Cz II -o karach cielesnych wobec dzieci.

[Gość: graga]

Chyba juz trzeba bylo uciac tamten ogon, pan od pozdrowienia "ave" juz
wlasciwie w pierwszym poscie powiedzial wszystko. Ja pytam sie, czy byliscie
bici, czy bijecie, lub biliscie swoje dzieci. Jak wielka byla to przemoc. Ja
bylam bita przez ojca, moje rodzenstwo tez. Moj ojciec byl na wysokim
stanowisku, bardzo zdolny i uczciwy, czwarte pokolenie inteligenckie. Bil
nas, bo takie byly metody wychowawcze, pierwszy raz dostalam za to, ze
przeszkadzalam przy gosciach, bo natarczywie domagalam sie pieniedzy na
zeszyt, drugi raz dostalam , kiedy przyznalam sie ze nie nauczylam sie
wierszyka, w szkole sredniej dostalam za to, ze nie sluchalam matki i nie
chcialam ubierac sie cieplo, itd, ostatni raz dostalam, gdy mialam 19 lat.
Zarowno ja jak i moje rodzenstwo bylismy dobrymi dziecmi. Moje dzieci
wlasciwie nie byly bite, syn byl bity dwukrotnie przez ojca, kiedy mial 7-8
lat i wynosil i rozdawal pieniadze wsrod troche starszych dzieci. Okropnie
sie tego bicia wstydze. On chcial wsrod nich zaistniec, nie byc przezywany
(jest rudy) a my zastosowalismy bicie. Mieszkam w kraju, gdzie bicie - KAZDE -
dzieci jest niedopuszczalne. Po udowodnieniu tego dzieci sa odbierane
rodzicom i dlugo trzeba walczyc i byc pod nadzorem, azeby je odzyskac. Na
pewno zdarzaja sie w takich sytuacjach nieprawidlowosci. Jak widac Polska nie
nalezy w tym wzgledzie do cywilizacji zachodnioeuropejskiej, gdzie bic nie
wolno, wskazuja na to tez wypowiedzi wielu rodakow. ktorzy w bardzo wielu
przypadkach popieraja bicie. Uwazam, ze w ogromnej ilosci przypadkow bije sie
dzieci z lenistwa (najprosciej), wyzywania wlasnej zlosci (bicie malenkich
dzieci co nie maja o niczym pojecia) a czasami jest to jedyne poczucie
wladzy.

[Gość: sol_bianca]

Dostałam kilka razy klapsa, nie nazwałabym tego biciem bo nawet specjalnie nie
bolało.
Wiesz, poruszyłaś trudny temat. Bo z jednej strony, społeczne przyzwolenie na
bicie dzieci owocuje tym, że wielu rodziców nie odróżnia lekkiego klapsa od
tłuczenia kablem. Trudno postawić granicę - o tym już było zresztą. Z drugiej
strony, całkowity zakaz bicia daje dzieciom poczucie bezkarności. Można
powiedzieć, że są inne kary - ale klaps jest jednak najskuteczniejszy.

Reasumując - kary cielesne tak, ale w wyjątkowych przypadkach, i raczej
symbolicznie (tzn. nie poważne bicie, tylko średni klaps). Oczywiście wszystko
byłoby pieknie, gdyby wszyscy rodzice byli odpowiedzialni i panowali nad sobą.
Niestety, bywa różnie.

[titus_flavius]

Gość portalu: sol_bianca napisał(a):

> Dostałam kilka razy klapsa, nie nazwałabym tego biciem bo nawet specjalnie
nie
> bolało.
> Wiesz, poruszyłaś trudny temat. Bo z jednej strony, społeczne przyzwolenie na
> bicie dzieci owocuje tym, że wielu rodziców nie odróżnia lekkiego klapsa od
> tłuczenia kablem. Trudno postawić granicę - o tym już było zresztą.
Z drugiej
> strony, całkowity zakaz bicia daje dzieciom poczucie bezkarności. Można
> powiedzieć, że są inne kary - ale klaps jest jednak najskuteczniejszy.
>
> Reasumując - kary cielesne tak, ale w wyjątkowych przypadkach, i raczej
> symbolicznie (tzn. nie poważne bicie, tylko średni klaps). Oczywiście
wszystko
> byłoby pieknie, gdyby wszyscy rodzice byli odpowiedzialni i panowali nad
sobą.
> Niestety, bywa różnie.


Chaire,
ja zaś uważam, że rodzice z reguły wiedzą, gdzie postawić granice. To zreszta
widać po otoczeniu, gdzie nadzwyczaj rzadkie jest nadużywanie uprawnień przez
rodziców. Na pewno rzadsze, niż nadużywanie uprawnień przez policjantów, czy
pracowników poprawczaków, czy domów dziecka.
Zaś na zwyrodnialców żadne zakazy nie pomogą.
Pamiętaj, że już w chwili obecnej nadmierne karcenie jest uważane za
przestępstwo. Zaś pozbawienie normalnych rodziców prowadzić będzie do poczucia
bezkarności wśród dzieci, i bezsilności wśród rodziców. Teraz, gdy 10-latek
kradnie, to rodzice spuszczą mu lanie i przestanie kraść. Zaś po zakazie
rodzice powiedzą: cóż mozemy zrobić?
T.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: graga napisał(a):

> Mieszkam w kraju, gdzie bicie - KAZDE - dzieci jest niedopuszczalne.
> Po udowodnieniu tego dzieci sa odbierane rodzicom i dlugo trzeba walczyc
> i byc pod nadzorem, azeby je odzyskac.
Z ciekawości - czy mieszkasz w stanie New York?

Jeśli tak, to polecam uwadze:
Parent/guardian/other person with care and supervision of person under 21, can
use non-deadly physical force when and to the extent he reasonably believes
necessary to maintain discipline or promote welfare of person force performed
upon. Penal Sec. 35:10.[Cr.]

Z drugiej strony zaś:
Neglecting a child includes unreasonably inflicting or allowing the infliction
of harm or substantial risk thereof, including excessive corporal punishment.
Fam. Ct. Sec. 1012.[Ci.]


Dla nieangielskojęzycznych - pierwszy cytat pochodzi z kodeksu karnego i mówi o
tym, że wobec osoby poniżej 21 roku życia opiekun może użyć siły fizycznej w
rozsądnym zakresie, dla dobra tejże lub w celu utrzymania dyscypliny.

Drugi zaś - z lokalnego kodeksu rodzinnego - mówi, że dopuszczenie do tego, aby
dziecko ucierpiało od kary fizycznej (wszystko jedno, przez kogo wymierzanej)
jest zaniedbaniem podopiecznego i obciąża opiekuna.

Szczerze mówiąc, znalazłem tylko jedno źródło, więc nie jestem taki pewien
swego. Jeśli obecnie stan prawny jest inny, może zechcesz coś podrzucić na ten
temat?

[uli]

pewien mój męski krewny był bity, do tej pory nie chce odwiedzać swoich
rodziców, kontaktuje się głównie z matką. jego ojciec jest w tej chwili może
nie warzywem, ale właśnie na powrót dzieckiem. koniec domowego tyrana -
zdziecinnienie i bezbronność.
mam też paru kolegów, którzy nienawidzą swoich ojców właśnie za kary fizyczne,
za władzę totalną, jaką daje w polsce władza rodzicielska.
widziałam też matki, które tak odnosiły się do swoich dzieci (kurwa, zamknij
się, przestań beczeć), że to na pewno bardzo skrzywdziło te dzieci, odebrało im
pewność siebie. dziecinstwo to jedyny czas, gdy wiara w rodziców jest większa
niż w samego siebie. jest się taką małą, żywą i czującą plasteliną w rękach
dorosłych. relacja rodzic-dziecko to niebezpieczna relacja...

[titus_flavius]

uli napisała:

> pewien mój męski krewny był bity, do tej pory nie chce odwiedzać swoich
> rodziców, kontaktuje się głównie z matką. jego ojciec jest w tej chwili może
> nie warzywem, ale właśnie na powrót dzieckiem. koniec domowego tyrana -
> zdziecinnienie i bezbronność.
> mam też paru kolegów, którzy nienawidzą swoich ojców właśnie za kary
fizyczne,
> za władzę totalną, jaką daje w polsce władza rodzicielska.
> widziałam też matki, które tak odnosiły się do swoich dzieci (kurwa, zamknij
> się, przestań beczeć), że to na pewno bardzo skrzywdziło te dzieci, odebrało
im
>
> pewność siebie. dziecinstwo to jedyny czas, gdy wiara w rodziców jest większa
> niż w samego siebie. jest się taką małą, żywą i czującą plasteliną w rękach
> dorosłych. relacja rodzic-dziecko to niebezpieczna relacja...

Chaire,
cóż, ci Twoi znajomi na pewno lepiej by się czuli w domach dziecka, tak mamy
mysleć?
Wyjaśnij nam także, dlaczego zrónujesz z karceniem fizycznym obelgi i
wulgaryzmy?
Wyjaśniam Ci, że w Polsce dopuszczalne jest karcenie jedynie w celach
wychowawczych. Bicie zaś i obelgi w celu poniżenia są zakazane.
T.

[uli]

cóż, to tak jak pocieszanie kogoś kto ma raka, że mógłby mieć aids...dziecko
tak samo nie ma wyboru, na co (kogo) trafi...

4 przykazanie działa w dwie strony...

[titus_flavius]

uli napisała:

> cóż, to tak jak pocieszanie kogoś kto ma raka, że mógłby mieć aids...dziecko
> tak samo nie ma wyboru, na co (kogo) trafi...

Chaire,
owszem, takie jest życie. Faktem jest jednak, że rodzice zawsze wykazują więcej
troski o dzieci, niż urzędnicy.
W więzieniu, domu dziecka itp. przemoc ze strony włądzy jest na porządku
dziennym, częśto jest nadużywana i jakość nikt nie mówi, aby z tego powodu
odbierać służbom uprawnienia.
Degeneraci, zaś i tak podlegają wymiarowi sprawiedliwości.
T.

[uli]

ależ mówi się na temat przemocy w domach dziecka. ten wątek jednak jest o
przemocy ze strony rodziców, pozostańmy na tym, albo załóż nowy wątek -
"przemoc w domach dziecka". zmienianie tematu nie sprawi, że temat zniknie.
skoro nie chcesz o nim rozmawiać, nie masz pomysłu, co zrobić z problemami
dzieci, nie pisz.

[titus_flavius]

uli napisała:

> ależ mówi się na temat przemocy w domach dziecka. ten wątek jednak jest o
> przemocy ze strony rodziców, pozostańmy na tym, albo załóż nowy wątek -
> "przemoc w domach dziecka". zmienianie tematu nie sprawi, że temat zniknie.
> skoro nie chcesz o nim rozmawiać, nie masz pomysłu, co zrobić z problemami
> dzieci, nie pisz.

Chaire,
przykład domów dziecka podałem w tym celu, aby wszyscy mieli świadomość, gdzie
trafi dziecko, które odebrano rodzicom z powodu karcenia za jego złe zachowanie.
Domy dziecka są prowadzone przez osoby z fachowym przygotowaniem, mimo to
przemoc jest tam na porządku dziennym i to bardziej intensywna, niż w domach.
Pokazuje to, że nie wiedza i testy, a miłość rodzicielska najlepiej służą
dziecku.
Uważam, że dobór metod wychowawczych należy pozostawić rodzicom i nie wtrącać
się w to, chyba, że mamy do czynienia z przekroczeniem pewnych granic.
T.

[uli]

co do obelg i agresji - skoro jest to zakazane, to czemu psychopaci mają
dzieci? powinny być jakieś testy predyspozycji do rodzicielstwa - tak samo, jak
testy predyspozycji do zawodu. ktoś, kto jest furiatem/furiatką mógłby iść na
terapię przystosowującą do życia w rodzinie itp. skoro na każdym etapie mojej
edukacji robiono mi serię testów co umiem, gdzie powinnam pracować itp, a żeby
mieć dziecko można być nawet pedofilem...?może warto przyjżeć się sprawie?
ja też dostałam parę wychowawczych (symbolicznych!bez bólu!) klapsów (moi
rodzice się wypierają), ale potrafię zauważyć, ze one wynikały bardziej z
troski o mnie (np. w niedzielę po kościele zwykłam chodzić zjeżdżać z poręczy
na wiadukcie - kiedyś np. zjeżdżałam tak 2 godziny:) no i rodzice myśleli, że
mnie ktoś porwał). niestety zdażają się rodzice, którzy karzą "na zapas", żeby
się dziecku w głowie nie poprzewracało.
to jest problem i nienależy uciekać do haseł typu: czy lepiej by było w domu
dziecka. to nie rozwiązuje problemu, którego zdajsie nie chcesz widzieć.
przmoc to zło, ludzie, którzy pastwią się na dzieciach to jedno z najbardziej
karygodnych moralnie czynów, tak to oceniam.

[titus_flavius]

uli napisała:

> co do obelg i agresji - skoro jest to zakazane, to czemu psychopaci mają
> dzieci? powinny być jakieś testy predyspozycji do rodzicielstwa - tak samo,
jak
>
> testy predyspozycji do zawodu. ktoś, kto jest furiatem/furiatką mógłby iść na
> terapię przystosowującą do życia w rodzinie itp.

Chaire,
bardzo ciekawe. Chciałabyś, aby o Twoim prawie do posiadania dzieci decydowali
urzędnicy? Na to nawet Stalin i Hitler nie wpadli.
A jak uzyskanie takiego zezwolenia wyegzekwować? Czy dziewczynom mają być
zamykane na kłódki pochwy, aby nie zaszły w ciąży?
Zadziwia mnie jeszcze Twoja wiara w testy.
Jakby z takiego testu wyszło, że nie zasługujesz na życie, to byś się powiesiła?

> przmoc to zło, ludzie, którzy pastwią się na dzieciach to jedno z najbardziej
> karygodnych moralnie czynów, tak to oceniam.

Bzdura. Przemoc to jest narzędzie, które może może być w dobrym i złym celu.
Czy potępiasz policjantów, którzy używają przemocy, aby poskromić chuliganów?
CZy potępiasz żołnierzy, którzy używają przemocy, aby bronić swego kraju?
Ja takze potępiam pastwienie się nad dziećmi, podobnie jak znęcanie się nad
kimkolwiek. Jednak uzycie siły w celach porządkowych i wychowawczych nie jest
znęcaniem się, tylko wymuszaniem posłuszeństwa wobec rodziców.
T.

[tad9]

uli napisała:

>dziecinstwo to jedyny czas, gdy wiara w rodziców jest większa
> niż w samego siebie. jest się taką małą, żywą i czującą plasteliną w rękach
> dorosłych. relacja rodzic-dziecko to niebezpieczna relacja...

Masz rację Zulo! Rodzice to potwory, i czas najwyższy skończyć z tym
burżuazyjnym przeżytkiem jakim jest "rodzina". Po rewolucji dzieci będzie
wychowywac państwo!

[linda11]

> Rodzice to potwory, i czas najwyższy skończyć z tym
> burżuazyjnym przeżytkiem jakim jest "rodzina".

Na Titusa Flaviusa! Tad, troszkę wyobraźni! Kiedy aborcja była legalna
mieliśmy 500tys zabiegów rocznie. Jakkolwiek by to wyglądało obecnie
(gdyby ją zalegalizować) to oznacza że mamy w kraju MILIONY DZIECIOBÓJCZYŃ.
I Ty nie chcesz żeby państwo miało na nie oko???

kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz ....

