A niby przywileje miały chronić kobiety

[mijo81]

wyborcza.pl/1,95892,13818742,Moj_maz__przedsiebiorca__juz_nigdy__ale_to_nigdy_nie.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk

Jest ogólna zasada, że im

[mariner4]

pracownik ma większe przywileje, tym maleje skłonność pracodawców do zatrudniania.
W tym wypadku chodziło op kobietę. Mój syn w swojej firmie też się sparzył na młodej matce.
Większość ciąży była na zwolnieniu. Kiedyś spotkał ja w dyskotece, podczas jej "choroby". Rzecz jasna nie wszystkie tak postępują, ale ryzyko jest duże. Lepiej nie zatrudniać.
Miał kłopoty, żeby się jej pozbyć. Na szczęście jej mąż dostał jakąś dobrą pracę w innej części Polski i wyjechali.
No i gdzie jest damska solidarność? Oszustki robią źle tym uczciwym.
M.

[berta-death]

Oszuści są wszędzie. Z mojego podwórka, to kobieta poszła na chorobowe, żeby przeprowadzić się do nowo wybudowanego domu. Nawet się z tym nie kryła, wszyscy wiedzieli od dawna, że dom buduje i kiedy będzie się przeprowadzać. Faceci z tej samej firmy to masowo chadzają na chorobowe, żeby w tym czasie na czarno dorabiać. Nie tylko ciężarne kombinują i oszukują.

[corgan1]

> Faceci z tej samej firmy to masowo chadzają na chorobowe, żeby w tym czasie na czarno
> dorabiać. Nie tylko ciężarne kombinują i oszukują.

Czy Ci faceci tworzą jakiś ruch maskulinistyczny który głosi że swoim chodzeniem na chorobowe są dyskryminowani przez pracodawców i pracodawczynie? chyba nie...

[mijo81]

berta-death napisała:

> Oszuści są wszędzie. Z mojego podwórka, to kobieta poszła na chorobowe, żeby pr
> zeprowadzić się do nowo wybudowanego domu. Nawet się z tym nie kryła, wszyscy w
> iedzieli od dawna, że dom buduje i kiedy będzie się przeprowadzać. Faceci z tej
> samej firmy to masowo chadzają na chorobowe, żeby w tym czasie na czarno dorab
> iać. Nie tylko ciężarne kombinują i oszukują.

Pewnie że kombinatorostwo istnieje bez względu na płeć ... ludzie chadzają sobie na lewe zwolnienia. Problem jest tylko taki, że "choroba ciążowa" trwa o wiele wiele wiele dłużej od innych lewych zwolnień, jest usankcjonowania prawnie i społecznie i pracodawca może ci skoczyć na takim zwolnienieniu.

[rekreativa]

"Rzecz jasna nie wszystkie tak postępują, ale ryzyko jest duże. Lepie
> j nie zatrudniać."

No to teraz się zastanówmy, kto miałby utrzymywać kobiety w wieku rozrodczym? No bo jeśli lepiej nie zatrudniać, to same na siebie nie zarobią. A zatem?

[mijo81]

No nikt ich nie musi utrzymywać ... to ich problem ... co bardziej rozgarnięte chłopa sobie znajdują i mają problem z głowy

[rekreativa]

"No nikt ich nie musi utrzymywać ... to ich problem ... co bardziej rozgarnięte
> chłopa sobie znajdują i mają problem z głowy"

Porażające.

