Stąd do Dominikany

[bene_gesserit]

U nas teoretycznie nie jest tak, jak w wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12329175,Ciezarna_nastolatka_zmarla__bo_zakaz_aborcji_opoznil.html, ale tylko pozornie. Wiele szpitali boi się dokonywać nawet dopuszczonych prawem aborcji. A nazwiskiem matki, którą ciąża naraziła 'tylko' na utratę zdrowia i postanowiła z tym walczyć w sązie, wyciera sobie gęby codziennie mnostwo trolli. Niby prawie środek Europy. Jak widać jesteśmy dalej, niż się nam wydaje.

[misiu-1]

bene_gesserit napisała:

> Niby prawie środek Europy. Jak widać jesteśmy dalej, niż się nam wydaje.

Biorąc pod uwagę, że Europa stała się siedliskiem lewackich demonów, to im dalej od niej, tym lepiej. Może niekoniecznie aż na Karaiby.

[rekreativa]

Czy istnieją jakieś okoliczności, w których misiu dopuszcza aborcję, czy też nie?

[misiu-1]

Tak. W sytuacji bezpośredniej groźby utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

[wersja_robocza]

Czyjego życia i zdrowia?

Dopuszczasz morderstwo na dziecku? Ależ ty jesteś konsekwentny.

[misiu-1]

wersja_robocza napisała:

> Czyjego życia i zdrowia?

Głupie pytanie. Jak to, czyjego? To chyba oczywiste - redaktora Michnika przecież.

> Dopuszczasz morderstwo na dziecku? Ależ ty jesteś konsekwentny.

Nie dopuszczam morderstwa na dziecku. Morderstwo jest pozbawieniem życia człowieka, dokonanym z premedytacją i z niskich pobudek.

[rekreativa]

W takim razie jak nazwiesz dokonanie aborcji w wymienionych przez Ciebie przypadkach zagrożenia zdrowia, życia? Przecież dziecko nie przestaje być dzieckiem, tylko dlatego, że ciąża zagraża życiu matki? Zatem dalej jest to , jeśli nie morderstwo, to przynajmniej zabójstwo.

[misiu-1]

Jest to zabójstwo w stanie wyższej konieczności.

[wersja_robocza]

Konsekwencja aż bije po oczach. Wcześniej pisałeś,że prawo do aborcji to nic innego jak prawo do morderstwa na dziecku. A teraz próbujesz uszczegółowić swoją definicję aborcji. No brawo. Co powiedziałbyś ALicji Tysiąc? Wszak ciąża odbiła się na jej zdrowiu, miała prawo do legalnej aborcji, którego państwo polskie nielegalnie jej odmówiło.

[misiu-1]

wersja_robocza napisała:

> Konsekwencja aż bije po oczach. Wcześniej pisałeś,że prawo do aborcji to nic innego jak
> prawo do morderstwa na dziecku.

Bo tak jest. Jeśli uważasz, że pojęcie "prawo do aborcji" oznacza taki stan prawny, w którym kobiecie w ciąży, zagrażającej bezpośrednio jej życiu, legalnie wykonuję się aborcję, to o co w takim razie walczą w Polsce feministki, skoro kobiety w naszym kraju mają prawo do aborcji?

> A teraz próbujesz uszczegółowić swoją definicję aborcji.

Serio? To na czym polega to uszczegółowienie [b]definicji aborcji[/i]?

> No brawo. Co powiedziałbyś ALicji Tysiąc? Wszak ciąża odbiła się na jej zdrowiu, miała
> prawo do legalnej aborcji, którego państwo polskie nielegalnie jej odmówiło.

Alicji Tysiąc nic bym nie powiedział, ponieważ w całej sprawie brak informacji o zasadniczym znaczeniu dla oceny moralnej jej postępowania - jak się zabezpieczała przed ciążą.
Natomiast jej córce wyraziłbym współczucie z faktu, że jest jedynym znanym mi przypadkiem człowieka nielegalnego z urodzenia.

