetatowym.
I wolałabym to, niż zrywanie się skoro świt, zapierniczanie w pracy, użeranie się z ludźmi, których niekoniecznie lubię i martwić się co miesiąc, czy to, co zarobię wystarczy na opłacenie wszystkiego oraz skąd mam wyskrobać dodatkowe pieniądze np. na wakacje.
A już szlag mnie na miejscu trafia na hasła pt. BO ONA URODZIŁA. Nosz jasna cholera. No urodziła i co w związku z tym? Taka jest biologia kobiety i tyle. Żadna załuga, żadna nobilitacja. Po prostu biologia. Ale jak widzę, nawet tutaj panuje jakieś dziwne przekonanie, że możliwość zajścia w ciążę, bycia w ciąży i urodzenia dziecka jakoś szczególnie kobietę nobilituje, daje jej jakieś wyjątkowe uprawnienia.
Z tego, co pamiętam dzieworództwo jeszcze nie jest powszechnym sposobem rozmnażania się gatunku ludzkiego, więc dzieci mają DWOJE rodziców.
Tymczasem nadal gloryfikuje się matki (jaka by nie była, to zawsze jest MATKA, matka jest dla dziecka najważniejsza, od matki dziecko dostaje to, co najważniejsze, itp.) a z ojców robi się jakichś gnojków, partaczy, nygusów, leni, sprowadza się ich do roli płatników. I, niestety, krzywdzi to wszystkich, z dzieckiem na czele.
I tak sobie myślę, że kobiety, które tak kurczowo trzymają się powyższych teorii muszą być niesamowicie zakompleksione i niepewne siebie, bo za zasługę poczytują sobie coś, co nie jest ich zasługą osobistą a jedynie prostą biologią.

[easz]

No to ci zazdroszczę i żyjemy w innych światach. Może rzeczywiście młodzi ludzie żyją teraz już inaczej, ale jeśli już, to to ma też związek ze statusem materialnym, społecznym - mentalnym. Ja mam z tym styczność niebywale rzadko i raczej na wyjeździe, a też rzadko wyjeżdżam, naprawdę, no co ja poradzę. Owszem, słyszę też różnie, oby nie z netu, bo czasem to tu aż zęby bolą, a to niby takie okno na świat. Ale to są wyjątki!
Naprawdę ludzie, których ja znam, 30-40, żyją wg starego modelu: ojcowie się nie interesują, albo ich strasznie boli jak coś już muszą i o ile to coś "babskiego" w domu, to pół biedy, ale jeśli dziecko ma w de, to jest to naprawdę fatalne; kobiety NAPRAWDĘ muszą i robią, bo nie pozostaje im w końcu nic innego - w pewnym momencie nie da rady strzelić focha choćby, o wychowywaniu dorosłych ludzi mowy przecież nie ma. I to, że jak ojciec ma gdzieś a matka nie przypilnuje oznacza społeczne potępienie matki przede wszystkim, to nie jest żaden feministyczny mit. A czasem otoczenie i tzw. opinia mają ogromne znaczenie, choćby dla utrzymania pracy zawodowej, mówię poważnie. Błędne koło. Nie chce mi się już o tym pisać i powtarzać, rozumiem też niektóre rzeczy, o których ty piszesz, bo akurat też się mi zdarzyło otrzeć i dochodzę do wniosku frustrata - ludzie są po prostu w ogóle porąbani i się nie szanują, a potem mają pretensje i żale nie wiedzieć o co i do kogo.
A, szkoda słów.

W każdym razie, dokładanie takimi tekstami, że to wszystko wina zaborczych bab, że same są sobie winne, to nie fair.

[karolana]

Easz, nie piszę ogólnie, że wszystko jest winą zaborczych bab, bo głupota, chamstwo i okrucieństwo płci nie posiadają.
Ale razi mnie to, co czytam na tym konkretntm forum. Kto jak kto, ale chyba osoby mieniące się feministkami, walczące o równość, powinny mieć ciut szersze horyzonty.
I jakoś niefajnie jest, że nie mają tylko powielają stereotypy. I razi mnie, że powielanie jednych stereotypów jest dla tych osób OK, a powielanie innych powinno być co najmniej ścigane prawem.
A ja się pytam JAKA jest różnica pomiędzy powielaniem stereotypu kobiety jako przedmiotu seksualnego na przykład i powielaniem stereotypu ojca jako lenia, gamonia, nygusa i niepotrafa? Jaka jest różnica między stwierdzeniem:
większość kobiet nie potrafi myśleć logicznie, kieruje się emocjami napędzanymi wahaniami hormonów i, co z tym idzie, nie zasługuje na poważne stanowiska kierownicze
co oczywiście jest potępiane i wywołuje słuszną furię od stwierdzenia:
większość mężczyzn ma w dupie swoje dzieci, nie interesuje się nimi, nie dba o nie, w zasadzie wcale nie zna potrzeb swoich dzieci i, co za tym idzie, nie zasługuje na możliwość przejęcia pełnej opieki nad nimi w przypadku rozwodu
co tutaj spotyka się z jak największym zrozumieniem...
Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Jedno o drugie do pewnego stopnia, w pewnych okolicznościacj, pewnych środowiskach występuje. Ale czynienie z tego reguły, na bazie której podejmowane są odgórne decyzje systemowe (szklane sufity w pierwszym, działalność sądów rodzinnych w drugim przypadku) jest złem, nadużyciem i jawną niesprawiedliwością.
A przecież feminizm miał z tym walczyć... czy może znowu się głupot naczytałam?

[easz]

Rozumiem. Ale ty też zrozum. Czy od wszystkich lewaków oczekujesz, że to jakieś czegewary? od każdego prawaka, że ksiądz, każdy z PiSu, to Hoffman, a każda feministka, to - Środa, czy matkateresa? Dlaczego masz tak wyśrubowane oczekiwania akurat wobec feministek?
Czy to osobiste? Myślisz o konkretnej osobie i rozszerzasz to na ogół? To robisz TO SAMO, co zarzucasz.
Wiem jakie ja mam doświadczenia, ale słucham też innych, statystyk nie cierpię, ale się na nie łapię:/ Słucham ciebie, ale nie zamierzam jakichś misiów hejterów. Z boku to może wyglądać różnie, w danym kontekście, domyślam się. Trudno...

Wiesz jaka jest specyfika takich miejsc jak to forum oraz różnych izmów. Na takich forach jak to toczy się wojna, ludzie się zapominają. To forum, to soczewka. W ogóle fora i miejsca w necie, gdzie można być anonimowym i jest konflikt, ale TAKIE fora szczególnie. Tego nie można traktować poważnie i miarodajnie.
No bo dlaczego jakiś gość zachowuje się gdzieś tam pod jakimś artykułem normalnie, ale kiedy tylko zauważy np. taką easz i wyczai, że to feministka, to dawaj, jadu przybywa geometrycznie i toczy się? Dlaczego nasze troliki potrafią czasem jeszcze poza tym forum normalnie się zachowywać, jakby się kolejna osobowość w nich ocknęła i doszła do głosu?
Może długo i nie na temat, ale taka jest moja odpowiedź na teraz.
I jeszcze, że jest równouprawnienie i jest emancypacja.

To wszystko jest głupie i pełne wad, ale przeginanie w drugą stronę co ma dać?

[tigertiger]

Moim zdaniem ten zwyczaj i tradycja bardzo szkodza feministkom.
Feministkom szkodzą, powiadasz ? i tylko feministkom?:)
Prowadza do nierownosci w rodzinie, a wydaje mi sie, ze feministki walcza o rownosc plci!
Dobrze Ci się wydaje:)
Niech pracodawcy wiedza, ze mezczyzna z dzieckiem takze moze miec obowiazki rodzicielskie! Dajmy mozliwosci takze mezczyznom!
Witaj w klubie :)

[berta-death]

> Zwyczajowo, w Polsce miejsce zamieszkania dziecka ustala sie w miejscu pobytu matki,

Zwyczajowo w Polsce dzieckiem od urodzenia opiekują się wyłącznie matki. One idą na urlop macierzyński a potem na wychowawczy. One wstają w nocy, one opiekują się w chorobie, one siedzą na zwolnieniach lekarskich i to one koczują przy łóżkach szpitalnych. One jak wracają do pracy, to pracują góra 8h od-do, żeby popołudniu, wieczorem a jak trzeba to również w nocy, obsługiwać dziecko. Nawet weekendy są bardziej w stylu matka dziecko, niż ojciec-dziecko.
Statystyczny polski ojciec spędza z dziećmi średnio 15min dziennie. Nie mówię, że nic nie robi i ma dziecko w dupie, bo zdecydowana większość ojców jednak w czasie kiedy nie zajmuje się dzieckiem, zajmuje się zarabianiem pieniędzy i wyrabianiem pozycji społecznej, dla dziecka. A jak już wracają do domów, to faktycznie najczęściej nie wiedzą jak się nazywają i myślą tylko o tym, żeby się wreszcie wyspać.

W związku z tym nic dziwnego, że dzieci są zazwyczaj bardziej związane z matkami niż z ojcami. Nic dziwnego, że najczęściej zostają przy matkach, bo odwrócenie ról rodzicielskich w rodzinach, gdzie zostały one tak mocno zarysowane, jest ekstremalnie trudne.
Matka po kilku latach zajmowania się domem i pracowania w byle jakiej pracy za byle jakie pieniądze, nie stanie się nagle przedsiębiorczą zwyciężczynią wyścigu szczurów na kierowniczym stołku z pensją przyprawiającą o zawrót głowy. A ojciec po kilku latach zajmowania się wyłącznie swoją pracą zawodową, nie nawiąże już z dziećmi jakiejś szczególnie silnej więzi, nie nadrobi straconego czasu i nie zostanie super opiekunem zdolnym zapewnić dzieciom wychowanie na najwyższym poziomie.
I nawet jak rozwodzący się małżonkowie nie zdają sobie sprawę, to sąd, zakładając, że nie jest skorumpowany przez którąś ze stron, zda sobie z tego sprawę aż nadto.

[mali_kali]

Stereotypy, powielasz tylko stereotypy. A co z mezczyznami, ktorzy sa inni? Zostali zachecenie przez propagande do zmiany obyczajow? Staraja sie, a to i tak nie ma zadnego znaczenia. Zostana wrzuceni do tego samego worka.

> Matka po kilku latach zajmowania się domem i pracowania w byle jakiej pracy za
> byle jakie pieniądze, nie stanie się nagle przedsiębiorczą zwyciężczynią wyścig
> u szczurów na kierowniczym stołku z pensją przyprawiającą o zawrót głowy.

A musi? Przeciez robimy rozwod. Niech sobie pracuje tak jak sie jej podoba, a pozniej wysyla alimenty, na ktore ja stac.

> Ojciec po kilku latach zajmowania się wyłącznie swoją pracą zawodową, nie nawiąże
> już z dziećmi jakiejś szczególnie silnej więzi, nie nadrobi straconego czasu i
> nie zostanie super opiekunem zdolnym zapewnić dzieciom wychowanie na najwyższym
> poziomie.

Zdziwilabys sie. Tak samo jak argumentuje sie o matkach, ze sa doskonalymi organizatorkami obowiazkow domowych i w zwiazku z tym moga byc swietnymi pracownikami.
Teraz muszisz to odwrocic. Mezczyzna, ktory jest menedzerem i potrafi zarzadzac zespolem ludzi o roznych charakterach i temperamentach oraz organizuje im prace, to na pewno sobie swietnie poradzi takze w organizacji zycia domowego.

Dlaczego myslisz tylko od swojej strony - kobiety? Dlaczego nie nie potrafisz odwrocic tej sytuacji w druga strone? Wlasnie z takich sposobow myslenia bierze sie kiepska opinia srodowisk feministycznych. Zamiast walczyc o rownosc plci, to patrza na wszystko bardzo jednostronnie.

[mali_kali]

Chodzi o czesciowe ograniczenie praw rodzicielskich jednemu z rodzicow i ustalenie miejsca zamieszkania dziecka przy tym drugim rodzicu.

[majaa]

mali_kali napisał:

> Gdy juz ustalilismy, ze problem dotyczy rozwiazywanie konfliktow pomiedzy rodzi
> cami, to wytlumacze, iz w wyniku konfliktow ktos bedzie musial ustepowac w mnie
> jszym lub wiekszym stopniu. I dlaczego to ma byc wlasnie mezczyzna? Spotkalem k
> ilka kobiet w moim zyciu. Zostalem nawet ojcem i od tych kobiet slyszalem taka
> formulke: "Ja sie lepiej znam na zajmowaniu dzieci, bo jestem kobieta."


Faktycznie kiepski argument, ale... Problem w tym, że tak naprawdę znikoma ilość ojców opiekuje się dziećmi od razu po urodzeniu. Chęci (czy może odwagi) nabierają ewentualnie dopiero po pewnym czasie. A opieki nad maluchem, jak wszystkiego innego, też trzeba się sukcesywnie uczyć, nabierać doświadczenia. Matki też tak mają. Skoro one "siedzą" w tym od początku, to nie dziwne, że zwykle lepiej, sprawniej sobie z tym radzą. Pewnie dlatego próbują "instruować" i "przyuczać" tatusiów;) Zasadniczą rolę odgrywa też tutaj kwestia zaufania do partnera.

> Teraz tlumaczac wczesniejsze wypowiedzi innych forumowiczow wyjasniam, ze "slug
> us" oznacza wlasnie mezczyzne-ojca, ktory musi sie podporzadkowac pomyslom matk
> i na wychowanie.
> Dlaczego? Bo jest mezczyzna. Ewentualnie jesli sie nie podporzadkuje, to znaczy
> , ze chce szkodzic dziecku i mamy rozwod, gdzie matka przejmuje wszystko w 100%
> .

Czy aby nie mylisz pomysłu na wychowanie z pomysłem na opiekę ("obsługę")? Osobiście nie słyszałam o przypadkach rozwodu, dlatego że tatuś zajmował się dzieckiem niecałkiem zgodnie z wizją mamusi. Kwestia jest do dogadania. Problem dotyczy raczej braku (lub znikomego) zainteresowania tatusia swoim potomstwem i/lub zupełnej rozbieżności światów obojga partnerów - a w takim przypadku wychowanie to tylko jedna z wielu kości niezgody.


Zaledwie 3% ojcow, ktorzy wystepuja o opieke moze sie pozniej zajmowac wlasny
> mi dziecmi.
>

3% z ilu? O jaką opiekę? Proszę o jakieś linki, żebym mogła się odnieść do konkretów.