[titus_flavius]

linda11 napisała:

> > Rodzice to potwory, i czas najwyższy skończyć z tym
> > burżuazyjnym przeżytkiem jakim jest "rodzina".
>
> Na Titusa Flaviusa! Tad, troszkę wyobraźni! Kiedy aborcja była legalna
> mieliśmy 500tys zabiegów rocznie. Jakkolwiek by to wyglądało obecnie
> (gdyby ją zalegalizować) to oznacza że mamy w kraju MILIONY DZIECIOBÓJCZYŃ.
> I Ty nie chcesz żeby państwo miało na nie oko???

Chaire,
w 1997r., kiedy po raz ostatni aborcja na życzenie była dostępna i bezpłatna
dokonano 3047 aborcji. Zwykłych zabójstw, karanych z całą surowością prawa,
było ok. 1000.
Jak z tego wynika liczba degeneratek w Polsce nie jest zbyt wielka.
T.

[tad9]

linda11 napisała:


> Na Titusa Flaviusa! Tad, troszkę wyobraźni! Kiedy aborcja była legalna
> mieliśmy 500tys zabiegów rocznie. Jakkolwiek by to wyglądało obecnie
> (gdyby ją zalegalizować) to oznacza że mamy w kraju MILIONY DZIECIOBÓJCZYŃ.
> I Ty nie chcesz żeby państwo miało na nie oko???


Tak właśnie jest. Mamy w Polsce miliony kobiet, które zabiły własne dzieci.
Mówimy jednak o tych dzieciach, które nie zostały zabite.

[linda11]

> Tak właśnie jest. Mamy w Polsce miliony kobiet, które zabiły własne dzieci.
> Mówimy jednak o tych dzieciach, które nie zostały zabite.


Nie, Tad - mówiliśmy o potwornych rodzicach.

[tad9]

linda11 napisała:

> Nie, Tad - mówiliśmy o potwornych rodzicach.

Bez wątpienia sprawiedliwość wymaga, by te kobiety poniosły jakieś
konsekwencje, swoich odrażających czynów. Niestety, stan na dziś, jest taki,
jaki jest.

[tad9]

uli napisała:

> pewien mój męski krewny był bity, do tej pory nie chce odwiedzać swoich
> rodziców, kontaktuje się głównie z matką. jego ojciec jest w tej chwili może
> nie warzywem, ale właśnie na powrót dzieckiem. koniec domowego tyrana -
> zdziecinnienie i bezbronność.


Masz rację Zulo. Wszyscy wiemy, że kara boska spotyka ojców bijących dzieci, i
na starość zostają zazwyczaj zdziecinniałymi warzywami. A gdy matka za dużo na
dzieci krzyczy, to na stare lata język zmienia się jej w język jaszczurczy.
Zdecydowanie rodzice powinni być dla dzieci łagodni - dla własnego dobra.

[Gość: bezdenny]

Chyba mylisz się co rozwiązań prawnych w USA, ale nie wykluczam, że w
niektórych stanach, a nawet countach są takie rowiązania.
Ja dostawałem łomot, ale sprawiedliwie. Zasługiwałem. łomot bywał ostry, ale
rodzice nigdy nie zrobili mi krzywdy. oczywiście czułem ból, ale nie czułem
upokorzenia, bo wiedziałem, że zasługuję. raz nie zasługiwałem, ale póxniej
rodzice przeprosili mnie. uważam, że to było ok.
na całą sprawę patrzę tak: jestem facetem. Czym innym jest bicie chłopaka, a
czym innym dziewczynki. Bicie było chlebem powszednim - nie w domu, ale w
szkole, na podwórku, na obozach. Więc to co robili moi starzy nie było czymś
nadzwyczajnym.
Regulowanie tych spraw uważam za nonsens. Zakaz bicia jest wprowadzany przez
ludzi, którzy oglądają świat od strony skrzywionej patologicznej perspektywy.
próbując ochronić niektóre dzieci przed rodzicami-bandytami rozciąga się prawo
na wszystkie rodziny. także te gdze kara cielesna jest stosowana rozsądnie i
naprwdę daje korzyści. czasami dobrze jest dowiedzieć się co to znaczy
skrzywdizć kogoś. czasami dobrze jest poczuć to na własnej skórze.
Graga mieszka w NY mieście gdzie surowe i konsekwentnie stosowanie prawa
pozwoliło uczynić to miasto jednym z najbezpieczniejszych w USA. (oczywiście
chodzi o wielkie aglomeracje). Właściwie to nawet nie surowość, ale brak
pobłażania i konsekwencja zadecydowały. Graga wie co to znaczy w USa (broń Boże
nie podejrzewam, że jest przestępcą) zadrzeć z prawem. NA DRUGIEJ STRONIE
BIEGUNA JEST NP. nORWEGIA. Tam maks kara więzienia wynosi 21 lat. Efekt jest
taki, że pewien seryjny morderca - kilkadziesiąt ofiar - jest już od kilku lat
na wolności. Niewykluczone, że nawet od kilkunastu, bo za dobre sparwowanie po
10 latach odsiadki mógł ubiegać się o zwolnienie

lepszy dom dziecka?

[titus_flavius]

Chaire,
dostałem parę razy lanie od rodziców i do dziś uważam, że to było słuszne.
Porażajacy jest obraz tego Twego "cywilizowanego kraju", gdzie za lanie dla
małoletniego kandydata na chuligana odbiera się go i umieszcza w domu dziecka.
Czyżby tamtejsz władze uważały, że w domu dziecka dziecko będzie miało lepiej
niż w domu?
Prawda jest taka, że po zabraniu dziecka rodzicom najsurowiej ukarane jest
dziecko, które traci rodziców.
Powiedz jeszcze, w jakim to kraju mieszkasz?
T.


Gość portalu: graga napisał(a):

> Chyba juz trzeba bylo uciac tamten ogon, pan od pozdrowienia "ave" juz
> wlasciwie w pierwszym poscie powiedzial wszystko. Ja pytam sie, czy byliscie
> bici, czy bijecie, lub biliscie swoje dzieci. Jak wielka byla to przemoc. Ja
> bylam bita przez ojca, moje rodzenstwo tez. Moj ojciec byl na wysokim
> stanowisku, bardzo zdolny i uczciwy, czwarte pokolenie inteligenckie. Bil
> nas, bo takie byly metody wychowawcze, pierwszy raz dostalam za to, ze
> przeszkadzalam przy gosciach, bo natarczywie domagalam sie pieniedzy na
> zeszyt, drugi raz dostalam , kiedy przyznalam sie ze nie nauczylam sie
> wierszyka, w szkole sredniej dostalam za to, ze nie sluchalam matki i nie
> chcialam ubierac sie cieplo, itd, ostatni raz dostalam, gdy mialam 19 lat.
> Zarowno ja jak i moje rodzenstwo bylismy dobrymi dziecmi. Moje dzieci
> wlasciwie nie byly bite, syn byl bity dwukrotnie przez ojca, kiedy mial 7-8
> lat i wynosil i rozdawal pieniadze wsrod troche starszych dzieci. Okropnie
> sie tego bicia wstydze. On chcial wsrod nich zaistniec, nie byc przezywany
> (jest rudy) a my zastosowalismy bicie. Mieszkam w kraju, gdzie bicie - KAZDE -
> dzieci jest niedopuszczalne. Po udowodnieniu tego dzieci sa odbierane
> rodzicom i dlugo trzeba walczyc i byc pod nadzorem, azeby je odzyskac. Na
> pewno zdarzaja sie w takich sytuacjach nieprawidlowosci. Jak widac Polska nie
> nalezy w tym wzgledzie do cywilizacji zachodnioeuropejskiej, gdzie bic nie
> wolno, wskazuja na to tez wypowiedzi wielu rodakow. ktorzy w bardzo wielu
> przypadkach popieraja bicie. Uwazam, ze w ogromnej ilosci przypadkow bije sie
> dzieci z lenistwa (najprosciej), wyzywania wlasnej zlosci (bicie malenkich
> dzieci co nie maja o niczym pojecia) a czasami jest to jedyne poczucie
> wladzy.

[Gość: graga]

Na wstepie chcialam zglosic, ze smiesza mnie pretensjonalne nicki, takie
same pozdrowienia i styl pisania. Taka zem prosta kobieta.
Nastepnie chcialam zauwazyc, ze wiedza o zyciu w rodzinie oparta na swoim
przecietnym doswiadczeniu nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Popytajcie w
Polsce pracownikow pogotowii opiekunczych, nie kazdy rodzic nie jest
alkoholikiem, wrecz przeciwnie bardzo duzo jest, i nie ma wyksztalcenia i nie
umie jesc widelcem i nozem i uszanowac swoje dziecko. Dla Was Ci ludzie, ktorzy
nie potrafia byc odpowiednimi rodzicami nie istnieja? Ogromna ilosc uczestnikow
forum gdyby odeszlo od od komputera i swojego towarzystwa to dopiero
zobaczyloby jak wyglada rzeczywistosc - zarowno w Polsce, jak i za oceanem.
Wiec darujcie sobie uwag panowie, ze rodzic najlepiej wie. Moze z mojego
pierwszego postu nie wynikalo jasno - wiec teraz to pisze. To, ze bylismy wraz
z moim rodzenstwem bici przez czlowieka na tzw. poziomie jest dla mnie trauma
do dzisiaj. Nie zasluzylismy przenigdy na to. Prawda jest, ze przeszlo 10 lat
pobytu w kraju o innych obyczajach zmienilo mnie. Nie wyobrazam sobie, jak
mozna bic dziecko - uszanujcie te roznice kulturowe. Jesli jest do uratowania
tylko 10% dzieci, nad ktorymi znecaja sie zli rodzice, to warto zakazac
wszelkiego bicia. Nie musicie sie z tym zgadzac, to jest moj poglad, szkoda mi
tylko polskich bitych, a czesto katowanych dzieci. Jesli chodzi o uwage, ze w
glupiej Ameryce zabiera sie dzieci rodzicom, ktorzy bija do domow dziecka,
wyjasniam : W Ameryce od 50 lat nie ma domow dziecka, bite dzieci zabiera sie
do rodziny zastepczej. Rodzice przechodza szkolenia, nastepnie moga wychowywac
dzieci pod nadzorem itd, z czasem dostaja nad nimi ponownie pelna opieke. Jak
bardzo uczuleni sa ludzie na te sprawy przytocze przyklady.
Artykul "interwencyjny" z polskiej gazety: Polka zamezna za Latynosa, po
urodzeniu drugiego dziecka, w tzw. "nerwach" bardzo krzyczala na starsza
coreczke, nie stroniac od bicia. Amerykanska sasiadka doniosla o tym. Dzieci
zabrano, nastepnie po przeprowadzeniue szkolen, upomnien oddano, z tym, ze co
tydzien pracownica odpowiedniej agencji przychodzila sprawdac jak matka sie
opiekuje. Matke- Polke to zdenerwowalo i wyrzucila agentke, laskawy sedzia nie
odebral jej dzieci, lecz skazal na scislejszy nadzor przez rok. Ona jest
ambitna, obecnie wszystkie pieniadze i energie(skoro dotarla do gazety)
poswieca na procesowanie sie z agencja, ze ogranicza jej prawa. Trzy lata temu
wszystkie dzienniki w USA obiegla krociutka scenka nagrana przez przypadkowego
widza na parkingu/. Mloda blond kobieta bila dziewczynke, ktora usilowala
zapiac w foteliku w aucie. Oczywiscie dziecko matce zabrano, przy okazji
okazalo sie, ze matka nalezy do tzw. Irish Travelers (ich liczbe w Stanach
ocenia sie na ponad 100tys.), wedruja, dzieci nie chodza do szkoly. Cale Stany
byly wstrzasniete ta nagrana scenka. Mieszkam w dzielnicy, gdzie polskie mlode
matki wyrozniaja sie szykiem, uroda itd. , lecz jesli z oddali slysze wrzaski
na dziecko, to jak sie zblize na pewno jest to Polka. Trudno, bijcie w Polsce
dzieci, strasznie mi z tego powodu przykro, ale uszanujcie inne spoleczenstwa,
gdzie nietykalnosc cielesna jest rzecza swieta.

[titus_flavius]

Chaire,
nie chcę wchodzić w Twą sytuację bo jej nie znałem. Może istotnie Twój ojciec
nadużywał swoich uprawnień?
Jeżeli jednak dostałaś lanie za picie wódki i palenie papierosów, czy też bicie
mniejszych dzieci, to postąpił słusznie.
Odnośnie zaś Twojej "traumy", to TY przeżywasz ją z jednego powodu, ainne dzici
pewnie przeżywają z powodu niekupionego lizaka. Ogomna większość karconych
uważa, że karano ich słusznie.
Nie wiem w jakim kraju żyjesz, ale w krajach, gdzie karcenie jest zakazane
znacznie się obniżył poziom dyscypliny dzieci. Dzieci są nieposłuszne, krnąbrne
i znacznie łatwiej ulegają demoralizacji. Statystyki przestęsptw nieletnich
mówią stale same za siebie.
Zakazano bowiem karcenia fizycznego, ale nie nauczono rodziców innych sposobów
trzymania dzieci w dyscyplinie.
T.


Gość portalu: graga napisał(a):

> Na wstepie chcialam zglosic, ze smiesza mnie pretensjonalne nicki, takie
> same pozdrowienia i styl pisania. Taka zem prosta kobieta.
> Nastepnie chcialam zauwazyc, ze wiedza o zyciu w rodzinie oparta na swoim
> przecietnym doswiadczeniu nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Popytajcie
w
> Polsce pracownikow pogotowii opiekunczych, nie kazdy rodzic nie jest
> alkoholikiem, wrecz przeciwnie bardzo duzo jest, i nie ma wyksztalcenia i
nie
>
> umie jesc widelcem i nozem i uszanowac swoje dziecko. Dla Was Ci ludzie,
ktorzy
>
> nie potrafia byc odpowiednimi rodzicami nie istnieja? Ogromna ilosc
uczestnikow
>
> forum gdyby odeszlo od od komputera i swojego towarzystwa to dopiero
> zobaczyloby jak wyglada rzeczywistosc - zarowno w Polsce, jak i za oceanem.
> Wiec darujcie sobie uwag panowie, ze rodzic najlepiej wie. Moze z mojego
> pierwszego postu nie wynikalo jasno - wiec teraz to pisze. To, ze bylismy
wraz
> z moim rodzenstwem bici przez czlowieka na tzw. poziomie jest dla mnie
trauma
>
> do dzisiaj. Nie zasluzylismy przenigdy na to. Prawda jest, ze przeszlo 10 lat
> pobytu w kraju o innych obyczajach zmienilo mnie. Nie wyobrazam sobie, jak
> mozna bic dziecko - uszanujcie te roznice kulturowe. Jesli jest do uratowania
> tylko 10% dzieci, nad ktorymi znecaja sie zli rodzice, to warto zakazac
> wszelkiego bicia. Nie musicie sie z tym zgadzac, to jest moj poglad, szkoda
mi
> tylko polskich bitych, a czesto katowanych dzieci. Jesli chodzi o uwage, ze
w
> glupiej Ameryce zabiera sie dzieci rodzicom, ktorzy bija do domow dziecka,
> wyjasniam : W Ameryce od 50 lat nie ma domow dziecka, bite dzieci zabiera
sie
>
> do rodziny zastepczej. Rodzice przechodza szkolenia, nastepnie moga
wychowywac
>
> dzieci pod nadzorem itd, z czasem dostaja nad nimi ponownie pelna opieke.
Jak
> bardzo uczuleni sa ludzie na te sprawy przytocze przyklady.
> Artykul "interwencyjny" z polskiej gazety: Polka zamezna za Latynosa, po
> urodzeniu drugiego dziecka, w tzw. "nerwach" bardzo krzyczala na starsza
> coreczke, nie stroniac od bicia. Amerykanska sasiadka doniosla o tym. Dzieci
> zabrano, nastepnie po przeprowadzeniue szkolen, upomnien oddano, z tym, ze co
> tydzien pracownica odpowiedniej agencji przychodzila sprawdac jak matka sie
> opiekuje. Matke- Polke to zdenerwowalo i wyrzucila agentke, laskawy sedzia
nie
> odebral jej dzieci, lecz skazal na scislejszy nadzor przez rok. Ona jest
> ambitna, obecnie wszystkie pieniadze i energie(skoro dotarla do gazety)
> poswieca na procesowanie sie z agencja, ze ogranicza jej prawa. Trzy lata
temu
> wszystkie dzienniki w USA obiegla krociutka scenka nagrana przez
przypadkowego
> widza na parkingu/. Mloda blond kobieta bila dziewczynke, ktora usilowala
> zapiac w foteliku w aucie. Oczywiscie dziecko matce zabrano, przy okazji
> okazalo sie, ze matka nalezy do tzw. Irish Travelers (ich liczbe w Stanach
> ocenia sie na ponad 100tys.), wedruja, dzieci nie chodza do szkoly. Cale
Stany
> byly wstrzasniete ta nagrana scenka. Mieszkam w dzielnicy, gdzie polskie
mlode
> matki wyrozniaja sie szykiem, uroda itd. , lecz jesli z oddali slysze wrzaski
> na dziecko, to jak sie zblize na pewno jest to Polka. Trudno, bijcie w Polsce
> dzieci, strasznie mi z tego powodu przykro, ale uszanujcie inne
spoleczenstwa,
> gdzie nietykalnosc cielesna jest rzecza swieta.