[wersja_robocza]

Prawo kobiety do aborcji, bo może ja przeprowadzić, ale nie musi. Jej decyzja, nawet jeśli ciąża zagraża jej życiu. Prawo. Zapamiętaj.
I ciekawostka: prawo do aborcji w przypadku zagrożenia życia czy zdrowia pod warunkiem. Jak trzeba by się zabezpieczać, by mając zagrożone życie móc jednak tę aborcję wykonać zgodnie z prawem? I jak udowodnić owo zabezpieczanie się?

[misiu-1]

wersja_robocza napisała:

> Prawo kobiety do aborcji, bo może ja przeprowadzić, ale nie musi. Jej decyzja,
> nawet jeśli ciąża zagraża jej życiu. Prawo. Zapamiętaj.

Potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie, czy nie potrafisz?
Aborcja u kobiety, której ciąża zagraża życiu, to nie żadne "prawo do aborcji", tylko prawo do opieki medycznej. A odmówić zgody na leczenie w sytuacji zagrożenia życia można bez względu na to, czy życiu zagraża ciąża czy zator płucny.

> I ciekawostka: prawo do aborcji w przypadku zagrożenia życia czy zdrowia pod wa
> runkiem. Jak trzeba by się zabezpieczać, by mając zagrożone życie móc jednak tę
> aborcję wykonać zgodnie z prawem? I jak udowodnić owo zabezpieczanie się?

Chyba czegoś nie zrozumiałaś. Co mnie zresztą wcale nie dziwi.

[wersja_robocza]

Zdaje się, nie można odmówić ratowania życia. Są nawet na to paragrafy.

[misiu-1]

Znów nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Alicji Tysiąc nic bym nie powiedział, ponieważ w całej sprawie brak informacji o zasadniczym
> znaczeniu dla oceny moralnej jej postępowania - jak się zabezpieczała przed ciążą.

Czyli jeżeli się zabezpieczała to może dziecko zabić, a jeżeli nie to jest to morderstwo z niskich pobudek? Coraz ciekawsze warunki stawiasz... Tyle, że zdaniem niektórych antykoncepcja to też zbrodnia, a aptekarzom sumienie zabrania takową handlować.

PS. W temacie pani Tysiąc nie brak tych informacji, były one podawane.

[rekreativa]

To proste.
Te, które nie uznają antykoncepcji mają po prostu trzymać nogi razem, czyli no sex.

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> To proste.
> Te, które nie uznają antykoncepcji mają po prostu trzymać nogi razem, czyli no sex.

Oczywiście. Jeśli grozi ci marskość wątroby to no alcohol. Buteleczka z powrotem do barku. Rzecz jasna, możesz pić dalej, bo nikt ci tego nie zabroni, ale nie miej do nikogo pretensji, jeśli skończy się to tak, jak musi się skończyć. Twój wybór.

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Czyli jeżeli się zabezpieczała to może dziecko zabić, a jeżeli nie to jest to morderstwo z
> niskich pobudek?

Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację: wisisz na linie na niezbyt dużej wysokości. Jeśli spadniesz, nie zabijesz się, ale skończy się to dla ciebie ciężkim kalectwem. Masz jednak w sobie tyle siły i wytrzymałości, że się na niej utrzymasz. Jednak w jakimś momencie pojawia się dodatkowe obciążenie - małe dziecko chwyciło się twoich nóg. Wiesz, że nie uniesiesz dłużej łącznego ciężaru - swojego i dziecka. Jeśli spadniesz razem z nim, zamortyzujesz swoim ciałem jego upadek i ono przeżyje, a ty będziesz kaleką. Jeśli je strącisz - zginie, ale ty pozostaniesz w dotychczasowej kondycji. Podejmujesz decyzje ratowania własnego zdrowia i strącasz dziecko, które ponosi śmierć. Uważam otóż, że ocena moralna twojego czynu będzie zależeć od tego, w jaki sposób pojawiło się dziecko. Jeśli wiedząc, czym to grozi, zrobiłaś wszystko, co było w twojej mocy, żeby tego uniknąć, a ktoś ci je podstępem lub przemocą przyczepił, to choć samo dziecko jest niczemu niewinne, nie zasługujesz na karę ratując własne zdrowie jego kosztem. Bo prawo nie może wymagać od nikogo heroizmu. Jeśli jednak, mając taką samą wiedzę, sama je sobie lekkomyślnie wzięłaś na plecy - wówczas jesteś winna jego śmierci.

