Dodaj do ulubionych

Dyskryminacja kobiet w Szwecji...

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 19:33
W Europie jednym z najwyższych wskaźników tzw. gender pay gap (luki w
dochodach pomiędzy mężczyznami i kobietami, zwykle na niekorzyść tych
drugich) cechuje się "tolerancyjna" i "uparytetowiona" Szwecja, najmniejszą
gender pay gap ma natomiast patriarchalna Portugalia.
Najśmieszniejsze jest jednak to że za dużą lukę w dochodach pomiędzy
kobietami i mężczyznami w Szwecji odpowiadają socjaldemokratyczne rządy
wspierane przez feministki. Jeśli spojrzysz na wskaźniki zatrudnienia kobiet
i mężczyzn w Szwecji (badania S. Rosena z 1996) to okaże się, iż w Szwecji w
latach 1963-1990 praktycznie wszystkie nowe miejsca pracy zostały utworzone w
lokalnej administracji i dotyczyły świadczeń różnego typu usług publicznych
(głównie takich, które zastępowały rodzinę - żłobki itp.). Ponadto na tych
nowo tworzonych stanowiskach zatrudniano prawie wyłącznie kobiety przez co
Szwecji udało się bardzo istotnie – choć dość sztucznie – zwiększyć aktywność
zawodową kobiet - poprzez wyprowadzenie ich z domu do pracy by robiły to samo
co w domu tylko pod "kontrolą" państwa. Niestety praca ta nie jest tak
wydajna jak praca w sektorze prywatnym, a tym samym jest też gorzej płatna.
Dziś te sztucznie stworzone przez socjaldemokratów problemy sa pretekstem do
walki z nową plagą zwaną "segregacją zawodową" (bo dużo kobiet pracuje np. we
wspomnianej administracji) i sa interpretowane w kategoriach nierówności
szans, a stosunkowo niskie płace we wspomnianej administracji są podstawą
wysuwania tez o płacowej dyskryminacji kobiet.
To taki przykład, jak sztucznie przez państwo kreowana rzeczywistość powoli
przekształca się w absurdalny system w którym należy rozwiązywac kolejne
problemy tworzone przez ten system.
Pozdrawiam wszystkich miłośników szwedzkiej socjaldemokracji i polskie
feministki zapatrzone w Szwecję.
Obserwuj wątek
    • Gość: bezdenny Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 21:40
      to własnie bardzo typowy przykład na to jak lewica musi rozwiązywać problemy,
      które sama kreuje. Ciąg nierozwiązywalnych sprzeczności. Np. w Polszcze -
      wielkie przywileje dla kobiet w ciązy. Efekt - nikt nie chce zatrudniac młodych
      kobiet. Problem do rozwiązania: większe bezrobocie wśród młodych kobiet, niż
      wśród młodych mężczyzn.
      .
      • apetyt_na_zycie Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 29.07.04, 12:57
        Rozumiem, ze najlepszym rozwiązaniem jest pozostanie kobiet w domu? Żadnych
        dysproporcji miedzy zarobkami, bo kboiety nie zarabiają, żadnych żłobków i
        przedszkoli, bo kobiety opiekują się dziećmi. Raj! Nie zapomnijcie przynajmniej
        zezwoli na prace kobietom, które nie mają mężów i dzieci, bo co one biedne,
        będą w tych swoich domach robiły?
        • Gość: Mario Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 19:45
          Panienko Ty chyba czytać nie umiesz, a nawet jeśli umiesz to mało rozumiesz.
          Kobiety jeśli chcą to mogą i winny pracować, tak jak każdy. Ale jeśli tworzy
          się sztuczny system zwiększania ich zatrudnienia, taki jak ten, który opisałem
          to powstają absurdalne efekty i nowe problemy, które na nowo trzeba rozwiązywać
          poprzez kolejne regulacje i interwencje państwa. Widze, że lubisz stereotypy,
          że oto są jakieś ciemne siły chcące wpędzić kobiety do kuchni. Może i w takim
          uproszczonym świecie z prostymi schematami myślowymi można funkcjonować, ale
          polecam więcej zawiłości i refleksji nad rozwiązaniami proponowanymi przez
          postępowe rządy - często wspierane przez feministki.
          A tak na marginesie, tak się składa że znam sporo polskich dyplomatów z państw
          skandynawskich, którzy z trwogą i pożałowaniem wspominali poziom intelektualny
          kobiet wpychanych na różne spotkania czy wyjazdy studyjne według parytetów
          50/50. Nie znaczy to bynajmniej, że kobiety są głupie, głupie są parytety i
          podobne regulacje, gdyż ponad intelektem stawiają narządy płciowe.
          Zaczaiłaś? Pozdrawiam.
          • dygresja2 Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 31.07.04, 11:55
            Gość portalu: Mario napisał(a):

            > Panienko Ty chyba czytać nie umiesz, a nawet jeśli umiesz to mało rozumiesz.

            Elegancko zagadujesz, nie ma co.


            > A tak na marginesie, tak się składa że znam sporo polskich dyplomatów z
            państw
            > skandynawskich, którzy z trwogą i pożałowaniem wspominali poziom
            intelektualny
            > kobiet wpychanych na różne spotkania czy wyjazdy studyjne według parytetów
            > 50/50.

            A wspominali ci o pozalowania godnych panach wystepujacych rowniez na
            oficjalnych spotkaniach wywolujacych dluuugie momenty zenujacej ciszy swoja
            glupota i brakiem kompetencji. I to tez niby jest wynikiem parytetow???

            > Nie znaczy to bynajmniej, że kobiety są głupie, głupie są parytety i
            > podobne regulacje, gdyż ponad intelektem stawiają narządy płciowe.
            > Zaczaiłaś? Pozdrawiam.

            Moze dobrze zaczaic, ze zdarzaja sie nieodpowiedni ludzie na nieodpowiednich
            stanowiskach bez wzgledu na ich narzady.
            Zaczailes? Pozdrawiam
          • apetyt_na_zycie Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 06.08.04, 13:58
            > Panienko Ty chyba czytać nie umiesz, a nawet jeśli umiesz to mało rozumiesz.

            To niezwykle kulturalne powitanie pominę.

            > Kobiety jeśli chcą to mogą i winny pracować, tak jak każdy. Ale jeśli tworzy
            > się sztuczny system zwiększania ich zatrudnienia, taki jak ten, który
            opisałem
            > to powstają absurdalne efekty i nowe problemy, które na nowo trzeba
            rozwiązywać poprzez kolejne regulacje i interwencje państwa.
            Jakoś nie zauwazasz, ze sam sobie zaprzeczasz. iszesz, że jeśli chcą, to moga i
            winny pracować, jak każdy (kazdy, czyli kto? człowiek-mężczyzna? Tu dopiero
            widać cudne stereotypy). W następnym zdaniu dodajesz, że tworzy sie sztuczny
            system zwiększenia ich zatrudnienia, podając jako przykład żłobki i
            przedszkola, które nie byłyby potrzebne, gdyby kobiety zostały w domach.
            Naprawde nie widzisz sprzeczności?

            . Może i w takim
            > uproszczonym świecie z prostymi schematami myślowymi można funkcjonować, ale
            > polecam więcej zawiłości i refleksji nad rozwiązaniami proponowanymi przez
            > postępowe rządy - często wspierane przez feministki.

            Nie musisz mi polecac więcej zawiłości. Świat ma wystarczająco wiele do
            wyprostowania, chociażby takie pięknie proste myslenie jak twoje.

            > A tak na marginesie, tak się składa że znam sporo polskich dyplomatów z
            państw
            > skandynawskich, którzy z trwogą i pożałowaniem wspominali poziom
            intelektualny
            > kobiet wpychanych na różne spotkania czy wyjazdy studyjne według parytetów
            > 50/50. Nie znaczy to bynajmniej, że kobiety są głupie, głupie są parytety i
            > podobne regulacje, gdyż ponad intelektem stawiają narządy płciowe.

            Póki co, patriarchat wszechobecnie nam panujący, którego tak gorliwie bronisz,
            stawia ponad intelektem kompetencjami i wszelkimi predyspozycjami własnie
            narządy płciowe, ze wskazaniem na męskie, oczywiście. to chbya tez powinno ci
            przeszkadzać, co najmniej tak smao jak parytet?
            Naprawede myślisz, że brak w Polsce kobiet, które będą same chciały działać i
            nie trzeba ich będzie wypychać?

            > Zaczaiłaś? Pozdrawiam.

            Bez komentarza. I bez pozdrowień.
            • Gość: bezdenny Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 14:08
              apetyt_na_zycie napisała:

              > Póki co, patriarchat wszechobecnie nam panujący, którego tak gorliwie
              bronisz,
              > stawia ponad intelektem kompetencjami i wszelkimi predyspozycjami własnie
              > narządy płciowe, ze wskazaniem na męskie, oczywiście. to chbya tez powinno ci
              > przeszkadzać, co najmniej tak smao jak parytet?

              jaki patriarchat? O co ci chodzi z tymi narządami płciowymi? Skąd Ty bierzesz
              te schematy? napewno nie z rzeczywistości.
              • apetyt_na_zycie Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 06.08.04, 14:12
                Alez oczywiście, że nie z rzeczywistości. Tak sobie siedzę i wymyślam...
                • Gość: bezdenny Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 14:24
                  apetyt_na_zycie napisała:

                  > Alez oczywiście, że nie z rzeczywistości. Tak sobie siedzę i wymyślam...
                  tak własnie sądzę, że robisz. A część tych obrazków bierzesz sobie z
                  propagandowych broszur, częśc z feministycznych zlotów etc
                  • apetyt_na_zycie Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 06.08.04, 14:31
                    No i na tym osądzie niech się skończy. Najwyraźniej w naturze je masz... Poza
                    dokształcaniem się z propagandowych broszur i zlotów feministycznych,
                    oczywiście.
                    • Gość: bezdenny Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 14:35
                      Napisz jak i gdzie w polsce kobiety sa dyskryminowane. daj chociaż jeden
                      przykład
                      • apetyt_na_zycie Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 06.08.04, 14:51
                        Sięgnij do broszur albo materiałów z feministycznych spotkań, na które juz się
                        wcześniej powoływałeś;)
        • Gość: misiu Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: 5.2.* / *.chello.pl 31.07.04, 12:32
          Te, które chcą pracować, niech sobie pracują. Przecież nikt ich na siłę w domu
          nie trzyma. Przedszkola to w ogóle nie jest sprawa państwa. Jeśli będą chętne
          na oddawanie dzieci do takich przybytków, na pewno znajdą się też tacy, którzy
          je za odpowiednią opłatą będą prowadzić. Przecież już są.
    • dygresja2 Re: Dyskryminacja kobiet wszedzie... 31.07.04, 11:42
      Gość portalu: Mario napisał(a):

      > To taki przykład, jak sztucznie przez państwo kreowana rzeczywistość powoli
      > przekształca się w absurdalny system w którym należy rozwiązywac kolejne
      > problemy tworzone przez ten system.
      > Pozdrawiam wszystkich miłośników szwedzkiej socjaldemokracji i polskie
      > feministki zapatrzone w Szwecję.

      Absurdalnych rozwiazan rzadowych mozna doszukac sie we wszystkich krajach, wiec
      ten ton w stosunku do Szwecji jest niepotrzebny. Niedawne zestawienie podaje
      Szwecje na drugim miejscu panstw ocenianych wedlug "poziomu zycia" zaraz po
      Norwegii .
      Wsrod szwedzkich feministek i feministow nie ma wiecej socjaldemokratow niz
      ogolnie w calym spoleczenstwie, 30 % mniej wiecej.
      • Gość: ted Re: Dyskryminacja kobiet wszedzie... IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 06.08.04, 11:54
        w Szwecji to jest tak: jesli w jakims gremium jest dajmy na to 70 procent
        mezczyzn to feministki podnosza krzyk, dyskryminacja! trzeba nowe prawa zrobic,
        kwoty wprowadzic etc.
        Jesli zas jest 70 procent kobiet to mowia: ooooo nareszcie rownouprawnienie!
        etc.
        Mowiac gremium nie mam na mysli np. hydraulikow cyz gornikow, bo tam akurat
        kobiety sie nie pchaja, ale gremia dyrektorskie, dziennikarskie, oficerow w
        armii etc.
        • Gość: feministka przez F Re: Dyskryminacja kobiet wszedzie... IP: *.telia.com 06.08.04, 15:30
          Gość portalu: ted napisał(a):

          > Jesli zas jest 70 procent kobiet to mowia: ooooo nareszcie rownouprawnienie!
          > etc.
          > Mowiac gremium nie mam na mysli np. hydraulikow cyz gornikow, bo tam akurat
          > kobiety sie nie pchaja, ale gremia dyrektorskie, dziennikarskie, oficerow w
          > armii etc.