[berta-death]

Mali-kali zapewne chodzi o jakość opieki nad dzieckiem i zakres obowiązków. Czyli sytuacje, kiedy tatuś sobie wyczyta na opakowaniu pampersów, że wystarczy je zmieniać co 6h a sam jeszcze sobie dokomponuje, że 2h w jedną czy drugą stronę, nie mają większego znaczenia. Czyli, że wystarczy dziecko przewinąć 3x na dobę. A mama twierdzi, że wręcz odwrotnie, w jednej pieluszce dziecko może siedzieć 2, maksymalnie 3h. I to jeszcze jak niczego grubszego nie zrobi, bo kupę to się sprząta od razu. No i mamy konflikt gotowy, matka chce ojca zmusić, żeby często dziecko przewijał a ojciec twierdzi, że nie zwariował, żeby cały dzień przy przewijaku spędzać i jak żona chce się wygłupiać, to niech się wygłupia sama. A w dalszym etapie matka boi się zostawić dziecko samo z ojcem na dłuższy czas, żeby tego dziecka nie zaniedbał.
A to tylko jeden z przykładów, do konfliktów z przewijaniem dochodzą konflikty o karmienie, nocne wstawanie, noszenie na rękach, bawienie się, wychodzenie na spacer, czy delikatne obchodzenie się z dzieckiem. Np matka twierdzi, że chusteczki wilgotne zanim dotknie się nimi dziecka, to trzeba wygrzać w dłoniach, żeby dziecku było miło a ojciec ani myśli się w takie rzeczy bawić, bo nie chce tracić na bzdury czasu i nie widzi w tym żadnej korzyści dla dziecka. Przykłady można mnożyć w nieskończoność a im dziecko jest starsze i ma więcej potrzeb do zaspokojenia, to tym powodów konfliktów jest coraz więcej.

[mali_kali]

> Faktycznie kiepski argument, ale... Problem w tym, że tak naprawdę znikoma iloś
> ć ojców opiekuje się dziećmi od razu po urodzeniu.

W dzisiejszych czasach coraz wiecej mezczyzn chcialoby sie angazowac w opieke nad dziecmi, ale po uslyszeniu "instrukcji" oraz "przyuczan" rezygnuja. Niby po co sa potrzebni, gdy matka juz wie wszystko? Dziala tak zawsze, gdy chcesz kogos czegos nauczyc - musisz pozwolic mu na popelnianie bledow. Sytuacja: matka probuje nauczyc dziecko scielic lozko, ale ono zawsze zostawi nierowno kolderke albo poduszke lub cos tam jeszcze innego. Matka sie wkurza i sama poprawia, az jest idealnie. Dziecko staje z boku i jak to widzi, to nastepnym razem odwali byle jak (bo mu kazano), a nastepnie poczeka, zeby matka poprawila i sobie pozrzedzila.
Tak samo mezczyzna. Kobiety musza zaprzestac zrzedzenie i instruowania. Mezczyzna musi sie takze nauczyc zajmowac dzieckiem i nauczy sie tylko w trakcie wlasnego doswiadczenia praktycznego. Jesli kobieta bedzie ciagle po nim poprawiac, to go skutecznie wypchnie z opieki nad dzieckiem.

> erają ewentualnie dopiero po pewnym czasie. A opieki nad maluchem, jak wszystki
> ego innego, też trzeba się sukcesywnie uczyć, nabierać doświadczenia. Matki też
> tak mają.

Skoro tez taka maja, to dlaczego nie dopuszczaja mezczyzn do tej nauki? Tylko wlasnie instruuja i zrzedza?

> Czy aby nie mylisz pomysłu na wychowanie z pomysłem na opiekę ("obsługę")? Osob
> iście nie słyszałam o przypadkach rozwodu, dlatego że tatuś zajmował się dzieck
> iem niecałkiem zgodnie z wizją mamusi. Kwestia jest do dogadania.

Raczej nie. To nie dotyczy obslugi. Sprawy sa powazniejsze. Podam przyklady: czy dziecko powinno uzywac smoczka? Istnieja opinie, ze przeszkadza w mowieniu i krzywi zgryz. Jednoczesnie jest wygodny w uspakajaniu dziecka. Rodzice maja inne zdanie i konflikt gotowy. Czy dwuletnie dziecko nalezy nosci na rekach? Niech cwiczy chodzenie i niech nabywa wytrzymalosci. Jesli po kilku metrach bedzie znajdowac sie na rekach rodzicow, to przeciez nigdy nie bedzie chodzic sprawnie. Tymczasem ono jest zmeczone... Jak rozwiazac ten konflikt? Niech dziecko idzie samodzielnie, czy niesione przez rodzicow? Przykladow mozna jeszcze mnostwo mnozyc i mnozyc. NIE chodzi tutaj o obsluge.

> iem niecałkiem zgodnie z wizją mamusi. Kwestia jest do dogadania. Problem dotyc
> zy raczej braku (lub znikomego) zainteresowania tatusia swoim potomstwem i/lub

Stereotyp. Kazde takie uogolnienie jest szkodliwe wobec mniejszosci. Istnieje mniejszosc ojcow, ktorzy chcieliby zajmowac sie dziecmi i obrywa im sie niezasluzenie w wyniku tych stereotypow.

[majaa]

mali_kali napisał:

> W dzisiejszych czasach coraz wiecej mezczyzn chcialoby sie angazowac w opieke n
> ad dziecmi, ale po uslyszeniu "instrukcji" oraz "przyuczan" rezygnuja. Niby po
> co sa potrzebni, gdy matka juz wie wszystko? [...]
Kobiety musza zaprzestac zrzedzenie i instruowania. Mezczyz
> na musi sie takze nauczyc zajmowac dzieckiem i nauczy sie tylko w trakcie wlasn
> ego doswiadczenia praktycznego. Jesli kobieta bedzie ciagle po nim poprawiac, t
> o go skutecznie wypchnie z opieki nad dzieckiem.
>

Wiedzieć, to mało. Trzeba jeszcze to robić. A jak się robi wszystko samemu, bez niczyjej pomocy, to bardzo łatwo się uszarpać i mieć dosyć całego tego domowego kołowrotu.
Rozumiem, że jak kobieta zrzędzi, to może drażnić, ale jeśli tylko po prostu dzieli się z partnerem swoim doświadczeniem czy wiedzą, żeby ułatwić sprawę, to nie wiem, w czym problem. Dlaczego mężczyzna koniecznie musi wszystkiego się uczyć na swoich błędach, wywarzać otwarte drzwi czy eksperymentować na własnym dziecku?


> Skoro tez taka maja, to dlaczego nie dopuszczaja mezczyzn do tej nauki? Tylko w
> lasnie instruuja i zrzedza?
>

Gdyby to ojciec zajmował się dzieckiem tuż po urodzeniu, a kobieta dopiero po pewnym czasie, to pewnie byłoby odwrotnie;)


> Raczej nie. To nie dotyczy obslugi. Sprawy sa powazniejsze. Podam przyklady: cz
> y dziecko powinno uzywac smoczka? Istnieja opinie, ze przeszkadza w mowieniu i
> krzywi zgryz. Jednoczesnie jest wygodny w uspakajaniu dziecka. Rodzice maja inn
> e zdanie i konflikt gotowy. Czy dwuletnie dziecko nalezy nosci na rekach? Niech
> cwiczy chodzenie i niech nabywa wytrzymalosci. Jesli po kilku metrach bedzie z
> najdowac sie na rekach rodzicow, to przeciez nigdy nie bedzie chodzic sprawnie.
> Tymczasem ono jest zmeczone... Jak rozwiazac ten konflikt? Niech dziecko idzie
> samodzielnie, czy niesione przez rodzicow? Przykladow mozna jeszcze mnostwo mn
> ozyc i mnozyc. NIE chodzi tutaj o obsluge.
>

Dla Ciebie to są jakieś poważne konflikty, których nie da się rozwiązać ugodowo? No, to faktycznie masz problem. Współczuję.

> Stereotyp. Kazde takie uogolnienie jest szkodliwe wobec mniejszosci. Istnieje m
> niejszosc ojcow, ktorzy chcieliby zajmowac sie dziecmi i obrywa im sie niezaslu
> zenie w wyniku tych stereotypow.

Daj spokój, ta mniejszość, która chce i ma odwagę zająć się noworodkiem ma w nosie stereotypy.

[mali_kali]

> Dla Ciebie to są jakieś poważne konflikty, których nie da się rozwiązać ugodowo
> ? No, to faktycznie masz problem. Współczuję.

A ja wspolczuje, bo wlasnie widac, ze nigdy nie bylas rodzicem. Spory dotycza wlasnie karmienia butelka, czy piersia. Uzywania smoczka lub nie. I tak dalej. Gdy dziecko starsze, to problemy robia sie wieksze. Na co dziecku pozwolic, a na co nie? Zaczyna sie od glupotek typu smoczek, a konczy sie na powaznych sporach o ustalenie przyszlosci dziecka.

Nie da sie tego rozwiazac ugodowo, bo przeciez kobieta wie lepiej.

Poza tym tu nie chodzi o wspolczucie, lecz tlumacze Ci na czym polega bycie "slugusem". Karmienie piersia, czy butelka? Decyduje kobieta. Uzycie smoczka? Decyduje kobieta. Noszenie na rekach? Decyduje kobieta. Mezczyzna takze chcialby poczuc wplyw na wychowanie dziecka. Tymczasem nie moze podjac zadnej decyzji, wiec zostaje "slugusem" wypelniajacym wole pani malzonki. Nie ma miejsca na ugode, bo kobieta wie lepiej.

[berta-death]

Spór dotyczący butelki czy piersi z uwagi na to, że jednak pierś jest własnością kobiety, trudno nazwać sporem. To jest analogiczna sytuacja jak w przypadku aborcji, też ciężko zmuszać kobietę do tego, żeby karmiła bądź nie karmiła.
Wszystko inne da się załatwić. Jak ktoś chce nosić dziecko na rękach to przecież nikt mu dziecka wyrywać nie będzie. Podobnie nikt dziecku na siłę nie będzie wtykał smoczka jak któreś z rodziców potrafi go uspokoić bez smoczka.

Cała reszta w rękach matki natury. Mądrzy rodzice zamiast kierować się własnym widzimisie i przeczytanymi poradnikami, to kierują się intuicją i tym co dziecko samo im podpowiada. Jak domaga się noszenia, to go noszą, jak chce chodzić na własnych nogach, to chodzi. Jak ma silną potrzebę ssania to dają mu smoczek, jak nie ma to nawet jak będą mu dawać, to się nie zainteresuje. Każde rozwija się w swoim własnym rytmie i każde ma nieco inne potrzeby. Na tym m.in. polega instynkt rodzicielski, że rodzic intuicyjnie wczuwa się w potrzeby dziecka i wychodzi im naprzeciw. I dlatego właśnie potrzebna jest silna więź rodzica z dzieckiem, żeby ten kierował się empatią a nie zimną kalkulacją. W przeciwnym wypadku mamy sytuację jak w placówkach opiekuńczych, gdzie potrzeby dziecka nie istnieją, bo są zastąpione odgórnymi zasadami. A co z takich dzieci potem wyrasta, to nie trzeba przypominać.

I jak obydwoje rodzice kochają swoje dziecko i mają z nim silną więź to nie ma bata, żeby jakieś spory na temat opieki występowały. Spory są tylko wtedy kiedy żadnemu z nich tak naprawdę na dziecku nie zależy albo zależy tylko jednemu.

[mali_kali]

> Spór dotyczący butelki czy piersi z uwagi na to, że jednak pierś jest własności
> ą kobiety, trudno nazwać sporem.

Dotyczy sposobu karmienia dziecka i potencjalnego wplywu na jego zdrowie, obecnie i w przyszlosci. Dziecko nie jest wlasnoscia kobiety, wiec mezczyzna powinien wspoldecydowac. Niezaleznie od tego, czy jest zwolennikiem piersi, czy butelki.

> o samo im podpowiada. Jak domaga się noszenia, to go noszą, jak chce chodzić na
> własnych nogach, to chodzi.

A tu jest najlepszy fragment, ktory jednoznacznie pokazuje, ze nie wiesz zbyt duzo o rodzicielstwie. Dzieci po pierwszej fascynacji chodzeniem nie maja juz ochoty chodzic. Wolalyby zawsze i od poczatku byc noszone na rekach.

> własnych nogach, to chodzi. Jak ma silną potrzebę ssania to dają mu smoczek, j

Ale rodzice sa przekonani, ze smoczek jest szkodliwy! Opoznia mowienie i skrzywia zgryz. Sa rzeczy wazniejsze niz "widzi mi sie" dziecka.

Gadanie na zasadzie "spelniac wszystkie potrzeby dziecka, ktore zna ono samo", to totalna bzdura. Najlepszy przyklad to mnostwo problemow mlodych rodzicow z dziecmi, ktore nie chca spac. Czy to znaczy, ze one nie maja potrzeby snu? Wiedza lepiej od rodzicow? Nie! Dziecko gdy sie rodzi, to nie zna funkcji dnia i nocy. Nie zna odpoczynku, wiec trzeba go nauczyc.

> I jak obydwoje rodzice kochają swoje dziecko i mają z nim silną więź to nie ma
> bata, żeby jakieś spory na temat opieki występowały. Spory są tylko wtedy kiedy
> żadnemu z nich tak naprawdę na dziecku nie zależy albo zależy tylko jednemu.

Mylisz sie, ale to tragicznie. Obu moze zalezec, ale maja inne pomysly. Inaczej interpretuja zachowanie dziecka i maja inne oczekiwania.
Jeszcze raz podkresle, to nie dziecko decyduje, lecz zawsze, ale to zawsze rodzice.

[berta-death]

Cała zabawa polega na tym, że dziecko jest jak zwierze. Bardzo blisko natury i tylko ono wie kiedy chce jeść, kiedy spać, a kiedy się wypróżniać. To jego organizm wysyła jemu a nie nikomu innemu sygnały kiedy jest gotowy na siedzenie, kiedy na stanie, kiedy na raczkowanie, kiedy na mówienie a kiedy na chodzenie i bieganie. Rodzicielskie widzimisie nie ma tu nic do rzeczy. Dawniej nikt nie czytał żadnych podręczników, nikt nie miał nawet czasu na kreowanie wizji rodzicielstwa i uczenie dziecka czegokolwiek a wszyscy umieli i chodzić, i korzystać z toalety i mówić i wszystko co im do przetrwania było potrzebne. Nikt też nie umarł z głodu ani z braku snu. A przy okazji nie było konfliktów dotyczących tego czy dziecko nosić czy nie nosić.