> Tyle, że zdaniem niektórych antykoncepcja to też zbrodnia, a aptekarzom sumienie zabrania
> takową handlować.

Z tego co pamiętam, aptekarze odmawiali sprzedaży środków wczesnoporonnych, a my nie rozmawiamy o tym, co po, tylko o tym, co przed. Zresztą - jeśli nie jesteś w stanie się zabezpieczyć z powodu braku innych środków, zawsze pozostaje szklanka wody zamiast. 100% skuteczny środek.

> PS. W temacie pani Tysiąc nie brak tych informacji, były one podawane.

Nie przypominam sobie. Możesz podlinkować?

[wersja_robocza]

Mistrzostwo świata w tym wiciu się niczym piskorz. Naprawdę podziwiam.
Napisałeś, że dopuszczasz aborcę, kiedy zagraża to życiu czy zdrowiu matki. ok. Teraz znów warunkujesz: dziecko 'dołożone' matce podstępem. Co zatem z ciążą po gwałcie? Ewidentny i jasny przykład ciąży powstałej podstępem i gwałtem. Aborcja dopuszczalna? I kolejna kwestia: co w sytuacji, kiedy kobieta chciała mieć dziecko, ale okazuje się, że ciąża zagraża jej życiu i zdrowiu, np. ciąża pozamaciczna? Albo ciąża u nastolatki, u takiej 11-12-latki, która ani fizycznie, ani psychicznie w żadnej mierze nie jest przygotowana na macierzyństwo? Jak wówczas oceniasz czyjąś moralność?

No i małe wyjaśnienie: w Polsce nie można kupić środków wczesnoporonnych, bo nie są dopuszczone do legalnego obrotu.

[misiu-1]

wersja_robocza napisała:

> Mistrzostwo świata w tym wiciu się niczym piskorz. Naprawdę podziwiam.

Interpretacja dyktowana ewidentnie złą wolą.

> Napisałeś, że dopuszczasz aborcę, kiedy zagraża to życiu czy zdrowiu matki.

Tak.

> Teraz znów warunkujesz: dziecko 'dołożone' matce podstępem.

I co z tego? Wcześniej nie było mowy o warunkach, a jedynie ogólnych sytuacjach, w jakich w ogóle jest to dopuszczalne.

> Co zatem z ciążą po gwałcie? Ewidentny i jasny przykład ciąży powstałej podstępem i
> gwałtem.

Tak, jak napisałem - jeśli ciąża grozi ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, kobiecie wolno się ratować.

> I kolejna kwestia: co w sytuacji, kiedy kobieta chciała mieć dziecko, ale okazuje się, że ciąża
> zagraża jej życiu i zdrowiu, np. ciąża pozamaciczna?

Jak wyżej.

> Albo ciąża u nastolatki, u takiej 11-12-latki, która ani fizycznie, ani psychicznie w żadnej
> mierze nie jest przygotowana na macierzyństwo? Jak wówczas oceniasz czyjąś moralność?

"Przygotowanie" nie odgrywa tu żadnej roli. Można znaleźć kobiety nawet dwudziestokilkuletnie, niby w pełni władz umysłowych, a jednak absolutnie niedojrzałe do macierzyństwa. Biologicznie, jeśli kobieta jest dojrzała płciowo, to znaczy, że może urodzić dziecko. Jeśli występuje zagrożenie dla zdrowia lub życia, należy postępować tak, jak w każdym podobnym przypadku.