          Chyba zes sie urwal z choinki....
    • dokowski A co ma to wszystko wspólnego z feminizmem 06.08.04, 12:48
      Lewicowe władze zatrudniające kobiety na siłę na kiepskich posadach. Kiedy w
      PRL komuniści wsadzali kobiety na traktory, to słowo feminizm jeszcze nawet nie
      istniało, a teraz ci sami czerwoni debile nazywają feminizmem lewicowe ruchy
      kobiece.

      Feminizm nie jest lewicowy. Feminizm narodził się w USA w latach 60-tych jako
      odmiana liberalizmu. Feminizm zawsze był w opozycji do europejskich
      (kontynentalnych) lewicowych ruchów kobiecych, jako spadkobierca ruchu
      sufrażystek.
      • Gość: misiu Re: A co ma to wszystko wspólnego z feminizmem IP: 5.2.* / *.chello.pl 06.08.04, 12:54
        Nieważne, czy ruchy kobiece są lewe czy prawe. Ważne, żeby były rytmiczne. :-D
        • Gość: feministka przez F Re: A co ma to wszystko wspólnego z feminizmem IP: *.telia.com 06.08.04, 15:34
          A ten jak pieprznie, to az sie sam z siebie ucieszy....
          A zaby snia sie ????
          • Gość: misiu Głębokie myśli Feministki ścielą się w okolicy dna IP: 5.2.* / *.chello.pl 06.08.04, 18:12
            Otóż i niemal kompletna "tfurczość" Fe-ministki na tym forum:

            A ten jak pieprznie, to az sie sam z siebie ucieszy....
            A zaby snia sie ????

            Chyba zes sie urwal z choinki....

            misiu, pamietasz mnie? A zaby snia ci sie ?
            I nie zapomnij, ze DZIECI SIE NIE BIJE !!!

            i dostal misiu po lbie
            pamietasz mnie ?? misiu, za toba tez nikt nie bedzie tesknil!
            Czekaj bo zapomne
            DZIECI SIE NIE BIJE !pamietasz??

            Klaps ci sie nalezy
            Oj misiu misiu wulgaryzujesz

            No dobra, to ja sie zgodze.Ale tak umiec gmatwac? Czy to kobiece?

            Ja nie wiem czy taka genialna.Wygadana owszem i na wszystkim sie zna? Na
            rozstepach tez? O cie pietrek :-)))

            Miala racje !!, to chyba nastepne przykazanie .....;-)))
            Pozdrawiam przyjaznie

            Oj misiu,misiu

            Podziwiam cie Pani B i serdecznosci...

            Oj misiu misiu,rece opadaja.Czy ty czasem czytasz ,to co tu wypisujesz??
            Spusc panie boze noge i kopnij.
            Barbinator ma nieludzka tu do was cierpliwosc.

            Misiu i tytusku, chlopaki!Zalazlam wam troche za skore,co? I dobrze!!
            Ja jestem wasza nocna mara buuuuuu.
            Informuje, ze wychowalam i mam dzieci juz prawie dorosle i moge na ten temat
            dluuugo.
            Ale mi sie z wami nie chce. Ktory to sie wymadrzal na temat Biblii??
            Jedenaste przykazanie DZIECI SIE NIE BIJE wyryl nam Bog w sercach.
            Hmm , chyba nie wszystkim, co ??

            Misiu tys idiota.
            Gdybys ty zyl w czasach biblijnych,moglys sobie na wiele pozwalac.
            Teraz mamy 2004 rok po Chrystusie i powtorz sobie razem z tytuskiem ze ,
            DZIECI SIE NIE BIJE!!
            Bicie dziecka to kleska wychowawcza rodzica.KLESKA!

            Tam jest jeszcze jak traktowac swoich niewolnikow i kobiety.
            Oko za oko itd wiem, znam to.
            Nowy Testament jest w innym tonie.
            DZIECI SIE NIE BIJE !!

            Ty naprawde masz werbalna sraczke tytusie.Znam twoje sprytne argumenty.
            Teraz pomylilo ci sie czczenie ojca i matki ze strachem przed nimi.Czy
            spojrzales kiedys bitemu dziecku w oczy? A moze odwracales wzrok, zeby nie
            widziec??
            DZIECI SIE NIE BIJE!!!

            To ty jestes zacieta plyta i masz jakies umyslowe rozwolnienie wymyslajac mase
            argumentow na temat wyzszosci barbarzyskich metod nad normalnym rodzicielskim
            wychowaniem.I jeszcze bezczelnie pytasz dlaczego dzieci ma sie nie bic.
            Dlatego odpowiadam : DZIECI SIE PO PROSTU NIE BIJE! to jest jedenaste
            przykazanie boskie!!

            Tytusek nadal sie upiera jak osiol.
            i jeszcze tad dolaczyl.
            Chlopaki czy naprawde nie mozecie zrozumiec?
            DZIECI SIE NIE BIJE !!!

            Tytusku sprobuj sobie zapamietac raz na zawsze:
            DZIECI SIE NIE BIJE!!!!
            Powtarzaj sobie rano, w poludnie, wieczorem,na czczo i po jedzeniu!!
            Wymyslanie powodow dla ktorych byloby to usprawiedliwione, to mydlenie sobie
            juz slepych oczu.
            Sprobuj sobie to zapamietac ,naucz sie po prostu na pamiec.

            jeszcze dorzucmy artykul o molestowaniu na uczelniach,
            kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1171287&KAT=239
            Luzne nadal traktowanie przemocy w domach, opieszalosci sadow w sprawach o
            przestepstwa seksualne i TYSIACE problemow, na ktore wlasnie feministki
            zwracaja swoja czesto KRZYKLIWA uwage i BARDZO DOBRZE!!!

            ----------------------------------
            Powiecie, że niewiele tego? Nie szkodzi. Dobrze jest, gdy cymbał odzywa się
            tylko od wielkiego dzwonu. :-)
        • dokowski Takie automatyczne? nt 09.08.04, 14:27
    • Gość: barbinator Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.08.04, 20:34
      Twój tekst należy do szczególnego i dość często na forum spotykanego rodzaju.
      Robi się taki tekst w bardzo prosty sposób: najpierw należy wymyslić sobie
      jakieś dane statystyczne, albo jeszcze lepiej przekręcić już istniejące tak by
      pasowały do tego co chcemy napisać.
      No a potem to już hulaj dusza piekła nie ma...
      Przypomnę, że twój tekst i wszystkie "wynikające" z niego wnioski zaczeły się
      od stwierdzenia jakoby gender pay gap w Szwecji był jeden z największych w
      Europie - zaś najmniejszy ma być podobno w Portugalii. Prosiłabym o podanie
      źródła tych rewelacji, gdyż bardzo się one różnią od tych które ja znam i na
      poparcie których mogę podać mnóstwo poważnych źródeł.
      Na początek mogą być takie:

      www.likestilling.no/genderpaygap/statistics/statistics_paygapdevelopments.html
      www.eiro.eurofound.ie/2002/01/study/TN0201101S.html
      www.europa.eu.int/comm/employment_social/equ_opp/documents/paydiff_en.pdf
      Gender Pay Gap określony poprzez procent jaki stanowi średnia praca kobiet w
      stosunku do średniej płacy mężczyzn wygląda następująco:
      Szwecja 82-84%
      Portugalia 76.5%
      Inne kraje, przykładowo (wybór krajów stronniczy;))
      Norwegia 86%
      Dania 82%
      Austria 67%
      Hiszpania 76.9%

      Według innych źródeł (dość stare dane, bodajże 1995) Szwecja była na drugim
      miejscu w Europie... a Portugalia też na drugim tyle że od końca;)) Poniżej
      średniej unijnej znalazły się w tym zestawieniu następujące kraje: Hiszpania,
      Irlandia, Holandia, Portugalia, Austria i Grecja.
      Z tej niechlubnej szóstki zastanawia mnie tylko Holandia. Warto też nadmienić,
      że w "tygrysie Europy" czyli Irlandii od czasu gdy ten kraj wprowadził
      liberalne przyśpieszenie w gospodarce, współczynnik GPG natychmiast się
      poprawił i wynosił w 2002 czyli po upływie siedmiu lat 85,5% - i nadal rośnie.
      Jak widać efektywna gospodarka połączona ze wzrostem gospodarczym równa się
      zmniejszaniu różnic w zarobkach kobiet i mężczyzn - sporne jest jedynie co jest
      tutaj przyczyną a co skutkiem:))

      Pozdr. B.
      • Gość: ted Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 07.08.04, 16:29
        czy ta statystyka srednich zarobkow kobiet i mezczyzn, podana wyzej przez
        Barbinator, bierze np. pod uwage fakt ze maja oni rozny procentowo udzial w
        roznych i roznie platnych zawodach (bo nawet w szwecji i holandii nie jest tak
        ze jest 50/50 kobiet i mezczyzn wsrod hydraulikow, profesorow, inzynierow,
        pielegniarek ect. jakos uparcie nie chca sie dopasowac do obowiazujacego
        paradygmatu ideologicznego cholera no...) - a takze szeregu innych czynnikow
        jak np. staz pracy, nadgodziny, prace w niepelnym wymiarze czasu etc.
        Widzialem zestawienie plac w Szwecji w poszczegolnych zawodach z uwzglednienem
        wszystkich czy tez wiekszosci czynnikow wplywajacych na porownanie statystyczne
        i w czesci (faktycznie w wiekszosci)zawodow place mezczyzn byly MINIMALNIE
        wieksze, tzn promile do max 1-2 procent, zas w szeregu innych zawodow to place
        kobiet byly minimalnie wieksze.
        Proporcja 82-83 procent w Szwecji, o czym pisze Barbinator, to czysta
        manipulacja statystyczna na zasadzie "za sanacji w Polsce bylo zero TV na glowe
        mieszkanca, a dzis, po 30 latach komunizmu, jest ich az 300....".

        do feministki: ze szwedzkiej choinki sie poki co nie urwalem, co wiecej, tkwie
        na niej od 25 lat i ten feministyczny raj dosc dobrze znam.
        • Gość: feninistka przez F do teda... IP: *.telia.com 07.08.04, 16:57
          Bardzo cie przepraszam, widze skad piszesz, ale te gremia dyrektorskie mnie
          zdziwily. Tez tu jestem od 22 lat .
          Patrzymy pewnie z dwoch innych galezi.
          Pozdrawiam
        • Gość: barbinator Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.08.04, 19:59
          czy ta statystyka srednich zarobkow kobiet i mezczyzn, podana wyzej przez
          > Barbinator, bierze np. pod uwage fakt ze maja oni rozny procentowo udzial w
          > roznych i roznie platnych zawodach


          Naturalnie, że nie bierze tego pod uwagę. Podobnie jak nie bierze pod uwagę
          aktualnej ceny ropy oraz średnich temperatur całorocznych w Górnej Wolcie.
          Gender Pay Gap to po prostu średnia różnica w zarobkach kobiet i mężczyzn.
          Kropka.
          Oczywiście jednak nic nie stoi na przeszkodzie by, traktując współczynnik GPG
          jako punkt wyjścia, zastanowić się dlaczego np hydraulik zarabia zwyczajowo
          więcej od pielęgniarki a malarz pokojowy więcej od sprzątaczki. Mają zbliżone
          wykształcenie, wkładają w pracę podobny wysiłek fizyczny, podaż i popyt jest
          też zbliżona (a więc bajeczki o cudownym działaniu niewidzialnej ręki wolnego
          rynku odpadają...), w dodatku praca pielęgniarki jest jakby bardziej
          odpowiedzialna od pracy hydraulika.