[uli]

Obudź się! Żyjemy w kraju, w którym co krok są jakieś afery mafijno-polityczno-
gospodarcze, nie radzimy sobie z demokracją, lejemy dzieci i co? i psińco!

[titus_flavius]

uli napisała:

> Obudź się! Żyjemy w kraju, w którym co krok są jakieś afery mafijno-
polityczno-
> gospodarcze, nie radzimy sobie z demokracją, lejemy dzieci i co? i psińco!

Chaire,
afery to wina elit związanych z SLD, które oburzają się, gdy ktoś spierze
małego chuligana, ale nie widzą nic nagannego we własnych łapówkach i
złodziejstwie.
Niżej jest o wiele lepiej.
Obywatele nic nie mogą z tym zrobić. ALe jest światełko w tunelu: LPR w
sondażach ma już 18% poparcia!
Dodam, że to właśnie te złodziejskie elity z SLD zwalczają KOściół, rodzinę,
chcą dopuścić homomałżeństwa, odebrać rodzicom prawo do wychowania dzieci i
chciałyby na ateistyczne kopyto przerobić Polaków.
T.

[allissima]

Trauma z powodu niekupionego lizaka !!!! Dobre sobie. Nie wiesz o czym piszesz.
Bicie, czy wykorzystanie to trauma, która nie ma porównania z niczym. Dotyczy
tych najbardziej bezbronnych. Tak pisal Kroczak - bijac dziecko, bijesz
bezbronnego, mniejszego od siebie, slabszegio i kogos, kto cie kocha (!!!!!)
To zwyczajna zbrodnia. Jesli ktos biciem chce zdyscyplinowac pieciolatka, to co
zrobi z siedemnastolatkiem ? Jest bardzo wiele innych skutecznych metod
wychowawczych, moze to dla niektorych trudniejsza droga, niz siegnac po pas.
Poza wszystkim, bic kogos, kogo sie KOCHA ???? A moze meza, bo nie zakrecil
tublki od pasty. A moze zone za ta zupe ???? Moze psa ? Kota ?
Rosna nowi bici i oni beda bili swoje dzieci, bo czesto to tylko znaja. Nie
mowie, ze kazdy, ale bici - bija. Wykorzystywani - wykorzystuja. To ich kod, to
dostali w zamian za poczucie bezpieczenstwa i do tego wracaja. Jesli ktos zna
treningi terapeutyczne, to tam mozna spotkac bite stare dzieci, ktore nie moga
uporac sie ze swoja trauma.

kłamliwa propaganda

[titus_flavius]

Chaire,
zrównywanie karcenia z pedofilią. Nie ma dla Ciebie różnicy pomiędzy laniem za
kradzieże, a zgwałceniem dziecka? Nie widzisz różnicy między policjantem, który
pałuje kibola, a bandytą bijącym przechodnia?
Rodzicom serce krwawi, gdy muszą karcić dziecko. Wiedzą jednak, że jest to
konieczne, aby zapobiec gorszemu. Lanie za kradzież loda ze sklepu zapobiegnie
kradzieży zegarka od kolegi. Lód nic, ale za zegarek trafia się do poprawczaka!
To tak jak wbicie igły choremu. Boli, ale pozwala wyleczyć chorobę. Albo
zażycie niesmacznego lekarstwa: przykre, lecz konieczne.
Spałowanie chuligana przez policjanta takze bywa konieczne, aby zapobiec
zbrodniom i przywracać porządek.
Czy od plicjanta także oczekujesz, że zamiast interweniować, wygłaszać będzie
wylewne skargi?
Twoje analogie, porównujące dziecko do innych, dorosłych, członków rodziny są
chybione. PO pierwsze są one dorosłe, przestrzegają więc zwykle elementarnych
zasad porządku. Męża (w Twoim przykładzie), który łamie prawo, do porządku
przywróci policja i sąd. Nadto, gdy nie odpowiada komuś zachowanie męża, lub
żony - nie musi z nim być. Może spakować swoje rzeczy i wyprowadzić się. Z
dzieckiem muszą radzić sobie rodzice, do czasu osiągnięcia przezeń
pełnoletności. Nie mogą wezwać policji, ani wyrzucić dziecka z domu. Co więcej,
odpowiadają przed sądem za demoralizację nieletniego: za to, że dziecko
zachowuje się nagannie sąd może wymierzyć rodzicom surową grzywnę, tak aby
zmusić ich do odpowiedniego nadzoru nad krnąbrnym dzieckiem.
Odwoływanie się do Korczaka, cóż. To była szczególna postać. Miał dla dzieci
mnóstwo czasu, żył stale z nimi. Korczak był wyjątkiem, miał charyzmę, czas
dla dzieci, intelekt i dar wymowy, ale jego duchowi następcy w domach dziecka
nie są na jego poziomie. Nie wykluczam, że Korczakowi udawało się radzić z
dziećmi bez używania siły, ale pamiętaj, że w tego typu wyjątkowych placówkach
dzieci zawsze wiedzą, że mogą zostać wydalone do zakładów typowych, gdzie będą
katowane i gwałcone. Nadto Korczak jest kreowany na świętego, przemilcza się
jego ciemniejsze strony charakteru, odrywając go w ten sposób od życia. Jego
biografie mają charakter hagiograficzny.
Nie porównuj więc postaci z mitu do życia, bo w ten sposób mylisz fikcję z
życiem.
T.


allissima napisała:

> Trauma z powodu niekupionego lizaka !!!! Dobre sobie. Nie wiesz o czym
piszesz.
> Bicie, czy wykorzystanie to trauma, która nie ma porównania z niczym. Dotyczy
> tych najbardziej bezbronnych. Tak pisal Kroczak - bijac dziecko, bijesz
> bezbronnego, mniejszego od siebie, slabszegio i kogos, kto cie kocha (!!!!!)
> To zwyczajna zbrodnia. Jesli ktos biciem chce zdyscyplinowac pieciolatka, to
co
>
> zrobi z siedemnastolatkiem ? Jest bardzo wiele innych skutecznych metod
> wychowawczych, moze to dla niektorych trudniejsza droga, niz siegnac po pas.
> Poza wszystkim, bic kogos, kogo sie KOCHA ???? A moze meza, bo nie zakrecil
> tublki od pasty. A moze zone za ta zupe ???? Moze psa ? Kota ?
> Rosna nowi bici i oni beda bili swoje dzieci, bo czesto to tylko znaja. Nie
> mowie, ze kazdy, ale bici - bija. Wykorzystywani - wykorzystuja. To ich kod,
to
>
> dostali w zamian za poczucie bezpieczenstwa i do tego wracaja. Jesli ktos zna
> treningi terapeutyczne, to tam mozna spotkac bite stare dzieci, ktore nie
moga
> uporac sie ze swoja trauma.

[allissima]

Byles bity ? Byles wykorzystywany ? Co mozesz o tym wiedziec. Z tym krwiawiacym
sercem rodzicow, to najwieksza sciema, jaka slyszalam. Bic za kradziez
loda ??? Korczak tez mogl pojsc inna droga. Wybral taka. Kazdy moze wybrac.
Przejrzyj na oczy. Otworz serce.

[titus_flavius]

allissima napisała:

> Byles bity ? Byles wykorzystywany ? Co mozesz o tym wiedziec. Z tym
krwiawiacym
>
> sercem rodzicow, to najwieksza sciema, jaka slyszalam. Bic za kradziez
> loda ??? Korczak tez mogl pojsc inna droga. Wybral taka. Kazdy moze wybrac.
> Przejrzyj na oczy. Otworz serce.

Chaire,
mam wystarczająca wiedzę, aby pisać o tym, o czym piszę. Ponownie Ciebie
proszę, abyś nie zrównywała nadużyć seksualnych z karceniem, gdyż w ten sposób
odbierasz potępienie nadużyciom seksualnym.
Odnośnie zaś Korczaka, to powtarzam Ci, że jest on przypadkiem szczególnym i
niepotarzalnym. Nie miał zresztą dzieci własnych. Uważasz, ze to takie proste
być drugim Korczakiem?
Z twojego postu wnioskuję, że nie rozumiesz za grosz relacji rodzice - dzieci.
Cóż, bycie rodzicem nie powinno polegać na byciu skarbonką dla dzieci. Rodzice
powinni także odbierać dzieciom rzeczy pozornie miłe i przyjemne, za którymi
kryje się mrok. Odebranie dziecku marychy i sprawienie mu lania sprawi mu
przykrość, ale dzięki temu zaoszczędzi się dziecku większych problemów.
T.

w krajach zachodnich nie karci się dzieci

[titus_flavius]

Chaire,
od 40 lat. I co, dzieci te są lepsze i szczęśliwsze od tych karconych?
Nic z tego, poziom agresji wśród nich, nieposłuszeństwa i deprawacji jest o
niebo wyższy niż wśród dzieci z lat 50-tych i 60-tych.
T.

[Gość: graga]

Kobitki, z kim Wy dyskutujecie, do czego chcecie go przekonac, cieszcie sie,
ze to nie on wychowuje Wasze dzieci, jak i z tego, ze coraz wiecej mowi sie o
krzywdzie dzieci jaka nierzadko doznaja w rodzinach. Musimy o tym mowic glosno
a nie marnowac czas na pretensjonalnego bez empatii i swiadomosci spolecznej
czlowieka, ktory zapewne siedzi przy kompie w bialej zawoi. Psy szczekaja,
karawana jedzie dalej, szkoda Waszych slow. PS, jak by pan o pretensjonalnym
nicku delektowal sie nie tylko swoimi postami,a zwracal uwage co pisza inni to
moze walil by mniej glupot.

[titus_flavius]

Gość portalu: graga napisał(a):

> Kobitki, z kim Wy dyskutujecie, do czego chcecie go przekonac, cieszcie
sie,
> ze to nie on wychowuje Wasze dzieci, jak i z tego, ze coraz wiecej mowi sie o
> krzywdzie dzieci jaka nierzadko doznaja w rodzinach.

Chaire,
popatrz na świat, jaki jest wokół. Czyżbyś uważała, że tylko w rodzinach
krzywdzi się ludzi?
Krzywdy są wszędzie, gdzie ludzie żyją przymusowo ze sobą: koszary, szkoła,
praca.
Rodzina tym się jednak odróżnia od innych insytucji, że krzywdy jest tu
relatywnie mało. Dzieci są miliony i dla ogromnej większości z nich to dom
rodzinny i rodzice są oparciem w życiu. Zaś krzywda przychodzi z zewnątrz.
Wyjątkiem, anie regułą są domy, gdzie celowo krzywdzi się dzieci.
Owszem, w Polsce dzieci były i są karcone. A na Zachodzie nie. Czy z tego
wynika, ze w Polsce są słabsze więzi rodzinne, niż na Zachodzie? Rodzice
bardziej nienawidzą dzieci? Dzieci nie chcą znac rodziców? Własnie odwrotnie.
Dzieci, gdy dorosną, rozumieją rodzicielską troskę, uznaja ją za dobrą i sami
tak samo wychowują dzieci.
I o dziwo mniej dzieci w Poslce popełnia przestępstwa i zażywa narkotyki niż na
Zachodzie.
Zaś takie osobniczki jak Ty chcecie zmienić dom rodzinny w więzienie, gdzie
rodzice mają strażnikami, zaś dzieci donosicielami? Uważcie, że same wiecie co
jest dla dzieci dobre, wiecie to lepiej, niż dzieci i rodzice?
T.

absurd roku - nominacja dla Tytusa

[Gość: barbinator]

Różne bzdury już na tym forum wypisywano, ale sugerowanie jakoby istniał
związek przyczynowo-skutkowy między zanikającymi więzami rodzinnymi, wzrostem
przestępczości nieletnich, ilością narkomanów a z drugiej strony tym, że na
Zachodzie rodzice nie biją dzieci - ten pomysł zasługuje na szczególne
wyróżnienie w konkurencji "absurd roku".
Swoją drogą to wypadałoby chyba podać jakieś dane porównawcze, np mówiące o
większej przestępczości nieletnich "na Zachodzie" (co to jest ten
uśredniony "zachód"??) niż w Polsce - coś mi się nie wydaje, by była to prawda.
Wiem, że komunistyczna propaganda wykonała dobrą robotę by niegdyś wmówić
Polakom iż "Zachód" to Sodoma i Gomora, ale w końcu Urban nie jest u koryta już
od kilkunastu lat, pora na otrzeźwienie...

Pozdr. B.

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Różne bzdury już na tym forum wypisywano, ale sugerowanie jakoby istniał
> związek przyczynowo-skutkowy między zanikającymi więzami rodzinnymi, wzrostem
> przestępczości nieletnich, ilością narkomanów a z drugiej strony tym, że na
> Zachodzie rodzice nie biją dzieci - ten pomysł zasługuje na szczególne
> wyróżnienie w konkurencji "absurd roku".
> Swoją drogą to wypadałoby chyba podać jakieś dane porównawcze, np mówiące o
> większej przestępczości nieletnich "na Zachodzie" (co to jest ten
> uśredniony "zachód"??) niż w Polsce - coś mi się nie wydaje, by była to
prawda.
> Wiem, że komunistyczna propaganda wykonała dobrą robotę by niegdyś wmówić
> Polakom iż "Zachód" to Sodoma i Gomora, ale w końcu Urban nie jest u koryta
już
>
> od kilkunastu lat, pora na otrzeźwienie...
>
> Pozdr. B.

Chaire,
sięgnij sobie do danych statystycznych. Przestepczosć tutaj jest wciąz niższa i
to znacznie niż na Zachodzie.
T.

[Gość: barbinator]

> sięgnij sobie do danych statystycznych.


Nie, to ty sobie sięgnij zanim coś napiszesz. Ciężar udowodnienia spoczywa na
twierdzącym.


>Przestepczosć tutaj jest wciąz niższa


I to wszystko zapewne dlatego, że "nazachodzie" nie leją dzieciaków kablem od
żelazka? W Rosji leją częściej niż u nas - tam to dopiero muszą mieć niską
przestępczość! Nie chciał byś może wyemigrować sobie "nawschód"?