> No i małe wyjaśnienie: w Polsce nie można kupić środków wczesnoporonnych, bo nie są
> dopuszczone do legalnego obrotu.

Owszem, są. Na przykład Postinor Duo albo Escapelle.

[wersja_robocza]

Wiesz, że 9-latki też miesiączkują. Mogą więc zachodzić w ciążę, zatem wg ciebie są zdolne do macierzyństwa? Pomijam psychikę, bo to nie robi na tobie wrażenia, ale fizyczne obciążenie dla organizmu.
Postinor ani escapelle nie są wczesnoporonne. Warto doczytać na temat jak wygląda zapłodnienie, po jakim czasie od stosunku może do niego dojść i w związku z powyższym, kiedy przyjmuje się wymienione środki i jak działają. Info w sieci pełno. Albo na ulotkach dołączonych do leków.
Lekiem wczesnoporonnym jet RU-486 nie dopuszczony do obrotu w Polsce.

[misiu-1]

wersja_robocza napisała:

> Wiesz, że 9-latki też miesiączkują. Mogą więc zachodzić w ciążę, zatem wg ciebie są zdolne
> do macierzyństwa?

To nie ja o tym decyduję, tylko biologia. Jeśli pojawia się dojrzałość płciowa, pojawia się tez zdolność do zajścia w ciążę i urodzenia dziecka.

> Pomijam psychikę, bo to nie robi na tobie wrażenia, ale fizyczne obciążenie dla organizmu.

Argumentum ad misericordiam. Miesiączka oznacza, że organizm jest w stanie znieść fizyczne obciążenie związane z ciążą. Jeśli organizm jest za słaby, miesiączka się nie pojawia, lub zanika. Tak, jak to się dzieje np. przy anoreksji.

> Postinor ani escapelle nie są wczesnoporonne.

Owszem, są wczesnoporonne. Uniemożliwiają zagnieżdżenie się zarodka w ścianie macicy, co jest równoznaczne z poronieniem.

> Warto doczytać na temat jak wygląda zapłodnienie, po jakim czasie od stosunku może do
> niego dojść i w związku z powyższym, kiedy przyjmuje się wymienione środki i jak działają.

Jak najbardziej. Warto, żebyś sobie poczytała.

> Lekiem wczesnoporonnym jet RU-486 nie dopuszczony do obrotu w Polsce.

Mifepriston (RU-486) – organiczny związek chemiczny z grupy steroidów otrzymywany syntetycznie, pochodna noretysteronu. Jest antagonistą receptoru progesteronowego o działaniu poronnym w okresie pierwszych dwóch trymestrów ciąży.

[wersja_robocza]

Kończy mi się groch.
I przykro czytać co sądzisz o ciążach małych dziewczynek. Więc szkoda śliny.
Dalej: zapłodnienie człowieka jest procesem ciągłym i może trwać nawet do 2 dób. Ale to jeszcze nie jest ciąża (bo czy w przypadku pozaustrojowego połączenia plemnika i jaja mówimy o kobiecie w ciąży? nie, dopiero po implementacji zarodka, zagnieżdżeniu się przez niego w ściance macicy mówimy o ciąży). Zatem taka zapłodniona komórka musi jeszcze zagnieździć się w macicy, a na to potrzebuje czasu. [szczegółów sobie poszukaj w książkach albo u lekarza, jeśli chcesz się dokształcić]. Dlatego escapelle albo postinor przyjmuje się do 72 h po stosunku, by nie dopuścić do ewentualnej ciąży czyli do zagnieżdżenia się zarodka w ściance macicy. Dlatego to są awaryjne środki antykoncepcyjne, a nie wczesnoporonne. Zawierają tyle hormonów, co mniej więcej 3 tabletki anty. (info w ulotkach z opakowań) Resztę sobie dośpiewaj (chociaż to niebezpieczne, biorąc pod uwagę, co przeczytałam do tej pory).
Ten twój cytat... kopiuj wklej potrafisz, ale manipulujesz. CHociaż rozumiem, że skoro fakty nie pasują do tezy, to tym gorzej dla faktów.
Dlatego dalej wyjaśniam: RU-468 stosowana jest do 49 dnia od wystąpienia ostatniej miesiączki. To względnie bezpieczny i zaakceptowany czas na przeprowadzenie aborcji farmakologicznej. Żaden 6 miesiąc czy 2 trymestr ciąży.
I już na koniec, bo na serio groch wziął i wyszedł: antykoncepcja z łac. conceptio - poczęcie to metody zapobiegające poczęciu w tym środki uniemożliwiające zagnieżdżenie się zarodka w macicy.
Done.