          (bo nawet w szwecji i holandii nie jest tak
          > ze jest 50/50 kobiet i mezczyzn wsrod hydraulikow, profesorow, inzynierow,
          > pielegniarek ect. jakos uparcie nie chca sie dopasowac do obowiazujacego
          > paradygmatu ideologicznego cholera no...)


          Pierwsze słyszę by istaniał taki "paradygmat ideologiczny". Możesz podać jakiś
          okólnik feministyczny w którym namawia się kobiety do zostawania hydraulikami?
          A po co miałyby to robić i jaki byłby z tego pożytek? Przecież najzupełniej by
          wystarczyło gdyby ludzie zaczeli się zastanawiać nad tym dlaczego właściwie
          zawody wymagające typowo kobiecych predyspozycji są z reguły opłacane dużo
          gorzej niż zawody wymagające predyspozycji typowo męskich... Jest szansa, że po
          kilkudziesuęciu latach takiego intenstywnego zastanawiania się nawet
          najbardziej twardogłowi zauważą, że coś tu jest nie tak i że powinno się to
          zmienić. A współczynnik GPG został stworzony własnie po to, by ludzi skłonić do
          myślenia. Myślenie naprawdę nie boli.


          - a takze szeregu innych czynnikow
          > jak np. staz pracy, nadgodziny, prace w niepelnym wymiarze czasu etc.
          > Widzialem zestawienie plac w Szwecji w poszczegolnych zawodach z
          uwzglednienem
          > wszystkich czy tez wiekszosci czynnikow wplywajacych na porownanie
          statystyczne
          >
          > i w czesci (faktycznie w wiekszosci)zawodow place mezczyzn byly MINIMALNIE
          > wieksze, tzn promile do max 1-2 procent, zas w szeregu innych zawodow to
          place
          > kobiet byly minimalnie wieksze.


          A zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego, że to co właśnie napisałeś
          kompletnie neguje to co napisał Mario - w żaden natomiast sposób nie podważa
          tego co ja napisałam? Czy taka była twoja intencja...? ;))



          > Proporcja 82-83 procent w Szwecji, o czym pisze Barbinator, to czysta
          > manipulacja statystyczna na zasadzie "za sanacji w Polsce bylo zero TV na
          glowe
          > mieszkanca, a dzis, po 30 latach komunizmu, jest ich az 300....".


          GPG to bardzo obiektywny współczynnik bazujący na poważnych danych
          statystycznych. Dla wielu osób niestety statystyka jest cacy wyłącznie wtedy
          gdy pokazuje rzeczy któe im się podobają. Jeśli nie, to nazywają ją
          manipulacją - w dodatku komunistyczną, naturalnie, a jakże by inaczej. To taka
          jakaś pokraczna mentalność: jak coś mi nie pasuje do światopoglądu, to musi to
          być komunistyczne.


          >
          > do feministki: ze szwedzkiej choinki sie poki co nie urwalem, co wiecej,
          tkwie
          > na niej od 25 lat i ten feministyczny raj dosc dobrze znam.


          A ja znam wielu Polaków mieszkających w Skandynawii od lat i kompletnie
          nie "czujących" tego społeczeństwa. To tacy ludzie, którzy lubią co prawda
          svenske czy norske kroner, ale jeszcze bardziej lubią pielęgnować swoje
          antylewicowe fobie i dlatego nigdy nie poczują się w swojej nowej ojczyźnie jak
          w domu. Do końca życia będą jak głupi Jasio - tylko że Jasiowi wszystko się
          zawsze kojarzy z d... a im z komunizmem. Zaznaczam, że nie piszę tego o tobie -
          nie znam cię i nie wiem jaki jesteś. To tylko uwaga ogólna.

          Pozdr. B.
          • Gość: ted Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 07.08.04, 23:48
            Sorry ale z jakiegos powodu nie mam funkcji "odpowiedz cytujac"...

            . Z tym ile i kto powinien zarabiac to trudna sprawa bo kazda strona potrafi
            tony argumentow przedstawic etc.
            A rozmawiajac o ew. wiekszej waznosci zawodu pielegniarki nad hydraulika, to
            czasami widze (na szczescie tylko w TV) jak wyglada wielkie miasto jedynie po 3
            dniach strajku smieciarzy (nota bene zawod czysto meski, bo tu jakos kobiety
            nie kwapia sie zeby sie rownouprawnic), wiec z tym odgornym, a szczegolnie
            ideologicznym/genderowym ustalaniem plac w roznych zawodach to uwazam ze nalezy
            ostroznie. Tak jak z kazdym wchodzeniem z ideologia z mechanizmy rynkowe.
            Zreszta powiedz kobiecie-malarzowi ze ma zarabiac mniej bo inna kobieta
            sprzataczka ma zarabiac wiecej. Wydrapie ci oczy...

            . Ech jest paradygmat (to akurat z definicji co innego niz okolniki)
            feministyczny i Szwecja jest nim przesiaknieta, ale za dlugo tu o tym by pisac.

            . Moja teza raczej jednak podwaza to co Ty napisalas, Barbinator, bo w takiej
            porownywalnej statystyce plac roznica miedzy 82-83 procent a powiedzmy 99 jest
            niebotyczna.

            . Z tym komunizmem w porownaniu to czysty przypadek, chodzilo mi o
            zilustrowanie nierzetelnej statystyki, aczkolwiek nigdy nie ukrywalem ze uwazam
            (radykalny) feminizm za cos z gruntu podobnego do komunizmu, z tym ze raczej
            jesli chodzi o mechanizmy tej ideologi i jej potencjalne skutki, charakter jej
            liderow ideologicznych, a takze nieuchronna korupcje przy probach zastosowania
            feminizmu jako najwazniejszej ideologiii spolecznej i politycznej, - a nie o
            sama tresc. Jednym slowem Orwell w pelni ma tu zastosowanie.
            Inna sprawa ze zdaje sie troche co innego rozumiemy pod samym pojeciem
            feminizm, wychodzimy tez z rzeczywistosc dwoch roznych krajow, wiec wszelka
            sensowna dyskusja wymagalaby najpierw bardzo precyzyjnego zdefiniowania pojec.

            . Jezli chodzi o Polakow w Skandynawii - no comments.
            Pozdrawiam
            T.
            • Gość: ciepła klucha Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.netshare.krosno.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.04, 00:24
              Ted - króciuto:
              Jeśli PAN śmieciarz się pomyli i nie wywiezie Ci w ustalonum terminie śmieci,
              to co będzie - fetor rozkładających się odpadków.
              Jeżeli pielęgniarka pomyli się, podłączy do kroplówki zły medykament i
              wykitujesz - co będzie ? - też fetor - rozkładających się zwłok.
              DLATEGO MASZ ABSOLUTNĄ RACJĘ PORÓWNUJĄC ODPOWIEDZIALNOŚC W TYCH DWÓCH ZAWODACH
            • Gość: barbinator Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.08.04, 21:47
              > . Z tym ile i kto powinien zarabiac to trudna sprawa bo kazda strona potrafi
              > tony argumentow przedstawic etc.
              > A rozmawiajac o ew. wiekszej waznosci zawodu pielegniarki nad hydraulika, to
              > czasami widze (na szczescie tylko w TV) jak wyglada wielkie miasto jedynie po
              > dniach strajku smieciarzy


              Spróbuj sobie wyobrazić los chorych po trzech dniach generalnego strajku
              pielęgniarek...


              (nota bene zawod czysto meski, bo tu jakos kobiety
              > nie kwapia sie zeby sie rownouprawnic)


              Równouprawnienie nie polega na tym, że wszyscy muszą robić to samo, tylko na
              tym, że praca kobiet jest szanowana i doceniana w równym stopniu co praca
              mężczyzn. Wymaga to uznania iż typowo kobiece predyspozycje są warte tyle samo
              i tak samo potrzebne dla dobrobytu społeczeństw co predyspozycje typowo męskie.
              Na przyład: pielęgniarka i hydraulik.



              , wiec z tym odgornym, a szczegolnie
              > ideologicznym/genderowym ustalaniem plac w roznych zawodach to uwazam ze
              nalezy
              > ostroznie. Tak jak z kazdym wchodzeniem z ideologia z mechanizmy rynkowe.



              Ja nie propaguję żadnej ideologii, niczego też nie ustalam odgórnie tudzież
              genderowo. Namawianie do zastanowienia się to jeszcze nie jest ideologiczna
              propaganda. A mechanizmy rynkowe to nie prawo dane od Boga, tylko coś co my,
              ludzie kierując się swoim rozumem i poczuciem sprawiedliwości - ale i z drugiej
              strony zahamowaniami, fobiami i stereotypami - sami dla siebie kształtujemy.
              Dlatego nie zaszkodzi jeśli każdy, choćby i ty, we własnym sumieniu rozważy:
              czy naprawdę praca pielęgniarki powinna być opłacana gorzej niż płaca
              hydraulika? Zauważ, że ja nie posyłam cię na barykady ani sama się na nie nie
              wdrapuję: proszę tylko o uczciwe rozważenie tej sprawy, bez tradycyjnej w
              takich sytuacjach ściemy pt "bo wolny rynek tak chce".


              >>
              > . Moja teza raczej jednak podwaza to co Ty napisalas, Barbinator, bo w takiej
              > porownywalnej statystyce plac roznica miedzy 82-83 procent a powiedzmy 99
              jest
              > niebotyczna.


              Chodzi o to, że zdaniem Maria własnie w tej, jak piszesz "porównywalnej
              statystyce" (jest to po prostu GPG uwzględniający czynnik sektorowości) Szwecja
              miałaby wypaść bardzo, bardzo słabo (bodajże najsłabiej w Europie). Na pewno
              nie na poziomie 99%. A więc teza twoja i Maria są sprzeczne. W sumie to
              nieistotne, zwłaszcza że Mario rzucił coś w przestrzeń i nie wyjaśnił o co mu
              właściwie chodziło - ja się tylko domyślam, że mogło mu chodzić właśnie o GPG
              uwzględniający sektorowość. Ten współczynnik jest bowiem zazwyczaj tym wyższy
              im więcej kobiet pracuje, zwłaszcza poza sektorami tradycyjnie uznawanymi za
              kobiece. Takim krajem jest własnie Szwecja - zwłaszcza w porównaniu z
              tradycjonalistyczną Portugalią.


              >
              > . Z tym komunizmem w porownaniu to czysty przypadek, chodzilo mi o
              > zilustrowanie nierzetelnej statystyki



              Jeszcze raz powtórzę: to o czym mówimy jest najbardziej obiektywnym wskaźnikiem
              ukazującym różnicę w poziomie zarobków k. i m. Nie służy on żadnej ideologii,
              ma jedynie skłaniać do namysłu i dyskusji. Naturalnie w jej trakcie można a
              nawet trzeba poruszyć sprawy o których wspomniałeś wcześniej (nadgodziny,
              półetaty itd) jednak twierdzenie jakoby GPG był "nierzetelną statystyką" to
              wylewanie dziecka z kąpielą.

              Pozdr. B.

          • Gość: trevik Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.04, 11:04
            W Szwecji juz w tej chwili sytuacja jest taka, ze wszystkim sie wszystko
            wyrownuje - bez wzgledu na kwalifikacje, wole do pracy i inne czynniki.
            Przywolywanie rownosci wartosci pracy kobiet i pozniejsza obrona tego stanu i
            rola feminizmu (nie tego zrownajacego, ale tego uswiadamiajacego) na
            przykladzie Szwecji jest nieuczciwe.