> i
> to znacznie niż na Zachodzie.


A które państwo europejskie nazwa się tak dziwnie "Nazachodzie"?
Bo nie wiem z którym miałabym porównywać...
Pozdr. B.

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > sięgnij sobie do danych statystycznych.
>
>
> Nie, to ty sobie sięgnij zanim coś napiszesz. Ciężar udowodnienia spoczywa na
> twierdzącym.
>
>
> >Przestepczosć tutaj jest wciąz niższa
>
>
> I to wszystko zapewne dlatego, że "nazachodzie" nie leją dzieciaków kablem od
> żelazka? W Rosji leją częściej niż u nas - tam to dopiero muszą mieć niską
> przestępczość! Nie chciał byś może wyemigrować sobie "nawschód"?
>
>
> > i
> > to znacznie niż na Zachodzie.
>
>
> A które państwo europejskie nazwa się tak dziwnie "Nazachodzie"?
> Bo nie wiem z którym miałabym porównywać...
> Pozdr. B.

Chaire,
Francja, Niemcy ... Nie wiem, czy w Rosji karcą dzieci. Czy masz jakąś wiedzę
na ten temat?
Radykalny wzrost przestępczości na Zachodzie jest faktem i należy go wiąać z
poczuciem bezkarności u dzieci.
T.

[allissima]

Graga, oczywiscie, ze masz racje. Do tej dyskusji sprowokowala mnie reakcja na
Twoja historie. W moim sercu bede zawsze blisko kazdego bitego dziecka, bo mam
za soba taka a przeszlosc. A ten problem mozna zobaczyc tylko secem. Pozdrawiam
Cie.
Allissima

[titus_flavius]

allissima napisała:

> Graga, oczywiscie, ze masz racje. Do tej dyskusji sprowokowala mnie reakcja
na
> Twoja historie. W moim sercu bede zawsze blisko kazdego bitego dziecka, bo
mam
> za soba taka a przeszlosc. A ten problem mozna zobaczyc tylko secem.
Pozdrawiam
>
> Cie.
> Allissima

Chaire,
dlaczego współczujesz tylko bitym dzieciom? A biednemu, bitemu przez policję
kibolowi nie współczujesz?
T.

[Gość: feministka przez F]

Tytusku sprobuj sobie zapamietac raz na zawsze:
DZIECI SIE NIE BIJE!!!!
Powtarzaj sobie rano, w poludnie, wieczorem,na czczo i po jedzeniu!!
Wymyslanie powodow dla ktorych byloby to usprawiedliwione, to mydlenie sobie
juz slepych oczu.
Sprobuj sobie to zapamietac ,naucz sie po prostu na pamiec.

[titus_flavius]

Gość portalu: feministka przez F napisał(a):

> Tytusku sprobuj sobie zapamietac raz na zawsze:
> DZIECI SIE NIE BIJE!!!!


Chaire,
to TY sobie powtarzaj: rodzice mają autonomię wychowawczą, i to od nich zależy,
jak wychowują swoje dziecko.
My Ciebie nie zmuszamy, abyś biła swoje dzieci i Ty też uszanuj autonomię
innych.
T.

[uli]

Życzę Ci, żebyś, gdy już będziesz stary, miał w okół siebie wianuszek
własnych, "porządnie" odchowanych dzieci. Gdy czasem zdarzy ci się rozbić
szklankę, albo zrobić pod siebie, albo zapomnieć odebrać wnuczka z przedszkola,
dostaniesz pouczenie ze strony swoich pociech. Co z tego, że będziesz starym,
bezbronnym dziadkiem. staremu bezbronnemu dziadkowi nie można pobłażać, żeby
sobie nie myślał, że go własne dzieci będą podcierać, skoro o własnych siłach
potrafi to zrobić, leń i kłamczuch! kto to widział, żeby zapomnieć o wnuczku!
stary niegodziwiec!
a w ogóle to najlepiej dla wszystkich by było, żebyś nie miał dzieci.

[titus_flavius]

uli napisała:

> Życzę Ci, żebyś, gdy już będziesz stary, miał w okół siebie wianuszek
> własnych, "porządnie" odchowanych dzieci. Gdy czasem zdarzy ci się rozbić
> szklankę, albo zrobić pod siebie, albo zapomnieć odebrać wnuczka z
przedszkola,
>
> dostaniesz pouczenie ze strony swoich pociech. Co z tego, że będziesz starym,
> bezbronnym dziadkiem. staremu bezbronnemu dziadkowi nie można pobłażać, żeby
> sobie nie myślał, że go własne dzieci będą podcierać, skoro o własnych siłach
> potrafi to zrobić, leń i kłamczuch! kto to widział, żeby zapomnieć o wnuczku!
> stary niegodziwiec!
> a w ogóle to najlepiej dla wszystkich by było, żebyś nie miał dzieci.

Chaire,
nie ma przyjętego zwyczaju karcenia dziadków. Nie ma też obowiązku przebywania
z nimi - komu nie odpowiada zachowanie się dziadka może się od niego
wyprowadzić.
Nadto dziadek działa z rozeznaniem, czego nie można powiedzieć o dzieciach.
T.

[brn]

Wypowiedź Titusa z poprzedniego wątku:
Zapomina się bowiem, że znaczna część społeczeństwa nie ma kwalifikacji
> intelektualnych, aby używać w procesie wychowawczym instrumentów niesiłowych.
> T.


> My Ciebie nie zmuszamy, abyś biła swoje dzieci i Ty też uszanuj autonomię
> innych.
> T.

Titus - nie można tolerować czyjegoś "braku kwalifikacji intelektualnych do
używania w procesie wychowawczym instrumentów niesiłowych", czyli po prostu
głupoty przyzwalającej na bicie. Tak samo jak nie będę szanować autonomii
złodzieja, pedofila, czy innych ludzi popełniających przestępstwa. Bicie to
przestępstwo, wiesz o tym, prawda?

[titus_flavius]

brn napisała:

> Titus - nie można tolerować czyjegoś "braku kwalifikacji intelektualnych do
> używania w procesie wychowawczym instrumentów niesiłowych", czyli po prostu
> głupoty przyzwalającej na bicie. Tak samo jak nie będę szanować autonomii
> złodzieja, pedofila, czy innych ludzi popełniających przestępstwa. Bicie to
> przestępstwo, wiesz o tym, prawda?

Chaire,
nie każde bicie jest przestępstwem. Nikomu nie przeszkadza, że policjant bije
chuligana. Tak samo karcenie dzieci nie jest przestępstwem.
Czy chciałabyś, aby plicjantom odebrano prawo do bicia przestępców? MOże
policjanci takze powinni wychowywać bandytów perswazją słowną?
Nie tylko głupi rodzice karcą fizycznie swoje dzieci. Zawsze jest bowiem
możliwość, że najinteligentniejsze argumenty trafią w próżnię, albo nie ma
czasu na perswazję. Wtedy pozostaje użycie siły, gdyż ból jest podstawowym
czynnikiem powstrzymującym od pewnych zachowań. Dziecko nie rozumie tłumaczeń,
aby nie wybiegało na ulicę, gdyż będzie przejechane. Świetnia zaś będzie to
rozumiało, gdy za takie zachowanie dostanie lanie. Tak samo będzie, gdy
nastolatek zamiast o 17 ze szkoły wróci o 22.
T.

[uli]

sorry ale nawet mój bardzo głupi pies rozumiał, że nie wbiega się na ulicę.
dzieci widać wdały się w tatusia...

[titus_flavius]

uli napisała:

> sorry ale nawet mój bardzo głupi pies rozumiał, że nie wbiega się na ulicę.

Chaire,
dorosłe psy bywają inteligentniejsze od małych dzieci. Chociaż nie wszystkie
psy - wystarczy popatrzeć na ulice, co parę kroków padlina.
T.


> dzieci widać wdały się w tatusia...

[brn]

Mój drogi, wolę, żebyś nie zwracał się do mnie per Chaire (mój mąż ma
wyłączność na zwroty tego typu).
Policja ma prawo do użycia tzw. przymusu bezpośredniego, wobec przestępców.
Dziecko przestępcą nie jest.
Najinteligentniejsze argumenty? Chodzi o takie, które dziecko zrozumie, a nie o
to, by były popisem krasomówstwa.
Użycie siły może być z opisanym przez Ciebie przypadku sprowadzone do
przytrzymania dziecka tak, by nie wybiegło na ulicę, a nie sprania go na kwaśne
jabłko.
Bicie nastolatków? Nie wiem jak można w wieku 16 lat dać się zbić - nawet
rodzicom. Chyba, że rodzice to troglodyci.
Polecam Ci jakiś dobry podręcznik do psychologii dziecięcej, bo coś mi się
widzi, że Twój problem polega na całkowitym braku zrozumienia psychiki dziecka.

[titus_flavius]

brn napisała:

> Mój drogi, wolę, żebyś nie zwracał się do mnie per Chaire (mój mąż ma
> wyłączność na zwroty tego typu).
> Policja ma prawo do użycia tzw. przymusu bezpośredniego, wobec przestępców.
> Dziecko przestępcą nie jest.

Chaire,
dobrze, abyś wiedziała, o czym piszesz, zanim siadasz do komputera. Policha ma
prawo do użycia siły, aby wymusić respektowanie porządku i wykonywania poleceń
policji. O tym zaś, czy ktoś przestępcą, czy nie decyduje sąd. Nie ma związku
pomiędzy jednym, adrugim. Gdy dziecko łamie ustalone normy konieczne jest
użycie siły.

> Najinteligentniejsze argumenty? Chodzi o takie, które dziecko zrozumie, a nie
o
>
> to, by były popisem krasomówstwa.

Nikt nie zaczyna wychowywania dziecka od bicia. Jest to środek ostateczny, gdy
arguemnty werbalne zawodzą.

> Użycie siły może być z opisanym przez Ciebie przypadku sprowadzone do
> przytrzymania dziecka tak, by nie wybiegło na ulicę, a nie sprania go na
kwaśne
>
> jabłko.

Pozostaw rodzicom decyzję, jakie środki sa konieczne, aby zapobiec takim
sytuacjom. Chodzi o to, aby dziecko nie wybiegało na ulice w sytuacji, gdy
rodzic na nie patrzy.

> Polecam Ci jakiś dobry podręcznik do psychologii dziecięcej, bo coś mi się
> widzi, że Twój problem polega na całkowitym braku zrozumienia psychiki
dziecka.

Niech ci psycholodzy sami się najpierw wyleczą, zanim wezmą się za pouczanie
innych. Cóż to, tylko psycholodzy uzurpują sobie prawo do wychowanai dzieci?
Czy wiesz, że w psychologii jest wiele sprzecznych ze sobą szkół, które
zalecają sprzeczne ze sobą środkiwychowywania dzieci? A w każdej szkole co
dekadę jest rewolucja, która obala poprzednie poglądy?
T.

To wyższa cywilizacja

[dokowski]

Gość portalu: graga napisał(a):

> Mieszkam w kraju, gdzie bicie - KAZDE -
> dzieci jest niedopuszczalne. Po udowodnieniu tego dzieci sa odbierane
> rodzicom i dlugo trzeba walczyc i byc pod nadzorem, azeby je odzyskac. Na
> pewno zdarzaja sie w takich sytuacjach nieprawidlowosci. Jak widac Polska nie
> nalezy w tym wzgledzie do cywilizacji zachodnioeuropejskiej

Niestety, ale czy 15 lat wolności może zmazać pokolenia ciemnogrodu i
socjalizmu? Muszą upłynąć pokolenia, aby naród nasz wyszedł ze stanu
barbarzyństwa.

[Gość: Robert]

Drogie Panie dyskutujące z titusem - jestem biernym obserwatorem waszej
dyskusji - w zasadzie podzielam poglądy titusa (chociaż na LPR nigdy bym nie
zagłosował). Ja byłem w dzieciństwie bity - swoich dzieci nie biję bo udaje mi
się wychowywać je bez użycia siły. Ale wyobrażam sobie, że mógłbym użyć siły w
skrajnych przypadkach. I dlatego jestem przeciwmy prawnemu zakazowi karcenia
dzieci. Wg mnie skoro jestem odpowiedzialny (także wobec prawa) za dziecko to
muszę mieć możliwość wpływania na dziecko - jeżeli państwo zabierze mi to prawo
tzn. że ono weźmie odpowiedzialność za wychowanie dzieci. A ja tego sobie nie
wyobrażam.

[Gość: Robert]

I jeszcze jedno - zacytowane tu prawo Nowego Yorku do użycia siły wobec dzieci
poniżej 21 lat wydaje mi się całkiem sensowne.

[Gość: graga]

Mysle, ze nawet rodzice madrzy i odpowiedzialni nie powinni bic dzieci,
ponadto nie mozna tworzyc prawa osobnego dla ludzi, ktorzy tacy nie sa (popytaj
w pogotowiach opiekunczych i na policji i w domach dziecka jacy rodzice sa - i
to nierzadko. Zakaz palenia w jakims miejscu obejmuje wszystkich, nawet jesli
komus nie szkodzi i przeszkadza dym. Any way - dziekuje za kulturalna
wypowiedz.

bicie

[ggigus]

mnie o bezsensownosci bicia przekonaly slowa pewnej kobiety w dysusji TV na ten
temnat, ktora powiedziala, ze przeciez w swiecie doroslych nie bijemy np.
sprzedawczyni w sklepie, bo nie podoba nam sie jej nieuprzejme zachowanie, albo
nie szarpiemy za rekaw urzedniczki, ktora nie chce nam zalatwic jakiejs sprawy
urzedowej. bicie jest wyrazem bezsilnosci osoby, ktora bije, wobec bitego.
nie mam dzieci, ale mam za to psa (jak inne kobiety maja kota).
Jak bylam mala i mialam psa nr 1, tez go bilam, bo bylam wobec niego bezsilna,
byl to ciezki do wychowania okaz psa. Mojego obecnego psa nie bije, bo wiem,
jak sie z nim obejsc.
Ggigus pozdrawia Grage

[Gość: Robert]

a mnie ten argument nie przekonuje. Nie jestem odpowiedzialny wobec prawa za
zachowanie sprzedawczyni w sklepie więc nie posiadam prawa do użycia wobec niej
siły. Ale gdyby sprzedawczyni się na mnie rzuciła z nożem to użyłbym siły aby
się bronić.

[ggigus]

Nie rozumiemm, czemu piszesz od razu o uzyciu noz. Miales taki problem z
wlasnym dzieckiem? Czemu zawsze pada argument o zabijaniu - czy jesli chodzi o
aborcje (zawsze w tym momencie proponowano mi zabicie sasiada), czy w dyskusji
o biciu.
Robercie, chodzi o bicie, noe o zabijanie.

[Gość: Robert]

nóż nie był argumentem za prawem do użycia siły wobec dzieci. To tylko był
przykład na marginesie, że także wobec sprzedawczyni mogę użyć w pewnych
sytuacjach siły i będzie to zgodne z prawem. A argumentem za użyciem siły jest
moja opowiedzialność prawna za czyny dziecka.

[Gość: Robert]

argumentem za użyciem siły wobec dziecka... - przepraszam jeśli poprzedni post
może być źle zrozumiany.

[ggigus]

Moglbys tego argumetnu uzyc, gdyby Twoje dziecko swoim zachowaniem zagrazalo
czyjemus zyciu. Tak tylko naduzywasz argumentu za odpowiedzialnosc prawna za
czyny dziecka, tzn. ten dosc pompatycznie brzmiacy argument bierzesz za
usprawiedliwienie za spranie kablem, jesli np. dziecko naplulo siasiadce na
balkon. Troche smiesznie to brzmi.