[misiu-1]

wersja_robocza napisała:

> Kończy mi się groch.

Kup sobie paczkę w hipermarkecie. Może być najtańszy. I tak będzie lepszy niż ten, którego używasz teraz.

> I przykro czytać co sądzisz o ciążach małych dziewczynek. Więc szkoda śliny.

To twoje zmartwienie. Mnie przykro czytać, co sądzisz o zabijaniu ludzi.

> Dalej: zapłodnienie człowieka jest procesem ciągłym i może trwać nawet do 2 dób

Mylisz się. Zapłodnienie to połączenie się komórki jajowej z plemnikiem, a nie podróż plemnika do jaja.

> Ale to jeszcze nie jest ciąża (bo czy w przypadku pozaustrojowego połączenia
> plemnika i jaja mówimy o kobiecie w ciąży? nie, dopiero po implementacji zarodka,
> zagnieżdżeniu się przez niego w ściance macicy mówimy o ciąży). Zatem taka zapłodniona
> komórka musi jeszcze zagnieździć się w macicy, a na to potrzebuje czasu. [szczegółów
> sobie poszukaj w książkach albo u lekarza, jeśli chcesz się dokształcić].

Ja się nie potrzebuję dokształcać, natomiast Ty się nie krępuj. Poronieniem nazywa się także wydalenie zarodka jeszcze przed zagnieżdżeniem się w ścianie macicy.

> Dlatego escapelle albo postinor przyjmuje się do 72 h po stosunku,
> by nie dopuścić do ewentualnej ciąży czyli do zagnieżdżenia się zarodka w ściance macicy.

Otóż to. Czyli aby doszło do poronienia przed implementacją.

> Dlatego to są awaryjne środki antykoncepcyjne, a nie wczesnoporonne.

Dlatego są to środki wczesnoporonne.

> Ten twój cytat... kopiuj wklej potrafisz, ale manipulujesz. CHociaż rozumiem, że skoro fakty
> nie pasują do tezy, to tym gorzej dla faktów.

Ja ci podaję właśnie suche fakty. Pigułka RU486 jest pigułką poronną. Wywołuje poronienie nie tylko wczesnej ciąży, ale i zaawansowanej. To, że owe fakty są dla ciebie niewygodne, nie oznacza, że manipuluję.

> Dlatego dalej wyjaśniam: RU-468 stosowana jest do 49 dnia od wystąpienia ostatn
> iej miesiączki. To względnie bezpieczny i zaakceptowany czas na przeprowadzenie
> aborcji farmakologicznej. Żaden 6 miesiąc czy 2 trymestr ciąży.

Póki co, ściemniasz, a nie wyjaśniasz. To, że zazwyczaj prawodawstwo ogranicza termin użycia RU486 do 49 tygodnia ciąży, nie oznacza, ze po tym terminie traci ona swoje właściwości. RU486 stosowana jest do aż do 24 tygodnia ciąży (6 miesiąc). Z tym, że ze względu na skuteczność, od 12 tygodnia stosowana jest w kombinacji z gemeprostem.