[mijo81]

A co w tym porażającego .... takie jest życie. Polskę nie stać na taki socjał, żeby pomagać każdemu kto bez względu na przyczynę, jest nieatarakcyjny na rynku pracy. Oczywiście pomaga się ale tym, których nieatarakcyjność na rynku pracy wynika z przyczyn niezależnych od nich .... kobietom w wieku rozrodczym Państwo nie pomaga ponieważ to Państwo czyni je nieatrakcyjnymi na rynku pracy dając im mozliwość korzystania z takich przywilejów

Nie chcę być źle zrozumiany

[mariner4]

Mnie nie chodzi o przywileje dla ciężarnych kobiet, czy wychowujących niemowlęta, ale o zwalanie tego kosztów na pracodawców. Przedsiębiorca nie ma obowiązku utrzymywać cudzych dzieci.
Znam właścicielki firm, które też tak uważają i też boją się zatrudniać kobiety w wieku rozrodczym.
To nie ma nic wspólnego z jakąś niechęcią do kobiet, tylko z czystą ekonomią.
M.

[berta-death]

A to przypadkiem nie zus płaci te wszystkie chorobowe i inne, które matki biorą na dzieci? Pracodawca ryzykuje tylko tym, że zostanie bez rąk do pracy. Co oczywiście nie jest bez znaczenia, bo grozi bankructwem albo i gorszymi konsekwencjami. W końcu klient ma w dupie czy obsługujący go pracownik jest chory, na macierzyńskim, czy umarł, ma mieć na czas wykonaną usługę czy dostarczony produkt i nic go więcej nie obchodzi. Podobnie zusu czy usu też nie obchodzi to, że jakiś PIT czy co innego nie zostało dostarczone na czas, bo pracownica firmy poszła na zwolnienie.
I czy w dobie coraz większego zaangażowania ojców w opiekę nad dziećmi nie jest tak, że i młodego ojca strach zatrudnić?

Pierwsze 33 dni zasiłek placi pracodawca

[mariner4]

Zresztą przeczytaj list tej kobiety, której mąż zatrudniał 10 inżynierów i ile go ta pani kosztowała.
Biorąc zwolnienia kilka razy w ciągu roku, pracodawca płaci dużo za "urlopy" swojej pracownicy.
Faceci tez biorą lewe zwolnienia, ale nie tak długotrwałe.
M.

[berta-death]

Jak pracodawca ma podejrzenie, że pracownik jest na lewym zwolnieniu, to w czym problem zgłosić to odpowiedniej instytucji? W czym problem wywalić go jak tylko z tego zwolnienia wróci i dać mu negatywne referencje? Ciekawe gdzie z taką zawodową przeszłością i opinią znajdzie robotę? Nikt nie będzie podcinał gałęzi na której siedzi. W związku z tym albo problem dotyczy byle jakich stanowisk, które z samej definicji nie są w stanie pracodawcy wielkiej szkody poczynić, albo opowiastki są ściemą, albo są to jakieś wyjątki dotyczące nienormalnych osób które działają na własną szkodę.

Zauważ, że cały czas obracamy się wokół stanowisk i zawodów najniżej płatnych. Czyli takich, gdzie nie trzeba żadnych kwalifikacji, nie są to odpowiedzialne samodzielne stanowiska, nie pracują tam ambitne osoby, którym marzą się wielkie pieniądze i kariera. I co za tym idzie strata dla pracodawcy też jest niewielka. Weź pod uwagę, że nie tylko baby w ciąży takiego kogoś naciągają poprzez zwolnienia. Wszyscy zatrudnieni na tego typu stanowiskach tylko patrzą jak zarobić te parę groszy i się nie narobić. Nawet jak przyjdą to tej pracy to będą zajmować się popijaniem kawy, plotkowaniem i zabawą internetem.

Wszystkie prace z wyższej półki, gdzie faktycznie pracodawca przez niekompetentnego i leniwego pracownika mógłby pójść z torbami, to stanowiska z pogranicza wyścigu szczurów. Gdzie na jedno miejsce jest co najmniej kilku chętnych, każdy patrzy komu się noga powinęła a ci co dybią na czyjeś stanowisko, tylko szukają okazji, kiedy tamten źle się poczuje albo pójdzie na urlop czy zwolnienie, żeby dostać swoje pięć minut na pokazanie, że są lepsi od tamtego i to im powinno się dać tę robotę a tamtych wywalić. I tam kobiet jest statystycznie najmniej, a jak już są to albo takie, które dzieci nie chcą, albo odkładają ich posiadanie na później, albo mają odchowane, bądź robią wyłącznie za surogatki dla swojego potomstwa a potem oddają je babciom, ojcom czy niańkom.