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> Moglbys tego argumetnu uzyc, gdyby Twoje dziecko swoim zachowaniem zagrazalo
> czyjemus zyciu. Tak tylko naduzywasz argumentu za odpowiedzialnosc prawna za
> czyny dziecka, tzn. ten dosc pompatycznie brzmiacy argument bierzesz za
> usprawiedliwienie za spranie kablem, jesli np. dziecko naplulo siasiadce na
> balkon. Troche smiesznie to brzmi.

Chaire,
śmiesznie to Ci będzie, jak takie dziecko napluje na Ciebie, albo wybije Ci
szybę. A jego rodzice rozłożą ręce i powiedzą: dziecko nie chce słuchać naszych
argumentów, mówiąc, ze lubi pluć na Ciebie i wybijać Ci szyby.
T.

[ggigus]

Wiesz, gdyby mi czyjes dziecko wybilo szybe, to bym postarala sie z tym
dzieckiem pogadac. W dziecinstwie zdarzalo sie to - wybicie szyby - moim
kolegom i ofiara takiej wybitej szyby nie leciala do moich kolegow z nozem i z
wyzwiskami, a ojciec takiego autora wybitej szyby nie lecial takze do sowjego
dziecka z kablem, nozem, siekiera. Z reguly wystarczaly przeprosiny, deklaracja
zwrotu kosztow, obietnica, ze nigdy wiecej, no i oczywscie realizacja zwrotu
kosztow.
Co do plucia - nigdy mi sie oplucie nie zdarzylo, nie plulam takze na innych.
Ale jesli dziecko jest agresywne w stos. do innych, rodzice powinni przemyslec
swoje zachowanie jako rodzice i swoje metody. Przemyslec - nie znaczy sprac
dziecko.

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> Wiesz, gdyby mi czyjes dziecko wybilo szybe, to bym postarala sie z tym
> dzieckiem pogadac. W dziecinstwie zdarzalo sie to - wybicie szyby - moim
> kolegom i ofiara takiej wybitej szyby nie leciala do moich kolegow z nozem i
z
> wyzwiskami, a ojciec takiego autora wybitej szyby nie lecial takze do sowjego
> dziecka z kablem, nozem, siekiera. Z reguly wystarczaly przeprosiny,
deklaracja
>
> zwrotu kosztow, obietnica, ze nigdy wiecej, no i oczywscie realizacja zwrotu
> kosztow.
> Co do plucia - nigdy mi sie oplucie nie zdarzylo, nie plulam takze na innych.
> Ale jesli dziecko jest agresywne w stos. do innych, rodzice powinni
przemyslec
> swoje zachowanie jako rodzice i swoje metody. Przemyslec - nie znaczy sprac
> dziecko.

Chaire,
przemyśleć i co? Co zrobić z dzieckiem, na którego nie działaja ŻADNE metody
wychowawcze znane rodzicom, poza siłowymi? Powiedzieć, przykro nam, nie umiemy
Ciebie wychowywać, oddamy ciebie do sierocińca?
T.

[sagan2]

titus_flavius napisał:

> Co zrobic z dzieckiem, na którego nie dzialaja ZADNE metody
> wychowawcze znane rodzicom, poza silowymi?

czy mozesz mi powiedziec, skad to (swiete) przekonanie, ze jesli zadne metody
nie dzialaja, to silowe podzialaja???
nie bardzo rozumiem, skad sie bierze przekonanie, ze "metody silowe" sa
skuteczniejsze od innych???

jesli nie dialaj ZADNE metody wych.,

[ggigus]

to zawodzisz jako ojciec, drogi Tytusie, na calej linii

[titus_flavius]

sagan2 napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > Co zrobic z dzieckiem, na którego nie dzialaja ZADNE metody
> > wychowawcze znane rodzicom, poza silowymi?
>
> czy mozesz mi powiedziec, skad to (swiete) przekonanie, ze jesli zadne metody
> nie dzialaja, to silowe podzialaja???

Chaire,
siłowe zawsze działają. Człowiek bowiem zawsze postepuje tak, aby unikac bólu.
T.

> nie bardzo rozumiem, skad sie bierze przekonanie, ze "metody silowe" sa
> skuteczniejsze od innych???

... i jeszcze

[titus_flavius]

Chaire,
nie rozumiem dlaczego odbierasz z definicji walor przydatności karceniu
fizycznemu przy wychowaniu.
Dlaczego karcenie ma być z definicji gorsze od innych metod wychowawczych?
T.


ggigus napisała:

> Wiesz, gdyby mi czyjes dziecko wybilo szybe, to bym postarala sie z tym
> dzieckiem pogadac. W dziecinstwie zdarzalo sie to - wybicie szyby - moim
> kolegom i ofiara takiej wybitej szyby nie leciala do moich kolegow z nozem i
z
> wyzwiskami, a ojciec takiego autora wybitej szyby nie lecial takze do sowjego
> dziecka z kablem, nozem, siekiera. Z reguly wystarczaly przeprosiny,
deklaracja
>
> zwrotu kosztow, obietnica, ze nigdy wiecej, no i oczywscie realizacja zwrotu
> kosztow.
> Co do plucia - nigdy mi sie oplucie nie zdarzylo, nie plulam takze na innych.
> Ale jesli dziecko jest agresywne w stos. do innych, rodzice powinni
przemyslec
> swoje zachowanie jako rodzice i swoje metody. Przemyslec - nie znaczy sprac
> dziecko.

[Gość: Robert]

ggigis - proszę Cię jeśli chcesz mnie przekonać do swoich racji to nie tak.
Powtórzę jeszcze raz (chyba już trzeci). Istnieje zasadnicz różnica między
znęcaniem się nad dzieckiem a karceniem. Powiem ci że gdybym widział jak rodzic
leje swoje dziecko kablem a ono leży skulone na ziemi i płacze to zwyczajnie
pobiłbym tego rodzica. A te pompatyczne argumenty odnoszą się do sytuacji: np.
dziecko kradnie w sklepie coś tam a rodzic za to odpowiada, dziecko bije inne
dziecko a rodzic za to odpowiada. Czy wg Ciebie rodzic powinien za takie czyny
swoich dzieci odpowiadać czy nie?

[ggigus]

Oczywiscie, ze za kradziez czy bicie innych dzieci odpowiada rodzic. Ale jesli
poprzez odpowiedzialnosc rodzicow rozumiesz spranie dziecka, to ja wysiadam.
Odpowiedzialnosc´nie jest dla mnie synonimmem bicia.

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> Oczywiscie, ze za kradziez czy bicie innych dzieci odpowiada rodzic. Ale
jesli
> poprzez odpowiedzialnosc rodzicow rozumiesz spranie dziecka, to ja wysiadam.
> Odpowiedzialnosc´nie jest dla mnie synonimmem bicia.

Chaire,
nie rozumiesz podstawowych pojęć. Rodzice odpowiadają w ten sposób, że płacą
odszkodowanie za szkody wyrządzone przez dzieci. Jeżeli zaś dziecko wykazuje
przejawy demoralizacji (wagaruje, opuszcza się w nauce, pije alkohol, mówi
brzydkie wyrazy itp.), to rodzice mogą być skazani na grzywnę.
T.

[Gość: Robert]

ggigis - powtórzę po raz czwarty - istnieje różnica pomiędzy znęcaniem się nad
dzieckiem a klapsem. Jeśli ktoś wpada w szał bijąc dziecko to powinien się
zastanowić nad sobą i myślę że na takie sytuacje obecne prawo już wystarcza.
Mnie niepokoi, że możnaby w Polsce uchwalić prawo tak jak w Szwecji że w ogóle
nie wolno używać siły wobec dziecka. Bo dla mnie taka sytuacja oznacza że
dzieci de facto stanęły by ponad prawem. Nie ponoszą odpowiedzialności za swoje
czyny i nikt ich nie może za to ukarać. I tego się obawiam. Obawiam się po
prostu bezkarności dzieci.

[titus_flavius]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> nie wolno używać siły wobec dziecka. Bo dla mnie taka sytuacja oznacza że
> dzieci de facto stanęły by ponad prawem. Nie ponoszą odpowiedzialności za
swoje
>
> czyny i nikt ich nie może za to ukarać. I tego się obawiam. Obawiam się po
> prostu bezkarności dzieci.

Chaire,
dzieci nie można by karać, ale rodziców tak :o). Rodzice mają obowiązki bez
kompetencji. To tak jakby od policjantów wymagać utrzymywania porządku, bez
prawa do używania siły.
T.

[sagan2]

Robert, rozumiem Twoj argument z odpowiedzialnoscia. ale powiedz mi prosze,
dlaczeo uwazasz, ze to wlasnie "kara fizyczna" mialaby byc SKUTECZNA w
wiekszosci przypadkow, aby "zdyscyplinowac" dziecko, a nie inne metody?

[titus_flavius]

sagan2 napisała:

> Robert, rozumiem Twoj argument z odpowiedzialnoscia. ale powiedz mi prosze,
> dlaczeo uwazasz, ze to wlasnie "kara fizyczna" mialaby byc SKUTECZNA w
> wiekszosci przypadkow, aby "zdyscyplinowac" dziecko, a nie inne metody?

Chaire,
to jest elementarny odruch człowika, aby unikać bólu. Dlatego też karcenie
fizyczne najdkuteczniej zapobiega naruszaniu przyjętych zasad.
T.
T.

[Gość: Robert]

ggigis - powiem jeszcze że nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy zasadne jest
użycie siły wobec kilkumiesięcznego dziecka. Po prostu takie dziecko jest za
małe, aby to zrozumieć i klaps w takim przypadku nie pełniłby żadnej funkcji
wychowawczej.

[Gość: Robert]

Powiem Ci jeszcze ggigus - mam córkę, którą bardzo kocham (ma 11 lat)- przez
myśl mi nie przechodzi abym mógł ją skrzywdzić. Bardzo chciałbym aby jak
dorośnie była mądrą kobietą i mądrze wychowywała swoje dzieci. Być może masz
rację mówiąc że jeżeli rodzic poświęci odpowiednio dużo czasu swojemu dziecku
to nie trzeba używać wobec niego siły (jak już mówiłem wcześniej mi na razie
udaje się to). Niestety zazwyczaj nie ma się ani tyle czasu ile trzebaby
poświęcić dziecku, często nie ma się umiejętności, często brak nam empatii aby
zrozumieć przyczyny zachowania naszego dziecka. To wszystko są fakty - tylko że
dziecko trzeba wychować i często trzeba z wychowaniem iść na skróty.

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> Nie rozumiemm, czemu piszesz od razu o uzyciu noz. Miales taki problem z
> wlasnym dzieckiem? Czemu zawsze pada argument o zabijaniu - czy jesli chodzi
o
> aborcje (zawsze w tym momencie proponowano mi zabicie sasiada), czy w
dyskusji
> o biciu.
> Robercie, chodzi o bicie, noe o zabijanie.

Chaire,
nie chodzi o zabicie sąsiada, tylko o użycie wobec niego przemocy, gdy próbuje
wyrz ądzić szkodę.
Zresztą to porównywanie nie ma sensu, gdyż jak słusznie podniesiono za sąsiadów
nie jesteśmy odpowiedzialni, a za czyny własnych dzieci i owszem. Rodzice muszą
więc mieć środki umożliwiające im wymuszenie posłuchu na dzieciach.
T.

[Gość: Robert]

Zgadzam się - prawo musi być jedno dla wszytkich - i właśnie dlatego uważam, że
powinno dopuszczać użycie siły wobec dziecka. Oczywiście wobec rodziców, którzy
znęcają się na swoich dzieciach prawo powinno być bezwzględne. Ale tu muszę
powiedzieć to samo co mówił titus - czym innym jest znęcanie się nad dzieckiem
a czym innym karcenie (za pomocą np. słynnego klapsa). Powiem jeszcze raz -
skoro rodzic jest odpowiedzialny za dziecko to musi posiadać środki wpływania
na dziecko. I niestety wyobrażam sobie sytuacje kiedy wobec dziecka użyłbym
siły (chociaż np uważam, że za oceny w szkole bić dzieci nie powinno się)

[sagan2]

Gość portalu: Robert napisał(a):

>I niestety wyobrazam sobie sytuacje kiedy wobec dziecka uzylbym
> sily (chociaz np uwazam, ze za oceny w szkole bić dzieci nie powinno się)

a jakie to sytuacje?

[Gość: Robert]

gdyby biło inne dziecko (lub dorosłego co też się zdarza), gdyby pomimo
ostrzeżeń niszczyło jakieś sprzęty domowe, gdyby znęcało się na zwierzętach
(pomimo zwrócenia uwagi że tak nie wolno), gdyby robiło coś co zagraża
bezpieczeństwu lub zdrowiu dziecka lub innej osoby (pomomo wyjaśnień, że tak
nie wolno)

[Gość: graga]

Ja cos pisalam o prawie w Nowym Jorku, ale nie rozumiem co napisal Robert o
nim. W Nowym Jorku w zadnych okolicznosciach nie mozna bic. NIKOGO -
niezaleznie od wieku. Nietykalnosc cielesna jest fundamentalnym prawem.
Magiczna cyfra 21 lat dot. sprzedazy papierosow, alkoholu, chociaz mordowac na
wojnie mozna juz od 17-tego roku zycia.

[Gość: Robert]

Nadszyszkownik pisał:

Parent/guardian/other person with care and supervision of person under 21, can
use non-deadly physical force when and to the extent he reasonably believes
necessary to maintain discipline or promote welfare of person force performed
upon. Penal Sec. 35:10.[Cr.]

i to mi się wydaje sensowne

[titus_flavius]

Chaire,
dodam jeszcze, że państwo niech zabierze się za wychowywanie dzieci, które ma
pod swoją opieką. Chodzi mi o domy dziecka, poprawczaki itp., gdzie przemoc
jest na porzadku dziennym, a dzieci stamtąd trafiają od razu do więzień.
Niech zaś państwo nie bierze się do narzucania sposobu wychowywania dzieci
rodzicom, gdyż to jest ich sprawa, jak wychowują swoje dzieci.
Nikt mi też nie wmówi, że państwo lepiej niż rodzice jak wychowywać dzieci.
T.


Gość portalu: Robert napisał(a):

> Drogie Panie dyskutujące z titusem - jestem biernym obserwatorem waszej
> dyskusji - w zasadzie podzielam poglądy titusa (chociaż na LPR nigdy bym nie
> zagłosował). Ja byłem w dzieciństwie bity - swoich dzieci nie biję bo udaje
mi
> się wychowywać je bez użycia siły. Ale wyobrażam sobie, że mógłbym użyć siły
w
> skrajnych przypadkach. I dlatego jestem przeciwmy prawnemu zakazowi karcenia
> dzieci. Wg mnie skoro jestem odpowiedzialny (także wobec prawa) za dziecko to
> muszę mieć możliwość wpływania na dziecko - jeżeli państwo zabierze mi to
prawo
>
> tzn. że ono weźmie odpowiedzialność za wychowanie dzieci. A ja tego sobie nie
> wyobrażam.

[Gość: graga]

Wlasnie siedzialam na krzesle u fryzjerki i ogladalam progrm o dzieciach
bioracych narkotyki, wszelka przemoc (chodzilo nawet nie o uderzenie) ale
zatrzymanie w domu dziecka 14-letniego, ( w slusznej sprawie) ktore poskarzylo
sie wlasnie, ze matka zamknela go w domu i nie pozwolila mu wyjsc. Sedzia
rodzinny na transmitowanej sprawie zezwolila na matce nie wypuszczac chlopaka
a w razie jesli zniknie natychmiast powiadamiac policje. Cytowany z annalow
fragment rak sie ma wspolczesnego zycia jak prawa o nieuzywaniu np. zapalek z
fabryki takiej i takie w powiecie takim i takim sprzed dwoch stuleci. Ale juz
nie przekonujmy sie, kazdy wie swoje. Ciesze sie, ze jest tu duzo osob, ktore
tak jak ja mysla o biciu, a kto inny niestety sie cieszy ze jest wielu, ktorzy
uwazaja bicie za rzecz normalna. Roznice kulturowe, wot co.