            To tak jak bronic wartosci pracy hydraulikow, albo monterow na tasmach w
            konfrontacji z wartoscia pracy kwalifikowanego inzyniera na przykladzie
            niemiec - inzynier zarabia najwyzej 20-30% wyzej netto z powodu egalitaryzmu,
            progresji podatkowej i innych czynnikow wywodzacych sie z pewnych idei a
            przecietnie to nie wiem, czy wogole inzynier zarabia wiecej niz 10% niz
            robotnik widzac swoje otoczenie zlozone z robotnikow i inzynierow. (nie mam
            danych pod reka, jesli ktos cos wie wiecej, prosze o przeslanie najlepiej
            linkow).

            Juz lepiej podeprzec sie Irlandia - ale zauwaz, jak statystyki podane kilka
            postow wyzej sa nieuczciwie skonstruowane. Pierwsza i druga to to samo, trzecia
            dopiero jest redagowana przez kogos innego. Raz, wszystkie sa stworzone na
            podstawie statystyk Eurostatu (co do rzetelnosci tej instytucji w
            sprawach "ideowych" mozna miec objekcje, ale niech juz bedzie), pierwsze
            rowniez na podstawie "national data" cokolwiek mialoby to znaczyc.

            Zwroc prosze uwage wlasnie na rozstrzal podsumowan GPG w obu opracowaniach.
            Oczywiscie pierwsze dwa podaja stawki rozmaite - godzinowe srednie, srednie,
            dla niektorych panstw nie podaja jakie, wiec mozna je spokojnie przed
            porownywaniem roznic miedzy panstwami wrzucic do smietnika (i znalezc lepsze
            zrodelko).

            Dopiero trzecie opracowanie podaje rozmaite statystyki (i rowniez stawki
            godzinowe srednie) z tym, ze wlasnie w przypadku Irlandii jest duza roznica w
            stosunku do opracowania pierwszego (gdzie dla tego kraju jest podana stawka
            godzinowa). Ktos gdzies oszukuje.
            Irlandia (bo zakladam, ze "national data" to dane statystyczne z Irlandii), czy
            Eurostat?

            Pierwsze dwie: Narrowing, from 80% (1987) to 84.5% (1997)
            Trzecia (z wykresu): okolo 75% - rok 95
            Nie wierze, ze sie w Iralndii tak trendy czesto zmieniaja.

            Poza tym dlaczego nie jest jasno podane, czy to stawki brutto, czy dochody
            netto? Przeciez to szalenie istotne (albo ja sie nie potrafie doszukac, ale nie
            czytalem bardzo dokladnie opracowan, wiec moglem pominac - moze domyslnie to
            brutto, ale tak czy inaczej powinno byc to podane, bo to podstawa do dalszych
            dyskusji, zwlaszcza znajac euro-progresje fiskalne).
            I przynajmniej trzecie opracowanie podaje jedna fajna statystyke: "procentowosc
            etatow" z uwagi na plec. Podawanie statystyk srednich bez uwzglednienia tego
            ostatniego jest zwyklym oszustwem - ten wspolczynnik obrazuje wiele zjawisk,
            ktore moga miec pozniej ogromny wplyw na srednia GPG.

            Moze zanim zaczniemy dyskutowac na temat GPG zdefiniujmy, na czym bedziemy stac.
            Przeciez juz nawet dzieci wiedza, ze sa klamstwa, duze klamstwa i "statystyka".
            Co do obiektywnosci sredniego wskaznika GPG mam naprawde spore watpliwosci.

            Pozdrawiam (tym razem z terenu RP),

            T.
            • Gość: barbinator Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.08.04, 14:03
              Sorry, ale dzielisz włos na czworo. Nie podoba ci się określanie GPG jako
              różnicy w średnich zarobkach m. i k.? No to go nie używaj, nikt cię nie zmusza.
              Znajdź sobie dane o różnicach w zarobkach uwzględniających sektorowość i czas
              pracy - o ile pamiętam wtedy dla Szwecji współczynnik GPG wynosi ok. 95%
              (chociaż to co napisał Mario sugerowałoby, że jest on niższy).
              No i co to blebleble zmieni?
              Do rozmowy o różnicach w dochodach k. i m. te dane właściwie nawet nie są
              potrzebne, bo "słoń jaki jest, każdy widzi". Każdy wie, że przeciętna
              pielęgniarka zarobi przez godzinę swojej pracy maksymalnie połowę tego co
              przeciętny hydraulik a sprzątaczka 30% tego co malarz pokojowy. Czy to naprawdę
              aż taka różnica: machać pędzlem i dźwigać wiadro z farbą czy machać mopem i
              dźwigać wiadro z mydlinami? I to własnie stanowi problem wart dyskusji, a nie
              twoje, delikatnie rzecz ujmując, mało merytoryczne rozważania na temat tego czy
              zarobek jest brutto czy netto oraz z jakich źródeł pochodzą informacje o
              średnich płacach.

              Pozdr. B.
              • nadszyszkownik.kilkujadek W kwestii formalnej 09.08.04, 16:19
                > Czy to naprawdę
                > aż taka różnica: machać pędzlem i dźwigać wiadro z farbą czy machać mopem i
                > dźwigać wiadro z mydlinami?
                Oj, tak.
              • Gość: trevik Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.04, 12:15
                Wlasnie nie dziele wlos na czworo - podalas bardzo interesujaca teze na temat
                Irlandii, ale w swietle danych, ktore podalas ta teza wydala mi sie troche dziwna.

                O Szwecji dyskutowac nie chce, bo socjalizm ma duze zaslugi w kwestii
                wyrownywania (pytanie, czy slusznego, czy nie) i jestem niemalze pewien, ze ow
                GPG zostal zmniejszony glownie przez etatyzm - jesli uwazasz, ze nie, to prosze
                postaraj sie przeslac cos bardziej wiarygodnego na udowodnienie tej tezy. Do
                udowadniania tezy, ze praca kobiet i mezczyzn jest tak samo warta przyklad
                Szwecji moim zdaniem nie nadaje sie wcale.

                A dodatkowo czy w panstwie o tak duzej progresji podatkowej jak Szwecja nie jest
                istotne, czy zarobek jest Netto, czy Brutto przy podawaniu GPG? Odpowiedz sama
                na to pytanie. Zwlaszcza, gdy przeczytasz z trzeciego podanego przez Ciebie
                linka, jakie sa procenty aktywnosci zawodowej (poletaty itd.)- to ma olbrzymi
                wplyw np. na placone podatki.

                Co do roznicy w zarobkach pielegniarek, hydraulikow, malarzy pokojowych i
                sprzataczek to juz kiedys o pewnym problemie pisalem - moim zdaniem pierwszym
                "zrodle zla" w kwestii GPG: hydraulicy i malarze pokojowi maja odwage "wyzej
                zaspiewac" i stad jest cala sprawa. A pielegniarki i sprzataczki pracuja za
                takie pieniadze, za jakie pracuja (a juz nawet nie chce sie wglebiac w problem
                polegajacy na tym, ze hydraulicy i malarze pokojowi w Polsce czesto nie chca
                pracowac za takie pieniadze, jakie uzgodnili, ale to juz problem spadku po PRL w
                postaci dyktatury proletariatu oraz braku fachowosci w prawie kazdej branzy w
                tym kraju).

                Ja nie wiem, dlaczego chcesz na ten temat dyskutowac - moze znasz inne
                _wazniejsze_ przyczyny? Ja jeszcze jedno moge Tobie od razu dodac: gdy
                odpowiednio zwiekszylaby sie pensja pielegniarek, od razu zwiekszyloby sie tez
                zainteresowanie taka praca u facetow (nie kazdy na to poszedlby, ale wielu na
                pewno).

                Jesli jednak chcesz wyrownywac na sile pielegniarki i hydraulikow "odgornie" to
                prosze jednak, zdecyduj sie, czy bedziesz podawala przyklady liberalne na
                likwidacje GPG, czy socjalistyczne i ktore bedziesz wychwalac. Poza tym ja
                przynajmniej chce podystkutowac a nie dzielic wlos na czworo.

                pozdrawiam, T.
                • Gość: barbinator co feministka mówić powinna IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.08.04, 18:50
                  Wiesz co? Zastanawiałam się dlaczego ta rozmowa się nie klei... i chyba już
                  znam przyczynę. Mam wrażenie, że ty nie przeczytałeś postu Maria na któy z
                  kolei mój post był odpowiedzią. Dlatego doszukujesz się w tym co napisałam
                  różnych dziwnych rzeczy, których tam wcale nie ma - zamiast zobaczyć to co
                  jest tam naprawdę czyli: zwrócenie uwagi na błędne dane odnośnie Portugalii i
                  Szwecji prowadzące do kompletnie bezsensownej teorii (fałsz założenia=fałsz
                  tezy).
                  Pojęcia nie mam też gdzie w moim poście znalazłeś jakąś, jak piszesz "chęć
                  udowadniania tezy, ze praca kobiet i mezczyzn jest tak samo warta na
                  przykładzie Szwecji". Niczego nie dowodziłam na przykładzie Szwecji, przeczytaj
                  jeszcze raz co tak naprawdę pisałam...
                  Dość kuriozalny wydaje mi się też ten fragment:

                  " O Szwecji dyskutowac nie chce, bo socjalizm ma duze zaslugi w kwestii
                  > wyrownywania (pytanie, czy slusznego, czy nie) i jestem niemalze pewien, ze ow
                  > GPG zostal zmniejszony glownie przez etatyzm - jesli uwazasz, ze nie, to
                  prosze
                  > postaraj sie przeslac cos bardziej wiarygodnego na udowodnienie tej tezy."


                  Na miłość boską, Treviku!! Przecież to właśny ty w tym zdaniu stawiasz pewną
                  bardzo ryzykowną i, moim zdaniem niemożliwą do udowodnienia tezę... po czym
                  zamiast samemu ją udowodnić żądasz ODE MNIE żebym to ja coś udowodniła??
                  A co z zasadą mówiącą iż ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a nie na
                  zaprzeczającym?


                  Najsmutniejsze dla mnie jednak jest to, co napisałeś dalej:

                  " Co do roznicy w zarobkach pielegniarek, hydraulikow, malarzy pokojowych i
                  > sprzataczek to juz kiedys o pewnym problemie pisalem - moim zdaniem pierwszym
                  > "zrodle zla" w kwestii GPG: hydraulicy i malarze pokojowi maja odwage "wyzej
                  > zaspiewac" i stad jest cala sprawa"


                  Naprawdę dla ciebie to już "cała sprawa" i nie ma o czym gadać? Jak to z tobą
                  właściwie jest: korzystasz z usług tych wszystkich marnie opłacanych kobiet i
                  traktujesz to jako rzecz najzupełniej normalną... no bo skoro głupie baby nie
                  potrafią się postawić i "wyżej zaśpiewać" to czym się tu przejmować?
                  Czy tak własnie uważasz?
                  I nigdy się nie zastanawiasz nad tym dlaczego one nie potrafią się postawić i
                  czy nie możnaby im w tym jakoś pomóc?
                  To przykre, że moralna strona tego zagadnienia najwyraźniej w ogóle dla ciebie
                  nie istnieje. Właśnie dlatego trudno nam się zrozumieć - bo dla mnie jedyny
                  interesujący jest tutaj aspekt moralny i "ludzki" - któy ty najwidoczniej
                  skwitowałeś wzruszeniem ramion. To bardzo smutne.