[mijo81]

Ale tutaj nie chodzi o to czy to jest lewe zwolnienie czy nie. Tutaj chodzi o to że kobieta ZGODNIE Z PRAWEM może tak długo przebywać na różnych zwolnieniach a koszty z tego tytułu ponosi częściwo pracodawca ... jakie to opisano powyżej.
Żadna inna "choroba" nie naraża pracodawcy na takie koszty i nie krępuje mu tak bardzo rąk. W związku z tym osoba taka, która może korzystać z tego rodzaju przywilejów jest dla pracodawcy mniej atrakcyjna niż osoba, które z tych przywilejów nie może skorzystać. No i dlatego tak jest jak jest.

[rekreativa]

Nie sugeruję Ci niechęci do kobiet. Ja tylko pytałam, kto będzie łożył na utrzymanie kobiet, jeśli tak z 50 % pracodawców przestanie je zapobiegawczo zatrudniać.
Ale już mijo odpowiedział: to ich problem. Albo niech sobie znajdą sponsora.

Z łożeniem przez pracodawcę, to już nie wiem, jak to w końcu jest. Bo jedni piszą, że pracodawca płaci tylko za miesiąc urlopu, a potem płaci ZUS (czyli wszyscy). W takim razie skąd ta olbrzymia suma wymieniona w liście zalinkowanym?

[berta-death]

Ja się pytam kogo jak nie kobiety będą ci pracodawcy zatrudniać. Skoro w zaistniałej sytuacji mężczyźni będą musieli zarabiać tyle, żeby te kobiety niepracujące utrzymywać, to siłą rzeczy nie będę się garnęli do nisko płatnych prac. I co będzie jak pracodawców nie stać będzie na płacenie pensji wyższych niż obecna średnia krajowa? Zgodnie z rynkowymi zasadami, zapewne przypomną sobie o kobietach i zatrudnią je za najniższe pensje, zgodnie z zasadą, że lepszy taki pracownik niż żaden, nawet jak część z tych kobiet będzie kombinować, siedzieć na zwolnieniach, macierzyńskich i czym tam im się zachce. Ważne, że od czasu do czasu, nawet ta najbardziej leniwa i szczwana do roboty się stawi i coś zdziała na rzecz pracodawcy.

[mijo81]

Taka sytuacja się nie zdarzy, pracodawcy będą zatrudniać kobiety, nawet te w wieku rozrodczym. Chodzi tylko o to, że przez takie przywileje są one mniej wartościowe dla pracodawcy niż mężczyźni co odbija się na ich poziomie zatrudnienia, płacy i stanowisk.

Jest pewien popważny problem

[mariner4]

Z jednej strony zapaść demograficzna. I chyba nie ma nikogo myślącego, co nie uważa za ważne szukania rozwiązania. Nie da się tego zrobić bez ułatwień dla matek (i rodzin) I tak myślimy (ba ogół) w wymiarze globalnym. Ale życie to suma decyzji indywidualnych. Pracodawca myśli kategoriami swojej firmy, a nie ogólnospołecznie. Wielki przedsiębiorca może w ramach czegoś na podobieństwo akcji charytatywnej sponsorować matki, ale mały już nie. Rzecz w tym, żeby to nie było sponsorowanie, tylko społeczne działanie dla dobra wspólnego. Musi się to odbywać solidarnie, przez wszystkich, czyli przez działanie państwa z podatków. Więc nie da się tego zwalić na przedsiębiorców na dłuższa metę.
Problem, że ZUS chyba by nie udźwignął tego, żeby płacić od pierwszego dnia zwolnienia. Ale chyba można by było zacząć skracać ten 33 dniowy okres.
M.