Tylko, że ludzie uwielbiają sobie piętrzyć trudności i przy okazji generować konflikty. I jakoś tak to zawsze bywa, że to ten bardziej leniwy i mniej związany z dzieckiem rodzic ma dziwny pociąg do czytania poradników rodem z lat 60, które go utwierdzają w przekonaniu, że dziecka się nie nosi na rękach, nie wstaje do niego po nocach i nie karmi na żądanie. Parę innych ciekawych rzeczy też zalecają. Z tym, że jak ktoś nie jest wyrodnym rodzicem, to walnie te rady do kosza, zawinie rękawy i zabierze się do roboty, nawet jak będzie to kosztem zakwasów, łupania w krzyżu i nieprzespanych nocy. Ważne, żeby dziecko było szczęśliwe.

[mali_kali]

To skad te problemy ze snem dzieci? Wpisz w google, to zobaczysz ogrom problemow.

Przeciez sen, to taka naturalna rzecz...

[berta-death]

Problemy ze snem ma większość ludzkości. Najprawdopodobniej ma to związek z zaburzeniem naturalnego rytmu przez istnienie sztucznego oświetlenia, przez które nie jest to takie oczywiste dla organizmu kiedy jest dzień a kiedy noc. I jeszcze ludzie sami się deregulują poprzez zarwane noce, stres, itp.

Dzieci jak mają zaburzenia snu, to najczęściej z powodu niedojrzałości układu nerwowego, zaburzeń neurologicznych, chorób, albo stresu. Leczy się to farmakologicznie, o ile rzeczywiście takie zaburzenie dziecku w czymś przeszkadza, np jest permanentnie niedospane, zmęczone i odbija się to na jego zdrowiu i rozwoju.
Niemowlaki oczywiście rządzą się innymi zasadami, bo w ogóle nie mają rozwiniętej jeszcze tej części mózgu, która odpowiada za rytm dobowy snu i czuwania. Ich rytm spania i czuwania jest zsynchronizowany z rytmem spożywania posiłków. A, że mają mikrożołądki, które nie są w stanie wypełnić się na dłużej niż 2-3h, to i śpią w cyklach 2-3godzinnych. I żadna nauka nic tu nie pomoże. Dopóki nie dojrzeje mu układ nerwowy i pokarmowy, to nie ma bata, żeby spał całą noc.

W związku z tym nie ma bata, trzeba wstawać do malucha po nocach a nie wkładać sobie zatyczki do uszu, iść spać i dorabiać do tego ideologię.

[mali_kali]

Wychodzi zupelna nieznajomosc tematu.

Dziecko od okolo 6 miesiaca powinno normalnie spac (za wyjatkiem oczywiscie zaburzen). Tymczasem brak snu malych dzieci stal sie plaga.

Zanim pojawil sie program "Super Niania", to pierwszy byl "Baby Whisperer". Byl z taka pania, ktora jezdzila i usypiala dzieci. Super Niania 2004, a Baby Whisperer 2001. Zadne z tych dzieci nie potrzebowalo leczenia farmakologicznego. Problemem zawsze byla psychika matek. ZAWSZE. Program mial ogromne powodzenie, a ta pani sprzedala ogromna ilosc ksiazek. Odpowiedziala na duze zapotrzebowanie.

Jak sadzisz? Dlaczego zrobiono ten serial? Jak to mozliwe, ze istnieje zapotrzebowanie na taki zawod jak "zaklinaczka dzieci"? Moze jednak problem jest powazny? No, i jak to mozliwe, ze te wszystkie dzieci nie reguluja sie samodzielnie?

[berta-death]

Przecież te programy to ściema, wyreżyserowane wg odgórnego scenariusza i zagrane przez aktorów. A scenariusz taki, żeby pokazywał to co ludzie chcą oglądać. Ewentualnie czasem kogoś zbulwersować jak perfekcyjna pani domu prasująca ręczniki w szpilkach i pełnym manicure, bo to też oglądalność zwiększa.

Ludzie śpią o określonych porach, określoną ilość czasu na skutek pewnych uwarunkowań neurofizjologicznych. Fizykochemiczne reakcje tym sterują, nic innego. I nie ma żadnych norm w tym zakresie. Jak człowiek budzi się rześki i wyspany, to znaczy, że dobrze śpi, bez względu na to ile śpi, gdzie śpi i w jakim rytmie. Nie jest też prawdą, że w wieku 6mies dziecko powinno przesypiać całe noce. Jedne przesypiają a inne nie, bo też nie ma norm mówiących kiedy powinno zacząć przesypiać noce. Podobnie jak nie ma norm mówiących kiedy powinno zacząć siadać, kiedy raczkować, kiedy stać, kiedy chodzić a kiedy mówić. Nie ma też norm dotyczących tego kiedy zęby się wyrzynają, ile i co powinno zjadać ani nawet tego kiedy przestanie korzystać z pieluch. Są tylko bardzo szerokie widełki czasowe, mówiące kiedy mniej więcej należy się spodziewać wejścia dziecka w kolejny etap rozwojowy. Każde dziecko rozwija się w swoim indywidualnym rytmie i rodzic musi się do tego dostosować.

I w tym jest rzeczy sedno. Przy dziecku jest niezła harówka, wynikająca przede wszystkim z tego, że ma ono kompletnie inny rytm życia niż osoba dorosła. W innych porach śpi, innych się budzi, innych je, innych jest aktywne. I trzeba się do tego dostosować, niestety kosztem własnego samopoczucia. Z tym, że jak się ma nawiązaną prawidłową więź z dzieckiem, to takie nocne wstawanie, karmienie czy noszenie na rękach nie jest postrzegane jako katorga, tylko jak dodatkowa okazja, żeby pobyć blisko z dzieckiem, sprawić, że będzie się uśmiechało, itp.
I jak jedno z rodziców twierdzi, że czegoś tam przy dziecku zrobić nie trzeba, bo przecież nic mu nie będzie jak się powydziera przez jakiś czas, to jest to tylko dowód na to, że żadna więź nie powstała i żaden instynkt rodzicielski się nie obudził. I jakoś tak się dziwnie składa, że rodzicem, któremu nigdy nic nie potrzeba i który z zamiłowaniem szuka różnych pseudoautorytetów, którzy utwierdzają go w jego przekonaniu, jest ojciec, który jak nawet coś zrobi koło dziecka, to traktuje to jak dopust boży i torturę zadaną mu przez złośliwą żonę. Czyli może faktycznie nie zaszkodziłoby jakby ojcowie obowiązkowo siedzieli w domu z noworodkami, bo może jakoś by się przywiązali do tych swoich dzieci na tyle, że nie zastanawialiby się czy jeszcze muszą wstawać po nocach czy już mogą sobie zatyczki do uszu kupić.

[mali_kali]

> Przecież te programy to ściema, wyreżyserowane wg odgórnego scenariusza i zagra
> ne przez aktorów. A scenariusz taki, żeby pokazywał to co ludzie chcą oglądać.

To bardzo dziwne, ze ludzie chca ogladac dzieci, ktore nie spia. Na dodatek ta "zaklinaczka dzieci" istniala i prowadzila swoj "biznes" jeszcze zanim powstal program. Jej poradnik cieszyl sie swego czasu ogromna popularnoscia, a dotyczy tylko i wylacznie spania, czyli regulacji rytmu dziecka. Ludzie lubia czytac o regulacji snu dziecka? W ten sposob, to mozesz zalatwic kazdy poradnik. Ludzie nie maja problemow, a poradniki czytaja/ogladaja, bo lubia czytac.
Niestety, ale tak nie jest. Poradniki powstaja, bo istnieje na nie zapotrzebowanie i pomagaja rozwiazywac juz istniejace problemy.

Znam osobiscie zbyt duzo osob, ktorych dzieci nie spaly cala noc, a intensywne analizy oraz testy nie wykazywaly zadnych zaburzen.

> Ludzie śpią o określonych porach, określoną ilość czasu na skutek pewnych uwaru
> nkowań neurofizjologicznych. Fizykochemiczne reakcje tym sterują, nic innego.

Psychika i psychologia sa wazniejsze.

> rzesypiać noce. Podobnie jak nie ma norm mówiących kiedy powinno zacząć siadać,
> kiedy raczkować, kiedy stać, kiedy chodzić a kiedy mówić. Nie ma też norm doty

Sa takie normy.

> I w tym jest rzeczy sedno. Przy dziecku jest niezła harówka, wynikająca przede
> wszystkim z tego, że ma ono kompletnie inny rytm życia niż osoba dorosła. W inn
> ych porach śpi, innych się budzi, innych je, innych jest aktywne.

Gdy dziecko ma skonczony rok, to juz powinno miec taki sam tryb zycia. Nie jada juz co 3 godziny.

> a, to traktuje to jak dopust boży i torturę zadaną mu przez złośliwą żonę. Czyl
> i może faktycznie nie zaszkodziłoby jakby ojcowie obowiązkowo siedzieli w domu
> z noworodkami, bo może jakoś by się przywiązali do tych swoich dzieci na tyle,
> że nie zastanawialiby się czy jeszcze muszą wstawać po nocach czy już mogą sobi
> e zatyczki do uszu kupić.

Doswiadczenie z pierwszej reki. Dziecko nie spalo. Matka sie wyprowadzila na 2 noce do dziadkow. Ojciec unormowal sen dziecka na stale i przesypialo cala noc. Wiek dziecka: 8 miesiecy. Skad ten nagly przeskok?
I nie zarzucaj temu ojcu, ze nie chcial wstawac po nocach, bo wlasnie to robil.

Poza tym jeszcze raz podkreslam ten problem nie dotyczy noworodkow. U noworodka inny tryb dnia jest oczekiwany.

[berta-death]

Szukasz dziury w całym i tyle. Głosisz jakieś szowinistyczne stereotypowe bzdury, byle tylko utwierdzać się w jakiś własnych przekonaniach. A tylko po to, żeby wykazać, że przy dziecku to w zasadzie nie ma żadnej roboty, nie trzeba karmić na żądanie, wstawać na żądanie, nosić na rękach na żądanie itp. A jak kobiety to robią, to tylko dlatego, że mają fizjologiczne zaburzenia hormonalne, które im lasują mózgi. I potem biedni mężowie są zmuszani przez wredne żony do robienia jakiś bezsensownych głupot i nie mogą według własnego widzimisie zajmować się dzieckiem, gdzie to zajmowanie polegać by miało na zamknięciu dziecka w klatkołóżku i oglądaniu telewizora. Oczywiście ze słuchawkami na uszach, żeby nie słyszeć wrzasku dziecka.
Chciałam tylko zauważyć, że te wszystkie teorie rodem z lat 60, które głosiły, że dziecka nie wolno nosić, wstawać do niego w nocy ani karmić go po zmroku i parę innych ciekawych rzeczy, zostały obalone. Dzisiaj stosowanie się do tych zasad podchodzi pod znęcanie się nad dzieckiem, które destrukcyjnie wpływa na jego psychikę i rozwój. Nawet jak co poniektórym tatusiom to się nie podoba.

[mali_kali]

> Szukasz dziury w całym i tyle. Głosisz jakieś szowinistyczne stereotypowe bzdur
> y, byle tylko utwierdzać się w jakiś własnych przekonaniach. A tylko po to, żeb

No, pieknie. Trolling w pelnej postaci. Na rzeczowe arguemnty i przyklady mozna sie dowiedziec, ze to tylko szukanie dziury w calym.

A nie pomyslalas, ze to Ty chcesz sie tylko utwierdzac w swoich wlasnych przekonaniach?

> y wykazać, że przy dziecku to w zasadzie nie ma żadnej roboty, nie trzeba karmi
> ć na żądanie, wstawać na żądanie, nosić na rękach na żądanie itp. A jak kobiety
> to robią, to tylko dlatego, że mają fizjologiczne zaburzenia hormonalne, które
> im lasują mózgi.

Alez skad! Przy dziecku jest mnostwo roboty i kobiety powinny chciec sie podzielic ta robota z mezczyznami. Tymczasem nie chca. To jest to co pisze ja, a reszta to juz tylko Twoje uprzedzenia.

Karmienie na zadanie to moda. Tak jak karmienie piersia/butelka. Ludzie ulegaja modom, a nie wahaniom hormonalnym. Oczywiscie kazda ta moda podpierala sie "badaniami". Jakie zdziwienie, ze jednak kolejne badania sa obalane...
Robienie wszystkiego na zadanie dziecka. Hmm... To naprawde dobre rozwiazanie! Przeciez dziecko ma najwieksze doswiadczenie i jest najmadrzejsze! :) A moze jednak nie...?

> Chciałam tylko zauważyć, że te wszystkie teorie rodem z lat 60, które głosiły,
> że dziecka nie wolno nosić, wstawać do niego w nocy ani karmić go po zmroku i p
> arę innych ciekawych rzeczy, zostały obalone. Dzisiaj stosowanie się do tych za
> sad podchodzi pod znęcanie się nad dzieckiem, które destrukcyjnie wpływa na jeg
> o psychikę i rozwój. Nawet jak co poniektórym tatusiom to się nie podoba.

No, wlasnie. Tak jak destrukcyjnie wplywa na psychike dziecka dawanie slodyczy w piatek.

Nie zmienia tez faktu, ze w latach 60. dzieci nie mialy takich problemow jak dzisiaj. Opoznianie wchodzenia w doroslosc jest faktem. Pozytywny trend?

[berta-death]

Czyli tak jak mówiłam, tatuś to może by się i zajął dzieckiem, ale na swoich warunkach, czyli może zmieni pieluchę co 8h jak nie zapomni, nie wstanie w nocy bo po co, nie będzie nosił na rękach bo mu się nie chce, ani nic nie zrobi. Tak jak opiekunki z sierocińców. A jak tak, to nic dziwnego, że matki nie chcą takim osobom powierzać dzieci.