[titus_flavius]

Gość portalu: graga napisał(a):

> Wlasnie siedzialam na krzesle u fryzjerki i ogladalam progrm o dzieciach
> bioracych narkotyki, wszelka przemoc (chodzilo nawet nie o uderzenie) ale
> zatrzymanie w domu dziecka 14-letniego, ( w slusznej sprawie) ktore
poskarzylo
> sie wlasnie, ze matka zamknela go w domu i nie pozwolila mu wyjsc. Sedzia
> rodzinny na transmitowanej sprawie zezwolila na matce nie wypuszczac
chlopaka
>
> a w razie jesli zniknie natychmiast powiadamiac policje. Cytowany z annalow
> fragment rak sie ma wspolczesnego zycia jak prawa o nieuzywaniu np. zapalek
z
> fabryki takiej i takie w powiecie takim i takim sprzed dwoch stuleci. Ale
juz
> nie przekonujmy sie, kazdy wie swoje. Ciesze sie, ze jest tu duzo osob, ktore
> tak jak ja mysla o biciu, a kto inny niestety sie cieszy ze jest wielu,
ktorzy
> uwazaja bicie za rzecz normalna. Roznice kulturowe, wot co.

Chaire,
jak dziecko zbije kolegę, to matka takze dzwoni po policję? Gardzę
donosicielami. I to na własne dzieci.
T.

Co za pomieszanie!

[dokowski]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> swoich dzieci nie biję bo udaje mi się wychowywać je bez użycia siły.
> Ale wyobrażam sobie, że mógłbym użyć siły

Użycie siły to jeszcze nie bicie.

> I dlatego jestem przeciwmy prawnemu zakazowi karcenia dzieci.

A karcenie to jeszcze coś innego.

Pamiętajmy, że złem największym jest okrucieństwo, czyli taka forma karania,
kiedy emocje już minęły i oprawca karze na zimno (albo dla samej przyjemności
zadawania bólu) - z pełną świadomością stosuje karę, ponieważ z jakichś powodów
sądzi, że kara się należy. Nie ma wtedy znaczenia czy jest to bicie czy
więzienie (tzw. szlaban), czy inna forma znęcania się lub poniżania człowieka.

Natomiast zupełnie niewinna jest "kara" spontaniczna, czyli pod wpływem emocji
lub impulsu powstała reakcja obronna, np. odepchnięcie czu uderzenie dziecka,
które zaczęło nagle bawić się tłuczeniem talerzy. Taki spontaniczny klaps
oczywiście powinien być nieszkodliwy dla zdrowia dziecka, ale jeśli jest nawet
bolesny, to nie ma w nim nic złego, a nawet jest pożyteczny, gdyż dziecko
poznaje sposób funkcjonowania zdrowego, spontanicznego człowieka.

Natomiast okrucieństwo jest czymś bardzo złym, nawet jeśli nie sprawia dziecku
bólu, gdyż uczy znęcania i się i poniżania innych na zimno. Takie kary niszczą
w dziecku uczuciowość, nie pozwalają mu nauczyć się rozumienia uczuć innych
ludzi.

[Gość: Robert]

Czyli w zasadzie się zgadzamy. Pozostaje jeszcze tylko jedna kwestia sporna -
czy uważasz że powinien istnieć prawny zakaz uzywania siły wobec dzieci w
jakiejkolwiek postaci. Ja uważam, że nie - że rodzic ma prawo do użycia siły
wobec dziecka.

Skoro pytasz o moje poglądy to proszę

[dokowski]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> czy uważasz że powinien istnieć prawny zakaz uzywania siły wobec dzieci w
> jakiejkolwiek postaci.

Oczywiście nie "w jakiejkolwiek". Uważam, że można np. siłą wyciągnąć dziecko z
basenu, kiedy tonie.

Uważam, że prawo powinno chronić (godność, nietykalność) dzieci tak samo, jak
chroni dorosłych. Człowiek kulturalny powinien zawsze być w stanie uczciwie
odpowiedzieć sobie na pytania:

"Jak bym się czuł, gdyby mój kolega z pracy lub koleżanka z pubu zachowała się
wobec mnie tak, jak ja zachowałe(a)m się wobec dziecka?".

"Czy zachował(a)bym się tak samo wobec żony kumpla, gdyby ona zropobiła to samo
u mnie w domu, co zrobiło moje dziecko?".

[Gość: Robert]

dokowski napisał:

> "Jak bym się czuł, gdyby mój kolega z pracy lub koleżanka z pubu zachowała
się
> wobec mnie tak, jak ja zachowałe(a)m się wobec dziecka?".
>
> "Czy zachował(a)bym się tak samo wobec żony kumpla, gdyby ona zropobiła to
samo
>
> u mnie w domu, co zrobiło moje dziecko?".

Znowu się powtórzę: nie jestem odpowiedzialny za wychowanie kolegi z pracy ani
za wychowanie żony kumpla. Więc jeśli mi ani innej osobie nie robią krzywdy to
nie obchodzi mnie jak się zachowują. A za swoje dziecko jestem odpowiedzialny i
dlatego muszę mieć środki na wpływania na zachowanie dziecka. Oczywiście
najpierw próbuję wpłynąć na dziecko rozmową ale jak to nie pomaga to muszę mieć
prawo ukarania dziecka za złe zachowanie. No chyba że proponujesz, że w
przypadku gdy dziecko nie słucha rodziców to rodzice powinni zrzec się
odpowiedzialności za dziecko. Tylko gdzie tu jest miłość i odpowiedzialność za
dziecko?
Nadal uważam, że ochrona dziecka przed błędami polegająca czasami także na
karach cielesnych jest dowodem miłości rodzica do dziecka a rezygnacja z
wychowania w sytuacji gdy środki niesiłowe są niewystarczające jest dowodem
nieodpowiedzialności rodzica.

Odpowiedzialność nie implikuje bicia

[dokowski]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> nie obchodzi mnie jak się zachowują. A za swoje dziecko jestem
> odpowiedzialny i dlatego muszę mieć środki

Te środki to troska i pieniądze na pokrycie ewentualnych szkód.

> na wpływania na zachowanie dziecka.

Jestem przeciwnikiem wpływania dla samego wpływania.

Jeżeli chcesz chronić innych przed swoim dzieckiem, to nazwałbym to raczej
powstrzymywaniem dziecka, a nie wpływaniem na nie.

Jeżeli chcesz ratować dziecko przed niebezpieczeństwem, to w warunkach
odpowiedzialności należy traktować taką ochrone jak obronę konieczną. czasem
przemoc jest wówczas konieczna, ale tego nie nazwałbym ani wpływaniem ani
karaniem.

> Oczywiście najpierw próbuję wpłynąć na dziecko rozmową

Wyajśnij po co?

> ale jak to nie pomaga to muszę mieć
> prawo ukarania dziecka za złe zachowanie.

Nie musisz. Kara jest niepotrzebna.

> No chyba że proponujesz, że w przypadku gdy dziecko nie słucha rodziców
> to rodzice powinni zrzec się odpowiedzialności za dziecko.

Nie, powinni odpowiadać. Widzę, że nie wierzysz, iż dziecko jest w stanie to
zrozumieć.

> Tylko gdzie tu jest miłość

Nie wierzę w miłość do dziecka bez szacunku.

> Nadal uważam, że ochrona dziecka przed błędami polegająca czasami także na
> karach cielesnych jest dowodem miłości rodzica do dziecka

Chyba jakoś inaczej rozumiesz słowo dowód. Dla mnie poniżenie dziecka,
zdeptanie jego godności, jest dowodem braku miłości.

> a rezygnacja z wychowania w sytuacji gdy środki niesiłowe są niewystarczające
> jest dowodem nieodpowiedzialności rodzica.

Dowodem nieodpowiedzialności jest dopiero uchylanie się od obowiązku
naprawienia szkód wyrządzonych przez dziecko.

[Gość: Robert]

dokowski napisał:

"Uważam, że prawo powinno chronić (godność, nietykalność) dzieci tak samo, jak
chroni dorosłych."

W pełni się zgadzam - tylko należy pamiętać, że dziecko jeszcze nie jest
pełnoprawnym i odpowiedzialnym członkiem społeczności ludzkiej. I wszelka
państwowa ochrona dziecka musi uwzględaniać te ograniczenia dziecka. Dziecko
jest wręcz znacznie bardziej chronione przez prawo niż dorosły: nie może
wykonywać pewnych prac, produkty sprzedawane dzieciom muszą spełniać ostrzejsze
wymagania, dziecko nie ponosi odpowiedzialnośći za swoje czyny itp.

Nie zmieniaj tematu

[dokowski]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> dokowski napisał:
>
> "Uważam, że prawo powinno chronić (godność, nietykalność) dzieci

> Dziecko jest wręcz znacznie bardziej chronione przez prawo niż dorosły

ale nie jego godność i nietykalność

psycholog uczy wychowywać dzieci

[titus_flavius]

Chaire,
napisał wiele książek o wychowywaniu dzieci i o pedofilii, i patrzcie wzięto
się i za niego.
Tacy są włąśnie guru naszych nowatorskich wychowawców dzieci. Tak bardzo
kochają dzieci, że ich nie uderzą: będą je całować, przytulać i ... Wszystko
dla przyjemności dziecka.
T.



Znany psycholog aresztowany na trzy miesiące



ZOBACZ TAKŻE


• Andrzej S. podejrzany w sprawie porno-zdjęć (28-06-04, 17:14)
• Znany psycholog zatrzymany za porno-zdjęcia (28-06-04, 02:00)







Piotr Machajski 28-06-2004, ostatnia aktualizacja 28-06-2004 19:43

Prokuratura postawiła zarzuty Andrzejowi S., znanemu warszawskiemu terapeucie.
A sąd aresztował go na trzy miesiące.

Prokuratura nie chce zdradzić, co dokładnie zarzuca S., u którego w niedzielę w
mieszkaniu oraz na śmietniku nieopodal jego kamienicy znaleziono kilkaset
zdjęć, w tym zawierających pornografię dziecięcą.

- Chodzi o zarzuty z XXV rozdziału kodeksu karnego - mówi ogólnie Alina
Janczarska, szefowa warszawskiej prokuratury okręgowej. Czy podejrzany się
przyznał? - Na to pytanie także nie mogę odpowiedzieć.

Rozdział XXV kodeksu karnego to „przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i
obyczajowości”. W grę wchodzą takie przestępstwa, jak: • pedofilia (grozi za
to do dziesięciu lat więzienia), • utrwalanie dziecięcej pornografii (do
dziesięciu lat więzienia), • rozpowszechnianie takiej pornografii (do pięciu
lat więzienia).

Andrzej S. to jeden z najbardziej znanych polskich psychologów. Autor cenionych
książek i poradników, częsty komentator w mediach. Od wielu lat zajmował się
również terapią rodzinną oraz terapią dzieci i młodzieży. Zajęcia prowadził w
swoim mieszkaniu.

- Jestem zszokowana. Jego książki i artykuły były dla mnie biblią w wychowaniu
dzieci. Pisał naprawdę świetne poradniki. Poleciłabym go każdemu rodzicowi -
mówi dziennikarka jednego z pism dla rodziców.

Problemy S. zaczęły się od anonimowego telefonu. Ktoś zawiadomił policję, że na
śmietniku w centrum Warszawy leżą zdjęcia z pornografią dziecięcą. Gdy
policjanci przeszukiwali śmietnik, zauważyli w pobliżu mężczyznę, który
przyglądał się ich pracy. Skojarzyli, że to on jest na niektórych zdjęciach.
Okazało się, że to Andrzej S. Policja przeszukała jego mieszkanie, w kamienicy
obok śmietnika. Tam znalazła kolejne zdjęcia z pornografią dziecięcą, część na
płytach CD-ROM. Według policjantów na jednym ze zdjęć pornograficznym widać
rękę S. z charakterystycznym znamieniem. Prokuratura nie chce tego komentować.
I nie zdradza, co dokładnie jest na fotografiach. Według nieoficjalnych
informacji S. tłumaczył śledczym, że zdjęcia były mu potrzebne do pracy
naukowej.



Dla Gazety

prof. Jan Tylka, krajowy konsultant ds. psychologii klinicznej

Do pracy z dziećmi na pewno tego rodzaju zdjęcia nie są potrzebne, natomiast
czy do opracowań naukowych, nie wiem. Przeważnie wykłady na zjazdach naukowych
ilustrowane są materiałem zdjęciowym, w takim przypadku zakrywa się twarz
pacjenta. Mogę sobie wyobrazić, że gdyby taki był temat zjazdu, to być może
niektóre zdjęcia mogłyby służyć pokazaniu technik molestowania seksualnego.
Jednak nie znam zainteresowań badawczych pana S.



Dariusz Wasilewski, Centrum Psychoprofilaktyki i Terapii

Zdjęcia pornograficzne można znaleźć w internecie, nie trzeba ich robić samemu.
Jeśli on sam robił te zdjęcia, nawet do celów naukowych, to jest to
niedopuszczalne. Jeśli to wszystko prawda, to S. jest przestępcą, a ten rodzaj
przestępstwa jest szczególnie wstrętny. To wielki szok, S. uchodził za bardzo
dobrego terapeutę o nieposzlakowanej opinii. Ta spawa uderzy w całe środowisko
i podważy zaufanie do psychoterapeutów.

[tad9]

Gość portalu: graga napisał(a):

> Bil nas, bo takie byly metody wychowawcze
> Zarowno ja jak i moje rodzenstwo bylismy dobrymi dziecmi.

Czyli - metody zadziałały. Dziękuję za ten post Grago. Ja też wierzę w
skuteczność kar fizycznych.

tad9 napisał:

[ix]

> Czyli - metody zadziałały. Dziękuję za ten post Grago. Ja też wierzę w
> skuteczność kar fizycznych.

KRETYN!

"symboliczny klaps"...

[Gość: lamia]

... czy to jakaś wartość chrześcijańska, skoro broni się go tak żarliwie?
Pamiętam piekący ślad paska na gołych łydkach i czerwony odcisk ręki na
policzku, pamiętam jak po oberwaniu mokrą szmatą w twarz podnosiłam z podłogi
potłuczone okulary. Pamiętam jak gęsto tłumaczyłam się przed wuefistką z
siniaków na ramionach.
Ale moi rodzice są porządni i przyzwoici i ja też ostatecznie wyrosłam na zacną
obywatelkę, więc świątobliwe prawo do "symbolicznego klapsa" nadal pozostaje w
mocy.

[titus_flavius]

Gość portalu: lamia napisał(a):

> ... czy to jakaś wartość chrześcijańska, skoro broni się go tak żarliwie?
> Pamiętam piekący ślad paska na gołych łydkach i czerwony odcisk ręki na
> policzku, pamiętam jak po oberwaniu mokrą szmatą w twarz podnosiłam z podłogi
> potłuczone okulary. Pamiętam jak gęsto tłumaczyłam się przed wuefistką z
> siniaków na ramionach.
> Ale moi rodzice są porządni i przyzwoici i ja też ostatecznie wyrosłam na
zacną
>
> obywatelkę, więc świątobliwe prawo do "symbolicznego klapsa" nadal pozostaje
w
> mocy.