[berta-death]

Nie myl populizmu z polityką. Póki co to ani PL ani UE nie zależy na sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Wszystkie ustawy, łącznie z unijnymi normami, uderzają właśnie w nie i mają na celu wzmacniać korporacje. A jak nie ma silnego sektora msp nie ma też silnej klasy średniej, nie ma zatem na tyle licznej grupy osób, która by się miała za co rozmnażać. Póki co to najsilniejsza jest warstwa osób balansujących na granicy klasy niższej i średniej. Oni z jednej strony mają już ambicje i wykształcenie. A z drugiej strony nie są jeszcze typową zamożną klasą średnią ani tym bardziej wyższą, żeby mieć kasę na dużą rodzinę. Wiedzą, że nie wystarczy zapewnić dzieciom wiktu, opierunku i dachu nad głową, że dużo dzieci to katastrofa ekonomiczna i wychowawcza, że mnożąc się natychmiast zlądują do poziomu nizin społecznych. Nizin, które akurat są na tyle prymitywne i bezmyślne, że mnożą się niczym ryjówki, bez względu na okoliczności. I żadne ustawy tego nie zmienią.

Kobiety nie dlatego nie mają dzieci, że nie mają ich z kim zostawić. One nie mają dzieci, bo nie mają ich za co utrzymać na godnym poziomie, nie mają za co posłać ich do dobrych szkół i na dobre zajęcia pozalekcyjne, zapewnić im dobrego wykształcenia i dobrego startu w życiu, nie mają nawet za co ich leczyć jakby się jakaś choroba bądź wypadek przytrafiły. Przy obecnym poziomie dochodów, to nawet jedno dziecko to skrajna nieodpowiedzialność.

[mariner4]

Tak się dziwnie składa, że duża dzietność jest cechą krajów biednych. W Polsce w powojennej biedzie były wyże demograficzne.
Przyczyna jest dosyć prosta. Jak nie ma się pieniędzy to i tak nie można kupić dóbr wyższego rzędu, które przy względnym dobrobycie stanowią konkurencję dla posiadania dzieci.
Z posiadaniem dzieci nie konkurują wbrew pozorom proste wydatki tylko wyższe potrzeby. Na przykład: "odłożymy posiadanie dziecka, bo w tym roku pojedziemy na Kanary", albo "Kupimy nowe auto".
Niskim poziomem życia często tłumaczymy nasz egoizm.
M.

[berta-death]

Nie nazwałabym tego egoizmem, bo jednak często nie o to chodzi, że rodzice nie będą sobie mogli na coś pozwolić, tylko, że dzieciom nie będą w stanie zapewnić odpowiedniego standardu życia. Standardu nie w znaczeniu wakacji w 5-gwiazdkowych hotelach, tylko bezpiecznego, komfortowego życia z dala od patologii i marginesu społecznego. W końcu nie o to chodzi, żeby mnożyć się bez opamiętania dla samego rozmnażania się.

[fundrive]

> często nie o to chodzi, że rodzice nie
> będą sobie mogli na coś pozwolić, tylko, że dzieciom nie będą w stanie zapewnić
> odpowiedniego standardu życia.
Dalej jesteś w punkcie wyjścia. Bo jesli teraz rodzice nie mogą sobie pozwolić na dzieci bo nie będa mogli zapewnić dzieciom odpowiedniego standardu życia to czy to znaczy, że np. przed wojną można było dzieciom łatwiej zapewnić odpowiedni standard życia?

[rekreativa]

Wszystko zależy od standardu, prawda?
Ludzie przed wojną żyli w trochę innym świecie i co innego uważali za standard. Podobnie jak dzisiaj co innego Ty uważasz za standard, a co innego Twoja rówieśniczka w Somalii.