A z karmieniem na żądanie to nie jest żadna fanaberia, tylko wymóg matki natury. Nie wiem czy dziecko jest mądrzejsze od rodzica, ale wiem na pewno, ze matka natura mądrzejsza jest. I zdecydowanie nie należy jej poprawiać, bo to się zawsze źle kończy. Organizm ludzki to nadal jedna wielka tajemnica i nikt nie wie na 100% jak on tam działa i co na niego wpływa dobrze bądź źle. Z jakiegoś powodu dzieci mają pewne wymagania i z jakiegoś powodu matki obdarzone instynktem macierzyńskim będą te wymagania spełniały, nawet kosztem zmęczenia, niewyspania, bólu pleców i paru innych ciekawych rzeczy. I to nie tylko dotyczy ludzkich matek, wszystkie młode są ekstremalnie wymagające. I obserwacje pokazują, że im matka jest troskliwsza i lepiej wypełnia swoje obowiązki, to tym większą szansę mają młode na przetrwanie, przekazanie swoich genów dalej i osiągnięcie wyższej pozycji w przypadku zwierząt stadnych.

A co do osób urodzonych w latach 60, to trudno oszacować ile matek stosowało się do ówczesnych poradników. Raczej nikt zdrowy na umyśle i obdarzony jakimś minimum empatii i przyzwoitości nie będzie się do takich wytycznych stosował.

[mali_kali]

> Czyli tak jak mówiłam, tatuś to może by się i zajął dzieckiem, ale na swoich wa
> runkach, czyli może zmieni pieluchę co 8h jak nie zapomni, nie wstanie w nocy b
> o po co, nie będzie nosił na rękach bo mu się nie chce, ani nic nie zrobi. Tak
> jak opiekunki z sierocińców. A jak tak, to nic dziwnego, że matki nie chcą taki
> m osobom powierzać dzieci.

????? Ja nic takiego nie napisalem. Odpowiadasz chyba na jakis inny post.

> A z karmieniem na żądanie to nie jest żadna fanaberia, tylko wymóg matki natury

Kiedys lekarze mowili inaczej. Trzeba bylo mierzyc odstepy z zegarkiem. To tylko moda.

> ze źle kończy. Organizm ludzki to nadal jedna wielka tajemnica i nikt nie wie n
> a 100% jak on tam działa i co na niego wpływa dobrze bądź źle. Z jakiegoś powod

Czyli z tego powodu nie mozesz twierdzic, ze karmienie na zadanie jest wlasciwe.

Tak poza tym to ja podalem raczej przyklad braku snu u dzieci i sposobu rozwiazywania tego problemu. Ciekawstka, ze zupelnie to pomijasz i juz pewnie nawet nie pamietasz co napisalem kilka postow temu. Czyzby bylo to temat niewygodny? A jednak potwierdza, ze natura wcale nie ma tutaj nic do gadania.

> A co do osób urodzonych w latach 60, to trudno oszacować ile matek stosowało si
> ę do ówczesnych poradników. Raczej nikt zdrowy na umyśle i obdarzony jakimś min
> imum empatii i przyzwoitości nie będzie się do takich wytycznych stosował.

Hahahaha! Ile osob sie stosowalo do poradnikow? Tu nie chodzi o poradniki!
Tu chodzi o styl obowiazujacy w wychowaniu. Ten sposob wychowania prowadzil do samodzielnosci. Naturalna konsekwencja tworzenia silnej wiezi emocjonalnej jest uwiazanie dzieci i znacznie opoznione wchodzenie w doroslosc.

[bene_gesserit]

Karmisz trolla. Zeby ci jeszcze za to płacili czy coś.

[berta-death]

To wszystko przez to, że sama założyłam ten wątek i jakoś czuję się zobowiązana do uczestnictwa w dyskusji. Nawet jak jest ona karmieniem szowinistycznego trolla. Faktycznie gadka trochę zrobiła się jak ta z Zyziem. Mam nadzieję, że Mali-kali to nie jakiś jego klon.

[mali_kali]

Nie znam Zyzia, ale znam bene_gesserit.

Najfajniejsze jest to, ze to ona wlasnie jest trollem specjalizujacym sie w obrazaniu innych ludzi. Lubuje sie w wyzwiskach i drwieniu z innych. Czyli troll.

Natomiast jej zdaniem za kazdym razem, gdy ktos nie ma pogladow zgodnych z jej przemysleniami to duren i na pewno troll.

[mijo81]

Dokładnie, to jest broń największenia trolla na forum ..... nazywanie innych trollami.

[mali_kali]

> Dokładnie, to jest broń największenia trolla na forum ..... nazywanie innych tr
> ollami.

Spokojnie. Przeczytaj to.

Cytat:
Korki, jestes na tym forum od lat, niby je czytasz, a nie kumasz - od lat - ni w ząb. Skumaj i oszczędz sobie wstydu. W koncu.

To wlasnie przyklad trollingu w czystej postaci. Zadnej tresci. Brak dyskusji. Uraganie innemu dyskutantowi.

Nie masz nic do napisania? Nie pisz.
Chcesz tylko podraznic innych? Jestes trollem.

Jeszcze jakies pytania mijo81? Masz moze inna definicje trollingu?

[mijo81]

No przeca piszę, że benek to troll

[majaa]

mali_kali napisał:

> A ja wspolczuje, bo wlasnie widac, ze nigdy nie bylas rodzicem.


Pudło. Mam córkę.


Spory dotycza w
> lasnie karmienia butelka, czy piersia. Uzywania smoczka lub nie. I tak dalej. G
> dy dziecko starsze, to problemy robia sie wieksze. Na co dziecku pozwolic, a na
> co nie? Zaczyna sie od glupotek typu smoczek, a konczy sie na powaznych sporac
> h o ustalenie przyszlosci dziecka.
>
> Nie da sie tego rozwiazac ugodowo, bo przeciez kobieta wie lepiej.
>

Przykro mi, że nie potraficie się dogadać z żoną.

> Poza tym tu nie chodzi o wspolczucie, lecz tlumacze Ci na czym polega bycie "sl
> ugusem". Karmienie piersia, czy butelka? Decyduje kobieta. Uzycie smoczka? Decy
> duje kobieta. Noszenie na rekach? Decyduje kobieta. Mezczyzna takze chcialby po
> czuc wplyw na wychowanie dziecka. Tymczasem nie moze podjac zadnej decyzji, wie
> c zostaje "slugusem" wypelniajacym wole pani malzonki. Nie ma miejsca na ugode,
> bo kobieta wie lepiej.

Zazwyczaj decyduje ten, kto z dzieckiem stale przebywa. I trudno, żeby było inaczej. Nieobecni nie mają racji... no i wpływu. Jak tatuś sobie przypomina w weekendy, że ma dziecko i chciałby wtedy dokonywać rewolucji, to musi zdać sobie sprawę, że dziecku taki zamęt nie służy. Słusznie zatem, że kobieta się temu sprzeciwia.

[mali_kali]

> Zazwyczaj decyduje ten, kto z dzieckiem stale przebywa. I trudno, żeby było ina
> czej. Nieobecni nie mają racji... no i wpływu. Jak tatuś sobie przypomina w wee
> kendy, że ma dziecko i chciałby wtedy dokonywać rewolucji, to musi zdać sobie s
> prawę, że dziecku taki zamęt nie służy. Słusznie zatem, że kobieta się temu spr
> zeciwia.

Przykro to czytac wrecz. W takiej sytuacji nie potrzebujesz ojca dziecka.
Mozliwe, ze potrzebujesz mezczyzny, ktory Cie przytuli i da buziaka. Moze masz problemy finansowe, a wiadomo, ze durga pensja pomoze. Ale na pewno nie potrzebujesz ojca dla Twojego dziecka.

Matka caly dzien powinna robic tak, jak ustalia wspolnie z ojcem. Nie tak jak jej sie podoba i jak jej jest wygodnie. W innym wypadku... po co ten ojciec?

[majaa]

No ale ja właśnie mówię o sytuacji, kiedy ojciec nie zamierza niczego ustalać, bo wydaje mu się, że wychowa dziecko "z doskoku". A będąc ojcem "z doskoku" niewiele wie o jego (dziecka) potrzebach, przyzwyczajeniach, upodobaniach. O tym wie matka, która z dzieckiem przebywa. I zakładam (w odróżnieniu od Ciebie), że nie jest jakaś wyrodna i nie robi wyłącznie tego, co jej się podoba, nie biorąc pod uwagę dziecka. Może więc jednak byłoby z korzyścią dla tego dziecka, gdyby ojciec nieco jej zaufał? W końcu chodzi o dobro dziecka, a nie o to, czyje na wierzchu.

[mali_kali]

> No ale ja właśnie mówię o sytuacji, kiedy ojciec nie zamierza niczego ustalać,
> bo wydaje mu się, że wychowa dziecko "z doskoku". A będąc ojcem "z doskoku" nie
> wiele wie o jego (dziecka) potrzebach, przyzwyczajeniach, upodobaniach. O tym w
> ie matka, która z dzieckiem przebywa.

Kobiety dosyc czesto argumentuja, ze bedac swietnymi matkami moga bez problemu podjac prace, bo poprzez prace matki doskonale organizuja czas i obowiazki.

Ojciec bedacy ojcem "z doskoku" znaczy sie pracuje. Przeciez on w tej pracy swietnie nawiazuje relacje z innymi ludzmi i dobrze sobie radzi. W zwiazku z tym wie on bardzo duzo o nawiazywaniu relacji, ich pielegnowaniu i nie bedzie mial problemow, gdy przekaze dziecku wlasne doswiadczenia.

A moze nie dziala w druga strone?

[majaa]

mali_kali napisał:

> Kobiety dosyc czesto argumentuja, ze bedac swietnymi matkami moga bez problemu
> podjac prace, bo poprzez prace matki doskonale organizuja czas i obowiazki.
>

To, że argumentują nie oznacza wcale, że faktycznie bez problemu tę pracę podejmują. A poza tym, wszystko zależy od charakteru pracy i od samej kobiety.


> Ojciec bedacy ojcem "z doskoku" znaczy sie pracuje. Przeciez on w tej pracy swi
> etnie nawiazuje relacje z innymi ludzmi i dobrze sobie radzi. W zwiazku z tym w
> ie on bardzo duzo o nawiazywaniu relacji, ich pielegnowaniu i nie bedzie mial p
> roblemow, gdy przekaze dziecku wlasne doswiadczenia.
>

Ale tu nie chodzi o tworzenie więzi z innymi ludźmi, tylko o poznawanie własnego dziecka. Jeśli spędza się z nim mało czasu, to te relacje siłą rzeczy nieco cierpią. Tak samo jest w przypadku matki, spędzającej mnóstwo czasu poza domem.

ciag dalszy

[mali_kali]

> Daj spokój, ta mniejszość, która chce i ma odwagę zająć się noworodkiem ma w no
> sie stereotypy.

Nie moze miec w nosie stereotypow, gdy dochodzi do rozwodu. Sedziowie nie sa przekupieni. Po prostu mysla schematycznie i stereotypami. Wysluchaja wszystkich argumentow podnoszonych przez strony, ale oni maja zbyt duzo spraw, aby rzeczywiscie sie w nie zaglebiac. Dlatego wygrywaja schematy myslowe, ktore wszystko upraszczaja.

> ie wiem, w czym problem. Dlaczego mężczyzna koniecznie musi wszystkiego się ucz
> yć na swoich błędach, wywarzać otwarte drzwi czy eksperymentować na własnym dzi
> ecku?

A dlaczego dziecko musi samemu poscielic lozko, aby sie nauczyc? Przeczytalas ten przyklad? Gwarantuje, ze dziecko widzac mamusie poprawiajaca zawsze, to nigdy nie nauczy sie tego robic samodzielnie. Na tym polega proces nauczania. Ojciec musi eksperymentowac, tak jak wczesniej eksperymentowala matka. Dlaczego sie narzeka, ze w szkolach niczego nie ucza? Dlaczego sie narzeka na brak eksperymentow praktycznych? Na tym polega proces nauczania, a szkoly tego nie dostarczaja.

[majaa]

mali_kali napisał:

> Nie moze miec w nosie stereotypow, gdy dochodzi do rozwodu. Sedziowie nie sa pr
> zekupieni. Po prostu mysla schematycznie i stereotypami. Wysluchaja wszystkich
> argumentow podnoszonych przez strony, ale oni maja zbyt duzo spraw, aby rzeczyw
> iscie sie w nie zaglebiac. Dlatego wygrywaja schematy myslowe, ktore wszystko u
> praszczaja.
>

Sądy kierują się przede wszystkim dobrem dziecka. Dlatego akurat w takich przypadkach jest mało prawdopodobne, żeby odebrały je ojcu. A że takich naprawdę chętnych i odważnych ojców jest niewielu, to nie ma się co dziwić, że w większości dzieci zostają przy matkach.


> A dlaczego dziecko musi samemu poscielic lozko, aby sie nauczyc? Przeczytalas t
> en przyklad? Gwarantuje, ze dziecko widzac mamusie poprawiajaca zawsze, to nigd
> y nie nauczy sie tego robic samodzielnie. Na tym polega proces nauczania. Ojcie
> c musi eksperymentowac, tak jak wczesniej eksperymentowala matka. Dlaczego sie
> narzeka, ze w szkolach niczego nie ucza? Dlaczego sie narzeka na brak eksperyme
> ntow praktycznych? Na tym polega proces nauczania, a szkoly tego nie dostarczaj
> a.

No proszę Cię... Nie porównuj procesu uczenia się dzieci i dorosłych, bo one przebiegają jednak trochę inaczej. Uważasz, że trzeba koniecznie samemu porazić się prądem, żeby zrozumieć i uwierzyć, że jest niebezpieczny? Poza tym, co innego eksperymentować na sobie, czy na martwych przedmiotach, a co innego na drugim człowieku. Jeśli już coś działa dobrze, to po co ciągle kombinować?

[mali_kali]

> Sądy kierują się przede wszystkim dobrem dziecka.

Sady kieruja sie przede wszystkim schematami. Nie piszmy jak powinno byc, lecz jak to dziala.
Sedziowie to zwykli urzednicy, a nie jakies mityczne i pol-boskie istoty. Niczym sie nie roznia od pani z urzedu dzielnicy, ktora Ci wysyla pisemka urzedowe i blokuje sie, gdy tylko cos idzie nie standardowo. Schematy myslowe zawsze wygrywaja i dlatego warto brac pod uwage stereotypy.

> No proszę Cię... Nie porównuj procesu uczenia się dzieci i dorosłych, bo one pr
> zebiegają jednak trochę inaczej.

Te procesy sa uniwersalne. O braku doswiadczen praktycznych nie mowi sie tylko w szkole podstawowej, ale takze na uniwersytetach. Musisz przyznac, ze tutaj sie mylisz.