Chaire,
jak więc widać, stosowane środki wychowacze odniosły skutek.
T.

titus_flavius napisał:

[ix]

> jak więc widać, stosowane środki wychowacze odniosły skutek.

drugi KRETYN!

[Gość: tropiciel]

ix napisał:

> > jak więc widać, stosowane środki wychowacze odniosły skutek.
>
> drugi KRETYN!


To pewnie ten sam.
Czy bicie było skuteczne, gdy ktoś wyrósł na porządnego obywatela nie wiadomo, bo może
byłby jeszcze porządniejszy (i mniej znerwicowany) bez tego bicia?

[titus_flavius]

Gość portalu: tropiciel napisał(a):

> ix napisał:
>
> > > jak więc widać, stosowane środki wychowacze odniosły skutek.
> >
> > drugi KRETYN!
>
>
> To pewnie ten sam.
> Czy bicie było skuteczne, gdy ktoś wyrósł na porządnego obywatela nie
wiadomo,
> bo może
> byłby jeszcze porządniejszy (i mniej znerwicowany) bez tego bicia?

Chaire,
współcześni, niebici AMerykanie są bardziej znerwicowani od swoich bitych
rodziców ...
T.

[Gość: tropiciel]

Jakieś pochopne wnioski wyciągasz.
Może niewspółcześni, bici Amerykanie byli mniej znerwicowani z powodu mniejszego tempa
życia, mniejszej presji otoczenia, bardziej utrwalonych ról społecznych. Może bicie nie ma tu nic
do rzeczy?
Bity człowiek ma dwa wyjścia: powielać ten model gdy dorośnie lub go wyeliminować. Taki
raczej nie ''bija'' od czasu do czasu. W tym sensie bicie jest szkołą charakteru.

[titus_flavius]

Gość portalu: tropiciel napisał(a):

> Jakieś pochopne wnioski wyciągasz.
> Może niewspółcześni, bici Amerykanie byli mniej znerwicowani z powodu
mniejszeg
> o tempa
> życia, mniejszej presji otoczenia, bardziej utrwalonych ról społecznych. Może
b
> icie nie ma tu nic
> do rzeczy?
> Bity człowiek ma dwa wyjścia: powielać ten model gdy dorośnie lub go

Chaire,
tu się z Tobą zgodzę - będzie karcić swoje dzieci, gdyż wie, że jest to
skuteczna metoda wychowawcza.
T.


wyeliminow
> ać. Taki
> raczej nie ''bija'' od czasu do czasu. W tym sensie bicie jest szkołą
charakter
> u.

[Gość: tropiciel]

titus_flavius napisał:

> > Bity człowiek ma dwa wyjścia: powielać ten model gdy dorośnie lub go
>
> Chaire,
> tu się z Tobą zgodzę - będzie karcić swoje dzieci, gdyż wie, że jest to
> skuteczna metoda wychowawcza.
> T.


Zgodziles sie z moim albo-albo? To czemu piszesz o jednej stronie rownania?
Czytac nie umiesz, czy jak kazdy manipulator czytasz to co ci pasuje?
Fajna logika, tylko szkoda ze wybiorcza.
Bity w dziecinstwie bije jako dorosly, niewolnik niewoli innych, gwalcony gwalci, duren -
przekazuje geny idiotyzmu.

I po co to pretensjonalne ''chaire''?

[titus_flavius]

Gość portalu: tropiciel napisał(a):

> Zgodziles sie z moim albo-albo? To czemu piszesz o jednej stronie rownania?

Chaire,
bo zgodziłem się tylko z jego pierwszą częśćią.

> Czytac nie umiesz, czy jak kazdy manipulator czytasz to co ci pasuje?
> Fajna logika, tylko szkoda ze wybiorcza.
> Bity w dziecinstwie bije jako dorosly, niewolnik niewoli innych, gwalcony
gwalc
> i, duren -
> przekazuje geny idiotyzmu.

Inteligentny człowiek naśladuje rodziców w dobrym, a nie złym. Rozsądni ludzie
wiedzą, ze karcenie jest środkiem, a nie celem. Karcenie jest dobrym środkiem
do uczenia ludzi pewnych zasad. Ale czy są to zasady dobre, czy złe, to tu
trzeba zaufać rodzicom.
T.

[Gość: tropiciel]

On nie kretyn, on za malo bity.

DZIECI SIE NIE BIJE !!!

[Gość: feministka przez F]

Tytusek nadal sie upiera jak osiol.
i jeszcze tad dolaczyl.
Chlopaki czy naprawde nie mozecie zrozumiec?
DZIECI SIE NIE BIJE !!!

[Gość: misiu]

Mój szwagier też zawsze wyznawał te zasadę. Kiedy jego córka po wielu
perypetiach w końcu wróciła do domu z dwójką małych dzieci i bez środków do
życia, zauważył ze zdziwieniem, że w przypadku nieposłuszeństwa nie ma ona
żadnych oporów przed przyłożeniem dzieciakom solidnego klapa.
- Dlaczego bijesz dzieci? DZIECI SIĘ NIE BIJE! - uznał za stosowne
zaprotestować.
- Ty mnie nie biłeś - odparła natychmiast - i patrz na co wyrosłam.
Od tego czasu się nie odzywa, a dzieciaki rosną i aż dziw, jakie ułożone.

[titus_flavius]

Gość portalu: feministka przez F napisał(a):

> Tytusek nadal sie upiera jak osiol.
> i jeszcze tad dolaczyl.
> Chlopaki czy naprawde nie mozecie zrozumiec?
> DZIECI SIE NIE BIJE !!!

Chaire,
powtarzasz to jak zacięta płyta. A niby dlaczego akurat dzieci ma się nie bić?
T.

[Gość: barbinator]

> powtarzasz to jak zacięta płyta. A niby dlaczego akurat dzieci ma się nie bić?



Z tych samych powodów dla których dzieciom nie wolno robić zdjęć
pornograficznych.
No chyba, że tego też nie wiesz...

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> > powtarzasz to jak zacięta płyta. A niby dlaczego akurat dzieci ma się nie
> bić?
>
>
>
> Z tych samych powodów dla których dzieciom nie wolno robić zdjęć
> pornograficznych.
> No chyba, że tego też nie wiesz...

Chaire,
nie ma żadnego podobieństwa pomiędzy jedną sytuacją, a drugą. Pornografia nie
ma nic wspólnego z wychowywaniem dzieci, a karcenie i owszem.
T.

[Gość: feministka przez F]

To ty jestes zacieta plyta i masz jakies umyslowe rozwolnienie wymyslajac mase
argumentow na temat wyzszosci barbarzyskich metod nad normalnym rodzicielskim
wychowaniem.I jeszcze bezczelnie pytasz dlaczego dzieci ma sie nie bic.
Dlatego odpowiadam : DZIECI SIE PO PROSTU NIE BIJE! to jest jedenaste
przykazanie boskie!!

[titus_flavius]

Gość portalu: feministka przez F napisał(a):

> To ty jestes zacieta plyta i masz jakies umyslowe rozwolnienie wymyslajac
mase
> argumentow na temat wyzszosci barbarzyskich metod nad normalnym rodzicielskim
> wychowaniem.I jeszcze bezczelnie pytasz dlaczego dzieci ma sie nie bic.
> Dlatego odpowiadam : DZIECI SIE PO PROSTU NIE BIJE! to jest jedenaste
> przykazanie boskie!!

Chaire,
cóż to, uważasz się za Boga, że dopisujesz w Jego imieniu przykazania? Zwracam
uwagę, że jest przykazanie "czcij ojca swego i matkę swoją".
Zarzut, że karcenie fizyczne jest rzekomo barbarzyńskie jest gołosłowny. To
Twoje czysto subiektywne przekonanie. Jest bowiem odwrotnie: ludzie
cywilizowani starają się wychowywać swoje dzieci skutecznymi metodami, zaś
barbarzyńcy nie przywiązuja do tego znaczenia, pozwalając dzieciom na chodzenie
samopas.
T.

[Gość: feministka praez F]

Ty naprawde masz werbalna sraczke tytusie.Znam twoje sprytne argumenty.
Teraz pomylilo ci sie czczenie ojca i matki ze strachem przed nimi.Czy
spojrzales kiedys bitemu dziecku w oczy? A moze odwracales wzrok, zeby nie
widziec??
DZIECI SIE NIE BIJE!!!

[titus_flavius]

Gość portalu: feministka praez F napisał(a):

> Ty naprawde masz werbalna sraczke tytusie.Znam twoje sprytne argumenty.
> Teraz pomylilo ci sie czczenie ojca i matki ze strachem przed nimi.Czy
> spojrzales kiedys bitemu dziecku w oczy? A moze odwracales wzrok, zeby nie
> widziec??

Chaire,
zapewniam Cię, że rodzica boli podwójnie, gdy musi karcić dziecko. Ale rodzic
wie, że to dla dobra dziecka. To tak samo, jak wbicie igły choremu dziecku -
boli, ale w perspektywie przyniesie ozdrowienie.
T.

titus_flavius napisał:

[ix]

> zapewniam Cię, że rodzica boli podwójnie, gdy musi karcić dziecko. Ale rodzic
> wie, że to dla dobra dziecka. To tak samo, jak wbicie igły choremu dziecku -
> boli, ale w perspektywie przyniesie ozdrowienie.

To porównanie jest pozbawione sensu!
Kara cielesna wobec dziecka jest oznaką bezsilności wychowawczej.
Lekarz kłując dziecko igłą kieruje się siłą-wiedzą a nie bezsilnością.
Hough!

[titus_flavius]

ix napisał:

> > zapewniam Cię, że rodzica boli podwójnie, gdy musi karcić dziecko. Ale rod
> zic
> > wie, że to dla dobra dziecka. To tak samo, jak wbicie igły choremu dziecku
> -
> > boli, ale w perspektywie przyniesie ozdrowienie.
>
> To porównanie jest pozbawione sensu!
> Kara cielesna wobec dziecka jest oznaką bezsilności wychowawczej.
> Lekarz kłując dziecko igłą kieruje się siłą-wiedzą a nie bezsilnością.
> Hough!

Chaire,
nie zgadzam się z Tobą. Igły uzywa się, gdy zawiodą łagodniejsze środki.
Podobnie karcenie fizyczne stosuje się, gdy zawiodą inne sposoby perswazji.
T.

[Gość: misiu]

Gość portalu: feministka przez F napisał(a):

> Dlatego odpowiadam : DZIECI SIE PO PROSTU NIE BIJE! to jest jedenaste
> przykazanie boskie!!

Jedenaste przykazanie? Przeczytajmy zatem, co Biblia ma do powiedzenia w tej
sprawie i w sprawie rozmaitych feministek przez F:

"Kto miłuje karność, miłuje mądrość, a kto nienawidzi karcenia, jest głupi."
(Przyp. 12:1)
"Kto żałuje swojej rózgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go
zawczasu" (Przyp. 13:24)

[Gość: feministka przez F]

Tam jest jeszcze jak traktowac swoich niewolnikow i kobiety.
Oko za oko itd wiem, znam to.
Nowy Testament jest w innym tonie.
DZIECI SIE NIE BIJE !!

Owszem, bije się, kiedy jest taka potrzeba.

[Gość: misiu]

Pisałaś o jedenastym przykazaniu, a Dekalog to Stary Testament, a nie Nowy.
Znajdź w Nowym choćby jedno słowo o tym, że "DZIECI SIĘ NIE BIJE".
Dzieci się dzisiaj nie bije, bo durni rodzice uwierzyli rozmaitym psychologom w
rodzaju A. Samsona i B. Spocka, i wynikiem jest zastraszający wzrost
przestępczości nieletnich.

skutki, przyczyny i ich interpretacja

[Gość: ggigus]

To moje ulubione posty.
Czego nie ma w Nowym Testamencie, tego nie ma na swiecie. Jakze proste.
No i wzrasta przestepczosci, bo dzieci nie sa bite. Znowu zadziwijaca prostota
przyczynowo-skutkowa.
A moze to prostota umyslu- zastraszajaca - autora owych wynurzen??

[Gość: misiu]

Gość portalu: ggigus napisał(a):
> To moje ulubione posty.
> Czego nie ma w Nowym Testamencie, tego nie ma na swiecie. Jakze proste.

Nie ja pierwszy zacząłem gadkę o przykazaniach. Każdy powinien umieć uzasadnić
swoje stanowisko. Jeśli F-eministka pisze, że zakaz bicia jest jedenastym
przykazaniem, niech pokaże źródło tego zakazu, na wzór poprzednich dziesięciu.

> No i wzrasta przestepczosci, bo dzieci nie sa bite. Znowu zadziwijaca
> prostota przyczynowo-skutkowa.

Wzrasta przestępczość wśród dzieci, ponieważ idiotyczne i szkodliwe teoryjki
psychologów od siedmiu boleści zostały przyjęte przez wielu rodziców jako
prawdy objawione. Dziecko wzrastające w atmosferze tolerancji dla wszelkich
swoich zachowań, również tych nagannych, nie ma możliwości przyswojenia sobie
umiejętności odróżnienia dobra od zła według zasad uznawanych przez rodziców,
więc samo sobie zaczyna te granice określać. Czyni to w najprostszy dostępny mu
sposób - "dobre jest wszystko to, co przynosi mi korzyść".
Jak wychowasz swoje dzieci na dorosłych, praworządnych i uczciwych ludzi,
będziesz mogła dawać rady innym. Na razie jesteś słodką idiotką bez wyobraźni,
znajacą się na wychowaniu dzieci jak świnia na gwiazdach. Dlatego też związki
przyczynowo-skutkowe oceniasz wedle swoich pogladów, a nie według ich
sensowności. Nie masz na przykład oporów wobec przyjęcia za udowodnione złego
wpływu jedzenia mięsa na zdrowie człowieka tylko z powodu statystycznej
korelacji pewnych równolegle występujących zjawisk, mimo że istnieją poważne
argumenty przeciwko uznaniu takiego związku.

> A moze to prostota umyslu- zastraszajaca - autora owych wynurzen??

Walory Twojej umysłowości, znamionujące cylindryczną gładź powierzchni tkanki
znajdującej się pomiędzy Twoimi uszami, doceni na pewno większość czytelników.
Tak się bowiem składa, że rozsądek jest, nie wiedzieć czemu, zjawiskiem
rzadszym od głupoty. Nie ma w tym zresztą niczego złego, bo jak powiedział
Szwejk, gdyby każdy był mądry, to na świecie byłoby tyle mądrości, że wszyscy
by od tego zgłupieli.
Buziaczki :-)

misiu chamski

[ggigus]

Na razie jesteś słodką idiotką bez wyobraźni,
> znajacą się na wychowaniu dzieci jak świnia na gwiazdach
to tyle o Twoim chamstwie.
A monoprzyczynowe zwiazki przyczynowo-skutkowe - vide wzrasta prezstepczosc, bo
dzieci nie sa bite - sa latwe do napisania, latwe do uwierzenia, ale nielatwe
do sprawdzenia w praktyce.
i to by bylo na tyle, szalej i chamiej, misiu, dalej, ale sam!

krowo wspaniała

[Gość: misiu]

Dostajesz dokładnie to, na co zasługujesz. Jeśli zamiast z argumentami
wyskakujesz ciągle z ocenami rozmówcy, to ci się po prostu należy, jak psu zupa.