[fundrive]

No własnie.
Od standardu.
Więc to nie jest tak, że ludziom teraz trudniej jest zapewnić dla dzieci "odpowiedni poziom, życia", tylko, rzecz w tym, że wyobrażenie nt. "odpowiedniego poziomu życia" się zmieniło.
Dlatego używanie sformułowań typu "dzieci rodzi się mało bo rząd państwo nie prowadzi polityki pro-rodzinnej" jest bez sensu. Dzieci rodzi się mało także w krajach bogatszych niż Polska i mogących sobie pozwolić na większe wydatki i swobodę dysponowania pieniędzmi.
Jeśli dla dla większości kobiet punktem odniesienia będzie Szwecja, Francja czy inne państwa Europy zachodniej to jakiekolwiek realne działania rządu w Polsce w obecnej sytuacji nie sklonią tych kobiet do posiadania większej ilości dzieci.
A przecież oprócz kobiet rozważających plany rozrodcze sa jeszcze inne grupy nacisku i grupy wyborców odnoszące swoje oczekiwania do zachodnich standardów.
Notabene Polski w Wielkiej Brytanii rozmnażają się ponoć chętnie. I to nie jest kwestia bezwzględnego poziomu życia koniecznego do podjęcia decyzji o posiadaniu dziecka (angielki mają lepsze możliwości bo już tam są, są u siebie, mają lepsza pozycję społeczną a mimo to nie ma tam baby boom-u wśród rodowitych angielek.
To kwestia poczucia zmiany sytuacji na lepsze.
Sądzę , że np. Ukrainki wciągnięte w polski system społeczny po przeniesieniu się do Polski też chętnie by sie rozmnażały bo odczuwałyby , mimo wszystko, polepszenie poziomu życia.

[panjerzy22]

"jeśli tak z 50 % pracodawców przestanie je zapobiegawczo zatrudni
> ać." - Chcialem jeszcze zauwazyc ze w wielu firmach zrobi sie troche luzu, a ze firmy maja klientów na pelne oblozenie to beda musieli dozatrudniac mezczyzn - beda konkurowac o pracownikow wiec im wiecej placic. To raczej scenariusz na powrot do modelu "jedno w domu, drugie w pracy" - ale mysle ze status materialny by w takim wypadku nie zmienil sie za bardzo, z tego wlasnie powodu.
A te kobiety nieutrzymywane przez pracodawce? Powiedzialbym ze to bardzo zle swiadczy o stanie spoleczenstwa jezeli prywatnego przedsiebiorce traktuje sie jak pomoc spoleczna na zasadzie "bo ja musze".

Zle prawo nigdy nikogo nie chroni :O)

[benek231]

Pod tamtym listem wpisalem sie nastepujaco:
>>
Za te urlopy powinien placic Tusk, oraz popierajacy go Episkopat. Niewatpliwie bardzo fajnie jest byc szczodrym z cudzej kieszeni, ale mnie sie wydaje, ze niezbyt to uczciwe.

Skoro panstwo jest takie dobre to niech pokrywa koszty wspomnianych swiadczen z budzetu. Wtedy beda one bardziej rozlozone na wszystkich podatnikow a nie wylacznie obciazaly kieszenie pracodawcow. To zabija przedsiebiorczosc.>>

I zdania nie zmieniam. To panstwo winno placic za te urlopy, skoro panstwo je wymyslilo. Ponadto uwazam, ze te urlopy powinny byc dobrowolne. Jak ktoras kobieta ma ochote zrezygnowac to nie powinna miec problemow.

Od samego poczatku wiadomo bylo, ze obecny rzad konstruuje prawo, ktore uderzy w kobiety. No i uderzylo i w kobiety i w drobnych przedsiebiorcow.
Ten rzad tez potrafi.

[mijo81]

Ograniczenie przywilejów kobiet nie przejdzie - za dużo krzyku by narobiły. A Tusk swoich pomysłów nie będzie sponsorował z budżetu, bo na to kasy nie ma. Więc będzie tak jak jest.