> człowieku. Jeśli już coś działa dobrze, to po co ciągle kombinować?

Bo moze dzialac jeszcze lepiej.

[majaa]

mali_kali napisał:

> Sady kieruja sie przede wszystkim schematami. Nie piszmy jak powinno byc, lecz
> jak to dziala.
> Sedziowie to zwykli urzednicy, a nie jakies mityczne i pol-boskie istoty. Niczy
> m sie nie roznia od pani z urzedu dzielnicy, ktora Ci wysyla pisemka urzedowe i
> blokuje sie, gdy tylko cos idzie nie standardowo. Schematy myslowe zawsze wygr
> ywaja i dlatego warto brac pod uwage stereotypy.
>

Pewnie, że można całą winę zrzucić na sądy, ale po co się oszukiwać? Nawet jeśli w jakiejś mierze działają schematycznie, to dlatego, że mają ku temu solidne podstawy, których dostarcza samo życie. Ze stereotypami nie wygra się inaczej, jak w czynnej walce. Same utyskiwania i żale niczego nie zmienią.

> Te procesy sa uniwersalne. O braku doswiadczen praktycznych nie mowi sie tylko
> w szkole podstawowej, ale takze na uniwersytetach. Musisz przyznac, ze tutaj si
> e mylisz.

To raczej Ty nadal mylisz doświadczenia akademickie z eksperymentowaniem na małym człowieku, całkowicie od Ciebie zależnym, za którego jesteś odpowiedzialny.

>
> > człowieku. Jeśli już coś działa dobrze, to po co ciągle kombinować?
>
> Bo moze dzialac jeszcze lepiej.

Albo całkiem się rozreguluje.

[mali_kali]

> To raczej Ty nadal mylisz doświadczenia akademickie z eksperymentowaniem na mał
> ym człowieku, całkowicie od Ciebie zależnym, za którego jesteś odpowiedzialny.

Spokojnie. Ojciec tez czlowiek. Wcale nie jest powiedziane, ze bedzie wkladal niemowlaka do pralki, zeby go umyc.
Tato dziecka tez musi zdobyc doswiadczenie bezposrednie i nie "pod dyrekcja" matki dziecka. Tato jest samodzielna jednostka, ma wlasne doswiadczenia zyciowe i chce je przekazac dziecku. Tymczasem matka nie pozwala na takie sytuacje, bo chce narzucic swoje wlasne rozwiazania. Kobiety mowia: ''Wszystko trzeba im tłumaczyć'', ''Sami są jak dzieci'', ''Nie można im do końca zaufać''. W takiej wlasnie sytuacji mezczyzna-ojciec staje sie slugusem kobiety-matki.

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,11994985,Zagubiony_tata_i_matki_alfa.html#ixzz1ytTi6nNz

> > Bo moze dzialac jeszcze lepiej.
>
> Albo całkiem się rozreguluje.

Czarnowidztwo. Nie masz monopolu na racje. Mozesz sie mylic. Ojciec dziecka moze wiedziec lepiej co dla niego dobre, nawet jezeli nie spedza tyle samo czasu z dzieckiem.

[majaa]

mali_kali napisał:

> Spokojnie. Ojciec tez czlowiek. Wcale nie jest powiedziane, ze bedzie wkladal n
> iemowlaka do pralki, zeby go umyc.
> Tato dziecka tez musi zdobyc doswiadczenie bezposrednie i nie "pod dyrekcja" ma
> tki dziecka. Tato jest samodzielna jednostka, ma wlasne doswiadczenia zyciowe i
> chce je przekazac dziecku. Tymczasem matka nie pozwala na takie sytuacje, bo c
> hce narzucic swoje wlasne rozwiazania. Kobiety mowia: ''Wszystko trzeba im tłum
> aczyć'', ''Sami są jak dzieci'', ''Nie można im do końca zaufać''. W takiej wla
> snie sytuacji mezczyzna-ojciec staje sie slugusem kobiety-matki.
>


Przedstawię Ci pewną sytuację: pracujesz nad jakimś zadaniem, regularnie, codziennie się tym zajmujesz, ogarniasz dokumentację, śledzisz na bieżąco sytuację, itd. Od czasu do czasu wpada do pracy kolega, zajmujący się tym samym, ale tylko wtedy, kiedy akurat ma dyżur. Robi wszystko po swojemu, miesza Ci w papierach, bo on też ma własne doświadczenia i chce je wykorzystać. Ma oczywiście do tego prawo, bo na takich zasadach go zatrudniono. Ale czy byłbyś zadowolony? Albo musielibyście się jakoś dogadać, co, kto i jak robi i kto zawiaduje tym interesem (na logikę powinieneś być to Ty, bo jesteś w tej robocie stale), a kto powinien się dostosować, albo będziesz to znosił w milczeniu i na nowo układał sobie sprawy po wyjściu kolegi, albo zostawisz, jak jest i w końcu zapanuje rozgardiasz.
Mam nadzieję, że widzisz analogię.


> Czarnowidztwo. Nie masz monopolu na racje. Mozesz sie mylic. Ojciec dziecka moz
> e wiedziec lepiej co dla niego dobre, nawet jezeli nie spedza tyle samo czasu z
> dzieckiem.

Nie czarnowidztwo tylko możliwa alternatywa. Równie dobrze mogłabym Ci zarzucić nieuzasadniony hura-optymizm. W teorii można oczywiście wiedzieć wszystko lepiej, ale sam na pewno się z tym spotkałeś, że teoria często mija się z praktyką.

[mali_kali]

> Mam nadzieję, że widzisz analogię.

Oczywiscie, ze widze analogie. Rozumiem, ze ja to "matka", a okazjonalny kolega to "ojciec".
Twoja analogia jest prawdziwa, jezeli chcemy osiagnac powtarzalne sytuacje. Wykonac usluge/czynnosc za kazdym razem w ten sam sposob.
Moim zdaniem wychowanie dziecka, to nie fabryka. Nie musimy zawsze wykonywac tej samej czynnosci, w ten sam sposob. To nie nauka, lecz sztuka. Wyobraz sobie raczej, ze malujesz codziennie obraz. Taki wielki obraz raczej "Paradiso" od Tintoretto. Masz ogolna koncepcje i ustalasz z innym tworca, czy zgadza sie na taki projekt. Pozniej Ty, jako Tintoretto malujesz codziennie i dbasz o detale. Twoj kolega wpada od czasu do czasu, bo zajety jest innym obrazem, w duzym kosciele. Gdy zachodzi, to on tez namaluje cos, co uwaza za sluszne/piekne. Maluje zupelnie inaczej, ale jest uznanym artysta w swoim kosciele. W efekcie powstaje unikalne dzielo, ktore jest mieszanina stylow. Mozecie byc dumnie oboje. Twoj partner ukonczyl swoj kosciol, a oprocz tego mial wklad w "Paradiso". Gdyby nie on, to Twoj "Paradiso" bylby nudny, sztampowy i nie mialby nic z unikalnosci.

Chcesz tworzyc maszyny, czy sztuke? Czlowiek ma byc wyjatkowy, czy upupiony?

> Nie czarnowidztwo tylko możliwa alternatywa. Równie dobrze mogłabym Ci zarzucić
> nieuzasadniony hura-optymizm. W teorii można oczywiście wiedzieć wszystko lepi
> ej, ale sam na pewno się z tym spotkałeś, że teoria często mija się z praktyką.

Tylko zle przygotowana teoria mija sie z praktyka. Albo gdy ludzie nie chca sie stosowac do teorii, a pozniej ewentualne bledy zwalaja na teorie, gdy przeciez jej nie stosowali.

Poza tym ja wcale nie pisze o teorii. Ten ojciec dziecka przeciez pracuje, obraca sie wsrod ludzi. Ma doswiadczenia w kontaktach miedzyludzkich i to na roznych poziomach. Poradzi tez sobie z dzieckiem, bo to tez czlowiek. Wielu doroslych zachowuje sie jak dzieci, wiec jak sobie radzi z nimi poza domem, to poradzi sobie tez w domu. To sie nazywa praktyka.

Jeszcze jedno. Lepsza nazwa na Twoje "czarnowidztwo" nazywa sie brak zaufania. Musisz zaufac swojemu partnerowi. Przeciez to Ty go wybralas na ojca. Robi inaczej, ale tez dobrze.

W innym wypadku wracamy do sedna sprawy, czyli blokowania przez matki mozliwosci zajecia sie dzieckiem przez ojca. W innym poscie, w tym watku podalem juz link do badania socjologicznego, ktore potwierdza, ze 72% matek nie ufa wlasnym partnerom i uwaza, ze tylko kobieta umie sie wlasciwie zajmowac dziecmi. To dopiero seksizm i uprzedzenia plciowe. To pole do walki o rownouprawnienie.

ale przewijanie dziecka to nie jest

[maitresse.d.un.francais]

malowanie obrazu, tylko raczej coś w rodzaju tynkowania ściany :-PPP

Mali_kali, a tak abstrahując od Tintoretta...

[maitresse.d.un.francais]

... to często ci się zdarza przewijać i myć dzieci?

Bo w gębie jesteś mocny. :-PPP

[mali_kali]

Obecnie juz wyrosly i nie trzeba przewijac, a myja sie same.

Gdy byly malutkie, to wieczorna kapiel odbywala sie zawsze ze mna. Zmiana pieluszki? Gdy mialem 10 lat, to samodzielnie zajmowalem sie mlodszym rodzenstwem i mowimy tutaj jeszcze o pieluszkach tetrowych. Wlasne dzieci, to juz byl banal, bo pampersy staly sie bardzo tanie.

Odnoszac sie takze do poprzedniego postu: zmiana pieluszki, to nie dzielo sztuki, ale czynnosc zajmujaca 15 sekund, wiec jaki to ma wplyw na opieke nad dzieckiem? ZADEN. Uzyj jakiegos przykladu, ktory bedzie naprawde adekwatny.

PS. Na razie odpowiedzialem grzecznie, ale pragne Cie poinformowac, ze odnoszenie sie do cech osobistych dyskutanta stanowi argument "ad personam". Kontynuowanie takiego poziomu dyskusji grozi staniem sie bene_geserit, czyli inaczej mowiac trollem.

[maitresse.d.un.francais]

> Odnoszac sie takze do poprzedniego postu: zmiana pieluszki, to nie dzielo sztuk
> i, ale czynnosc zajmujaca 15 sekund, wiec jaki to ma wplyw na opieke nad dzieck
> iem? ZADEN. Uzyj jakiegos przykladu, ktory bedzie naprawde adekwatny.

Dlaczego ja?

To ty ciągle piszesz o "opiece nad dzieckiem", nie precyzując, czy chodzi o pieluszki, czy o wsparcie duchowe tegoż dziecka, wspólną zabawę czy pomoc w odrabianiu lekcji.

>
> PS. Na razie odpowiedzialem grzecznie, ale pragne Cie poinformowac, ze odnoszen
> ie sie do cech osobistych dyskutanta stanowi argument "ad personam".

A gdzie ja się odniosłam? Że jesteś mocny w gębie? No cóż, to każdy widzi po ilości postów.

Stanie się bene mi nie grozi, nie mam predyspozycji.

[mali_kali]

> To ty ciągle piszesz o "opiece nad dzieckiem", nie precyzując, czy chodzi o pie
> luszki, czy o wsparcie duchowe tegoż dziecka, wspólną zabawę czy pomoc w odrabi
> aniu lekcji.

Trzeba czytac uwaznie. Oto cytat z mojego posta: "Moim zdaniem wychowanie dziecka, to nie fabryka. " Czyli pisze o wychowaniu dziecka, a nie o obsludze jego potrzeb fizjologicznych typu pieluszka. Ja juz sprecyzowalem, a Ty nagle wypalasz z glupia frant o jakiejs zmianie pieluszki, wiec napisalem, ze przyklad zupelnie nieadekwatny.

> A gdzie ja się odniosłam? Że jesteś mocny w gębie? No cóż, to każdy widzi po il
> ości postów.

Dopytujac sie jaka osoba jestem i czy mam doswiadczenie z dziecmi. Po postach berty deth wyraznie widac, ze nigdy nie miala dzieci, a ona sama zreszta w ktromys tam watku przyznala, ze nie ma dzieci. I co z tego? Nie nalezy wtedy dyskutowac z bertha_death na temat dzieci? To nie ma znaczenia kim jest dyskutant, lecz jakie idee proponuje.

[kocia_noga]

mali_kali napisał:
/.../

Cudo! Ojciec, ten ważniejszy (bardzo ceniony w swoim kościele) tworzy dzieło większe i ważniejsze, ale wpadnie czasem, żeby dłubaninę matki kończącą się upupieniem zmienić w dzieło geniuszu. Matka ani niczego innego nie tworzy, ani nie jest w żadnym kościele, ani ceniona a efekt jej pracy to przecietność, brak polotu itd.
Weź przeczytaj co napisałeś.
To m.in dlatego matki nie ufają swoim partnerom - ocean męskiej pychy jest złym podłożem wychowawczym. Do tego częste przypadki o których się słyszy a to gwałcenia, a to pobicia, a to zaniedbania własnych dzieci przez ojców również nakazują ostrożność.
Męski geniusz najczęsciej objawia się wymigiwaniem od obowiązków.

[mali_kali]

> Cudo! Ojciec, ten ważniejszy (bardzo ceniony w swoim kościele) tworzy dzieło wi
> ększe i ważniejsze

Jestes skrzywiona psychicznie i zaslepiona zupelnie, bo nie zauwazasz, ze "Paradiso" to dzielo monumentalne i nie wydaje mi sie, zeby jakikolwiek wenecki kosciol posiadal porownywalny obraz.

[maitresse.d.un.francais]

mali_kali napisał:

> > Cudo! Ojciec, ten ważniejszy (bardzo ceniony w swoim kościele) tworzy dzi
> eło wi
> > ększe i ważniejsze
>
> Jestes skrzywiona psychicznie i zaslepiona zupelnie, bo nie zauwazasz, ze "Para
> diso" to dzielo monumentalne i nie wydaje mi sie, zeby jakikolwiek wenecki kosc
> iol posiadal porownywalny obraz.

Ale Twoja metafora odnosiła się do wychowania dzieci, prawda? Bo wątek ">Paradiso< to dzieło monumentalne" to raczej na inne forum się nadaje.