                  I na deser mój ulubiony fragment takich dyskusji - zawsze prędzej czy później
                  muszę go usłyszeć:


                  > Jesli jednak chcesz wyrownywac na sile pielegniarki i hydraulikow "odgornie"
                  to
                  > prosze jednak, zdecyduj sie, czy bedziesz podawala przyklady liberalne na
                  > likwidacje GPG, czy socjalistyczne i ktore bedziesz wychwalac. Poza tym ja
                  > przynajmniej chce podystkutowac a nie dzielic wlos na czworo.
                  >


                  No i co ja mam na to powiedzieć? Mam prosić byś wskazał gdzie to ja niby
                  chciałam coś "wyrównywać na siłę"? A może raczej byś wskazał gdzie ja
                  wychwalałam jakiekolwiek sposoby na likwidację GPG, zwłaszcza socjalistyczne?
                  Proponuję zakończyć tę rozmowę, bo i tak nic z niej nie wyniknie - i zapewniam,
                  że nie z mojej winy... W przyszłości prosiłabym jednak abyś nieco uważniej
                  czytał, bo mam wrażenie, że zamiast czytać to co ja piszę, ty raczej
                  dyskutujesz ze swoimi własnymi wyobrażeniami o tym "co feministka pisać powinna"

                  Pozdr. B.
                  • Gość: trevik Nie, nie... nie calkiem tak.. IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.04, 23:41
                    Post Maria przeczytalem i tezy w nim sa najprawdopodobniej bezpodstawne. Nie
                    nawiazuje i nie nawiazalem do niego. Co do regulacji, to raczej chodzilo mi o
                    postawe "albo-albo" - przykro mi, ze nie napisalem tego dosyc jasno. Bede sie
                    staral na przyszlosc.

                    Lepiej moze bedzie, gdy przedstawie swoje spojrzenie na ta sprawe:
                    gdy biore hydraulika, zalezy mi na tym, aby wziac najtanszego a zarazem takiego,
                    ktory wykona swoja prace dobrze. Cene za usluge ksztaltuje tutaj rynek, podaz,
                    popyt + pewne odchylenie (nie zawsze standardowe), opinia itp. W tym momencie
                    jestem w stanie zaplacic za dana usluge maksymalnie pewna cene (moja granica
                    jest typowa dla mnie - inni maja ja wyzej, lub nizej) i tak zachowuje sie
                    zdecydowana wiekszosc ludzi.
                    W stosunku do pielegniarki postapie tak samo. Do lekarza (lekarki) rowniez -
                    bede szukal takiego, ktory mi dostarczy dana usluge za rozsadne dla mnie
                    pieniadze. Sprzataczka i malarz pokojowy itd. wszyscy pod to podlegaja.

                    > Na miłość boską, Treviku!! Przecież to właśny ty w tym zdaniu stawiasz pewną
                    > bardzo ryzykowną i, moim zdaniem niemożliwą do udowodnienia tezę... po czym
                    > zamiast samemu ją udowodnić żądasz ODE MNIE żebym to ja coś udowodniła??
                    > A co z zasadą mówiącą iż ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a nie na
                    > zaprzeczającym?

                    To znaczy z tym etatyzmem to moglbym sprobowac tego dowiezc, ale to raz zacznie
                    przypominac dowodzenie natury dobrobytu w niemczech: jedni powiedza, ze to
                    dlatego, ze ludzie sa gospodarni, pracowici, panstwo sprzyjalo (bo teraz tak
                    roznie) gospodarce i dziala tam prawo a inni stwierdza, ze to tylko dlatego, ze
                    panuje tam socjalizm. Mozna probowac dowodzic jedno i drugie.

                    Dwa, na podstawie regulacji, ktore panuja w Szwecji apropos GPG moge tylko sie
                    domyslac, ze nie sa one bezpodstawne i wprowadzenie ich mialo swoj powod. Jesli
                    ich nie zniesiono, to sadze, ze problem ciagle zyje i od razu sytuacja
                    odksztalcilaby sie w druga strone w przypadku likwidacji. Oczywiscie znajdzie
                    sie wielu, ktorzy stwierdza, ze to nie te regulacje a swiadomosc w Szwecji o tym
                    decyduje. Czy teza o wplywie etatyzmu jest karkolomna? Nie sadze, ale wiem, ze
                    jakiekolwiek dowodzenie (w ktorakolwiek strone) zajeloby na pewno duzo czasu.

                    Ale dla mnie jest ciekawe to co jest prawie na koncu:
                    > Naprawdę dla ciebie to już "cała sprawa" i nie ma o czym gadać? Jak to z tobą
                    > właściwie jest: korzystasz z usług tych wszystkich marnie opłacanych kobiet i
                    > traktujesz to jako rzecz najzupełniej normalną... no bo skoro głupie baby nie
                    > potrafią się postawić i "wyżej zaśpiewać" to czym się tu przejmować?
                    > Czy tak własnie uważasz?

                    Napisalem jak uwazam. Napisz mi, czy naprawde sa tacy, ktorzy przeplacaja
                    (znacznie, bo pare groszy aby poprzec pewna idee jeszcze calosci nie zmienia) w
                    sytuacjach w ktorych robic tego nie musza? Czy sama tak robisz?
                    Jak spowodujesz, ze place tych kobiet wzrosna bez odgornych regulacji? Co
                    chcialabys tym kobietom powiedziec, co chcialabys ich klientom (pracodawcom)
                    powiedziec?

                    Ale moze prosciej: co chcialabys mnie powiedziec, abym np. zaplacil sprzataczce
                    2500PLN/miesiac brutto zamiast 1300PLN/miesiac brutto gdy wiem, ze jest pelno
                    sprzataczek na rynku, ktore nie maja pracy. Juz predzej zatrudnilbym dwie za
                    1300PLN/miesiac - przynajmniej bede mial czysciej a dwie kobiety beda mialy
                    prace i to bedzie bardziej fair... Ja naprawde nie wiem, jak chcesz to
                    rozwiazywac - nie mam zadnego pomyslu.

                    Jaka jest moralna strona tego zagadnienia? Czy niemoralne jest to, ze kupuje sie
                    produkty tansze niz drozsze? Praca to pewien produkt.

                    A mozesz mi wierzyc: uprzedzen do pracy kobiet naprawde nie mam a sam mam bardzo
                    pozytywne doswiadczenia. Ale nie dyskutujemy wbrew pozorom tylko o pracy kobiet.
                    To jest dla mnie sedno sprawy.

                    Pozwolilem sobie nie zakanczac tej rozmowy ;-).
                    I prosze nie denerwuj sie Barbinatorze - nie jest bynajmniej moja intencja
                    wyprowadzac Cie z rownowagi.
                    • Gość: barbinator a może tak:... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.04, 13:04
                      > Lepiej moze bedzie, gdy przedstawie swoje spojrzenie na ta sprawe:
                      > gdy biore hydraulika, zalezy mi na tym, aby wziac najtanszego a zarazem
                      takiego (...)
                      > W stosunku do pielegniarki postapie tak samo. Do lekarza (lekarki) rowniez -
                      > bede szukal takiego, ktory mi dostarczy dana usluge za rozsadne dla mnie
                      > pieniadze. Sprzataczka i malarz pokojowy itd. wszyscy pod to podlegaja.


                      A jeśli wolny rynek zadecyduje, że za pracę czarnoskórego informatyka należy
                      płacić mniej niż za pracę białego bwana kubwa to wtedy też uznasz, że wszystko
                      jest ok i "wolny rynek rules"? A jeśli ambasada północnokoreańska przyśle ci do
                      pracy sprzątaczkę, któej nie wolno się do ciebie odzywać i której pensję
                      wypłacasz do rąk jej opiekunów też będzie ok? I nie myśl sobie, że to tania
                      demagogia, bo niedawno prasa opisywała podobne przypadki bodajże w Czechach
                      (firma z branży włókienniczej podnajmowała firmę północnokoreańską, ta
                      sprowadziłą kobiety którym odebrano paszporty i umieszczono je w "hotelu" a do
                      pracy odprowadzał je strażnik)To wszystko działo się z pełnym błogosławieństwem
                      wolnego rynku i w pełnej zgodzie z jego zasadami. Jest ok? Praca dzieci w
                      kopalniach, za wolnorynkową a jakże, płacę - jest ok?



                      Oczywiscie znajdzie
                      > sie wielu, ktorzy stwierdza, ze to nie te regulacje a swiadomosc w Szwecji o
                      tym
                      > decyduje.


                      Moim zdaniem decyduje zarówno świadomość jak i regulacje. Przy czym regulacje
                      są mniej skuteczne.



                      Czy teza o wplywie etatyzmu jest karkolomna? Nie sadze, ale wiem, ze
                      > jakiekolwiek dowodzenie (w ktorakolwiek strone) zajeloby na pewno duzo czasu.


                      Racja, zajełoby dużo czasu i natrafiłbyś po drodze na mnóstwo raf. Na przykład:
                      w Polsce czasów peerelu różnice w średnich zarobkach k. i m. były bardzo duże
                      (znacznie większe niż obecnie, do Szwecji w ogóle nie warto porównywać). A
                      przecież PRL to była kwintesencja etatyzmu... Zaś zmiany które zaszły u nas po
                      1989 były ODWROTEM od etatyzmu (zgoda, nie do końca konsekwentnym - no ale
                      przecież chyba nikt nie powie, że po 89 etatyzm w Polsce się pogłębił)I właśnie
                      w czasie tego odwrotu od etatyzmu obserwujemy w Polsce stałe i systematyczne
                      zmniejszanie się GPG...
                      Inny przykład: USA. Sam przyznasz, że trudno je nazwać krajem etatystycznym...
                      A wskaźniki GPG są tam bardzo korzystne (nie pamiętam dokładnie, ale chyba
                      porównywalne ze szwedzkimi)
                      Irlandia też jest dobrym przykładem, bo niezależnie od twoich zastrzeżeń
                      obserwuje się tam stały proces zmniejszania GPG i z pewnością nie spowodował
                      tego etatyzm.
                      Na koniec: Norwegia... Choć także skandynawskie, to jednak jest to państwo dużo
                      słabiej "regulowane" od Szwecji. Mimo to GPG NOrwegii jest korzystniejszy dla
                      kobiet niż w Szwecji. Oczywiście to wszystko to tylko korelacje a udowodnienie
                      bezpośrednich zależności jest znacznie trudniejsze. Jednak tak duża ilość
                      korelacji ukazujących pewną tendencje daje moim zdaniem do myślenia.



                      Napisalem jak uwazam. Napisz mi, czy naprawde sa tacy, ktorzy przeplacaja
                      > (znacznie, bo pare groszy aby poprzec pewna idee jeszcze calosci nie zmienia)
                      w
                      > sytuacjach w ktorych robic tego nie musza?


                      Wątpię by był ktoś taki - poza oczywiście absolutnymi idealistami


                      > Jak spowodujesz, ze place tych kobiet wzrosna bez odgornych regulacji? Co
                      > chcialabys tym kobietom powiedziec, co chcialabys ich klientom (pracodawcom)
                      > powiedziec?


                      Powiem im, by traktowały swoją pracę z takim samym szacunkiem jak pracę
                      mężczyzn i aby przychodząc do mnie pytać o możliwość zatrudnienia nie mówiły ze
                      spuszczoną głową "nie znalazłoby się u pani coś dla mnie, bo muszę sobie
                      dorobić do pensji męża..." (a obie wiemy, że ten jej mąż to bezrobotny pijak i
                      że ona sama utrzymuje rodzinę)
                      Natomiast pracodawcom powiem to samo co już powiedziałam wcześniej: zastanówcie
                      się. Popatrzcie na pracę kobiety zbierającej truskawki i na pracę mężczyzny
                      noszącego skrzynki z napełnionymi wcześniej przez te kobiety truskawkami i
                      zastanówcie się: czy naprawdę jest słuszne i sprawiedliwe by one wyciągały 3-4
                      zł/godz. a on 2-3 krotnie więcej? Dlaczego "wolny rynek" tak wysoko honoruje
                      typowo męska siłę fizyczną a lekceważy kobiecą cierpliwość, dokładność i
                      umiejętność długotrwałej pracy w schylonej pozycji? (to nie żarty: mężczyźni
                      naprawdę w takiej pracy nie dają sobie rady i wymiękają)
                      I to jest jedyne czego bym od nich oczekiwała: MYŚLENIE.
                      To nie daje szybkich efektów, ale to i tak jedyny sensowny sposób.
                      Nie wiem czy wiesz, ale 100-200 lat temu kobiety pracujące jako guwernantki
                      zarabiały wielokrotnie mniej od guwernerów i wszyscy uważali to za najzupełniej
                      normalne i prawdiłowe. Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek dlaczego ta sytuacja
                      się zmieniła i dlaczego obecnie nawet w prywatnych szkołach pensje nauczycieli
                      i nauczycielek praktycznie się nie różnią? Mogę ci powiedzieć dlaczego: bo
                      jakieś sto kilkadziesiąt lat temu ludzie zaczeli myśleć i zastanawiać się, bo
                      idee feminizmu i emancypacji nie były wtedy wyśmiewane i lekceważone jak
                      obecnie a ludzie (mężczyźni i kobiety) byli uczciwsi i mniej cyniczni niż my.
                      Dlatego właśnie sytuacja kobiet w "eleganckich" zawodach takich jak nauczyciel,
                      lekarz czy prawnik jest już niezła. Natomiast sprzątaczkami, tkaczkami czy
                      pielęgniarkami nikt się nie chce zajmować - wysmiewanie się z feministek jest
                      dużo przyjemniejsze...
                      Reasumując: jeżeli wystarczająco dużo ludzi zacznie zauważać istniejącą
                      niesprawiedliwość i przestanie klepać mantrę o wolnym rynku - wtedy sytuacja
                      pomalutku zacznie się zmieniać na lepsze. Bez żadnych specjalnych uregulowań i
                      żadnego przymusu - zwłaszcza że ich skuteczność jest raczej dyskusyjna.
                      Wszystko zależy od tego co mamy w głowach.