> I już na koniec, bo na serio groch wziął i wyszedł: antykoncepcja z łac. conceptio - poczęcie
> to metody zapobiegające poczęciu w tym środki uniemożliwiające zagnieżdżenie się zarodka
> w macicy.

Etymologia nie dostarczy ci żadnych argumentów merytorycznych.

[bene_gesserit]

Po pierwsze - karmisz, a szkoda twojego czasu (jak widać).
Po drugie - misiu w swoim schizofrenicznym rozdwojeniu nie różni się od tysięcy swoich rodaków, którzy parę lat temu zapytani o stosunek do aborcji najpierw odpowiedzieli, ze nie powinna być dopuszczalna pod żadnym pozorem', a parę pytań niżej na pytanie 'czy aborcja powinna być dopuszczalna w przypadku zagrożenia życia/zdrowia matki' odpowiedzieli, ze jasne, czemu nie.

Daj se na luz, radzę. Prawacki umysł ma kręte i ponure ścieżki.

[rekreativa]

Czyli jednak uznajesz, że życie i zdrowie matki jest ważniejsze niż życie płodu w jej brzuchu?

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Czyli jednak uznajesz, że życie i zdrowie matki jest ważniejsze niż życie płodu
> w jej brzuchu?

Nie.

[rekreativa]

Bądź przynajmniej logiczny.
Napisałeś, że dopuszczasz aborcję czyli uśmiercenie płodu/dziecka, jeżeli jest zagrożone poważnie zdrowie lub życie matki.
A zatem w danej chociażby okoliczności jednak stawiasz życie i zdrowie tej matki wyżej, bo to ją ratujesz kosztem życia płodu.

[misiu-1]

rekreativa napisała:

> Bądź przynajmniej logiczny.
> Napisałeś, że dopuszczasz aborcję czyli uśmiercenie płodu/dziecka, jeżeli jest
> zagrożone poważnie zdrowie lub życie matki.
> A zatem w danej chociażby okoliczności jednak stawiasz życie i zdrowie tej matki wyżej, bo
> to ją ratujesz kosztem życia płodu.

Ja jestem logiczny. To Ty wyciągasz fałszywe wnioski. Nawet, gdybym uważał życie dziecka za bardziej wartościowe niż życie matki, a nie tylko równe, to w dalszym ciągu dopuszczałbym aborcję dla ratowania matki i byłoby to logiczne. Zastanów się chwilę, a sama zrozumiesz, dlaczego.

[wersja_robocza]

Obrońcy życia tylko poczętego pewnie współczują matce tej dziewczynki.

[misiu-1]

Czemu mieliby jej współczuć? Prędzej można by się tego spodziewać po obrońcach życia tylko zbrodniarzy.

[andreas3233]

Taak... to przykry przypadek zacofanego kraju, w ktorym funkcjonariusze kk maja za duzo do powiedzenia..:((

[easz]

andreas3233 napisał:

> Taak... to przykry przypadek zacofanego kraju, w ktorym funkcjonariusze kk maja
> za duzo do powiedzenia..:((

Ale Polska, czy Dominikana, bo się pogubiłam?
Wcale nie takie zacofane te kraje, Polska, czy Dominikana, to jest najlepsze.

[kotek.filemon]

easz napisała:

> Ale Polska, czy Dominikana, bo się pogubiłam?
> Wcale nie takie zacofane te kraje, Polska, czy Dominikana, to jest najlepsze.

Jest zasadnicza różnica między Polską a Dominikaną - w Polsce wyjeżdżasz za dowolną granicę i powracasz do cywilizacji. W Dominikanie czekałby cię slalom na tratwie między rekinami.

[kotek.filemon]

Muszę sobie wciągnąć Dominikanę na listę krajów Cywilizacji Życia(TM)...

[easz]

Ppszona cywilizacja zycia.

a czy to była...

[tad9]

...mężatka?

A czy to ma...

[kotek.filemon]

...jakiś wpływ na przebieg ciąży i choroby?