[sagan2]

Gość portalu: misiu napisał(a):


> Wzrasta przestępczosc wsród dzieci, poniewaz idiotyczne i szkodliwe teoryjki
> psychologów od siedmiu bolesci zostaly przyjęte przez wielu rodziców jako
> prawdy objawione. Dziecko wzrastajace w atmosferze tolerancji dla wszelkich
> swoich zachowań, również tych nagannych, nie ma możliwości przyswojenia sobie
> umiejętnosci odróznienia dobra od zla wedlug zasad uznawanych przez rodziców,
> więc samo sobie zaczyna te granice okreslac. Czyni to w najprostszy dostępny
> mu sposób - "dobre jest wszystko to, co przynosi mi korzysc".

czy umiesz udowodnic, ze wzrost przestepczosci wywilany jest brakiem *bicia*
dzieci, a nie, na przyklad, brakiem *wychowania* (przez co nie rozumiem bicia)
lub przez medialny zalew agresji i brutalnosci lub przez rozpowszechnienie
brutalnych gier komputerowych ,zeby wymienic chocby kilka innych mozliwosci?
czy umiesz udowodnic zwiazek przyczynowo-skutkowy pomiedzy nie-biciem i wzrostem
przestepczosci oraz wykluczyc zwiazek pomiedzy nie-wychowaniem i wzrostem
przestepczosci, brutalnoscia telewizji czy gier komputerowych a wzrostem
przestepczosci, wzrostem komsumpcyjnosci zycia a wzrostem przestepczosci?
chetnie poslucham

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> czy umiesz udowodnic

Droga Sagan,
zapewne rozne metody wychowawcze pociagaja za soba rozne skutki, a zapewne tez -
takie same. trudno powiedziec. prawda jest jednak, ze ostatnio przypuszczono
wielki atak na klapsy wlasnie. czy w tym przypadku cokolwiek udowodniono? moim
zdaniem - nie. a Twoim?
pozdrawiam
mp

[sagan2]

nie wiem, czy cos udowodniono, nie siedze w problemie,
natomiast gadanie "to wszystko dlatego, ze dzieci sie nie bije" uwazam za
bzdure.

Misiu tys idiota.

[Gość: feministka przez F]

Gdybys ty zyl w czasach biblijnych,moglys sobie na wiele pozwalac.
Teraz mamy 2004 rok po Chrystusie i powtorz sobie razem z tytuskiem ze ,
DZIECI SIE NIE BIJE!!
Bicie dziecka to kleska wychowawcza rodzica.KLESKA!

[titus_flavius]

Gość portalu: feministka przez F napisał(a):

> Gdybys ty zyl w czasach biblijnych,moglys sobie na wiele pozwalac.
> Teraz mamy 2004 rok po Chrystusie i powtorz sobie razem z tytuskiem ze ,
> DZIECI SIE NIE BIJE!!

Chaire,
powtarzaj to sobie często, to w to sama uwierzysz. GDy nie ma się argumentów,
to trzeba uciekać się do powtarzania prawd "objawionych".

> Bicie dziecka to kleska wychowawcza rodzica.KLESKA!

Tak, tak samo jak bicie chuliganów jest klęską policji.
T.

Feministko, głupia cipo

[Gość: misiu]

Dzieci bije się, ponieważ czasem nie ma innego wyjścia, jak użycie siły wobec
krnąbrnego z samej swojej natury dzieciaka. Nawet ty jestes za głupia, żeby
zrozumieć proste sprawy, tłumaczone na sposób werbalny, a co dopiero
kilkulatek, zwłaszcza będący na etapie negacji.
Masz swoje własne, dorosłe dzieci?

misiu to cham, jakich malo, misiu to cham, jakich

[ggigus]

malo

misiu- kolekcjoner

[ggigus]

w jednym z postow do mnie misiu napiusasl ,ze kolekcjoner dzieli z innymi,
jesli ma cos w nadmiarze, a sam zachowuje dla siebie swoje skarby
ale czy misiowy prymitywizm i gleboko zakorzenione chamstwo, ktorym misiu az
epatuje, to od razu powod, aby dreczyc tym innych?

[Gość: misiu]

Ja chamstwa nie kolekcjonuję. Jak mi tylko ktoś je wciska - natychmiast oddaję.

[Gość: Robert]

ggigus - przykro mi ale wg mnie misiu chamski nie jest - odpowiada dosyć
sensownie na każdy argument swoich przeciwników i obawiam się że zwolennicy
zakazu karania dzieci powinni jeszcze raz przemyśleć swoje argumenty bo mam
wrażenie że wynikają one z przyjętych założeń a nie z obserwacji świata i
wyciąganiu wniosków z doświadczenia. Jeśli zaś chodzi o kulturę wypowiedzi to i
ja się od Ciebie dowiedziałem że jestem głupi - co zignorowałem bo zależało mi
na zrozumieniu Twojego stanowiska a nie na personalnych atakach. Mam wrażenie
ggigus że nie mieszkasz od dawna w Polsce i to jest też drugi powód dla którego
ignoruję Twoje uwagi o mojej głupocie. Po prostu chcę zrozumieć jak na problem
kar cielesnych zapatrują się ludzie w USA. Chętnie bym się dowiedział czy
robiono w USA jakieś badania wpływu kar cielesnych na dziecko. Może wiesz coś
na ten temat? Na razie popieram misia titusa i tada (choć nie we wszystkich ich
poglądach)

Krowi rozum w połowie długości.

[Gość: misiu]

Chamskie zaczepki zasługują na chamską odpowiedź.

i tak oto

[ggigus]

co niektorym dyskutantom ,kiedy konczy im sie moc wlasnych, jakze ciasnych
pargumentow, przechodza do gwaltownego, za to jakze bezsilnego boksu.

spuszczam, Misiu bojowy, choc wulgarny, w doadtku tepy i prymitwny, na Twoje
wlasciwie Misiowi chamskiemu zaslone milczenia. W pelni zasluzona.
trzymaj sie Misiu. Z Twojego tonu az sie boje, ze dostaniesz jeszcze zawalu
albo apopleksji. A tego bym nie chciala. bo chociaz cham, prymityw i prostak,
jestes czlowiekiem i zal mi. Po prostu.

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> co niektorym dyskutantom ,kiedy konczy im sie moc wlasnych, jakze ciasnych
> pargumentow, przechodza do gwaltownego, za to jakze bezsilnego boksu.

Chaire,
to tak jak z dzieckiem: gdy dziecko nie rozumie racjonalnych argumentów, nie
pzoostaje nic innego, jak użyć nacisku bezpośredniego do poskromienia jego
krnąbrności.
Słusznie zauważano, ze nawet piśmienna Feministka jest głucha na rzeczowe
argumenty, ograniczając się po powtarzania w kółko jednego, nieudowodnionego
sloganu.
Cóż więc mówić o dzieciach?
T.


>
> spuszczam, Misiu bojowy, choc wulgarny, w doadtku tepy i prymitwny, na Twoje
> wlasciwie Misiowi chamskiemu zaslone milczenia. W pelni zasluzona.
> trzymaj sie Misiu. Z Twojego tonu az sie boje, ze dostaniesz jeszcze zawalu
> albo apopleksji. A tego bym nie chciala. bo chociaz cham, prymityw i prostak,
> jestes czlowiekiem i zal mi. Po prostu.

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> malo

Chairete,
cóż, zniżył się do poziomu interlokutorki :o).
T.

ciekwe jak??

[ggigus]

czy ja tytuluje posty ty glupia c..?

[titus_flavius]

ggigus napisała:

> czy ja tytuluje posty ty glupia c..?

Chaire,
nie ma znaczenia tytuł postu, tylko jego merytoryczna zawartosć. Czy jest w nim
rzeczowa argumentacja, czy wycieczki osobiste i naigrawanie się z rozmówcy.
CZy interesuje Was wyjaśnienie problemu, czy plecenie, co ślina przyniesie na
język?
T.

A tak!

[Gość: misiu]

Przeczytałaś tytuł postu "feministki przez F"? Kto się chamstwem posługuje,
niech na chamstwo nie narzeka. Dotyczy to równiez ciebie, bo twoim jedynym
sposobem dyskusji są właśnie wycieczki osobiste.
Jeśli umiem dobrze czytać, to forum nazywa się feminizm, prawda? W takim razie
żadne zwyczajowe, seksistowskie uprzejmości wobec kobiet na nim nie obowiązują.

Dzieci sie nie bije

[Gość: Feministka przez F]

Misiu i tytusku, chlopaki!Zalazlam wam troche za skore,co? I dobrze!!
Ja jestem wasza nocna mara buuuuuu.
Informuje, ze wychowalam i mam dzieci juz prawie dorosle i moge na ten temat
dluuugo.
Ale mi sie z wami nie chce. Ktory to sie wymadrzal na temat Biblii??
Jedenaste przykazanie DZIECI SIE NIE BIJE wyryl nam Bog w sercach.
Hmm , chyba nie wszystkim, co ??

Tylko głupcy sądzą, że "dzieci się nie bije"

[Gość: misiu]

Nocną marą zostaniesz, jak tylko pozbierasz kredki do piórnika i grzecznie
pościelisz łóżeczko.
Jeśli ktoś coś kiedyś wyrył, to chyba tylko Ty, główeczką o twarde podłoże.
Powtarzaj sobie to swoje durne zaklęcie i miej nadzieję, że się spełni. Nie
zapomnij tylko o zdechłym kocie i wywarze z karalucha.

[titus_flavius]

Gość portalu: Feministka przez F napisał(a):

> Misiu i tytusku, chlopaki!Zalazlam wam troche za skore,co? I dobrze!!
> Ja jestem wasza nocna mara buuuuuu.
> Informuje, ze wychowalam i mam dzieci juz prawie dorosle i moge na ten temat
> dluuugo.
> Ale mi sie z wami nie chce. Ktory to sie wymadrzal na temat Biblii??
> Jedenaste przykazanie DZIECI SIE NIE BIJE wyryl nam Bog w sercach.

Chaire,
masz bezpośrednią łączność z Bogiem? Nic takiego nie ma bowiem ani w
katolickiej nauce społecznej, ani w Ewangeliach.
Jest natomiast w Ewangeliach zakaz zabójstw, który feministki ignorują, gdy
przeszkadza im.
T.

> Hmm , chyba nie wszystkim, co ??

o uprzejmości...i nie tylko

[Gość: barbinator]

> Jeśli umiem dobrze czytać, to forum nazywa się feminizm, prawda? W takim
razie
> żadne zwyczajowe, seksistowskie uprzejmości wobec kobiet na nim nie
obowiązują.


Kulturalnego człowieka uprzejmość obowiązuje zawsze i wszędzie. Ty takim
człowiekiem z pewnością nie jesteś. Poczytałam trochę i sprawdziłam: jako
pierwszy zacząłeś bluzgać i obrażać właśnie ty, nie giggus. Twoje czepianie się
określenia "jedenaste przykazanie" i cytowanie w celu "dania odporu" Biblii
było zaś nie tyle chamskie co kuriozalne. Najwyraźniej nie rozumiesz w jakim
celu używa się przenośni. Pani F bardzo ładnie ci to zresztą wyjaśniła:
to "jedenaste przykazanie" Bóg części z nas wyrył w sercu.
Niestety nie wszystkim z nas - i dlatego dochodzę do wniosku, że prawo "karanie
za klapsa" może być jednak potrzebne.
Chociaż, wyobraź sobie, kiedyś uważałam podobnie jak ty, że ten pomysł jest
głupi i niepotrzebny. Jednak obawiam się, że dopóki istnieją ludzie nie widzący
w biciu dzieci nic złego i jeszcze, co gorsza, dorabiający sobie do tego jakąś
pokraczną ideologię - nowe prawo, choć budzi moje opory, jest chyba konieczne.
Takim jak ty i Tytus zawdzięczam tę zmianę poglądu.

Pozdr. B.

[Gość: misiu]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Kulturalnego człowieka uprzejmość obowiązuje zawsze i wszędzie.

Uprzejmość obowiązuje tylko wobec uprzejmych ludzi. Brak uprzejmości ze strony
rozmówcy automatycznie zwalnia mnie z takiego obowiązku.

> Poczytałam trochę i sprawdziłam: jako pierwszy zacząłeś bluzgać i obrażać
> właśnie ty, nie giggus.

Okulista przyjmuje od 8:00 do 12:00. Jeszcze zdążysz.
Ja ze skłonnościami krówki do obrażania dyskutantów zapoznałem się już dawno
temu, a jeżeli dla Ciebie "zatrważająca prostota umysłu" nie jest określeniem
obraźliwym, to prawdopodobnie właśnie dlatego, że cechuje Cię zatrważająca
prostota umysłu.

> określenia "jedenaste przykazanie" i cytowanie w celu "dania odporu" Biblii
> było zaś nie tyle chamskie co kuriozalne. Najwyraźniej nie rozumiesz w jakim
> celu używa się przenośni. Pani F bardzo ładnie ci to zresztą wyjaśniła:
> to "jedenaste przykazanie" Bóg części z nas wyrył w sercu.

Jeśli używa się przenośni, to trzeba być przygotowanym na konfrontację z jej
źródłem, aby móc wykazać, że w ogóle taka przenośnia ma jakikolwiek sens.
Gdybyś choć trochę poczytała Biblię, bez trudu dostrzegłabyś, że Bóg odwołuje
się przede wszystkim do ludzkiego rozumu, a nie serca. Serce zaś kojarzone jest
raczej ze wszystkimi złymi skłonnościami człowieka. Ale cóż Ty możesz o tym
wiedzieć, skoro Biblia jest dla Ciebie wyłącznie pretekstem do przywoływania
potocznych skojarzeń i przenośni.

> Niestety nie wszystkim z nas - i dlatego dochodzę do wniosku, że
> prawo "karanie za klapsa" może być jednak potrzebne.

Jeżeli taką korzyść przyniósł mój skromny udział w tej dyskusji, to mogę się z
tego tylko cieszyć.

> Jednak obawiam się, że dopóki istnieją ludzie nie widzący w biciu dzieci nic
> złego i jeszcze, co gorsza, dorabiający sobie do tego jakąś pokraczną
> ideologię - nowe prawo, choć budzi moje opory, jest chyba konieczne.

Pokraczna ideologia to zaklęcia w rodzaju: "dzieci się nie bije i już".

[Gość: feministka przez F]

Oj misiu misiu,rece opadaja.Czy ty czasem czytasz ,to co tu wypisujesz??
Spusc panie boze noge i kopnij.
Barbinator ma nieludzka tu do was cierpliwosc.

[Gość: misiu]

Ciekawe, czy TOTO samo czytało swoje wypociny. Kilka postów, które właściwie
sprowadzają się do pustego, jak główka autorki, sloganiku "DZIECISIĘNIEBIJE".
Bez szkody dla merytorycznej wartości wywodu można by je zastapić
krótkim "TEREFEREKUKU".

[Gość: feministka przez F]

Oj misiu,misiu

po co Ci głowa?

[titus_flavius]

Chaire,
domyślamy się, że potrzebujesz jej do jedzenia. Bo do pisania Twoich postów
jest zbędna. Czy uczyniłaś kiedyś mały wysiłek, aby samodzielnie myśleć?
T.


Gość portalu: feministka przez F napisał(a):

> Oj misiu,misiu

[Gość: Robert]

Szkoda że rozmowa merytoryczna się już w tym wątku zakończyła - nikt nikogo do
swoich poglądów nie przekonał a teraz to tylko wycieczki osobiste. Szkoda.

do barbinator..

[Gość: feministka przez F]

Podziwiam cie Pani B i serdecznosci...

do barbinator i feministki

[Gość: ggigus]

Mowila mi mama, zeby unikac chama.
I miara racje.
pozdrowienia

[Gość: misiu]

Bardzo słusznie. Widocznie obawiała się dla ciebie konkurencji.

[Gość: feministka przez F]

Miala racje !!, to chyba nastepne przykazanie .....;-)))
Pozdrawiam przyjaznie