                      Pozdr. B.
                      • Gość: trevik Juz odpowiadam... IP: *.dip.t-dialin.net 11.08.04, 17:00
                        > A jeśli wolny rynek zadecyduje, że za pracę czarnoskórego informatyka należy
                        > płacić mniej niż za pracę białego bwana kubwa to wtedy też uznasz, że wszystko
                        > jest ok i "wolny rynek rules"?

                        Dlaczego wiazesz moja wypowiedz o wolnym rynku i GPG wewnatrz jednego panstwa z
                        globalnymi problemami - przynajmniej dla mnie czarnoskory informatyk jesli ma
                        byc gorzej oplacany to nie w USA a raczej w Nigerii. Niestety tego prosto nie
                        rozwiazemy. A akurat wbrew pozorom ta nizsza jego pensja pozwala na szybsze
                        zbudowanie w dajmy na to Nigerii solidnego przemyslu przy przypuszczalnie
                        wyzszej sile nabywczej ichniejszej waluty w stosunku do euro tutaj niz to wynika
                        ze stosunku kursowego (zyl zle nie bedzie), wiec nie jestem do konca pewien, czy
                        tak go to pokrzywdzi.

                        > A jeśli ambasada północnokoreańska przyśle ci do
                        > pracy sprzątaczkę, któej nie wolno się do ciebie odzywać i której pensję
                        > wypłacasz do rąk jej opiekunów też będzie ok? I nie myśl sobie, że to tania

                        To jest brak elementarnej wolnosci. Trudno pisac o wolnym rynku bez wolnych
                        ludzi. Nie rozumiem do czego zmierzasz.

                        > wolnego rynku i w pełnej zgodzie z jego zasadami. Jest ok? Praca dzieci w
                        > kopalniach, za wolnorynkową a jakże, płacę - jest ok?

                        Pracujace dzieci to tez nic dobrego. Nie chodzi o pensje, czy jest wyzsza, czy
                        nizsza. Przeciez piszemy o roznicach w zarobkach, potem podpierami sie
                        przykladami z krajow zachodnich jak to wyglada a na koniec czytam o pracy dzieci
                        w kopalniach. Czy w EU, albo US pracuja dzieci w kopalniach?

                        O wplywie regulacji i swiadomosci na GPG w Szwecji mozna bedzie podyskutowac gdy
                        regulacje zostana zniesione. Dopoki sa bedzie to tylko gdybanie. A do samego
                        stwierdzenia, ze swiadomosc jest mocniejsza niz regulacje to sie zgadzam -
                        obowiazuje wszedzie. Nic tak np. nie poprawia statystyk kradziezy niz swiadomosc
                        spoleczna, ze trzeba byc uczciwym (np. Norwegia jest dobrym przykladem) a za PRL
                        np. w Polsce obowiazywaly relatywnie drastyczne kary za kradziez a zdecydowana
                        wiekszosc kradla ile wlazlo.


                        > w Polsce czasów peerelu różnice w średnich zarobkach k. i m. były bardzo duże
                        > (znacznie większe niż obecnie, do Szwecji w ogóle nie warto porównywać). A
                        > przecież PRL to była kwintesencja etatyzmu... Zaś zmiany które zaszły u nas po

                        Nie tak rozumialem etatyzm - chodzilo mi o regulacje + wladza nad ich realizacja
                        + kontrole. W PRL bynajmniej nie forsowano likwidacji GPG.

                        > 1989 były ODWROTEM od etatyzmu (zgoda, nie do końca konsekwentnym - no ale

                        Czy 1989 byl ODWROTEM? To bardzo ryzykowna teza. Z tego co ja wiem, to w Polsce
                        przypada 800 pracownikow rozmaitych instytucji budzetowych i wlasnie po 89 roku
                        przez 10 lat znacznie wzrastalo (chyba z wartosci 400/1000, ale pewien nie
                        jestem i nie chce wprowadzic w blad) na 10000 mieszkancow, w EU srednio okolo
                        250 - a mowi sie tyle, ze w EU jest biurokracja...

                        > przecież chyba nikt nie powie, że po 89 etatyzm w Polsce się pogłębił)I
                        > właśnie

                        No ... niestety chyba jednak sie poglebil, jesli sprawdzi sie dokladnie
                        wskazniki statystyczne zatrudnionych w urzedach i instytucjach panstwa.

                        Ale to nie jest sedno sprawy. Dalej nie widze w tym wszystkim recepty -
                        myslenie? Ale kto ma myslec - ja? Ja nie widze w tym sensu, zeby za prace kobiet
                        placic mniej. Ale sens aby placic tyle, ile ktos rzada to na pewno.
          • Gość: BD Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: 195.136.36.* 11.08.04, 14:18
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > > czy ta statystyka srednich zarobkow kobiet i mezczyzn, podana wyzej przez
            > > Barbinator, bierze np. pod uwage fakt ze maja oni rozny procentowo udzial
            > > w roznych i roznie platnych zawodach

            > Naturalnie, że nie bierze tego pod uwagę. Podobnie jak nie bierze pod uwagę
            > aktualnej ceny ropy oraz średnich temperatur całorocznych w Górnej Wolcie.
            > Gender Pay Gap to po prostu średnia różnica w zarobkach kobiet i mężczyzn.

            Litości, barbinator. Gender gap to różnica w płacy wynikająca tylko z płci (jak
            nazwa wskazuje), a więc biorąca pod uwagę sektora gospodarki i czas pracy (tj.
            porónuje się K i M pracujących w tym samym sektorze i w tym samym wymierze
            pracy) - powie Ci to każdy socjolog. Tłumaczyłem to na forum kilkukrotnie.

            Co do informacji w tym wątku (o niższym gender gap w Portugalii niż Szwecji) to
            również była o na na forum jakiś czas temu i pochodzi z OECD - polemizowałaś
            zresztą ze mną na ten temat.

            www.oecdobserver.org/images//802.photo.jpg
            Przytoczyłaś wtedy jakieś Norweskie badanie, nie zauważając, że zawarty tam
            model ekonometryczny potwierdzał zależność, że im wyższy odsetek pracujących
            kobiet tym wyższy gender gap "We find that increasing the share of females in
            the labour force by 10 per centage points, is associated with an increase of
            the adjusted gender wage gap by 2.2 per centage points."

            Już nie pamiętasz tamtej polemiki, czy tylko udajesz?

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=8689313&v=2&s=0
            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: barbinator Re: Pośmiałam się... a teraz fakty: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.04, 19:23
              Litości, barbinator. Gender gap to różnica w płacy wynikająca tylko z płci (jak
              >
              > nazwa wskazuje), a więc biorąca pod uwagę sektora gospodarki i czas pracy
              (tj.
              > porónuje się K i M pracujących w tym samym sektorze i w tym samym wymierze
              > pracy) - powie Ci to każdy socjolog. Tłumaczyłem to na forum kilkukrotnie.


              W porządku, tym lepiej że tak jest. Dla wygody pisałam skrótowo GPG zamiast
              posługiwać się długaśnym "różnica w średnich zarobkach kobiet i mężczyzn
              uwzględniająca/nie uwzględniająca sektorowości oraz czasu pracy". Po prostu w
              całej tej rozmowie interesuje mnie wyłącznie to co nazwałam jej aspektem
              moralnym i do takiej rozmowy cały czas dążyłam. Gdybym wiedziała, że jesteś w
              pobliżu na pewno byłabym ostrożniejsza i bardziej precyzyjna w terminologii :))
              Cóż, wpadka :(


              Już nie pamiętasz tamtej polemiki, czy tylko udajesz?


              Oczywiście, że pamiętam. Miałam nadzieję, że autor watku powoła się na
              konkretne dane, choćby te wspomniane przez ciebie, i wtedy na ich bazie będzie
              można porozmawiać o czymś co jak dla mnie ma sens - czyli o
              wspomninym "aspekcie moralnym". Wzrost GPG proporcjonalny do wzrostu
              zatrudnienia kobiet to ciekawy temat, ale dyskutowanie nad nim jest... jakby to
              grzecznie powiedzieć... rozrywką raczej akademicką. Skoro i tak wiadomo, że
              kobiety pracowały, pracują i będą pracować - no bo i chcą, i muszą, to o czym
              tu właściwie gadać? Zmniejszenie GPG poprzez wysłanie kobiet do kuchni i dzieci
              bardzo ładnie brzmi w teorii i każdy antyfeminista chętnie tego posłucha, ale
              jak dla mnie to raczej marne political-fiction a nie sensowna rozmowa.
              Pozdr. B.
      • dokowski No, no. A więc ten naród faszystów wciąż taki sam 10.08.04, 10:36
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Austria 67%

        To chyba rekord Europy
    • Gość: uli Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.infocoig.pl / *.crowley.pl 09.08.04, 11:43
      jasne jasne, większosć kobiet w szwecji pracuje w żłobkach i przedszkolach, na
      dwóch przedszkolaków przypada jedna przedszkolanka...bardzo rzetelnie opisałeś
      strukturę zatrudnienia w szwecji:/

      zawód to zawód, nie każdy nadaje się na przedszkolankę.

      czy roszczenia polskich pielęgniarek też uznasz za wydziwianie pracowników
      sektora publicznego? no bo przeciez pielęgniarka się opiekuje, więc de facto
      robi to samo, co w domu, tylko nazywa się, że pracuje. albo psycholodzy, oni
      też tak naprawdę nic nie robią, słuchają tylko, lenie, a szwecja to taki
      pokręcony kraj, ze i oni są administrację publiczną ("przedszkolanki dla
      dorosłych"). tym się właśnie różnią mentalności krajów rozwiniętych gospodarczo
      od nas, polaczków, którzy wszystko potrafią, a najlepiej to w domu i na czarno;-
      )
    • Gość: Patrick Lombardi Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: 213.192.80.* 10.08.04, 10:55
      Dodać należy, że największy odsetek kobiet / dziewcząt na wyższych uczelniach w
      Unii Europejskiej jest w takich Patrialchalnych i Katolickich krajach jak
      Irlandia, Portugalia, Hiszpania i Włochy. SOCJALDEMOKRACJA, FEMINIZM I INNE
      ZBOCZENIA TO FENOMEN PROPAGANDOWY.
      • pereop Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... 10.08.04, 12:20
        Gość portalu: Patrick Lombardi napisał(a):

        > Dodać należy, że największy odsetek kobiet / dziewcząt na wyższych uczelniach
        w
        >
        > Unii Europejskiej jest w takich Patrialchalnych i Katolickich krajach jak
        > Irlandia, Portugalia, Hiszpania i Włochy. SOCJALDEMOKRACJA, FEMINIZM I INNE
        > ZBOCZENIA TO FENOMEN PROPAGANDOWY.

        z ciekawości jakie to są inne zboczenia? Socjademokracja zboczeniem;)

        =========================
        Are you there?
        • Gość: Patrick Lombardi Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: 213.192.80.* 11.08.04, 14:02
          Yeah, I'm here. Still alive.
      • Gość: barbinator Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.08.04, 18:05
        Dodać należy, że największy odsetek kobiet / dziewcząt na wyższych uczelniach w
        >
        > Unii Europejskiej jest w takich Patrialchalnych i Katolickich krajach jak
        > Irlandia, Portugalia, Hiszpania i Włochy


        A teraz poproszę o udokumentowanie tych rewelacji danymi statystycznymi z
        podaniem linków.
        A może taki sam z ciebie dyskutant jak niejaki Mario... ten co to palnął
        głupstwo po czym szybciutko zniknął...?