[mali_kali]

> Ale Twoja metafora odnosiła się do wychowania dzieci, prawda? Bo wątek ">Pa
> radiso< to dzieło monumentalne" to raczej na inne forum się nadaje.

Widze, ze musze pisac bardzo doslownie... "Paradiso" to wychowanie dziecka (dzielo skomplikowane i monumentalne). Malowanie w innym kosciele to praca dla obcych (zazwyczaj mniej skomplikowane). Czy teraz juz rozumiesz?

[kocia_noga]

mali_kali napisał:

> > Cudo! Ojciec, ten ważniejszy (bardzo ceniony w swoim kościele) tworzy dzi
> eło wi
> > ększe i ważniejsze
>
> Jestes skrzywiona psychicznie i zaslepiona zupelnie, bo nie zauwazasz, ze "Para
> diso" to dzielo monumentalne i nie wydaje mi sie, zeby jakikolwiek wenecki kosc
> iol posiadal porownywalny obraz.

No cóż, to tylko ciąg dalszy prezentacji twoich wychowawczych kompetencji.
Ocean pychy, nieumiejętność przyznania się zasłonięta obelgami.
Mogę się domyślać, jakich genialnych zmian wychowawczych dokonałeś u dzieci.
Nie jesteś jakimś wyjątkiem, chociaż na szczęście większość ojców jakich znam, to odpowiedzialni ludzie.

[mali_kali]

Prawdziwy troll specjalizujacy sie tylko i wylacznie w obrazaniu ludzi. Takie osoby jak Ty powinny zostac zbanowane natychmiast.

[majaa]

mali_kali napisał:

W efekcie powstaje u
> nikalne dzielo, ktore jest mieszanina stylow. Mozecie byc dumnie oboje. Twoj pa
> rtner ukonczyl swoj kosciol, a oprocz tego mial wklad w "Paradiso". Gdyby nie o
> n, to Twoj "Paradiso" bylby nudny, sztampowy i nie mialby nic z unikalnosci.
>
> Chcesz tworzyc maszyny, czy sztuke? Czlowiek ma byc wyjatkowy, czy upupiony?

Tak, mieszaninę stylów z pewnością można nazwać dziełem unikalnym, ale już naprawdę nie zawsze udanym i gustownym. Zwłaszcza, jeśli malarze bez żadnych ustaleń chlapią farbą gdzie i jak popadnie;)
Porządek i zasady przydają się wszędzie, a szczególnie w wychowaniu.

> Tylko zle przygotowana teoria mija sie z praktyka. Albo gdy ludzie nie chca sie
> stosowac do teorii, a pozniej ewentualne bledy zwalaja na teorie, gdy przeciez
> jej nie stosowali.
>
> Poza tym ja wcale nie pisze o teorii. Ten ojciec dziecka przeciez pracuje, obra
> ca sie wsrod ludzi. Ma doswiadczenia w kontaktach miedzyludzkich i to na roznyc
> h poziomach. Poradzi tez sobie z dzieckiem, bo to tez czlowiek. Wielu doroslych
> zachowuje sie jak dzieci, wiec jak sobie radzi z nimi poza domem, to poradzi s
> obie tez w domu. To sie nazywa praktyka.
>

A ja piszę o teorii. O teorii świetności, którą tworzą na swój temat sami ojcowie. Gratuluję wiary w siebie, ale warto też pamiętać, że pycha hamuje lub znacznie upośledza proces uczenia się i doskonalenia.


> Jeszcze jedno. Lepsza nazwa na Twoje "czarnowidztwo" nazywa sie brak zaufania.
> Musisz zaufac swojemu partnerowi. Przeciez to Ty go wybralas na ojca. Robi inac
> zej, ale tez dobrze.


Czy mam rozumieć, że Ty zawsze w ważnych sprawach ślepo ufasz ludziom bez doświadczenia, bez chęci do nauki, ale za to z dobrym samopoczuciem, z żyłką eksperymentatora i duszą artysty? No to prawdziwy ryzykant z Ciebie.


>
> W innym wypadku wracamy do sedna sprawy, czyli blokowania przez matki mozliwosc
> i zajecia sie dzieckiem przez ojca.


Ale o jaką blokadę chodzi? Że ojciec chce rzucić etat i zająć się wychowaniem dziecka w domu, a matka staje okoniem? Czy chodzi o jakieś sporadyczne zajęcia? Bo jeśli o to drugie, to powiem tak: jeśli ta pomoc miałaby polegać na zrobieniu od czasu do czasu jakiegoś zamieszania, po którym muszę znów wszystko doprowadzić do normy, to raczej też bym podziękowała.

W innym poscie, w tym watku podalem juz lin
> k do badania socjologicznego, ktore potwierdza, ze 72% matek nie ufa wlasnym pa
> rtnerom i uwaza, ze tylko kobieta umie sie wlasciwie zajmowac dziecmi. To dopie
> ro seksizm i uprzedzenia plciowe. To pole do walki o rownouprawnienie.

Czy ja wiem czy to taki seksizm? Trudno zarzucić, że nie ma w tym pewnych racji. W końcu, jak by nie było, to kobietę natura wyposażyła tak, by mogła urodzić i wykarmić dziecko, to przy niej noworodek zwykle się uspokaja, bo rozpoznaje bicie jej serca; większość kobiet instynktownie też wyczuwa potrzeby malucha i potrafi się nimi zająć od samego początku.

[mali_kali]

> Porządek i zasady przydają się wszędzie, a szczególnie w wychowaniu.

Nie tylko Twoje zasady sa wazne. Nie ma jednego i uniwersalnego zestawu zasad. Chyba, ze chesz stworzyc religie...

> A ja piszę o teorii. O teorii świetności, którą tworzą na swój temat sami ojcow
> ie. Gratuluję wiary w siebie, ale warto też pamiętać, że pycha hamuje lub znacz
> nie upośledza proces uczenia się i doskonalenia.

Stereotyp. Oczywiscie, ze niektorzy mezczyzni trudniej sie ucza (z roznych wzgledow), a niektorzy latwiej. Ale co z tego wynika? Ze wszyscy mezczyzni trudniej sie ucza? Seksizm.

> Czy mam rozumieć, że Ty zawsze w ważnych sprawach ślepo ufasz ludziom bez doświ
> adczenia, bez chęci do nauki, ale za to z dobrym samopoczuciem, z żyłką ekspery
> mentatora i duszą artysty? No to prawdziwy ryzykant z Ciebie.

Jezeli ich kocham, to tak. Kochalem ich na tyle, ze dopuscilem do najwiekszego poziomu bliskosci, bo przeciez skad sie wzielo to dziecko?
Wyjatek to maz z lapanki...

Ponadto dusza artysty powinna byc takze w Tobie, gdy sie zajmujesz dzieckiem. Opieka nad dziecmi, to nie fabryka. Procesy nie powinny byc idealnie powtarzalne. Mam nadzieje, ze slowo milosc cos dla Ciebie znaczy.

> Bo jeśli o to drugie, to powiem tak: jeśli ta pomoc miałaby polegać na zrobieni
> u od czasu do czasu jakiegoś zamieszania, po którym muszę znów wszystko doprowa
> dzić do normy, to raczej też bym podziękowała.

Jesli jestes chorobliwa perfekcjonistka, to rozumiem Twoje watpliwosci. W innym wypadku powinnas byc w stanie zaakceptowac te niewielkie odchyly, tak samo jak akceptujesz Twojego ukochanego.

> Czy ja wiem czy to taki seksizm? Trudno zarzucić, że nie ma w tym pewnych racji
> . W końcu, jak by nie było, to kobietę natura wyposażyła tak, by mogła urodzić
> i wykarmić dziecko, to przy niej noworodek zwykle się uspokaja, bo rozpoznaje b
> icie jej serca; większość kobiet instynktownie też wyczuwa potrzeby malucha i p
> otrafi się nimi zająć od samego początku.

Ten fragment Twojej wypowiedzi to juz rodzynka podsumowujaca wszystko idealnie. Oczywiscie, ze to seksizm! Stwierdzenie, ze to kobieta ma sie zajmowac dziecmi, a nie mezczyzna, to czysty seksizm (odpowiednik rasizmu). Na podstawie plci bedziemy oceniac kto jest lepszym rodzicem?! Wybacz, ale jezeli uwazasz to za normalne, to teraz sprobuj sie przyzywyczaic do mysli, ze kazdy mezczyzna lepiej pracuje niz kobieta. Dlaczego? Bo jest mezczyzna i ma wieksza sile oraz lepsze myslenie analityczne, czy orientacje w przestrzeni. Takie wyposazenie przez nature na tej samej zasadzie co piersi i macica. Zgadzasz sie z tym?

Ja nie akceptuje takich waskich horyzontow myslowych. Uwazam, ze zarowno w pracy, jak i w domu powinna wystepowac rownosc plci. Niestety, ale kobiety podajace sie bardzo czesto jako feministki chca walczyc o rowne place i rownosci plci w pracy. Natomiast w domu chca zachowac swoja naturalna przewage. Nie ma to nic wspolnego z rownoscia plci.

Jezeli te kobiety zwycieza i zdolaja przeforsowac swoje idee, to teraz odpowiedz na pytanie po co Tobie i kolezankom potrzebni sa mezczyzni? Mezczyzni powinni wyginac? Seksmisja? Zabic samca!

[majaa]

mali_kali napisał:

> Nie tylko Twoje zasady sa wazne. Nie ma jednego i uniwersalnego zestawu zasad.
> Chyba, ze chesz stworzyc religie...

Nie muszą być moje, ważne żeby w ogóle jakieś były. Wychowanie to nie malowanie obrazu wedle wybujałej wyobraźni.


> Stereotyp. Oczywiscie, ze niektorzy mezczyzni trudniej sie ucza (z roznych wzgl
> edow), a niektorzy latwiej. Ale co z tego wynika? Ze wszyscy mezczyzni trudniej
> sie ucza? Seksizm.

Nie udawaj, że nie rozumiesz. Chodzi o nieuzasadnioną pychę niektórych tatusiów, a nie o jakieś ogólnie męskie kłopoty z uczeniem.


> Jezeli ich kocham, to tak. Kochalem ich na tyle, ze dopuscilem do najwiekszego
> poziomu bliskosci, bo przeciez skad sie wzielo to dziecko?
> Wyjatek to maz z lapanki...
>
> Ponadto dusza artysty powinna byc takze w Tobie, gdy sie zajmujesz dzieckiem. O
> pieka nad dziecmi, to nie fabryka. Procesy nie powinny byc idealnie powtarzalne
> . Mam nadzieje, ze slowo milosc cos dla Ciebie znaczy.

Miłość bardzo wiele dla mnie znaczy, ale samym tylko kochaniem nie załatwi się wszystkiego. W wychowaniu liczy się też otwartość na wiedzę i mrówcza, systematyczna praca.


> Jesli jestes chorobliwa perfekcjonistka, to rozumiem Twoje watpliwosci. W innym
> wypadku powinnas byc w stanie zaakceptowac te niewielkie odchyly, tak samo jak
> akceptujesz Twojego ukochanego.

Pewne odchylenia są do zaakceptowania, inne nie.
Gdyby ukochany posiadał cechy, których nie akceptuję, to nie byłby ukochanym, to chyba oczywiste.


> Ten fragment Twojej wypowiedzi to juz rodzynka podsumowujaca wszystko idealnie.
> Oczywiscie, ze to seksizm! Stwierdzenie, ze to kobieta ma sie zajmowac dziecmi
> , a nie mezczyzna, to czysty seksizm (odpowiednik rasizmu). Na podstawie plci b
> edziemy oceniac kto jest lepszym rodzicem?!...

Niepotrzebnie się tak zacietrzewiasz i przeinaczasz sens moich słów. Nie twierdziłam, że to kobieta ma zajmować się dziećmi, a nie mężczyzna. Twierdzę tylko np., że mężczyzna nie ma macicy czy gruczołów mlecznych, którymi może wykarmić niemowlę. Uważasz, że to seksizm? Bo dla mnie to po prostu fakt anatomiczny. I od razu uprzedzam zarzuty – to wcale nie znaczy, że żaden mężczyzna nie potrafi, czy nie jest w stanie zająć się dzieckiem i kobieta zawsze robi to lepiej. Są mężczyźni, którzy bardzo dobrze sprawdzają się w roli rodzica. Niestety wciąż niewielu mężczyzn chce przyjmować na siebie cały trud zajmowania się maluchem. Większość woli być tatusiami „z doskoku”, mając przy tym niezachwianą pewność, że to żadna filozofia, i że ich talenty i kreatywność zastąpią wszelką wiedzę oraz sprawią, że nawet sporadyczny kontakt zmieni ich dziecko w prawdziwego geniusza. A matka niech wykonuje tę całą żmudną „resztę”.

I żebyś wiedział, że choćby tylko na podstawie własnych obserwacji uważam, że większość mężczyzn ma faktycznie lepszą orientację w terenie. Przeprowadzono też zresztą już sporo badań na temat różnic między kobietami i mężczyznami i stwierdzono, że takowe jednak istnieją. Nie świadczy to w żadnym razie o tym, że któraś płeć jest lepsza czy gorsza od drugiej. Ale z pewnością świadczy o tym, że generalnie mężczyźni mogą mieć predyspozycję do jednych, a kobiety do innych rzeczy. Dla mnie to oczywistość i absolutnie nie widzę w tym nic dziwnego i nienormalnego.


>
> Ja nie akceptuje takich waskich horyzontow myslowych. Uwazam, ze zarowno w prac
> y, jak i w domu powinna wystepowac rownosc plci. Niestety, ale kobiety podajace
> sie bardzo czesto jako feministki chca walczyc o rowne place i rownosci plci w
> pracy. Natomiast w domu chca zachowac swoja naturalna przewage. Nie ma to nic
> wspolnego z rownoscia plci.

Czyli jednak sam zauważasz tę naturalną przewagę kobiet, jeśli chodzi o dzieci… a dopiero co za to samo zarzucałeś mi seksizm…
Według mnie równość płci bynajmniej nie ma polegać na tym, że kobieta ma udawać czy wręcz zmieniać się w mężczyznę, i odwrotnie. To, że jesteśmy różni nie znaczy, że nie możemy być równi. Jeśli ktoś jest w czymś dobry, to posiadanie penisa, czy też jego brak nie powinien mieć żadnego znaczenia.

>
> Jezeli te kobiety zwycieza i zdolaja przeforsowac swoje idee, to teraz odpowied
> z na pytanie po co Tobie i kolezankom potrzebni sa mezczyzni? Mezczyzni powinni
> wyginac? Seksmisja? Zabic samca!

Nie mam zwyczaju wypowiadać się w czyimś imieniu, a tym bardziej jakichś bliżej mi nieznanych „koleżanek”. Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że do spraw równości płci mam zdrowe podejście, bez przegięć w żadną stronę.

[mali_kali]

> Nie muszą być moje, ważne żeby w ogóle jakieś były. Wychowanie to nie malowanie
> obrazu wedle wybujałej wyobraźni.

OK, to przyjmij, ze tata dziecka pojawiajac sie nawet tylko wieczorami i w weekendy tez ma jakies zasady i chcialby te zasady przekazac dziecku.
Nie moze byc tak, ze matka bedzie go we wszystkim instruuowac i tylko jej zasady beda sluszne.
Zreszta przeciez fakt, ze matka zajmuje sie dzieckiem 24h na dobe wynika tylko i wylacznie z poswiecenia mezczyzny, ktory pozostaje przez 12h poza domem! W innym wypadku kobieta takze sie staje "rodzicem z doskoku" i nie ma zadnego prawa twierdzic, ze wie lepiej.
I co? Teraz nalezy karac ojcow za ich poswiecenie? Nie dac im mozliwosci realizacji wlasnych idei w domu?

> Nie udawaj, że nie rozumiesz. Chodzi o nieuzasadnioną pychę niektórych tatusiów
> , a nie o jakieś ogólnie męskie kłopoty z uczeniem.

Ja natomiast przytocze pyche wiekszosci kobiet (przypominam, ze to 72%), ktore twierdza, iz nikt sie nie zajmie dzieckiem tak dobrze jak one. Nie sa w stanie zaakceptowac istnienia taty, ktory tez chcialby miec wplyw na wychowanie.

> Miłość bardzo wiele dla mnie znaczy, ale samym tylko kochaniem nie załatwi się
> wszystkiego. W wychowaniu liczy się też otwartość na wiedzę i mrówcza, systemat
> yczna praca.

Milosc to akceptacja. Gdy nie akceptujesz ojca dziecka, ktory ma swoje pomysly, to znaczy, ze go nie kochasz. Patrz, ze tak postepuje 72% polskich kobiet. Tylko one wiedza najlepiej. Mezczyzna aktywny w rodzinie nie jest im potrzebny. Co najwyzej tylko taki, ktory "pomoze" w robieniu tego co ona uwaza za sluszne. Ale bez zadnych wlasnych pomyslow!!!
To wlasnie oznacza rola "slugusa", od ktorej rozpoczelismy ten podwatek.

> Pewne odchylenia są do zaakceptowania, inne nie.
> Gdyby ukochany posiadał cechy, których nie akceptuję, to nie byłby ukochanym, t
> o chyba oczywiste.

W takim razie zaakceptuj, ze bedzie wychowywal dziecko inaczej niz Ty. Nie akceptujesz? Hmm... Z powodu dziecka skonczy sie milosc? Rozwod? Samotne wychowanie i rozbicie rodziny?

> Niepotrzebnie się tak zacietrzewiasz i przeinaczasz sens moich słów.

To prawda, ze odnioslas sie do rodzenia i karmienia. Jednak umiescilas to pod moim twierdzeniem, na temat seksistwoskiego podejscia kobiet, czyli jakby wsparlas to podejscie. Nie tylko same slowa sie licza, ale takze ich kontekst.

> I żebyś wiedział, że choćby tylko na podstawie własnych obserwacji uważam, że w
> iększość mężczyzn ma faktycznie lepszą orientację w terenie. Przeprowadzono też
> zresztą już sporo badań na temat różnic między kobietami i mężczyznami i stwie
> rdzono, że takowe jednak istnieją. Nie świadczy to w żadnym razie o tym, że któ
> raś płeć jest lepsza czy gorsza od drugiej. Ale z pewnością świadczy o tym, że
> generalnie mężczyźni mogą mieć predyspozycję do jednych, a kobiety do innych rz
> eczy. Dla mnie to oczywistość i absolutnie nie widzę w tym nic dziwnego i nien
> ormalnego.

Dobrze. Tylko jezeli zaczniemy w ten sposob myslec, to jakie tego sa konsekswencje? Ze jednak tradycyjny podzial rol byl sluszny? Rzeczywiscie kobieta powinna sie zajmowac domem, bo ma naturalne predyspozycje? Mezczyzna powinien zajmowac sie praca na zewnatrz domu, bo jest silniejszy fizycznie i ma chociazby lepsza orientacje w terenie?
Czy ja dobrze rozumiem, ze wspierasz powrot do tradycyjnego modelu rodziny?

> Według mnie równość płci bynajmniej nie ma polegać na tym, że kobieta ma udawać
> czy wręcz zmieniać się w mężczyznę, i odwrotnie. To, że jesteśmy różni nie zna
> czy, że nie możemy być równi. Jeśli ktoś jest w czymś dobry, to posiadanie pen
> isa, czy też jego brak nie powinien mieć żadnego znaczenia.

Alez posiadanie penisa bedzie mialo znaczenie zawsze. Ten z penisem nie zajdzie w ciaze i nie bedzie karmil dziecka. Wyjasnie na przykladzie. Pracowalem w mlodym zespole (osoby 25-35 lat). W zespole byly 3 kobiety i 3 mezczyzni. Przez okres 4 lat kazda z kobiet rodzila dzieci (niektore 2 dzieci). Nie bylo okresu, aby rzeczywiscie pracowalo 6 osob w zespole. Byly miesiace, ze pozostawaly tylko 4 osoby (3 mezczyzni i 1 kobieta). Oczywistym jest, ze mezczyzni musieli caly czas przejmowac obowiazki kobiet. Penis naprawde mial znaczenie.

[majaa]

mali_kali napisał:


Ogólnie odnośnie wychowania: super, jeśli tata chce uczestniczyć w wychowaniu i wpajać dziecku pewne zasady. Ale te zasady nie mogą być w sprzeczności z zasadami matki. Takie wychowanie nie może się sprawdzić, bo wprowadza tylko zamęt w głowie dziecka. Ojciec i matka muszą wspólnie wypracować jakiś model wychowawczy, a nie stosować przepychanki "moje lepsze".

> Milosc to akceptacja. Gdy nie akceptujesz ojca dziecka, ktory ma swoje pomysly,
> to znaczy, ze go nie kochasz. Patrz, ze tak postepuje 72% polskich kobiet. Tyl
> ko one wiedza najlepiej. Mezczyzna aktywny w rodzinie nie jest im potrzebny. Co
> najwyzej tylko taki, ktory "pomoze" w robieniu tego co ona uwaza za sluszne. A
> le bez zadnych wlasnych pomyslow!!!
> To wlasnie oznacza rola "slugusa", od ktorej rozpoczelismy ten podwatek.

Wychodzi na to, że 72% polskich kobiet nie kocha swoich partnerów. Bzdura. Fakt, że kogoś kochasz nie oznacza, że zawsze w stu procentach musisz się z nim zgadzać i akceptować dosłownie wszystko, co zrobi. Taka miłość to choroba, uzależnienie, a nie uczucie.


>
> W takim razie zaakceptuj, ze bedzie wychowywal dziecko inaczej niz Ty. Nie akce
> ptujesz? Hmm... Z powodu dziecka skonczy sie milosc? Rozwod? Samotne wychowanie
> i rozbicie rodziny?

Napiszę to po raz setny chyba - partnerzy muszą się nauczyć dogadywać w tak istotnych sprawach, jak wychowanie własnych dzieci, wypracować jakiś kompromis. Jeśli nijak nie są w stanie, to ktoś niestety musi ustąpić.


> Dobrze. Tylko jezeli zaczniemy w ten sposob myslec, to jakie tego sa konsekswen
> cje? Ze jednak tradycyjny podzial rol byl sluszny? Rzeczywiscie kobieta powinna
> sie zajmowac domem, bo ma naturalne predyspozycje? Mezczyzna powinien zajmowac
> sie praca na zewnatrz domu, bo jest silniejszy fizycznie i ma chociazby lepsza
> orientacje w terenie?
> Czy ja dobrze rozumiem, ze wspierasz powrot do tradycyjnego modelu rodziny?

Wspieram taki model, jaki danej rodzinie najbardziej pasuje. Nie powinno się ludzi traktować sztampowo. Pisałam o predyspozycjach generalnie, a to oznacza, że nie u każdego będzie to wyglądać tak samo, decydują cechy osobnicze. Są kobiety, które kiepsko sobie radzą w domu i nie ma sensu na siłę je tam trzymać tylko dlatego, że są kobietami.


> Alez posiadanie penisa bedzie mialo znaczenie zawsze. Ten z penisem nie zajdzie
> w ciaze i nie bedzie karmil dziecka...


Acha, czyli wyszło szydło z wora i wszystko jasne - o równości nie ma mowy. Ponieważ kobieta hipotetycznie może zajść w ciążę, to na wszelki wypadek a priori należy dać jej np. niższą pensję, mimo tych samych, a często i wyższych wymagań. A jak nie zajdzie, to jej strata (podwójna zresztą).
Trzeba mieć tupet, żeby jeszcze domagać się praw dla "uciśnionych" tatusiów...

[mali_kali]

Mi sie wydaje, ze generalnie osiagnelismy konsensus, ze rozne modele moga dzialac i ani kobieta, ani mezczyzna nie powinni sobie roscici jakiejs tam przewagi. Roznice dotycza tylko tego co napisalem na koncu niniejszego posta.

> Ogólnie odnośnie wychowania: super, jeśli tata chce uczestniczyć w wychowaniu i
> wpajać dziecku pewne zasady. Ale te zasady nie mogą być w sprzeczności z zasad
> ami matki.

A ja patrze z drugiej strony. Zasady matki nie moga stac w sprzecznosci z zasadami ojca.

> głowie dziecka. Ojciec i matka muszą wspólnie wypracować jakiś model wychowawcz
> y, a nie stosować przepychanki "moje lepsze".

A tutaj juz sie zgadzam.

> Wspieram taki model, jaki danej rodzinie najbardziej pasuje. Nie powinno się lu
> dzi traktować sztampowo.

Zgadzam sie.

> Acha, czyli wyszło szydło z wora i wszystko jasne - o równości nie ma mowy. Pon
> ieważ kobieta hipotetycznie może zajść w ciążę, to na wszelki wypadek a priori
> należy dać jej np. niższą pensję, mimo tych samych, a często i wyższych wymagań
> . A jak nie zajdzie, to jej strata (podwójna zresztą).
> Trzeba mieć tupet, żeby jeszcze domagać się praw dla "uciśnionych" tatusiów...

Oczywiscie, ze o rownosci plci tutaj mowa. Sama pisalas o naturalnych predyspozycjach, a pozniej piszesz, ze posiadania penisa nie powinno miec znaczenia. Jak dla mnie to zaprzeczylas sama sobie.

Zauwaz, ze ja natomiast dokladnie wlasnie to postuluje. Teraz tylko kobiety znikaja z pracy w wyniku ciazy. Ja na to proponuje, zeby takze mezczyzni "znikali" z pracy z powodu dzieci. Czy to nie bylaby prawdziwa rownosc?

Jednoczesnie wskazuje najwieksze zagrozenie dla tego pomyslu, czyli kobiety, ktore uwazaja, ze tylko one moga byc dobrymi rodzicami (zgodnie z badaniem 72%).

[majaa]

mali_kali napisał:

> A ja patrze z drugiej strony. Zasady matki nie moga stac w sprzecznosci z zasad
> ami ojca.
>

Kolejność naprawdę nie ma znaczenia. Istotą sprawy jest wzajemne porozumienie.


> Oczywiscie, ze o rownosci plci tutaj mowa. Sama pisalas o naturalnych predyspoz
> ycjach, a pozniej piszesz, ze posiadania penisa nie powinno miec znaczenia. Jak
> dla mnie to zaprzeczylas sama sobie.
>

Nie zrozumieliśmy się w tym punkcie. Predyspozycje to tylko predyspozycje - u części występują, u niektórych nie. Penis ma znaczenie, jeśli dany, konkretny facet np. rzeczywiście lepiej orientuje się w terenie i może w związku z tym wykonywać jakiś tam zawód. Ale jeśli trafi się kobieta, która również posiada tę cechę, to nie można jej dyskryminować za brak penisa. A niestety często tak się dzieje. Czy z tym się zgodzisz?


> Zauwaz, ze ja natomiast dokladnie wlasnie to postuluje. Teraz tylko kobiety zni
> kaja z pracy w wyniku ciazy. Ja na to proponuje, zeby takze mezczyzni "znikali"
> z pracy z powodu dzieci. Czy to nie bylaby prawdziwa rownosc?
>
> Jednoczesnie wskazuje najwieksze zagrozenie dla tego pomyslu, czyli kobiety, kt
> ore uwazaja, ze tylko one moga byc dobrymi rodzicami (zgodnie z badaniem 72%).

Zgadzam się, to byłaby równość.
Natomiast co do wskazanego zagrożenia trudno mi konstruktywnie dyskutować, kiedy nie znam badań i kontekstu wypowiedzi tych 72% kobiet. Chętnie poznałabym konkretne przyczyny takiego przekonania. Ja z kolei spotykam się najczęściej z niemożnością (z powodów finansowych) lub niechęcią (przekonania, obawa, nuda) "świeżych" tatusiów do pozostania w domu i zajmowania się dziećmi.

[mali_kali]

> a tę cechę, to nie można jej dyskryminować za brak penisa. A niestety często ta
> k się dzieje. Czy z tym się zgodzisz?

Tak i nawet wytlumaczylem dlaczego tak sie dzieje - bo tylko kobieta bedzie miala urlopy i tak dalej. Dlatego musi nastapic podzial tych urlopow.

> Natomiast co do wskazanego zagrożenia trudno mi konstruktywnie dyskutować, kied
> y nie znam badań i kontekstu wypowiedzi tych 72% kobiet. Chętnie poznałabym kon
> kretne przyczyny takiego przekonania. Ja z kolei spotykam się najczęściej z nie
> możnością (z powodów finansowych) lub niechęcią (przekonania, obawa, nuda) "świ
> eżych" tatusiów do pozostania w domu i zajmowania się dziećmi.

wyborcza.pl/1,76842,11994985,Zagubiony_tata_i_matki_alfa.html

Konkretny cytat:
Jeśli jednak tata się uprze, może potknąć się o następną przeszkodę - mamę dziecka! Aż 72 proc. polskich kobiet twierdzi, że woli sama sobie radzić z domowymi obowiązkami, bo ''nikt ich nie zrobi tak dobrze jak ja''.

Czyli to wlasnie kontekst. Oprocz tego takze na lamach gazeta.pl pojawialy sie artykuly (nie naukowe i bez badan statystycznych), ktore opisywaly jak kobiety traktuja mezczyzn, gdy oni maja sie zajac dziecmi lub domem. Nie pamietam nazwiska autorki, ale nazywala sama siebie feministka i grzmiala, zeby kobiety przestaly traktowac mezczyzn jak dzieci - oni tez potrafia byc odpowiedzialni. Podpisuje sie pod tym stwierdzeniem w 100%.

[majaa]

mali_kali napisał:

> Tak i nawet wytlumaczylem dlaczego tak sie dzieje - bo tylko kobieta bedzie mia
> la urlopy i tak dalej. Dlatego musi nastapic podzial tych urlopow.

Widzisz tylko jedną stronę medalu. Zrównać urlopy - ok. Ale zrównajmy też pensje.

> wyborcza.pl/1,76842,11994985,Zagubiony_tata_i_matki_alfa.html
>


Dzięki za link. Przeczytałam i mam nieco inny odbiór.
Po pierwsze – wygląda na to, że jednak większym zagrożeniem jest pracodawca, zmniejszenie dochodów/zarobków, no i możliwość postrzegania mężczyzny jako „zniewieściałego”, a wcale nie partnerka, jak pisałeś.

Po drugie – wybacz, ale jeśli podczas zajmowania się dzieckiem ojciec zapomina albo co gorsza celowo unika tych mniej przyjemnych czynności lub wykonuje je niewłaściwie (bo czy właściwe jest np. uczenie dziecka spożywania posiłków biegając po całym domu?), to ja się wcale nie dziwię, że kobiety twierdzą, że same zrobią to lepiej. Bo zrobią po prostu. Rozumieją, że choć to może nieprzyjemne czy trudne, czy żmudne, to jednak ważne. Ojcowie sami przyznają się do tego, że wolą się z dzieckiem po prostu pobawić, bo podcierania czy mycia pupy „nie cierpią”. To trochę mało poważne, nie uważasz?


Nie pamietam nazwi
> ska autorki, ale nazywala sama siebie feministka i grzmiala, zeby kobiety przes
> taly traktowac mezczyzn jak dzieci - oni tez potrafia byc odpowiedzialni. Podpi
> suje sie pod tym stwierdzeniem w 100%.

Ja też, na pewno potrafią. Tylko grunt, żeby im się chciało... i tu właśnie pies pogrzebany...

[mali_kali]

> Widzisz tylko jedną stronę medalu. Zrównać urlopy - ok. Ale zrównajmy też pensj
> e.

Dokladnie tak, ale bedzie to mozliwe tylko przy zrownaniu urlopow, bo to one penalizuja kobiety i powoduja mniejsze zarobki.

> Dzięki za link. Przeczytałam i mam nieco inny odbiór.

Najwiekszym zagrozeniem pracodawca, ale jak juz zmienisz prawo pracy (aby dzielic urlopy), to juz ten pracodawca zostanie zneutralizowany.

Zgoda, ze niektorzy ojcowie obawiaja sie "zniewiescienia". Zgoda, ze niektorzy ojcowie sa niedbali - ale takze matki sa niedbale i to bardzo duzo z nich. Zreszta o niedbalosci i chorobliwemu dazeniu do perfekcyjnosci pisze dalej.

> biegając po całym domu?), to ja się wcale nie dziwię, że kobiety twierdzą, że s
> ame zrobią to lepiej. Bo zrobią po prostu. Rozumieją, że choć to może nieprzyje
> mne czy trudne, czy żmudne, to jednak ważne. Ojcowie sami przyznają się do tego

Moim zdaniem tutaj jest jeden z punktow. Trudno. Nie bedzie idealnie. Zaakceptuja i pogodz sie z tym. Zrobi zle, ale nie trzeba z tego powodu odsunac ojca od dzieci i robic samemu wszystko.

To jest bardzo toksyczne zachowanie. Zjawisko opisywane wielokrotnie w psychologii. Znasz taki obraz? Corka obiera ziemniaki. Przychodzi matka: "- Jak ty obierasz te ziemniaki? Nawet tego nie potrafisz zrobic dobrze!". Matka zabiera corce nozyk i ziemniaki, a nastepnie obiera sama. Corka na to wzrusza ramionami i odchodzi. Corka nigdy sie nie nauczy sama obierac ziemniaki, a ponadto nie otrzyma akceptacji od matki.
Oczywiscie to przenosnia. Corka to partner i ojciec dziecka. Nie mozna tak postepowac ani z corka, ani z partnerem/ojcem dziecka.

[majaa]

Ja wszystko rozumiem, każdemu mogą się zdarzać chwile słabości, zmęczenia, nikt nie jest idealny, nie chodzi o jakieś sporadyczne czy drobne uchybienia. Ale nie rozumiem takiego nonszalanckiego podejścia na stałe. Jak taki niby kochający, odpowiedzialny, zatroskany tatuś może regularnie uchylać się od wykonywania ważnych czynności? Nie chodzi o to, żeby matka wykonywała wszystko za ojca i go nie dopuszczała do dziecka, tylko o to, że ten ojciec jest dorosłym, odpowiedzialnym człowiekiem (a przynajmniej za takiego się uważa), a zachowuje się jak rozkapryszony maluch, bo on nie cierpi, czy mu się nudzi... No tak nie można. Dorosły, odpowiedzialny człowiek takie rzeczy powinien rozumieć. Dlaczego ojciec nie czuje się w obowiązku eliminować swoją niedbałość, tylko wymaga od matki, żeby ją bezkrytycznie akceptowała??? To chyba coś nie tak.

[mali_kali]

> osły, odpowiedzialny człowiek takie rzeczy powinien rozumieć. Dlaczego ojciec n
> ie czuje się w obowiązku eliminować swoją niedbałość, tylko wymaga od matki, że
> by ją bezkrytycznie akceptowała??? To chyba coś nie tak.

Dlatego poniewaz matka akceptowala jego niedbalosc na innych polach, jeszcze zanim pojawilo sie dziecko.

Nie wierze, ze istnieja jakies tam absurdalne sytuacje, ze facet stara sie we wszystkim, a tylko wobec dzieci prezentuje postawe zupelnie odmienna. Chcesz, aby partner staral sie jako ojciec? To wybierz sobie takiego partnera, ktory rzeczywiscie sie stara i dba o szczegoly w zyciu, a nie artyste, lekkoducha, romantyka i tak dalej. Osobowosc ludzka jest zazwyczaj spojna i konsekwentna. Rozdwojenie jazni: Mr Jekyll w pracy i milosci, a Mr Hyde z dziecmi, to problemy psychiczne, jezeli nie psychiatryczne!

Jednym zdaniem: zaakceptowalas lekkoducha przed poczeciem? Musisz akceptowac takze po poczeciu.

[majaa]

Czyli mam rozumieć, że mniej więcej 72% polskich kobiet wybiera sobie na ojców nieodpowiedzialnych lekkoduchów i stąd te problemy? No tak, oczywiście, można się przecież tego spodziewać, że jak by się nie kręcił, to d..a z tyłu..., czyli jak zwykle wszystkiemu winne kobiety:/ Ale niestety o polskich mężczyznach też to wiele mówi... nie ma z czego wybierać, Drogi Panie, nie ma... można byłoby zanucić za Danutą Rinn "gdzie te chłopy?":(

[mali_kali]

Od razu wina. To nie kwestia winy! Bo niby winne czego?

Sa zawsze 2 strony medalu: kobiety chorobliwe perfekcjonistki (tak widziane przez mezczyzn) lacza sie z nieodpowiedzialnymi lekkoduchami (tak widziane przez kobiety).

Kto ma racje? Jak dla mnie to te zajecie sie domem DOBRZE jest bardzo relatywne. Moje DOBRZE moze byc zupelnie inne od Twojego DOBRZE. Taka ocena jest bardzo wzgledna i subiektywna. Mozna raczej powiedziec, ze 72% kobiet prezentuje zamkniecie myslowe i nie dopuszczania innych rozwiazan. Multikulturowosc to nie dla nich. Rownouprawnienie? Odrzucaja - tylko one wiedza co dobre dla rodziny.

Podkreslam: DOBRZE jest bardzo wzgledne i subiektywne.

[majaa]

Bez przesady z tą względnością i subiektywnością. Owszem, są rzeczy, które można zrobić na różne sposoby, a nie tylko na jeden i może być dobrze. Ale nie wmawiaj mi, że np. w niezmienianiu dziecku pieluchy i niemyciu tyłka może być cokolwiek dobrego. Takie praktyki kończą się infekcjami, a w najlepszym razie odparzeniem. Zmiana dzieciakowi pieluchy, to nie jest żaden perfekcjonizm, tylko konieczność. Możesz to zrobić na różne sposoby, ale zrób, a nie wykręcaj się infantylnie, że to Cię brzydzi.

[mali_kali]

Ktory to juz raz o tej pieluszce...

Ale pomysl tylko, ze pielucha to ledwie 1. rok zycia dziecka. Pozniej, jezeli tylko rodzicom sie chce, to dziecko bez problemu bedzie robic na nocnik.
Dlaczego zatem ta pieluszka okazuje sie byc najwazniejsza? 1. rok to tylko fragment zycia i to dosyc krotki. Tutaj chodzi o wychowanie i zajmowanie sie dziecmi, a nie tylko niemowlakami. Rozumiem, ze panowie nie lubia zajmowac sie pielegnacja, ale to problem tylko w bardzo mlodym wieku i koniec.

Poza tym dyskusja o pieluszce przyslania to co napisalem wczesniej, czyli ze nie mozna byc tak zamknieta umyslowo i nieakceptowac rozwiazan innych niz swoje. Nie zapomnij, ze to takze sie wpisuje w tradycyjny obraz Polaka - zna tylko swoje i lubi tylko swoje.

[majaa]

mali_kali napisał:

> Ktory to juz raz o tej pieluszce...
>
> Ale pomysl tylko, ze pielucha to ledwie 1. rok zycia dziecka. Pozniej, jezeli t
> ylko rodzicom sie chce, to dziecko bez problemu bedzie robic na nocnik.
> Dlaczego zatem ta pieluszka okazuje sie byc najwazniejsza? 1. rok to tylko frag
> ment zycia i to dosyc krotki. Tutaj chodzi o wychowanie i zajmowanie sie dziecm
> i, a nie tylko niemowlakami. Rozumiem, ze panowie nie lubia zajmowac sie pieleg
> nacja, ale to problem tylko w bardzo mlodym wieku i koniec.
>

O pieluszkach i pielęgnacji mówiły kobiety z artykułu, więc najwyraźniej było to dla nich ważne. A i obiektywnie rzecz biorąc, jest to ważne. I dlatego jest powodem do konfliktu. Co by nie mówić, to jednak zwykle te 2 -3 lata (przesadziłeś z tym rokiem) trzeba się tym zajmować, samo się nie zrobi. 3, 4, 5-letnie dzieci też wciąż jeszcze wymagają znacznej pomocy, zwłaszcza przy czynnościach higienicznych.


> Poza tym dyskusja o pieluszce przyslania to co napisalem wczesniej, czyli ze ni
> e mozna byc tak zamknieta umyslowo i nieakceptowac rozwiazan innych niz swoje.
> Nie zapomnij, ze to takze sie wpisuje w tradycyjny obraz Polaka - zna tylko swo
> je i lubi tylko swoje.

Ja też już pisałam o tym, że nie zawsze każde dowolne rozwiązanie jest dobre i właściwe (a choćby ta nieszczęsna pieluszka jest tu dobrym przykładem).
Co do "tradycyjnego" obrazu Polaka, to uważam, że nie ma potrzeby tworzyć na swój temat jakichś durnych stereotypów. Obraz, który podajesz jest już mocno przestarzały. Polacy znają nie tylko swoje. A to, że mogą swoje lubić, uważam akurat za plus. Według mnie nie jest jakąś szczególną zaletą (nie mówiąc już o rozsądku) zachwycanie się wyłącznie tym, co nie nasze.

[berta-death]

To zależy co to są warunki własne. Najczęściej sprowadzają się one do tego, że tatuś zostawia kasę na stole, zasiada na kanapie z piwskiem w ręku i ogląda mecz, odsyłając dziecko do matki.

[gazeta_mi_placi]

Twój taki był? Ze swojego domu rodzinnego wyniosłaś takie wzorce?

[berta-death]

Prawie każdy tata lat 80 i 90 taki był. Wcześniejsi zapewne też. Wtedy panował jeszcze patriarchalny podział obowiązków. Mamy po pracy wracały do domu i tam prały, sprzątały, gotowały, robiły zakupy, płaciły rachunki, odrabiały lekcje, biegały po wywiadówkach, itp. A tatowie po pracy, albo zostawali po godzinach, albo brali fuchy, albo szli do kolejnej pracy, albo jakieś interesa robili. O ile w ogóle byli w domach a nie na jakiś saksach albo kontraktach.
To mówię o w miarę dobrych tatach, którym jeszcze zależało na tym, żeby rodzina miała jako taki byt i pozycję społeczną. Bo takich, którzy po odbębnieniu tych przepisowych 8h ładowali się na kanapę, też nie brakowało.

A za super tatę to był uważany facet, który pieluchę dziecku zmienił, oczywiście tylko taką zasikaną, bo jak dzieciak zrobił coś grubszego, to się brzydzili.

I nie wzięłam tych danych z sufitu, tak wyglądały rodziny moich rówieśników. Nikt się nie wstydził opowiadać, że tak jest u nich w domu, bo taka była norma. Mimo, że w latach 90 mentalność powoli się zmieniała i takie rzeczy opowiadało się raczej w kategorii przykłady bulwersującej niesprawiedliwości społecznej.

[wymiatator1]

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że nie wszyscy wychowali się w patologicznych rodzinach?

[berta-death]

Opisana przeze mnie sytuacja nie była w tamtych czasach uważana na patologię. To była statystyczna norma.

Nie rozumiem

[frusto]

Czy podała pani ten link, bo podaje on fałszywe informacje? Jeżeli tak, na jakich podstawach pani tak sądzi?