        Pozdr. B.
        • Gość: Patrick Lombardi Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: 213.192.80.* 11.08.04, 14:05
          Nie bądź śmieszna / śmieszny. Te statystyki to dsamn EUROSTAT (Urząd
          Statystyczny Brukselskiej Komuny). Kiedyś (2-3 lata temu) wpadł mi w ręce.
          Szczerze zdziwiłem się niektórymi danymi. Akurat Norwegię, Szwecję i Danię znam
          wyśmienicie "od wewnątzr" i zdziwiłabyś się, gdybyś znała prawdę (podsakórną) o
          feminiźmie, emancypacji i równości.
          • Gość: barbinator Re: Dyskryminacja kobiet w Szwecji... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.04, 19:27
            Nie bądź śmieszna / śmieszny. Te statystyki to dsamn EUROSTAT (Urząd
            > Statystyczny Brukselskiej Komuny). Kiedyś (2-3 lata temu) wpadł mi w ręce.
            > Szczerze zdziwiłem się niektórymi danymi.


            Poszukam więc sama. Może jednak masz jakieś konkretne linki? Byłoby łatwiej...



            Akurat Norwegię, Szwecję i Danię znam
            >
            > wyśmienicie "od wewnątzr" i zdziwiłabyś się, gdybyś znała prawdę (podsakórną)
            o
            >
            > feminiźmie, emancypacji i równości.


            Zdziwiłabym się bardzo gdybyś znał Skandynawię lepiej ode mnie.
            Pozdr. B.
            • tad9 pojedynek skandynawskich gigantów 11.08.04, 19:34

              > Akurat Norwegię, Szwecję i Danię znam
              > wyśmienicie "od wewnątzr" i zdziwiłabyś się, gdybyś znała prawdę

              > Zdziwiłabym się bardzo gdybyś znał Skandynawię lepiej ode mnie.

              Pozadziwiajcie się zatem nawzajem, ku nauce i rozrywce bywalców
              forum "Feminizm".


              • Gość: barbinator Re: pojedynek skandynawskich gigantów IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.04, 20:12
                A może ty mógłbyś mi podrzucić link do strony zawierającej statystyki o które
                prosiłam? Bo na stronie eurostatu proponują mi tylko ich zakup a za darmo
                pokazać nie chcą...

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: pojedynek skandynawskich gigantów 11.08.04, 20:16
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > A może ty mógłbyś mi podrzucić link do strony zawierającej statystyki o które
                  > prosiłam? Bo na stronie eurostatu proponują mi tylko ich zakup a za darmo
                  > pokazać nie chcą...

                  Wybacz, ale nie wiem nawet dokładnie o czym tu dyskutujecie. Nie śledzę tego
                  wątku, czasem zerkam na ten czy ów post.


                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator prośba o pomoc w sprawie statystyk IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.04, 21:17
                    No to może ktoś inny pomoże...?
                    Chodzi o statystyki odnośnie ilości kobiet studiujących na wyższych uczelniach.
                    Mój rozmówca twierdzi, że najwięcej kobiet studiuje w krajach, umownie rzecz
                    nazywając, "patriarchalnych" a najmniej w skandynawskich - niestety nie podał
                    żadnego linku na poparcie tej tezy. Ja szukam na Eurostacie i znajduję tylko
                    informacje płatne. W moich danych mam natomiast informacje dla Norwegii: 62%
                    studentów szkół wyższych i 55% studentów uniwersytetów to kobiety. Jeżeli to ma
                    być wynik z którym Norwegia wlecze się w europejskim ogonie, to jak to miałoby
                    wyglądać u "prymusów" którymi mają ponoć być Portugalia czy Hiszpania???
                    Czy ktoś ma te statystyki? Naprawdę jestem ciekawa i chciałabym to sprawdzić.

                    Pozdr. B.
                    • Gość: Patrick Lombardi Re: prośba o pomoc w sprawie statystyk IP: 213.192.80.* 12.08.04, 08:51
                      Niechciałbym abyś odebrała ton mojej odzpowiedźi jako wymijającej, mało
                      konkretnej, czy wręcz fałszywej. O feminiźmie mam swoje wyrobione zdanie, które
                      przed laty wcale nie było aż tak krytyczne. Ale ad rem: Miałem EUROSTAAT w
                      swoich rękach (może 2 może 4 lata temu = wydanie książkowe "hard copy".
                      Dynamika statystyczna płci "uciśnioneJ' a uczącej się w szkołach
                      UNIWERSYTECKICH (nie jakiś college'ach jak to w skandynawii lubią
                      podciągać "szkółki" nieco wyższe od liceów pod "klasę" UNIWERSYTECKĄ) w Krajach
                      Patryilchalno-Katolickich była dramatycznie-zadziwiająco (?!?!?) wyższa od
                      państw, w których "rewolucja przepoconych rajstop" odtrąbiła swoje zwycięztwo.
                      PODKREŚLAM BYŁEM TYM FAKTEM BARDZO ZDZIWIONY. Co do podania linków i źródeł.
                      Wybacz - nie schlebiaj sobie, nie mam czasu na "dopieszczanie" ciebie szukaniem
                      takich źródeł. Jestem wysokiej klasy specjalistą - A NIE KOBIETĄ. Być może będę
                      odpowiadał jeszcze na twoje listy. Przepraszam za ewentualne błędy
                      ortograficzne, gramatyczne, "literówki'. Wielojęzyczność często przeszkadza,
                      chociaż mimo tego, że wychowywałem się i kształciem i pracuję w koncernie
                      skandynawskim (czasowo w Polsce), to zawsze czułem się Polakiem. Powtarzam,
                      szkoda mi czasu na oczywiste poszukiwania źródeł, o które prosisz (to tak
                      jakbyś wymagała ode mnie udowodnienia istnienia piramid, np. w internecie.
                      Pozdrawiam, choć ozięble.
                      P. L.

                      PS:
                      Proszę abyś nie przekręcał/a moich wypowiedzi (nadinterpretując je). Nigdy nie
                      pisałem o tym, że Norwegia jest w "ogonie", etc. (było jeszcze kilka innych
                      stwierdzeń, włożonych w moje usta).
                      • Gość: barbinator Re: prośba o pomoc w sprawie statystyk IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.04, 09:36
                        Niechciałbym abyś odebrała ton mojej odzpowiedźi jako wymijającej, mało
                        > konkretnej, czy wręcz fałszywej.


                        Twoje wypowiedzi są wymijające, mało konkretne i być może fałszywe. To ostatnie
                        własnie chciałabym ustalić. Po prostu jestem ciekawa jak to naprawdę jest i, w
                        przeciwieństwie do ciebie, nie traktuję tego jako sporu osobistego między nami.
                        Nie odbierz tego jako lekceważenia swojej osoby. Po prostu nie interesujesz
                        mnie ty, lecz dane które przytoczyłeś.



                        O feminiźmie mam swoje wyrobione zdanie, które
                        > przed laty wcale nie było aż tak krytyczne.


                        Twoje zdanie na temat feminizmu nieszczególnie mnie w kontekście tej rozmowy
                        interesuje. Sorry.


                        Ale ad rem: Miałem EUROSTAAT w
                        > swoich rękach (może 2 może 4 lata temu = wydanie książkowe "hard copy".
                        > Dynamika statystyczna płci "uciśnioneJ' a uczącej się w szkołach
                        > UNIWERSYTECKICH (nie jakiś college'ach jak to w skandynawii lubią
                        > podciągać "szkółki" nieco wyższe od liceów pod "klasę" UNIWERSYTECKĄ)


                        Bzdura, nic takiego w Skandynawii się nie dzieje. Właśnie udowodniłeś jak słabo
                        znasz skandynawskie realia. Nawet w danych które przytoczyłam różnicuje się
                        poziom "universitet" od poziomu "hogskole" i to własnie na uniwersytetach
                        kobiety stanowią 55% (hogskole ponad 60%)Wie o tym każdy kto choć trochę
                        pomieszkał tam na stałe i otarł się o ich system szkolnictwa. Podejrzewam, że
                        coś ci się tam obiło o uszy na temat specyficznego skandynawskiego wynalazku
                        pod nazwą "folkehogskole" który przez świeżo upieczonych imigrantów z Polski
                        bywa nazywany "uniwersytetem ludowym" co prowadzi do zabawnych nieporozumień.
                        Zapewniam cię jednak, że tubylcy nie mają żadnego problemu z rozróżnieniem
                        prawdziwego uniwersytetu od szkół innego typu i że wszelkie dane statystyczne z
                        tamtego regionu uwzględniają ten fakt.



                        w Krajach
                        > Patryilchalno-Katolickich była dramatycznie-zadziwiająco (?!?!?) wyższa od
                        > państw, w których "rewolucja przepoconych rajstop" odtrąbiła swoje
                        zwycięztwo.



                        Zawsze stajesz się ordynarny gdy wiesz, że brak ci argumentów?
                        A może jednak podasz mi jakieś konkretne liczby, np jaki procent na
                        uniwersytetach portugalskich stanowią kobiety - i proszę nie mylić
                        uniwersytetów z jakimiś tam szkołami wyższymi;)


                        > PODKREŚLAM BYŁEM TYM FAKTEM BARDZO ZDZIWIONY.


                        Ja też jestem i dlatego trudno mi uwierzyć ci na słowo honoru. A jak ty byś
                        postąpił gdybym ja napisała np tak "miałam parę lat temu w ręku dane mówiące,
                        że w krajach "patriarchalno-katolickich" jest najwięcej analfabetek wśród
                        kobiet oraz najwięcej damskich bokserów wśród mężczyzn, ale nie zamierzam tego
                        udowadniać bo jestem wysokiej klasy specjalistą"? Uwierzyłbyś mi na słowo
                        honoru?


                        Co do podania linków i źródeł.
                        > Wybacz - nie schlebiaj sobie, nie mam czasu na "dopieszczanie" ciebie
                        szukaniem
                        > takich źródeł.


                        Rozumiem. Nie masz żadnych danych. Trzeba tak było od razu.


                        Jestem wysokiej klasy specjalistą - A NIE KOBIETĄ.


                        Zabawny jesteś:))))


                        Być może będę
                        > odpowiadał jeszcze na twoje listy.


                        A po co? Skoro nie masz żadnych danych które mnie interesują to po co mam
                        tracić czas na rozmowy z takim "specjalistą"?


                        Przepraszam za ewentualne błędy
                        > ortograficzne, gramatyczne, "literówki'. Wielojęzyczność często przeszkadza,
                        > chociaż mimo tego, że wychowywałem się i kształciem i pracuję w koncernie
                        > skandynawskim (czasowo w Polsce), to zawsze czułem się Polakiem.


                        To naprawdę urocze - ten twój patriotyzm... Ale pozwól, że coś ci doradzę:
                        jeśli chcesz udawać "prawie cudzoziemca" to musisz robić zupełnie inne błędy
                        niż te które robisz... Skup się raczej na składni i frazeologii - może kogoś
                        nabierzesz. A poza tym zapewniam cię, że inteligentnemu człowiekowi
                        wielojęzyczność wcale nie przeszkadza - wiem to po sobie;)


                        Powtarzam,
                        > szkoda mi czasu na oczywiste poszukiwania źródeł, o które prosisz (to tak
                        > jakbyś wymagała ode mnie udowodnienia istnienia piramid, np. w internecie.


                        A co w tym trudnego czy niewłaściwego? Właśnie po to m.in. jest internet by
                        łatwo i skutecznie przekonywać niedowiarków. Gdybyś nie wierzył w istnienie
                        piramid to po prostu dałabym ci link z ich zdjęciem i opisem. A poza tym twoje
                        rewelacje o kobietach na uniwersytetach to nie "rewelacje" o piramidach. Takie
                        informacje jak twoje trzeba jakoś udokumentować, bo inaczej wychodzi się na
                        bufona.


                        >> Proszę abyś nie przekręcał/a moich wypowiedzi (nadinterpretując je). Nigdy
                        nie
                        >
                        > pisałem o tym, że Norwegia jest w "ogonie", etc.


                        Faktycznie, nie napisałeś tego wprost - można to jednak było wywnioskować z
                        twojego drugiego postu. Jednak ok: wycofuję tamto stwierdzenie, gdyż nie padło
                        ono wprost.


                        (było jeszcze kilka innych
                        > stwierdzeń, włożonych w moje usta).


                        Nic mi o tym nie wiadomo. Jakie to były stwierdzenia?
                        Nadal proszę o linki do statystyk o których rozmawiamy - może ktoś inny pomoże?

                        Pozdr. B.



                        • Gość: Patrick Lombardi Re: prośba o pomoc w sprawie statystyk IP: 213.192.80.* 12.08.04, 12:50
                          No to cię "zespole napięcia przedmiesiączkowego" dowartosciuję. Pracuję w "Off-
                          shor'ze" (Olje og Gass). Byłem wychowany przez Mamę feministkę oraz starsze
                          siostry (feministki). Było to dla mnie otoczenie naturalne (dużo by pisać).
                          Jednak w życiu należy być intelektualnie uczciwym. Kocham kobiety, nie mam i
                          nie miałem z nimi żadnych problemów (and versus). Ale to jednak mężczyzna jest
                          odpowiedzialny za zejście ludzkości z drzewa. Ostatnie badania nad genomem
                          ludzkim (ten fragment skrzetnie przemilczany w mediach ale nie publikacjach
                          naukowych) mówi, że męski genom ulega mutacjom i tylko on jest zdolny do
                          ewoluowania w kierunku dobrym (postęp cywilizacyjny). Kobiecy się nie zmienia.
                          Inną sprawą jest to, że to właśnie męskie geny są odpowiedzialne za większość
                          chorób i wynaturzeń. Z faktami się nie dyskutuje (vide Eurostat). To mężczyzna
                          jest cywilizacyjno-twórczy (istnieje taki wyraz w języku polskim ???) a kobieta
                          no cóż, nawet po skonstruowaniu syntetycznej macicy (California Japonia za 7-12
                          lat) będzie niezbędną połówką do życia, bo jest innym mężczyzną tak jak
                          mężczyzna jest inną kobietą.
                          • Gość: barbinator Re: prośba o pomoc w sprawie statystyk IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.04, 14:11
                            Interesująco się z tobą rozmawia. Twój psychoanalityk też z pewnością tak
                            uważa - pozdrów go ode mnie i życz sukcesów w pracy terapeutycznej.
                            Pozdr. B.
                            • Gość: Patrick Lombardi Re: prośba o pomoc w sprawie statystyk IP: 213.192.80.* 13.08.04, 08:43
                              Już, gdziś na tym forum ("Ozywczy powiew z Wysp Brytyjskich" = klonowanie)
                              naubliżałem ci od "kobiet". Podtrzymuję. Jesteś zlepkiem emocji, mającym
                              ogromne kompleksy niższości na tle Kościoła Katolickiego, małżeństwa,
                              rozrodczości. Idsź się powiesić. EUROSTAT, też wykazuje, że w Skandynawii,
                              krainie powsdzechnej szczęśliwości, jest największy w Europie odsetek
                              samobójstw. Weż mocny sznur - musi się udać. I DO cross my fingers.
                              PS.
                              A propos mojego psychoanalityka. Zygmunt Freud pisał nie tylko o kompleksie
                              fallusa u kobiet lecz również o Preojekcji Wtórnej, czyli, ujmując to w
                              telegraficzny skrót, przypisywanie cech, dolegliwości własnych innym osobom.
                    • Gość: ted norweski "prymus"... IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 13.08.04, 12:53
                      Hm.... czy ewidencja dyskryminacja mezczyzn w Norwegii jezli chodzi o wyzsze
                      studia - 62 procent kobiet wsrod studentow wg Barbinator (Nie dyskryminacja? to
                      wyobrazmy sobie na moment ze sa te same cyfry tylko na niekorzysc kobiet, boze!
                      jakie larum by bylo, dyskryminacja wredny patryarchat, ucisk etc.) sprawia ze
                      ten kraj ma byc "prymusem"?
                      Prymusem feminizmu pewnie tak, ale rownouprawnienia na pewno nie.
                      • Gość: barbinator Re: norweski "prymus"... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.08.04, 15:47
                        Hm.... czy ewidencja dyskryminacja mezczyzn w Norwegii jezli chodzi o wyzsze
                        > studia - 62 procent kobiet wsrod studentow wg Barbinator (Nie dyskryminacja?
                        to
                        >
                        > wyobrazmy sobie na moment ze sa te same cyfry tylko na niekorzysc kobiet,
                        boze!
                        >
                        > jakie larum by bylo, dyskryminacja wredny patryarchat, ucisk etc.) sprawia ze
                        > ten kraj ma byc "prymusem"?
                        > Prymusem feminizmu pewnie tak, ale rownouprawnienia na pewno nie.


                        Rozumienie równouprawnienia jako "dzielimy wszystko siekierą po połowie" jest
                        prymitywne i z pewnością nie zostało wymyślone przez feministki - tylko przez
                        ludzi którzy uwielbiają dyskutować z własnymi wyobrażeniami na temat feminizmu.
                        Gdyby proporcje były odwrotne tzn 62% mężczyzn i 38% kobiet - wcale nie
                        uważałabym tego za dyskryminację czy ucisk - a jedynie za pewien niepokojący
                        sygnał, wart rozważenia. Niepotrzebnie jednak wpadasz w histerię w trosce o
                        norweskich mężczyzn - przeanalizowanie wszystkich wskaźników edukacyjnych
                        dowodzi iż ich sytuacja jest całkiem niezła i o jakimkolwiek upośledzeniu,
                        intelektualnym czy innym, trudno tutaj mówić;)
                        Odpowiednie dane znajdziesz na stronie www.likestilling.no

                        Pozdr. B.
                        • Gość: ted Re: norweski "prymus"... IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 13.08.04, 16:40
                          Gdyby bylo 38-62 to bylby, jak piszesz, "niepokojacy sygnal". A ze jest 62-32
                          wiec nie przejawiasz oznak niepokoju, piszesz ze Norwegia "nie jest w
                          Europejskim ogonie". Czyli wiec w czolowce, tak? Tylko w czego czolowce?
                          Poza tym mnie nie obchodzi jak dobrze sie maja norwescy faceci pomijajac sprawe
                          wyksztalcenia, moze maja bogate polowy ryb w swoich fiordach, albo kazdy zrodlo
                          ropy na w ogrodku dzialkowym. Mnie obchodzi to, ze te proporcje sa zbyt
                          nierowne, 62 procent to prawie 2/3. Nie mowie o dzieleniu siekiera na rowno,
                          wiec gdyby bylo powiedzmy 55-45 to jeszcze jeszcze, ale dalej to juz - moze nie
                          dyskryminacja - ale jakas strukturalna nieprawidlowosc (w szkolach oczywiscie,
                          bo najwazniejsza choc pewnie nie jedyna przyczyna owej dyspoporcji sa nizsze
                          stopnie chlopcow na swiadectwie ukonczenia szkoly sredniej) ktora pies z kulowa
                          noga nie interesuje sie, nie probuje zrozumiec ani tym mniej probowac
                          skorygowac.
                          Powtarzam, gdyby podobne proporcje byly na niekorzysc kobiet, to bylaby
                          natychmiast wielka akcja, kwotowanie, preferencje w przyjmowaniu na studia etc.
                          Czyli sa rowni i rowniejsi.... (znowu Orwell do ktorego, przyznaje, chetnie
                          powracam jezeli chodzi o ilustrowanie dzialania feminizmu).
                          Pozdrawiam
                          • Gość: barbinator Re: norweski "prymus"... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.08.04, 17:08
                            Gdyby bylo 38-62 to bylby, jak piszesz, "niepokojacy sygnal". A ze jest 62-32
                            > wiec nie przejawiasz oznak niepokoju, piszesz ze Norwegia "nie jest w
                            > Europejskim ogonie". Czyli wiec w czolowce, tak? Tylko w czego czolowce?


                            Trochę mętnie piszesz. O jaki fragment mojej wypowiedzi ci chodzi? Gdzie
                            napisałam, że Norwegia jest w czołówce i czego czołówka miała to być? Mam
                            wrażenie, że się czepiasz i że nic sensownego z tej rozmowy nie wyniknie... ale
                            dobra, spróbuję...


                            > Poza tym mnie nie obchodzi jak dobrze sie maja norwescy faceci pomijajac
                            sprawe
                            > wyksztalcenia, moze maja bogate polowy ryb w swoich fiordach, albo kazdy
                            zrodlo
                            > ropy na w ogrodku dzialkowym.


                            Zmiłuj się, a gdzie ja znowu pisałam coś o rybach czy ropie??


                            Mnie obchodzi to, ze te proporcje sa zbyt
                            > nierowne, 62 procent to prawie 2/3. Nie mowie o dzieleniu siekiera na rowno,
                            > wiec gdyby bylo powiedzmy 55-45 to jeszcze jeszcze, ale dalej to juz - moze
                            nie
                            > dyskryminacja - ale jakas strukturalna nieprawidlowosc (w szkolach
                            oczywiscie,


                            No i własnie dlatego radziłam ci zajrzeć na stronę likestilling.no i obejrzeć
                            sobie jak wyglądają inne wskaźniki edukacyjne. Machasz mi przed oczami tym
                            jednym wybranym wskaźnikiem a ja ci mówię, że na nim świat się nie kończy. Już
                            w segmencie "universiteter" sytuacja jest prawie fifty-fifty, a im wyżej tym
                            pozycja mężczyzn staje się mocniejsza. O ile pamiętam przodują także
                            w "fagskole", ale szczegóły to już musisz sobie sprawdzić sam - jeśli cię to w
                            ogóle interesuje. Mam jednak wrażenie, że ciebie tak naprawdę interesuje
                            zupełnie co innego;)


                            > bo najwazniejsza choc pewnie nie jedyna przyczyna owej dyspoporcji sa nizsze
                            > stopnie chlopcow na swiadectwie ukonczenia szkoly sredniej) ktora pies z
                            kulowa
                            > noga nie interesuje sie, nie probuje zrozumiec ani tym mniej probowac
                            > skorygowac.


                            Powtarzam: nie histeryzuj tylko obejrzyj wszystkie wskaźniki edeukacyjne.
                            Naprawdę norwescy mężczyźni to nie troglodyci i wymarcie im nie grozi.


                            > Powtarzam, gdyby podobne proporcje byly na niekorzysc kobiet, to bylaby
                            > natychmiast wielka akcja, kwotowanie, preferencje w przyjmowaniu na studia
                            etc.


                            Ależ taka proporcja była kiedyś wszędzie na świecie - taka sama a nawet dużo,
                            dużo gorsza. Jakoś o "wielkich akcjach" nigdzie nie słyszałam.


                            >
                            > Czyli sa rowni i rowniejsi.... (znowu Orwell do ktorego, przyznaje, chetnie
                            > powracam jezeli chodzi o ilustrowanie dzialania feminizmu).
                            > Pozdrawiam


                            Radziłabym mniej Orwella a więcej zdrowego rozsądku. Odczuwam w tobie
                            nieprzepartą potrzebę postawienia na swoim, nawet wbrew faktom. Wyluzuj...

                            Pozdr. B.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka