Kinga Dunin-wybitna feministka,czyż nie?

[Gość: krytyk2]

Co powiecie na tezę Kingi Dunin wyrażoną w piątkowej Wyborczej,że -cyt.:"płód
nie cierpi" (i dlatego w aspekcie przerywania ciąży ważne są tylko argumenty
cierpiących kobiet)?

krytyku!

[ggigus]

podaj wypowiedz cierpiacego plodu, to sie zastanowimy nad tym

[Gość: tea]

ggigus napisała:

> podaj wypowiedz cierpiacego plodu, to sie zastanowimy nad tym

Niemowa albo sparaliżowany tez nie cierpi, bo o tym nie mówi?

[Gość: ggigus]

A czy rozmawiamy o aborcji czy o niemowych?
CZy o wszystkim naraz?
moja regula jest prosta - nie chcesz, nie usuwaj ciazy, ale prawo mojego wyboru
pozostaw MNIE. I koniec
pozdrawiam

[Gość: tea]

Mowa jest oczywiście o cierpieniu.

dobrze, Tea, o cierpieniu

[Gość: ggigus]

no to podaj wypowiedz cierpiacego pldou.
Ja np. wolabym sie zajac cierpiacymi zwierzetami w rzezni. Mielismy w Polsce
wypadek swin wrzucanych zywcem do wrzatku. Moze bedziemy sie poruszac w tym
temacie?
swinie wprawdzie nie mowia, ale cierpienie da sie zmierzyc roznymi metodami.
pozdrawiam

[Gość: ert]

Cierpienie nie musi się przejawiać werbalnie

Przypadek "świń" został publicznie napiętnowany i podobno właściwe organa się
nim zajęły. Odmienne zdanie mieli jedynie niektórzy rolnicy a właściwie pani
Hojarska

[ggigus]

no dobrze, nie musi werbalnie, prosze o niewerbalne dowody cierpien plodow

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> A czy rozmawiamy o aborcji czy o niemowych?
> CZy o wszystkim naraz?

Rozmawiamy o żałosnych argumentach p. Dunin.
Po pierwsze to ona nie ma bladego pojęcia czy płód cierpi, czy też nie.
Po drugie: nie to jest najwazniejsze
Chodzi o zasadę jaka nam powinna towarzyszyć - poszanowania życia. jeśłi jako
norme ustalimy sobie, że możemy arbitralnie decydować o zyciu innych, to normę
tę rozciagniemy także na inne przypadki - nie tylko aborcji. Jeśłi przyjmiemy
sposób rozumowania i argumentacji p. Dunin to prędzej czy póxniej zanjdą się
tacy, co wymordują samotnych pensjonariuszy domu starców. Bezboleśni,
zastrzykiem podczas ich snu. I powiedzą - staruszkowie nie cierpieli.
To nie jest żaden wydumany przykład, bo takie rzeczy zdarzają się juz na
porządku dziennym. tacy psychopaci faszyści, ludzkie smiecie jak Singer nie
biorą sie znikąd. Biora sie dlatego, że jest przyzwolenie na takie traktowanie
nas, przyzwolenie, które swym bełkotem intelektualisty dają także tacy jak
sz.p. Dunin. Żenada.
jestesmy młodzi, wystarczy ruszyć mózgiem i wyobrazić sobie co będziemy ćwiczyć
za 30-40 lat, jakie nowe pomysły znajdą zastosowanie. Co za 30 lat będzie
postępowe? zabijanie kalek, starców, hodowla na narządy?
Pozyjemy zobaczymy. Przy tych tendencjach jakie teraz panują gotów jestem
założyć się o każdą kase, że za 30 lat pedofilia będzie czymś normalnym. Albo
eutanazja dzieci.

[yamadei]

To ty jesteś żałosny, nie Dunin. A ścislej żałosne są twoje agumenty.
Kompletnie nie potrafisz podjąć merytorycznej dyskusji z tym co ta dama
napisała, w zamian raczysz nas typową prolajfowską agitką. Wydaje ci się że jak
napiszesz taki stek bzdur to kogoś przekonasz, a może przeciwnie: najpierw
urazisz a potem porazisz swoją pryncypialnością? Nie licz na to. Większość
normalnych ludzi przeczyta, wzruszy ramionami, pomyśli "o żesz, jeszcze jeden
nadęty idiota", ziewnie i zapomni. No i po co ty w ogóle piszesz? Jakieś
kompleksy sobie leczysz czy co? Masz misję do wypełnienia, chcesz zbawiać świat?
Bo mnie się wydaje że świat bez ciebie sobie świetnie poradzi, pewno zresztą
bez twojego pouczania i straszenia byłby znacznie lepszym i bardziej ludzkim
miejscem do życia.
pozdro

[Gość: bezdenny]

To ty jesteś żałosny, nie Dunin. A ścislej żałosne są twoje agumenty.
> Kompletnie nie potrafisz podjąć merytorycznej dyskusji z tym co ta dama
> napisała, w zamian raczysz nas typową prolajfowską agitką. Wydaje ci się że
jak
>
> napiszesz taki stek bzdur to kogoś przekonasz, a może przeciwnie: najpierw
> urazisz a potem porazisz swoją pryncypialnością? Nie licz na to. Większość
> normalnych ludzi przeczyta, wzruszy ramionami, pomyśli "o żesz, jeszcze jeden
> nadęty idiota", ziewnie i zapomni. No i po co ty w ogóle piszesz? Jakieś
> kompleksy sobie leczysz czy co? Masz misję do wypełnienia, chcesz zbawiać
świat
> ?
> Bo mnie się wydaje że świat bez ciebie sobie świetnie poradzi, pewno zresztą
> bez twojego pouczania i straszenia byłby znacznie lepszym i bardziej ludzkim
> miejscem do życia.
> pozdro

dzięki za wskazanie na czym moga polegać merytoryczne argumenty. Musze przyznać
też że rozszyfrowałeś mnie od razu: tak jestem nadętym idiotą, który próbuje tu
leczyć swoje kompleksy. Niewatpliwie też świat beze mnie byłby lepszy i
bardziej ludzki. Takich jak jak powinno się dla dobra ludzkości usuwać. Już
niedługo, jeszcze trochę. poczekaj ze 40 lat i się doczekasz. Po to by świat
był lepszy i bardziej ludzki będzie się z niego niektórych usuwać.

[Gość: krytyk2]

Zgadzam sie w zupełności!Dzięki!

[Gość: ert]

"moja regula jest prosta - nie chcesz, nie usuwaj ciazy, ale prawo mojego
wyboru pozostaw MNIE. I koniec"

Czy ojciec ma coś do powiedzenia?

[Gość: ggigus]

oczywiscie, ze ma. ale tea i jej podobni profajcowcy niech sie zajma swoimi
brzuchami.

[Gość: ert]

profajcowcy???

Wybacz, ale ja trochę nietutejszy

[Gość: tea]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> oczywiscie, ze ma. ale tea i jej podobni profajcowcy niech sie zajma swoimi
> brzuchami.

Nie udawaj, ze nie wiesz, że nie o brzuch tu chodzi (na pewno mnie nie
interesuje). Drugie życie w Twoim brzuchu już na pewno nie nalezy do Ciebie i
podlega prawu. Prawo nie może sankcjonować zabijania. To jest proste. I dlatego
antylajfowcy staraja się za wszelką cenę wykazać, ze to życie nie jest życiem,
albo że nie wiadomo kiedy się zaczynaitd...M.in.wiedzą z całą pewnościa,
ze 'płód nie cierpi' (choc im o tym nie powiedział:)-stosując Twoje
rozumowanie)

[e_wok]

Gość portalu: tea napisał(a):

Drugie życie w Twoim brzuchu już na pewno nie nalezy do Ciebie i
> podlega prawu.

A jaki za nie kasowac bilet? Ulgowy czy normalny?

Droga Teo!

[ggigus]

Owszem zycie w moim brzuchu nalezy do mnie. Tak jak do Ciebie nalezy decyzja o
zyciu w Twoim brzuchu. Nie mieszaj sie do mojego zycia i moich decyzji, a ja to
prawo podejmowania wlasnych decyzji Tobie jak najbardziej pozostawiam.
To co dla ciebie jest zabijaniem, ma prawo byc dla Ciebie zabijaniem, jest dla
mnie czyms innym. Zupelnie innym.
Nie wiedze najmniejszego , zebym podejmujac jakiekolwiek decyzje, miala sie
kierowac Twoimi przekonaniami i zasadami. Zachowaj je dla siebie.
pozdrawiam

[Gość: tea]

ggigus napisała:
To co dla ciebie jest zabijaniem, ma prawo byc dla Ciebie zabijaniem, jest dla
> mnie czyms innym."
Relatywizm prowadzi do sytuacji, kiedy kazdy może sobie zdefiniowac, co jest
albo nie jest dobre, sprawiedliwe, słuszne i wg swojego widzimisię postepowac.
Nie istnieje wtedy prawo czyli zasady postepowania w danej społeczności. Nie ma
przestepstwa (kradziezy, oszczerstwa,naruszenia dobrego imienia, zabójstwa
itd....), więc i nie ma kary. Wtedy ktoś, kto wg swoich poglądów poczuł się
pokrzywdzony moze stosowac zemstę, samosąd. Nawet mozna zabić za złe słowo,
jesli wg osobistych przekonan to jest w porządku. Jest całkowita dowolnosc
postępowania (celowo nie piszę: wolność, bo tę zawsze ogranicza dobro drugiej
osoby).
Dlatego prawo nie może tworzyc furtek dla relatywizmu.


W tej dyskusji nie chodzi o osobiste poglądy.

[e_wok]

Gość portalu: tea napisał(a):


>
>
> W tej dyskusji nie chodzi o osobiste poglądy.

Owszem, wlasnie o to chodzi. Osoby, ktore wyznaja osobiste przekonanie, ze
kilkudniowy embrion nie rozni sie od osmiomiesiecznego albo od noworodka,
uwazaja, ze maja prawo narzucic swoj poglad osobom, ktore tego zdania nie
podzielaja. Do tego stopnia sa o tym swoim prawie przekonane, ze nie
dopuszczaja nawet do dyskusji nad ewentualnoscia referendum. De facto jest to
dyskusja na wysokim stopniu abstrakcji, dotyczaca momentu, od ktorego zaczyna
sie czlowiek, a poniewaz wspolczesna nauka ani prawodawstwo nie udzielaja
jednoznacznej odpowiedzi, jest to sprawa oparta na wierze danej osoby. Ktos
WIERZY, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a ktos inny, ze od chwili gdy pien
mozgu zaczyna funkcjonowac.

[temura]

Ależ e_wok moim zdaniem można być przeciwnikiem legalności aborcji na żądanie
wcale nie mając określonego poglądu kiedy zaczyna się życie. Tak czy owak - płód
czy dziecko w łonie matki - jest przyszłym człowiekiem. Niedokonanie aborcji
oznacza, że jak wszystko pójdzie dobrze urodzi się człowiek. Wykonanie aborcji
oznacza uniemożliwienie życia tego człowieka. To są fakty. Celowo piszę prostym
językiem pełnym oczywistości, bo jest pewna rzeczywistość od której niezależnie
od zręczności akrobatyki pojęciowej nie da się po prostu uciec.
TO NIE MA ZNACZENIA czy wierzymy, że płód 4-miesięczny jest człowiekiem, czy też
uważamy na przykład, że dusza wchodzi w ciało po urodzeniu. W każdym z tych
przypadków aborcja niezmiennie pozostaje skreśleniem szans na życie. Nikt nie
jest skazany na macierzyństwo, żyjemy w cywilizowanym społeczeństwie, w którym
są adopcje, domy dziecka i rodziny zastępcze. Niechęć do ugoszczenia małego
gościa, który je tak niewiele na głupie pare miesięcy ma być motywem
uzasadniającym skreślenie jego szansy na życie??
Cóż za odpychająca niegościnność...

[e_wok]

na poczatku chcialabym zastrzec, na wypadek, jesli ktos ze "starych" to czyta,
ze wiem, ze powtarzam po kims, byc moze nawet po sobie samej, juz mi sie myli,
tyle razy temat powracal.
Teraz temuro - czy czlowiek, ktorego mozg nie funkcjonuje i sztucznie
podtrzymywane sa przy zyciu jego inne organy - moze zostac odlaczony od
aparatury? W sensie prawnym, oczywiscie. Kto podejmuje decyzje w takim
przypadku? Acha, nie wspominalam o czteromiesiecznym plodzie. Cezura jest wazna
w tym przypadku.

[Gość: krytyk2]

Artykuł Dunin poświęcony był próbie pokojowego pogodzenia walczacych w sprawie
aborcji skrajnych stanowisk-vide propozycja tzw prózni legislacyjnej(jesli
dobrze zrozumialem chodzi o realizacje zasady "robta co chceta!").Teza o
płodzie ,który nie cierpi zostala przez p. Dunin przemycona przy
okazji.Musialem ten fragment przeczytac kilka razy ,bo myślalem ,ze mnie oczy
mylą.Zamurowało mnie.
Nie trzeba być super oblatanym,żeby dostrzec ,że jest to ten sam punkt
widzenia,ktory przyświecał ideowcom starożytnej Sparty czy twórcom obozów
śmierci:w czymś nie pasujesz do paradygmatu -jesteś skazany na odstrzał.Jest to
filozofia śmierci.Prawde mówiąc ani p.Dunin ani np Gigus sami nie wiedza
dlaczego znaleźli sie na swiecie,nie oni o tym decydowali ,więc skąd ta
pycha ,że maja prawo decydowac o istnieniu ,przyjściu na świat innych.Nie
jestem pewien ,czy -kierując sie tą obłąkańczą, nieludzką logiką -ich przyjście
na swiat nie jest efektekm czyjejs,pomyłki błędu,czy ogólniej mówiąc-
przypadku..
Dunin podobno jest humanistką ,socjologiem kultury,a wyszła z niej zwykła,
tania,technokratka.Chcialbym sie tylko dowiedzieć ,gdzie zdaniem Pani
Technokratki przebiega ta mityczna granica ,od której zaczyna się
człowiek .Pozwolę sobie na pewną złosliwość : myślę ,że zdaniem Dunin ,człowiek
zaczyna się w tym samym momencie ,w ktorym rodzi się feministka(dowód na to
Dunin podaje w tym samym artykule ,cyt z pamięci :" feminizm jest niezbędnym
elementem ideowym każdego człowieka".W zwiazku z powyższym wiemy już kto jest
człowiekem , a kogo możemy "wyskrobać".
Argumentacja Ggigusa jest dla mnie też rodem z technokratycznego faszyzmu:
skoro brak narzędzi do sprawdzania ,czy ktoś cierpi to - nie ma
problemu.Zgadzam sie tu z teą

istota,która nie ma systemu nerwowego,nie cierpi

[kochanica.francuza]

i tyle.

[Gość: ?]

No, to sie wypowiedzialas. Na obiad sie spieszylas?

[Gość: krytyk2]

Ty, kochanica ,mialas chyba lufę z biologii( i to na poziomie szkoly
podstawowej)!Zwolennicy tezy ,że płód nie cierpi, specjalnie zakładają
najwygodniejszą dla nich definicję "systemu nerwowego"-w pelni ukształtowanego
strukturalnie i docelowo.Tymczasem juz proste unerwienie,konieczne w przypadku
kazdej ,nawet najbardziej prymitywnej istoty zywej, wiąże się z przkazywaniem
sygnałów nerwowych a więc także bólu -jako informacji zwrotnej o zagrożeniu
zewnętrznym.Trzeba nie mieć:
1) wiedzy
2)wyobraźni
3)wrażliwości
żeby powtarzac takie bzdury!

[Gość: bezdenny]

czyż np pani beger nie jest wybitną posłanką Samoobrony. Wybitna - odstająca od
ogółu, ponadprzecietna

[Gość: scholastyk]

rozważ problem ile aniołów mieści się na łebku od szpilki - a tę wybitną damę -
Berger zostaw w spokoju

[Gość: słodki kwiatuszek]

Nikt nie wie czy płód cierpi czy nie, raczej nie, bo nie posiada świadomości
ani w pełni ukształtowanego systemu nerwowego.Nikt nie wie, kiedy zaczyna się
życie człowieka , polecam przeczytać artykuł Zygmunta Kubiaka na ten
temat ,kiedyś był chwilkę na onecie, ale po godzinie schowali go.Jeśli się
przyjmie obronę wszelkiego życia ludzkiego, trzeba natychmiast rozwiązać
armię , bo mogłaby nawet niechcący kogoś zabić.Zlikwidować transport kołowy -
bo codziennie ginie człowiek - to nieuchronne.Transport kołowy to antyludzka
machina dzieło Szatana.Policji odebrac narzędzia służące do zabijania - nawet
pałką można zabić.Takie rozumowanie jest uczciwe , prolajfowcy.
Ale wam nie o to chodzi.Za każdym wyborem światopoglądowymstoi jakiś interes.
No to zastanówmy się jaki interes mają prolajfowcy w głoszeniu swojej
propagandy.
1) - mają bardzo komfortowe poczucie bycia obrońcą moralności
2) - zero odpowiedzialności przy tym
3) - możliwość dowolnego obrzucania innych ludzi błotem, czyli wyrażania
agresywności
4) - mężczyźni niepewni , czy będą mieć dzieci - zwłaszcza następujące grupy :
nieżonaci , geje , księża - mają większą szansę , że w przypadku jakiegoś
sporadycznego kontaktu seksualnego jednak przedłużą swój żywot genetyczny.Może
do tej grupy zaliczyłabym jeszcze kryminalistów - mogą mieć nadzieję , że nie
przykładając się do wychowania i utrzymania dziecka , bo siedzą w więzieniu ,
będą ojcami biologicznymi.
5) -osoby chore z nienawiści do kobiet .Odmawiają w ten sposób kobietom
człowieczeństwa , odmawiają jakiejkolwiek pomocy , ale za to obdarzają
ciężarem ponad siły, którego sami nie po0dnoszą nawet małym palcem
Kto da więcej?

[Gość: linda]

Należący do klas uprzywilejowanych (księża, politycy, lekarze, biurokraci).
Im więcej ciemnego "pogłowia" tym lepiej dla nich.

[Gość: słodki kwiatuszek]

A oto link :polityka.onet.pl/162,1194373,1,0,2474-2004-42,artykul.html

[Gość: tea]

Gość portalu: słodki kwiatuszek napisał(a):
" Nikt nie wie..."

Jeśli się nie wie na pewno, to nalezy wybrać wersję korzystniejszą. Bo może
jednak kiedyś okaże się, że odpowiedź nadejdzie i np.potwierdzi tę wersję ...
co w nauce ciągle się zdarza. Po prostu: "Jesli nie wiesz, jak się zachowac, na
wszelki wypadek zachowaj się przyzwoicie" (A. Słonimski)

"Jeśli się
> przyjmie obronę wszelkiego życia ludzkiego, trzeba natychmiast rozwiązać
> armię...Zlikwidować transport kołowy -
> bo codziennie ginie człowiek - to nieuchronne....Takie rozumowanie jest
uczciwe "
Już samo urodzenie się skazuje każdego na śmierć.
Śmierć to jedno, morderstwo to drugie. Wnioski wysnute z błędnych założeń.

".. zastanówmy się jaki interes mają prolajfowcy...
1) - mają bardzo komfortowe poczucie bycia obrońcą moralności
> 2) - zero odpowiedzialności przy tym
5) -osoby chore z nienawiści do kobiet .Odmawiają w ten sposób kobietom
> człowieczeństwa , odmawiają jakiejkolwiek pomocy , ale za to obdarzają
> ciężarem ponad siły, którego sami nie po0dnoszą nawet małym palcem"

To nie antylajfowcy tworzą miejsca pomocy dla kobiet w sytuacji niechcianej
ciąży czy samotnych matek,pomagają w sprawach adopcji niechcianych dzieci. Ile
feministycznych organizacji zajmuje się tymi kobietami? A znasz stowarzyszenia
i Domy Samotnych Matek prowadzone przez prolajfowców? Bardzo komfortowe i
nieodpowiedzialne to ich zachowanie oraz pełne nienawiści. A fe!
Może antylajfowcy się nimi nie zajmują, bo uważają, że kobietom, które
przemogły strach i podjęły decyzję o urodzeniu dziecka w tych trudnych
warunkach, człowieczeństwo już nie "przysługuje" a jedynie kobietom
odmawiającym prawa do życia swojemu dziecku?


" 3) - możliwość dowolnego obrzucania innych ludzi błotem, czyli wyrażania
> agresywności"
Wszyscy i wszystkich. Równie dobrze druga strona mogłaby tak uogólnić, skoro
tez zostaje potraktowana z agresją. Takie przypadki obustronnej agresji dowodzą
tylko,ze temat sporu emocjonuje wielu. Na pewno agresja nie służy polemice.Ale
nie jest to argument w dyskusji.

"> 4) - mężczyźni niepewni , czy będą mieć dzieci - zwłaszcza następujące
grupy :
> nieżonaci , geje , księża - mają większą szansę , że w przypadku jakiegoś
> sporadycznego kontaktu seksualnego jednak przedłużą swój żywot
genetyczny.Może
> do tej grupy zaliczyłabym jeszcze kryminalistów..."

Te słynne manifestacje więźniów, gejów przeciw aborcji...Nie ma tu pomieszania
z poplątaniem?
Dopatrywanie się wszędzie męskiego szowinizmu prowadzi do takich m.in. absurdów.

[kocia_noga]

Ja w sprawie domów samotnej matki.Dawniej, za tzw komuny,były państwowe , znam
jeden , pracowała tam moja koleżanka , krótko .Jej opinia o tej placówce była ,
łagodnie mówiąc nienajlepsza.Personel niefachowy, zła atmosfera itp.
Teraz przejął tę działalnośc kościół - o domach prowadzonych przez
prolajfowców nic mi nie wiadomo , ale chętnie się dowiem co nieco.
Kościól otrzymuje od nas , czyli z podatków pieniądze na tę działalnośc,
poza tym, przyjmuje kobiety , które dysponują jakimś majątkiem - rentą,
alimentami, itp - i zabiera je od nich jako zapłatę za pobyt.Oprócz tego
otrzymujue różne darowizny .Kościół w Polsce nie ujawnia swoich tajemnic
finansowych , więc i finanse tych placówek sa tajemnicze. Znam opowieść
jednej osoby, która przebywała w takim domu , wypowiadała się bardzo
negatywnie - niefachowy personel, brak wolności osobistej , zła atmosfera , no
i - sytuacja bez wyjścia - pozbawienie pieniędzy.
Organizacje feministyczne nie posiadają budynków , ziemi, układów z
politykami.Porównywanie tych dwóch firm nie jest zbyt uczciwe, chyba to
przyznasz.
Gdyby feministki dostały , tak jak wiadomy kościół,otrzymały od państwa
budynki, pieniądze i zezwolenia - sądzę,że byłaby pomoc , i dopiero wtedy
moznaby porównywać.
Nie sądzę jednak ,żeby to mogło się stać.Pamiętam historię pani Lipowskiej-
Teutsch.We wczesnych latach 90 zorganiozowała w Krakowie taki ośrodek dla
kobiet - z samorządem , wsparciem psychologicznym itp. Pod wpływem nacisków
kościoła odebrano to jej, i oddano zakonnicom, a one wprowadziły swoje porządki.
Jak widzisz, kościołowi bardzo zależy na tym ,żeby prowadzic takie placówki.

[Gość: tea]

Zacznę może od małej uwagi, że określenia "prolajfowcy" użyłam za moją
poprzedniczką i w takim jak ona znaczeniu: ogólnie ci, którzy uznają prawo do
życia dziecka w łonie matki, działają na rzecz ochrony tego prawa oraz pomagają
tym, którzy z powodu ciąży znaleźli się w dramatycznej sytuacji (tego
ostatniego aspektu nie brała pod uwagę rozmówczyni). W takim konteście użyłam
określenia: antylajfowcy.
Czyli nie chodzi tylko o stowarzyszenia mające w nazwie pro life. Są to zarówno
świeccy- nie tylko katolicy, jak i duchowni różnych wyznań.

Działają różnie, zależnie od możliwości: sami bądź we współpracy- w tym z
samorządem, państem i kościołami. Domy Samotnych Matek prowadzą i samorządy i
Kościół,fundacje świeckie i kościelne. Kościół czasem współpracuje z wojewodą
czy samorządem a czasem działa całkowicie sam. Bywa,że lokalna władza np.daje
budynek na zasadzie użyczenia, który jest remontowany ze środków zebranych
przez fundację. Często remonty, wyposażenie, jedzenie dla mieszkanek, opieka
lekarska, pielęgniarska i prawna jest dziełem ludzi dobrej woli. Czasem Kosciół
przeznacza na DSM swój budynek, pracują zakonnice i wolontariusze świeccy,
finansuje to fundacja. Fundacje, wiadomo; zbierają pieniądze, dary rzeczowe
itp...Są i takie rozwiązania, że lokalna władza podpisuje umowę o usługę z
np.stowarzyszeniem, które podlega wtedy pod wydział zdrowia a wszystkie prace
się dokumentuje i rozlicza.

Działają różne rodzaje domy pomocy. Doraźnej pomocy typu schroniska,
noclegownie, gdzie np. dziewczyna, którą w ciąży czy z dziećmi rodzina
wyrzuciła z domu i gdzieś musi sie podziać z a r a z. Tam zajmuje się nią
lekarz, prawnik i po 2-3 dniach idzie np.do domu przygotowanego na dłuższy
pobyt. Te z kolei też są zróżnicowane. Dla matek oczekujących dziecka + 3
miesiące po porodzie,na roczny, dwuletni, półroczny pobyt matki z dzieckiem...

Niektóre są dla kobiet , które mają przyznane zasiłki, alimenty i łożą na swoje
utrzymanie w DSM, niektóre sa dla wszystkich, niektóre mają odpłatnośc w miarę
możliwości.
Przykładowo:
*Opole-Grudzice przyjmuje bez pieniędzy, od poczęcia do 6 mies. po porodzie.
Finansuje Diecezjalna Fundacja Obrony Życia;
*DSM Towarzystwa Pomocy im. Św Brata Alberta-odpłatność w miarę możliwości
*DSM w Krakowie- dla kobiet posiadajacych alimenty, zasiłki...
*DSM Szczecin Karwowo-dla cieżarnych + 3 mies.po porodzie, w całosci na
utrzymaniu Domu. Wojew.Wydział Opieki Społ. dał dom + 54 ha gospodarstwo. Praca
sióstr, 3 lekarzy i położnej za darmo na zawołanie,utrzymują się z
gospodarstwa, datków, korzystają z darmowych prac remontowych. Dom dział prawie
20 lat.

DSM musi opłacić wodę, prąd, gaz, telefon, musi dać jeść i mieć specjalistów.
Nie wszystko da się załatwić wolontariatem i datkami.Co jest niewłaściwego w
tym, żeby pensjonariuszka przynajmniej częściowo opłaciła swój pobyt? Z tych
alimentów raczej nie wynajmie sobie mieszkania i nie utrzyma siebie i dziecka.

Miejsca te nie są po to by kobiety zamieszkały tam na zawsze. Wręcz przeciwnie,
im krócej tam muszą być tym lepiej-uzależnienie od pomocy społecznej to nie
jest fajna sprawa. Potrzebują swojego domu, usamodzielnienia. I nad tym pracuje
się w tych domach. Z jednej strony daje się wsparcie psychiczne, dach nad
głową,jedzenie, opiekę lekarską, pielęgniarską, uczy opieki nad dzieckiem,
czasem organizuje różne kursy- zależnie od typu domu i jego możliwości. Z
drugiej strony służy pomocą prawną, pomaga w formalnościach przy adopcji,
pozyskaniu alimentów, staraniu o mieszkanie...Oczywiście, nie zawsze wszystko
da się zrobić. Ale czy nie warto jednak było pomóc, jeśli w ciągu 2 lat 120
kobiet z jedego tylko DSM w Krakowie usamodzielniła się? Rocznie ponad 1000
kobiet trafia do DSM, 1/4 z nich to ciężarne.

Do tego potrzebna jest współpraca pensjonariuszki. Na pewno żadna z nich nie
odczuwa pobytu w takim domu komfortowo albo choćby miło. Ale jedne doceniają
pomoc i chcą coś zrobić ze swoim życiem, inne są nastawione życzeniowo,liczą
tylko na wsparcie, narzekają, że nie spełnia się ich oczekiwań. Czy pojedyncza
opinia może dac obraz całości? Jest on niezwykle złożony.

Czy jest coś, co organizacjom feministycznym przeszkadza w zakładaniu fundacji
na rzecz samotnych matek? One też mogłyby podpisywać umowy z urzędem miejskim
na usługi, dostać czy mieć użyczony od wojewody dom na DSM, pozyskiwać
datki,prowadzić zbiórki, prowadzić gospodarstwa, pracować w wolontariacie.
Wystarczy chcieć.

To prawda, że Kościołowi zależy na prowadzeniu takich domów.

[kocia_noga]

Dziękuję za odpowiedź.Rzeczywiście dowiedziałam się z niej czegoś nowego , co
warte jest przemyślenia.Ale co do meritum - feministki swoje wysiłki kierują
na pomoc tym kobietom,które NIE CHCĄ urodzić , bowiem uważają, i ja także ,
jako jedna z nich,że mają do tego prawo . O tę sprawę , tak bardzo ważną, nikt
poza feministkami nie dba.Z kobiet zdziera się skórę u prywatnych ginakologów ,
w razie komplikacji nie moga się skarżyć , prawnie dostępną aborcję przeciąga
się w nieskończoność, aby tylko zadowolić zwolenników twojego poglądu, którzy
sa silni u nas w Polsce.
Odniosę się do kwestii rzekomych cierpień płodów.Nikt tego nie wie na pewno,
ale wg ciebie w takiej sytuacji "przyzwoite" jest pzryjęcie,że cierpienia są.
Według mnie sytuacja jest taka : hipotetyczne cierpienia potencjalnej osoby
kontra rzeczywiste cierpienia osoby realnej.Kobieta cierpi i można to
sprawdzić, to jest fakt, a więc dopóki nie dowiemy się z całą pewnością,że płód
albo ma jakąś świadomość, albo bez niej doznaje jakichś katuszy, przyzwoicie
jest ulżyć cierpieniom kobiety - już istniejącej,świadomej istoty ludzkiej.
Co do armii ; serio uważasz,że wojsko dysponuje sprzętem i umiejętnościami nie
związanymi z zabijaniem ludzi?A może zabijanie dorosłych ludzi ci nie
przeszkadza? A może wróg to nie człowiek? Gdzie tu konsekwencja ?
Na koniec odniosę się do humorystycznej propozycji zaniechania transportu - w
zestawieniu z waszym rozciągnięciem
terminu "zabójstwo', "morderstwo", "zbrodnia" na takie zjawiska, jak
antykoncepcja, nawet używanie prezerwatywy , czy usuwanie niepotrzebnych zygot
w zapłodnieniu in vitro , takie zestawienie jest całkiem uprawnione.
Wiadomo ,że korzystanie z dróg może skutkować śmiercią - sami możemy spowodować
wypadek , całkiem niewinnie , albo stać się ofiarami.To rosyjska ruletka.
Codziennie są ofiary - czyż więc mamy prawo tak ryzykować dla jakiejś wygody?
Czyż nie lepiej być niż mieć? I nie mówię tu o życiu jakichś dorosłych czy też
narodzonych dzieci - już gzresznych, bo obdarzonych pzrecież grzechem
pierworodnym - ale wyobraź sobie,że jedzie samochodem zapłodniona zygota, albo
w czyims brzuchu własnie z pęcherzyka Graffa wykluła się komórka jajowa , a w
innym aucie własnie w jądrze powstał komplet nowiutkich plemników - i ty ,
pzrez bezmyślne wygodnictwo, przez swój neopoganizm chcesz zabić ? Nie czujesz,
jak płacze komórka? jaka jest przerażona? Jak plemniki tula się do siebie
szukając bezpiecznego kącika? A ta zapłodniona zygotka, niczemu niewinna , tak
bardzo chce życ w najbezpieczniejszym miejscu ? Chyba nie masz serca albo
jestes zwyrodniała.

[nkosikazi]

kocia_noga napisała:

ale wyobraź sobie,że jedzie samochodem zapłodniona zygota, albo
> w czyims brzuchu własnie z pęcherzyka Graffa wykluła się komórka jajowa , a
w
> innym aucie własnie w jądrze powstał komplet nowiutkich plemników - i ty ,
> pzrez bezmyślne wygodnictwo, przez swój neopoganizm chcesz zabić ? Nie
czujesz,
>
> jak płacze komórka? jaka jest przerażona? Jak plemniki tula się do siebie
> szukając bezpiecznego kącika? A ta zapłodniona zygotka, niczemu niewinna ,
tak
> bardzo chce życ w najbezpieczniejszym miejscu ? Chyba nie masz serca albo
> jestes zwyrodniała.



:-))))))))))))))))))))))))))))))
pzdr

[Gość: tea]

feministki swoje wysiłki kierują
> na pomoc tym kobietom,które NIE CHCĄ urodzić..."
Raczej na udowadnianie,że aborcja to nic złego.
"hipotetyczne cierpienia potencjalnej osoby
> kontra rzeczywiste cierpienia osoby realnej"
Sprawa cierpienia nie powinna w ogóle pojawic się w tej dyskusji- i to był błąd
p. Dunin- bo nie ma ona w ogóle znaczenia: brak cierpienia nie powoduje, ze
zabójstwo nie ma miejsca.

"Wiadomo ,że korzystanie z dróg może skutkować śmiercią... czyż więc mamy
prawo tak ryzykować dla jakiejś wygody?"
Wydawało mi się, ze juz się na ten temat wypowiadałam ale powtórzę. Juz samo
urodzenie sie nie tylko niesie ze soba ryzyko smierci ale daje jej gwarancje.
Mówmy więc tylko o celowym i świadomym działaniu.

Wojsko. Byłoby to piękne, gdyby na świecie nie było wojen. Tylko, że są. A
prawo rozróżnia skuteczną obronę i zabójstwo.

[kocia_noga]

Gość portalu: tea napisał(a):

> feministki swoje wysiłki kierują
> > na pomoc tym kobietom,które NIE CHCĄ urodzić..."
> Raczej na udowadnianie,że aborcja to nic złego.
Też, kiedy bronią swego stanowiska, ale nie przede wszystkim - poza tym aborcja
to coś dobrego dla niektórych cierpiących osób .
> "hipotetyczne cierpienia potencjalnej osoby
> > kontra rzeczywiste cierpienia osoby realnej"
> Sprawa cierpienia nie powinna w ogóle pojawic się w tej dyskusji- i to był
błąd
No tak , ponieważ płód nie cierpi .
>
> p. Dunin- bo nie ma ona w ogóle znaczenia: brak cierpienia nie powoduje, ze
> zabójstwo nie ma miejsca.
Jasne , ale aborcja to co innego , a wy, prolajfowcy uparcie mylicie jedno z
drugim.Pewnie chcecie ,żeby to tak nazywać , ale te magiczne zabiegi nie
zmienią faktu.
> "Wiadomo ,że korzystanie z dróg może skutkować śmiercią... czyż więc mamy
> prawo tak ryzykować dla jakiejś wygody?"
> Wydawało mi się, ze juz się na ten temat wypowiadałam ale powtórzę. Juz samo
> urodzenie sie nie tylko niesie ze soba ryzyko smierci ale daje jej
gwarancje.
> Mówmy więc tylko o celowym i świadomym działaniu.
Ok, jeśli celowe i świadome używanie prezerwatywy dla was jest zabójstwem , to
celowe i świadome korzystanie z dróg i pojazdów mechanicznych - też.
> Wojsko. Byłoby to piękne, gdyby na świecie nie było wojen. Tylko, że są. A
> prawo rozróżnia skuteczną obronę i zabójstwo.
Prawo tworzą ludzie i ludzie definiują co jest przekroczeniem prawa, a co nie
jest .Aborcja była jest i będzie .Byłoby pięknie, gdyby każda kobieta miała
dzieci wtedy , gdy się na to zdecyduje .Ale wiemy ,że istnieją gwałty ,
choroby , brak środków do zycia i tysiące innych tragedii ...ale nie mamy dla
ludzi ani współczucia , ani litości , ani miłosierdzia .Mamy RACJĘ i WŁADZĘ .W
końcu chodzi o coś teoretycznego , doktrynalnego , oficjalnego i pomimo że
cuchnie kłamstwem - jesteśmy z tego dumni , prawda ?

[kocia_noga]

Poza tym , dotych zainteresowanych "obroną " "życia" , dodałabym ludzi
zainteresowanych bezkarnym okrucieństwem wobec kobiet w niechcianej ciąży.
"Obrona" i "życia" - w cudzysłowiu, bo jasno widac,że to raczej atak na
świadome, cierpiące,żyjące i czujące osoby .Atak tym podlejszy,że zakłamany
zrekomym szlachetnym celem.

[Gość: krytyk2]

Kochany ,słodki kwiatuszku,ty ideologu komunistyczno-marksistowsko-policyjny!
To w zafalszowanym komunizmie ,ktory fabrykował na tony klamstwa ,twórcy tych
manipulacji zakładali ,że wszystko czemuś służy i ze za wszystkim ktoś stoi
(najpewniej grupa wywrotowcow chcąca przejąć władzę).Czy nie można po prostu
czasem pomyślec ,że warto żyć ,że zycie może być przyjemne i że - kierując się
zwykłą empatią i wyobraźnią -może warto dać jakiemuś płodowi prawo zobaczenia i
przeżycia tych rzeczy..
Jestem za tym ,żeby dać rodzicom prawo decydowania o tym ,czy chca stworzyc i
chronić nowe zycie.Ale czemu w czyjejs sprawie ma sie wypowiadac ,ktoś inny,np
kobieta w wieku po menopauzie albo ksiądz

[kocia_noga]

Piszesz : Jestem za tym ,żeby dać rodzicom prawo decydowania o tym ,czy chca
stworzyc i
chronić nowe zycie."
Rozumiem ,że ty chcesz stworzyć i chronić , więc pytam, kto ci odbiera to
prawo? Czy ktoś ci zabrania płodzenia dzieci? Napisz, kto to jest.

[Gość: krytyk2]

No,widzę ,że zaczynasz walczyć moja bronią:nieraz wyrażałem tu zdanie ,że każda
wypowiedź na tym forum powinna być wyrazem tylko własnego,
osobistego=ograniczonego do własnych doświadczeń zdania.Ale ,odstępuję od tej
zasady,bo co niektórzy zinterpretowli to jako łzawe wyznania.Więc wchodze na
ten sam paradygmat rozmowy ,co wszyscy:wypowiadam sie ogólnie/=w imieniu
nienarodzonych ,kobiet i wszystkich innych/ i wcale nie muszę wiązać tych
ogólnych poglądów z moimi planami i zamiarami osobistymi i tłumaczyć sie
dlaczego tych czy innych biorę w obronę.Co na ten przykład uprawnia p.Dunin do
wypowiadania się w imieniu kilkunastu milionów kobiet w dzienniku o
kilkusettysięcznym nakładzie.Jakim prawem indoktrynuje jadem tysiące
ludzi.Przecież Ona-kierując sie Twoją zabójczą logiką -winna sie skupić na
swoim cyklu owulacyjnym ew. na swojej ciąży i na niczym więcej,czyż nie
kocianogo?

[kocia_noga]

Nie.Poza tym zadałam pytanie ; i bez względu na to, jakie ty akurat masz plany
rozrodcze, odpowiedz : kto i w jaki sposób przeszkadza ludziom w Polsce
płodzić i chronić swoje dzieci ? Napisałeś,że ktoś ( z kontekstu możnaby się
domyślać,że Kinga Dunin ) nie pozwala na to , więc wytłumacz, z łaski
swojej , co miałes na myśli.

[Gość: krytyk2]

pisząc "wybitna" mialem na mysli -przywódczyni ideologiczna,osoba ,ktora w
sposob skondensowany intelektualnie przedstawia stanowisko jakiejś większej
grupy ludzi.W tym sensie,niestety (tu zgadzam sie z Tobą całkowicie) poziom
ideowo-moralny tej kobiety jest żenujący.Myśle ,że facetka urodziła się trochę
późno :czasy narodowo-socjalistyczne byłyby bardziej odpowiednie.Pozdrawiam.

[kocia_noga]

Krytyku, czy ktoś ci zabrania płodzić dzieci? Kto ? Napisz szybko, już niech ja
go dopadnę!

Z tymi sprawami u mnie wszystko ok

[Gość: krytyk2]

Kocia nogo wyciagasz dalece idące,rzegłbym galopujące wnioski.Tym tekstem
poruszylaś we mnie seksistowskie struny.Warsztat jeszcze mam sprawny więc
gdybyś miala ochotę, to daj znać
Ps lubię takie lekko znerwicowane drapieżne kotki!

[Gość: anka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> czyż np pani beger nie jest wybitną posłanką Samoobrony. Wybitna - odstająca
od
>
> ogółu, ponadprzecietna

bezdenny, masz u mnie piwo!!!!

do krytykujących Dunin

[nkosikazi]

To zupełnie oczywiste że płód nie cierpi. Osoba mająca co do tego jakiekolwiek
wątpliwości daje w ten sposób dowód własnej podatności na propagandę i
manupulację. Cierpienie, tak fizyczne jak i psychiczne jest przecież funkcją
rozwiniętego układu nerwowego. Na tym etapie rozwojowym człowieka na jakim
znajduje się trzymiesięczny płód odczuwanie cierpienia po prostu nie jest
możliwe. Tak samo jak nie jest możliwe wydzielanie potu czy rośnięcie zębów.
Powie wam to każdy lekarz, choćby nie wiem jak religiny i pro-life. Negowanie
tego jest nierozsądne i stawia was wszystkich na z góry przegranej pozycji w
konfrontacji poglądami Dunin. Rozumiałabym gdybyście próbowali polemizować z
przytoczoną przez nią teorią minimalizacji cierpienia jako wytłumaczenia dla
legalizacji aborcji, natomiast takie dziecinne upieranie się przy "cierpieniu
płodu" do niczego nie prowadzi. Już ktoś na tym wątku wcześniej to zauważył a
ja teraz powtórzę:
Żaden z was nie podjął merytorycznej rozmowy z tekstem Dunin.
Zamiast dyskutować zachłystujecie się emocjami.
Aby polemizować z tak inteligentną osobą jak Dunin naprawdę nie wystarczy grać
na emocjach i bawić się stawianiem w jednym szergu Spartan, faszystów i
feministek. potrzebne są jeszcze argumenty.
pzdr

[Gość: krytyk2]

Masz rację ,z wszelkiego typu faszystami ciężko się dyskutuje.Z nimi powinno
się postępowac tak ,jak oni z innymi -po prostu ich wyrzynać w pień.

[Gość: krytyk2]

Kto Wam dał prawo wypowiadania się w imieniu ŻYWEGO 3-miesięcznego płodu?!!!
Podawanie jako pewnik tezy ,że "płód nie cierpi" jest takim samym nadużyciem
intelektualnym,jak twierdzenie ,że zwolennicy prawdziwości tej tezy nie mają
racji.To jest tak ,jakbym chcial być naukowy i podal bez dowodu tezę ,że na
jednej z planet krążących w gwiazdozbiorze Alfa Centauri jest życie i jego
formy wyglądają tak a tak - bo akurat wyobraźnia podsunęła mi taką wizję .To,że
Dunin jest nienaukowa to dla mnie jest pewnik,ale nie jestem fanatykiem
metodologicznym ,niech Jej będzie.To,co mam Pani Dunin do zarzucenia ma głównie
charakter aksjologiczny:Ta kobieta wyznaje aksjologię śmierci i tu już nie mam
ochoty dyskutować i bawić się w żonglerkę argumentami .Ja sie z aksjologią
śmierci po prostu nie zgadzam i nie ma takiego geniusza,ktory by mnie do niej
przekonal.Nie mam zamiaru też dyskutować ze skinami i zawodowymi mordercami
innej maści.Z mojej perspyktywy wszyscy oni znajdują się w jednym worku i mówią
tylko czasem bardziej kulturalną polszczyzną.A swoją drogą dziwie sie
Wyborczej ,że nadal drukuję kogoś ,kto jest siewcą nienawiści (głownie
pomiędzy płciami ale nie tylko).Widac taki jest aktualny stan polskiej
publicystyki

ciekawy link

[kocia_noga]

tygodnik.onet.pl/1546,1194178,dzial.html?

[nkosikazi]

Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

> Kto Wam dał prawo wypowiadania się w imieniu ŻYWEGO 3-miesięcznego płodu?!!!

Ależ ja nie przemawiam w niczyim imieniu tylko stwierdzam oczywiste fakty. Czy
jeśli napiszę, że pies nie może latać bo nie ma skrzydeł to uznasz że
bezprawnie się wypowiadam w imieniu psów oraz że prezentuję jakieś ryzykowne i
wymagające udowodnienia tezy?
Odczuwanie cierpienia czyli bólu fizycznego lub psychicznego to taka sama
funkcja organizmów żywych jak np latanie czy pływanie pod wodą. We wczesnych
stadium swojego rozwoju (embrionalnym i płodowym) człowiek po prostu takiej
funkcji nie posiada. Podobnie możemy powiedzieć że na obecnym etapie ewolucji
człowiek nie posiada skrzydeł ani skrzeli a więc nie może latać czy oddychać
pod wodą.


> Podawanie jako pewnik tezy ,że "płód nie cierpi" jest takim samym nadużyciem
> intelektualnym,jak twierdzenie ,że zwolennicy prawdziwości tej tezy nie mają
> racji.

Kompletnie się zaplątałeś. To nie teza tylko stwierdzenie faktu. Faktów się nie
dowodzi, fakty po prostu są. Tutaj mamy dwa niezbite fakty: płód posiada
zaczątek układu nerwowego na poziomie powiedzmy 1 w skali 1 do 100. Odczuwanie
bólu nie jest możliwe poniżej poziomu 30. Z tych faktów nie daje się wysnuć
innego wniosku niż taki, że płód nie doznaje cierpienia. Jeżeli ty wyciągasz
inne wnioski, to ma to związek z emocjami powstałymi na gruncie propagandy. Nie
mam do ciebie o to pretensji, propaganda to potężna siła, mnóstwo ludzi jej
ulega.


To,co mam Pani Dunin do zarzucenia ma głównie
>
> charakter aksjologiczny:Ta kobieta wyznaje aksjologię śmierci i tu już nie
mam
> ochoty dyskutować i bawić się w żonglerkę argumentami .Ja sie z aksjologią
> śmierci po prostu nie zgadzam i nie ma takiego geniusza,ktory by mnie do niej
> przekonal.Nie mam zamiaru też dyskutować ze skinami i zawodowymi mordercami
> innej maści.Z mojej perspyktywy wszyscy oni znajdują się w jednym worku i
mówią
>
> tylko czasem bardziej kulturalną polszczyzną.A swoją drogą dziwie sie
> Wyborczej ,że nadal drukuję kogoś ,kto jest siewcą nienawiści (głownie
> pomiędzy płciami ale nie tylko).Widac taki jest aktualny stan polskiej
> publicystyki


Przeniesienie dyskusji na poziom aksjologii jest znacznie rozsądniejsze, w tym
masz rację. Niestety natychmiast ujawnia twoją podstawową słabość czyli
kompletny brak argumentów. Dobre chęci i emocje ich nie zastąpią.
pzdr

[Gość: bezdenny]

Rozumiałabym gdybyście próbowali polemizować z
> przytoczoną przez nią teorią minimalizacji cierpienia jako wytłumaczenia dla
> legalizacji aborcji, natomiast takie dziecinne upieranie się przy "cierpieniu
> płodu" do niczego nie prowadzi. Już ktoś na tym wątku wcześniej to zauważył a
> ja teraz powtórzę:
> Żaden z was nie podjął merytorycznej rozmowy z tekstem Dunin.
> Zamiast dyskutować zachłystujecie się emocjami.
> Aby polemizować z tak inteligentną osobą jak Dunin naprawdę nie wystarczy
grać
> na emocjach i bawić się stawianiem w jednym szergu Spartan, faszystów i
> feministek. potrzebne są jeszcze argumenty.
> pzdr

oczywiście że podjąlem próbę merytorycznej dyskusji. Odniosłem się tylko do
jednego jej argumentu "płód nie cierpi" i wykazałem jego miałkość/lichotę.
Wykazałem że posługując się taka argumentacją da się usprawiedliwić zabijanie
samotnych starców np w trakcie snu. Zero cierpienia. jeśli chcecie to możecie
sobie w miejsce samotnych starców podłożyć inną grupę - np przestępców, których
nikomu nie żal etc
Żeby argumentacja p. Dunin trzymała się kupy musiałaby ona wykazać, że samotni
staruszkowie zabijani w czasie snu cierpieliby. Życzę owocnych poszukiwań
naukowych.

[Gość: bezdenny]

I jescze jedno: p. Dunin najwyraźniej ma zaległości w podstawowych lekturach i
chyba nigdy nie czytała "Zbrodni i kary". całe szalone/ chore prowaqdzące do
zupełnej autodestrukcji rozumowanie raskolnikowa opierało się właśnie na
tym: "nikt nie będzie cirpiał z powodu śmierci staruchy, wstrętnej lichwiarki.
minuta jej cierpienia w trakcie zabijania warta jest tego by taki dobry madry
etc raskolnikow mógł godnie żyć. zapraszam do lektury.

[kocia_noga]

Płód nie cierpi , bo jeszcze nie jest w stanie.Staruszek jest w stanie
cierpieć, owszem .Staruszka ma świadomośc i cierpi.Lichwiarka też .Kobieta w
niechcianej ciąży też.Sa w medycynie przypadki osób pozbawionych trwale
świadomości i odczuwania cierpienia , no - te jeszcze możnaby porównać do
płodu .Ale co własciwie chcesz udowodnić? Że dla ciebie cierpienie żyjącej
czującej kobiety jest nic nie warte, natomiast płód pozbawiony świadomości i
możliwości odczuwania cierpienia - tak ? To twoja sprawa .Rozumiem że pragniesz
władzy nad cudzym zyciem - oceniania cudzych praw , reglamentowania prawa do
szczęścia lub przynajmniej do ulgi w cierpieniu .Tak nawiasem , czy jest jakiś
rodzaj tragedii ciężarnej kobiety , który byłbyś w stanie uznać za
wystarczający, aby zrezygnować ze swojej doktryny ? Czy po prostu masz zawsze
dośc siły , by znieść cudze cierpienie ? Historyjka o "obronie życia" nie
trzyma się kupy , ale ile daje władzy !

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> Płód nie cierpi , bo jeszcze nie jest w stanie.Staruszek jest w stanie
> cierpieć, owszem .Staruszka ma świadomośc i cierpi.Lichwiarka też .Kobieta w
> niechcianej ciąży też.Sa w medycynie przypadki osób pozbawionych trwale
> świadomości i odczuwania cierpienia , no - te jeszcze możnaby porównać do
> płodu .Ale co własciwie chcesz udowodnić? Że dla ciebie cierpienie żyjącej
> czującej kobiety jest nic nie warte, natomiast płód pozbawiony świadomości i
> możliwości odczuwania cierpienia - tak ? To twoja sprawa .Rozumiem że
pragniesz
>
> władzy nad cudzym zyciem - oceniania cudzych praw , reglamentowania prawa do
> szczęścia lub przynajmniej do ulgi w cierpieniu .Tak nawiasem , czy jest
jakiś
> rodzaj tragedii ciężarnej kobiety , który byłbyś w stanie uznać za
> wystarczający, aby zrezygnować ze swojej doktryny ? Czy po prostu masz zawsze
> dośc siły , by znieść cudze cierpienie ? Historyjka o "obronie życia" nie
> trzyma się kupy , ale ile daje władzy !

całkowicie wypaczyłaś moje rozumowanie. nawet nie chciało mi się gadać o
aborcji i wcale o niej nie pisałem. zająłem się tylko i wyłącznie argumentem p.
Dunin i wykazałem jego lichość. Wykazałem, że posługując się argumentami p.
Dunin można usprawiedliwić zabicie samotnego starca w trakcie snu. Staruszek
nie będzie cierpiał. Pokazałem również, że tego typu rozważania towarzyszą
ludzom od dawna. Pół Dostojewskiego to właśnie te "klimaty". Wróćmy sobvie na
chwilę do dylematów raskolnikowa : "Minuta cierpienia wstretnej nikomu
niepotrezbnej lichwiary w zamian za godne i dobre życie szlachetnego
raskolnikowa. Potem jest już tylko autodestrukcja, czyściec i odkupienie.
Za wyjątkowo nieuczciwy uważam argument, iż jakobym to ja chciał decydować o
cudzym życiu. Nie moja droga, to nie ja chcę decydować o smierci9 lub zyciu
płodu/istoty ludzkiej/nienarodzonego dziecka. To wy drogie feministki chcecie
mieć tą władze i wy chcecie decydować czy płód/dziecko nienarodzone/istota
ludzka ma żyć, czy też ma umrzeć. To wy chcecie mieć prawo do zdecydowania :
tak płód/dziecko nienarodzone/istota ludzka ma umrzeć. ja natomiast uważam, że
człowiek nie pwoinien mieć takiej władzy nad innym człowiekiem. By pozbyć się
rozterek najlepiej odczłowieczyć płód i wykazać np. że obce jest mu cierpienie.
A co do cierpienia kobiet: może pogadamy o drugiej stronie medalu. O
cierpieniach kobiet, które dokonały aborcji. Moja teściowa od ponad 30 lat
zajmuje się leczeniem takich kobiet. Wyciaga je z depresji, pomaga im pogodzić
się ze sobą, ze swoim zyciem etc. setki takich ludzkich wraków uratowała.
wszystko niby wyglądało pięknie: np 15 lat temu -pełna dostępność aborcji, nikt
o nifczym nie wiedział bo sprawa zamykała się pomiędzy lekarzem a kobietą,
cichutko w zaciszu gabinetu. Nikt tych kobiet nie potępiał, nikt nie wywierał
na nie presji, bo tez nikt o niczym nie wiedział. Co paradoksalne - sprawa
wiary w Boga najczęściej nie miała wpływu na to co one poxniej przezywały.
Inaczej mówiąc: ateistki też wariowały i to wcale nie rzadziej niż te wierzące.
Dlaczego? przecież nikt nie cierpiał. Miały to doskonale zracjonalizowane,
bardzo logicznie potrafiły się usprawiedliwać - jak raskolnikow. I co z tego.
Powtórzę: oczywiście że moja historyjka o ochronie zycia trzyma się kupy, a
władzę że ktoś ma umrzeć chcecie mieć wy.

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> człowiek nie pwoinien mieć takiej władzy nad innym człowiekiem. By pozbyć się
> rozterek najlepiej odczłowieczyć płód i wykazać np. że obce jest mu
cierpienie.
Owszem , zgadzam się - człowiek nie powinien mieć takiej władzy nad drugim
człowiekiem , więc aby po tę władzę sięgnąć , trzeba uczłowieczyć płód i
wkłamać mu cierpienie .
> A co do cierpienia kobiet: może pogadamy o drugiej stronie medalu. O
> cierpieniach kobiet, które dokonały aborcji. Moja teściowa od ponad 30 lat
> zajmuje się leczeniem takich kobiet. Wyciaga je z depresji, pomaga im
pogodzić
> się ze sobą, ze swoim zyciem etc. setki takich ludzkich wraków uratowała.
> wszystko niby wyglądało pięknie: np 15 lat temu -pełna dostępność aborcji,
Od kiedy Wojtyła jest papieżem ? Do jego czasów nie było tej histerii
antyaborcyjnej - poprzednicy skupiali swoje siły na walce z rozwodami i innymi
sprawami. Potem zaczęła się nahalna propaganda jedynie słusznego
poglądu .Społeczeństwo to nie izolowane wyspy - wrzaski prolajfowców o
kobietach-morderczyniach, rzezi niewiniątek itd itp było słychać
wszędzie .Niektóre osoby sa podatniejsze od innych na takie
manipulacje .Dawnymi czasy można było mówić ,że onanizm prowadzi do chorób
psychicznych, bo były na to dowody .

Jeszcze jedno .Jak cię zrozumiałam, zarzucasz nam, feministkom , że chcemy
mieć władzę nad życiem płodu , dokładnie tak samo , jak ty.Powiedz mi , czy
bardziej uprawnioną osobą do takiej decyzji jest kobieta w ciąży , czy ty?

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
>
> > człowiek nie pwoinien mieć takiej władzy nad innym człowiekiem. By pozbyć
> się
> > rozterek najlepiej odczłowieczyć płód i wykazać np. że obce jest mu
> cierpienie.
> Owszem , zgadzam się - człowiek nie powinien mieć takiej władzy nad drugim
> człowiekiem , więc aby po tę władzę sięgnąć , trzeba uczłowieczyć płód i
> wkłamać mu cierpienie .


Kompletnie się nie rozumiemy. W ŻADNYM ZE SOICH POSTÓW NIE PISAŁEM, ŻE PŁÓD
CIERPI. W ŻADNYM!!!!!!!! Wykazywałem jedynie, że fakt iz istota ludzka nie
cierpi nie może być wystarczającą przesłanka do tego bysmy mogli decydować o
tym, że ma umrzeć. samotny staruszek zabity w trakcie snu także nie będie
cierpiał. czy możemy zdecydować o tym, że można go zabić. Dunin w swoich
felietonach przwyoływał np. Singera - i chwaliła go. Singer jest przynajmniej
konsekwetny. on uważa, że tak - można by zabić takiego staruszka, można by
zabić np. chorego psychicznie - bo nie cierpią, bo świadomości cierpienia nie
mają.
> Od kiedy Wojtyła jest papieżem ? Do jego czasów nie było tej histerii
> antyaborcyjnej - poprzednicy skupiali swoje siły na walce z rozwodami i
innymi
> sprawami. Potem zaczęła się nahalna propaganda jedynie słusznego
> poglądu .
Nieprawda. Zwyczjan nieprawda. Wojtyła nie ma tu nic do rzeczy. O wojtyle nikt
w Polsce nie słyszał a teściowa psychitra leczyła te kobiety. Nieprawda, że
była jakaś propaganda. Nikt się wtedy tymi sprawami nie przejmował a kobiety
wariowały. I NIE MIAŁO ZNACZENIA TO CZY BYŁY WIEZRĄCE, CZY NIE.

Społeczeństwo to nie izolowane wyspy - wrzaski prolajfowców o
> kobietach-morderczyniach, rzezi niewiniątek itd itp było słychać
> wszędzie .
Nieprawda. 25 lat temu w ogóle się w polsce o tym nie rozmawiało.
>
> Jeszcze jedno .Jak cię zrozumiałam, zarzucasz nam, feministkom , że chcemy
> mieć władzę nad życiem płodu , dokładnie tak samo , jak ty.Powiedz mi , czy
> bardziej uprawnioną osobą do takiej decyzji jest kobieta w ciąży , czy ty?

Nieprawda. Nie chcę mieć władzy nad zyciem płodu. To wy chcecie ją mieć. To wy
chcecie mieć prawo do zdecywdowania, że płód/dziecko nienarodzone ma umrzeć. ja
natomiast uważam, że takiego prawa nikt nie powinien mieć - ani kobieta w
ciązy, ani emerytowany konduktor, ani żołnierz w stanie rezerwy. Nikt.
cała próba wmawiania mi, że chcę decydować o czyimś zyciu jest kompletnie
niespójna. Chyba, że uznamy iz np. decyduję o zyciu lub smierci np mojego
sąsiada, albo przypadkowego przechodnia bo go sobie zabiję albo też nie.
Przypomniałem Dostojewskiego ze Zbrodnią i karą, mogę przypomnieć i
Camusa "Obcy".
To wy chcecie decydować czy dziecko/płód ma umrzeć. Nie ja.

[Gość: krytyk2]

Nie zgadzam się z żadną Twoja tezą:
1.Ktoś ,kto twierdzi ,że żywa istota-na okreslonym poziomie rozwoju nie cierpi
a na innym cierpi-wchodzi wg mnie w kompetencje pana Boga(bo tylko pan Bóg może
wejść w czyjąś subiektywność od srodka, na pewno- zaden śmiertelnik).Ja
podwazam taka tezę nie na podstawie medyczno-biologistycznej argumentacji lecz
metodologiczno-ontologicznej.Teza Dunin i Wasza miesci mi sie na tym samym
poziomie (nie)porawnośći ,jak banalne potoczne stwierdzenie np." Ja wiem ,co ty
myślisz/czujesz!"Owszem ,tak sie często mówi i słyszy ,ale dla mnie jest to
frazeologizm, bardziej oznaczający wyraz solidarności z dyskutantem bądź chęć
jego uglaskania ,aniżeli potwierdzenie ,że ktoś w n i k n ą ł(!) w cudzą
subiektywność myslowa i emocjonalną.Ja sobie mogę tylko w y o b r a ż a ć ,co
kto mysli lub czuje, na pewno nie mogę tego z o b a c z y ć!Nie mogę więc także
zobaczyc, czy ktoś cierpi czy nie(tak na marginesie:wg mnie wystarczy być
pierwotniakiem,zeby móc odczuwac przyjemność ,bądź nieprzyjemność ,nie trzeba
miec od razu wspaniale rozwiniętego systemu nerwowego.)W zwiazku z powyższym
odmawiam także sobie wyrokowania o tym ,czy płód cierpi czy tez nie,ale - z
czysto metodologiczno-filozoficznych względow -odmawiam takiego prawa takze
innym.Dunin i jej podobne ( w tym tez Ty-) popelniacie naduzycia w tym sensie.A
mój wtręt o faszyzmie jest bardzo na miejscu,bo to wlasnie w tym systemie
powszechnie wypowiadano sie w i m i e n i u kazdego,kto nie mial wladzy.
2.Nie chcę udowadniac ,że zycie płodu i jego cierpienie jest więcej warte niż
niz zycie i cierpienie kobiet stojacych przed tragicznym dylematem "usunąć czy
nie?".Powiem więcej:w tzw społecznych dyskusjach przetaczajacych sie przez kraj
zajmowalem zawsze stanowisko neutralne ze wskazaniem na prawo kobiety do
nieskrepowanej względami prawnymi ,finansowymi moralnymi i inn wolnosci
podjęcia decyzji.Denerwuje mnie tylko ,gdy ktoś w tych tematach porusza się jak
słoń w składzie porcelany.W sensie ontologiczno-moralnym kazde życie jest
równowartosciowe i absurdem jest dla mnie odmierzanie linjką ,czy coś we
wzroscie osiągnęło już odpowiedni wymiar uprawniajacy go do istnienia.I znowu
kojarzy mi sie scena z rampy obozu koncentracyjnego,gdzie stal słupek z miarką
reglamentujący życie i smierć.
3.Nie zgadzam sie z przesunięciem dyskusji na temat prawa płodu do zycia na
tory technicystycznej rozprawki pt"Ile kto cierpi?".Powtarzam : wg mnie
kwestia subiektywności cierpienia nie moze byc argumentem w zadnej sensownej
dyskusji-jest to zawsze naduzycie co najmniej metodologiczne a na pewno też
moralne
4.Zarzut ,ze pragnę wladzy nad cudzym życiem, jest rzucony znowu bez żadnego
dowodu.To,ze jest bezpodstawny ,wynika z analizy powyzszych punktów 1.-
3.Natomiast ,ze takie zakusy ma Dunin wystarczająco udowodnil, moim zdaniem,
bezdenny.
5.Jest takie przysłowie "nie załuj róz kiedy płonie las" uzywane zazwyczaj w
sytuacjach,w ktorych najwazniejsze jest szybkie dzialanie i koniecznośc
poswięcania wartości mniej waznych na rzecz bardziej.Moje doswiadczenia zyciowe
wielokrotnie ukazaly mi ,ze decyzje podejmowne pod naciskiem chwili i w y g o
d y a z pominięciem aspektu moralnego ,prędzej czy później prowadzą do kaca
moralnego i chęci odwrócenia biegu wydarzen i możliwosci powtornego podjecia
decyzji.Mam tu na myśli własnie takie przypadki ,ktore opisuje
Bezdenny.Mozesz ,Kocia nogo, powiedziec ,ze znowu odezwal sie we mnie
pan/cudzego/ zycia i smierci.Moim zdaniem jest to tylko głos w dyskusji na
temat prawa do życia,takze tych ,którzy jeszcze nie mogą wyrazić w zaden sposob
swojego zdania.
Na koniec zaryzykuję łatwą do obalenia tezę :płód to taka istota ludzka jak Ty
i Ja tylko trochę młodsza

[kocia_noga]

Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

>>).Ja
> podwazam taka tezę nie na podstawie medyczno-biologistycznej argumentacji
lecz
> metodologiczno-ontologicznej.>
>,ale dla mnie jest to
> frazeologizm,








> czysto metodologiczno-filozoficznych względow -odmawiam takiego prawa takze
> innym.>

Litości !!! Krytyku, warto wiedzieć co znaczą słowa , których się używa .
>
>.W sensie ontologiczno-moralnym kazde życie jest ...krytyku - nie ma czegoś
takiego jak powszechnie przyjęty sens ontologiczno - moralny.W ogóle moralnośc
jest praktyką ; więc tym bardziej plątasz się, niebożę , ale nawet jeśli
chodziło ci o etykę - to jest to pojęcie znacznie szersze niż homilie twojego
proboszcza.

[Gość: krytyk2]

Przepraszam kocia nogo ,polecialem sobie skrótami i zargonem ,biję się w pierś!
Ale z faktu ,że ty nie rozumiesz tego,co czytasz ,nie wynika jeszcze,ze ja nie
rozumiem ,co piszę.
Najpierw ci powiem dlaczego uzywam takiego języka.Otóz uwazam ,że problem ma
znaczenie podstawowe/tu zgadzam się z e_wok/ i szkoda czasu na zabawę w
przerzucanie sie setkami konkretnych przykładów ,ktore do niczego nie
prowadzi.Sprawy zasadnicze należy rozstrzygać językiem abstrakcyjnym.Odnośnie
tej -przyznaję- nieszczęsnej zbitki znaczeniowej, chcę tylko dodać ,że nie
wycofuję ani jednego określenia - czy tobie się to podoba ,czy nie.Mówiąc
najprościej:jak jednym okresleniem nazwałabyś ten wątek naszej dyskusji ,który
krąży wobec punktu czasowego"od kiedy płód staje się człowiekem"?.Moim zdaniem
pasuje tu słowo"biologistyczno-medyczny".Jeśli uwazasz ,że ten skrót myślowy
nie jest zbyt szczęsliwy -zaproponuj inny.
Okreslenie "sens metodologiczno-filozoficzny " czy "-ontologiczny " funkcjonuje
powszechnie w literaturze filozoficznej i oznacza po prostu taki aspekt /czy
też nastawienie badawcze/,które łączy poprawność metodologiczną badań z
głębszymi załozeniami jakiejś teorii.I nie ma ,wierz mi ,zadnych ukrytych
znaczeń, o ktore mnie tutaj posądzasz.Chcę tutaj zrobić mały wtręt z dziejów
filozofii:zawsze wtedy, gdy ludzie nie dawali sobie rady z rozstrzygnięciem
jakiegoś problemu, odwoływali się albo do religii albo do filozofii.W obecnych
czasach rola filozofii bardzo zmalala ,bo prawie na wszystkie pytania odpowiada
z powodzeniem nauka ,ale ...Ale jak widać nie na wszystkie.Gdybyś
chciala ,żebym Ci zdefiniował jeszcze jakieś poj.filozoficzne -
napisz .Pozdrawiam.

[nkosikazi]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

>
> oczywiście że podjąlem próbę merytorycznej dyskusji. Odniosłem się tylko do
> jednego jej argumentu "płód nie cierpi" i wykazałem jego miałkość/lichotę.
> Wykazałem że posługując się taka argumentacją da się usprawiedliwić zabijanie
> samotnych starców np w trakcie snu. Zero cierpienia. jeśli chcecie to możecie
> sobie w miejsce samotnych starców podłożyć inną grupę - np przestępców,
których
>
> nikomu nie żal etc
> Żeby argumentacja p. Dunin trzymała się kupy musiałaby ona wykazać, że
samotni
> staruszkowie zabijani w czasie snu cierpieliby. Życzę owocnych poszukiwań
> naukowych.


Jednak na ten argument Dunin już odpowiedziała. Przypomnę ci co napisała.
"Rozumowanie to opiera się na etycznej zasadzie minimalizacji cierpienia.
Podobnie jak zasada świętości ludzkiego życia nie może być ona fetyszyzowana.
Życie nie zawsze jest święte, o czym najlepiej wiedzą sami jego obrońcy, godząc
się na wiele wyjątków. Zasada minimalizacji cierpienia stosowana jako nadrzędna
wobec wszelkich innych zasad także się nie sprawdza. Żyjemy w świecie, w którym
rozmaite wartości konkurują ze sobą, a nasze wybory nigdy nie są kontrolowane
tylko przez jedną normę naczelną. "
Ponadto chciałabym zwrócić twoją uwagę na jeszcze jeden fragment tekstu Dunin,
który chyba umknął twojej uwadze. Skoro rozsądnie przyznajesz, że płód nie
doznaje cierpienia, to nieuchronnie musisz przyznać rację Dunin w następującej
sprawie:
"Na tym etapie życia płodowego, kiedy dokonywana jest aborcja, płód nie ma
jeszcze dostatecznie rozwiniętego systemu nerwowego, aby móc odczuwać fizyczne
cierpienia. Nie ma również ani świadomości, ani wyobraźni, aby móc cierpieć
psychicznie. "
(z tym jak rozumiem się zgadzasz, a dalej Dunin pisze tak:)
"W takim sensie, w jakim współczucie jest współodczuwaniem, jest ono więc czymś
bezpodstawnym wobec płodu. A wywoływanie w nas takiego uczucia jest zabiegiem
sztucznym i ostentacyjnie ideologicznym. Okrutną manipulacją dokonywaną na
naszych emocjach. Naprawdę i realnie cierpią kobiety. Oczywiście rozmaite
przeżycia związane z poczęciem, ciążą i aborcją mogą towarzyszyć także innym
osobom. Zapewne również obrońcom życia, których boli, że ich wiara w to, iż
człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia, nie jest powszechnie podzielana.
Płód natomiast nie cierpi. I dobrze jest o tym pamiętać, kiedy dokonuje się
haniebnego porównania aborcji z Holocaustem, który był realnym cierpieniem
realnych milionów ludzi. "
Zgadzasz się?

> Żeby argumentacja p. Dunin trzymała się kupy musiałaby ona wykazać, że
samotni
> staruszkowie zabijani w czasie snu cierpieliby. Życzę owocnych poszukiwań
> naukowych.

Jesteś jak widzę bardzo pewny siebie, ale nawet w tej sprawie się mylisz. Łatwo
można udowodnić że twoi staruszkowie doznawaliby cierpień - tych najgorszych,
bo psychicznych. Zostawiam jednak tę sprawę bo wyjaśnienie którego udzieliła
Dunin uważam za wystarczające.
pzdr

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:

> Jednak na ten argument Dunin już odpowiedziała. Przypomnę ci co napisała.
> "Rozumowanie to opiera się na etycznej zasadzie minimalizacji cierpienia.
> Podobnie jak zasada świętości ludzkiego życia nie może być ona fetyszyzowana.
> Życie nie zawsze jest święte, o czym najlepiej wiedzą sami jego obrońcy,
godząc
>
> się na wiele wyjątków. Zasada minimalizacji cierpienia stosowana jako
nadrzędna
>
> wobec wszelkich innych zasad także się nie sprawdza. Żyjemy w świecie, w
którym
>
> rozmaite wartości konkurują ze sobą, a nasze wybory nigdy nie są kontrolowane
> tylko przez jedną normę naczelną. "

mamy kilka norm "naczelnych" (dekalog) i zasadniczo one się sprawdzają. czasami
od tych norm odstępujemy, ale mamy świadomość, że właśnie odstępujemy, że normę
łamiemy/gwałcimy. To co proponuje p. Dunin nie jest złamaniem/odstąpieniem od
normy. P. Dunin proponuje by norma "nie zabijaj" przestała być normą.
> Ponadto chciałabym zwrócić twoją uwagę na jeszcze jeden fragment tekstu
Dunin,
> który chyba umknął twojej uwadze. Skoro rozsądnie przyznajesz, że płód nie
> doznaje cierpienia,
Wcale nie przyznaję, że płód nie cierpi. ja tego nie wiem. Akurat przy tych
rozważaniach była to kwestia drugorzędna.

to nieuchronnie musisz przyznać rację Dunin w następującej

> sprawie:
> "Na tym etapie życia płodowego, kiedy dokonywana jest aborcja, płód nie ma
> jeszcze dostatecznie rozwiniętego systemu nerwowego, aby móc odczuwać
fizyczne
> cierpienia. Nie ma również ani świadomości, ani wyobraźni, aby móc cierpieć
> psychicznie. "
> (z tym jak rozumiem się zgadzasz, a dalej Dunin pisze tak:)

Nie, nie zgadzam się. Nie wiem tego. W anglii można dokonywać aborcji nawet w 6-
miesiącu. Równie dobrze takie dziecko 6-miesięczne mogłoby wylądować w
inkubatorze. Możemy sobie rozważyć taką kweswtię: Czy 6-miesięczne dziecko w
inkubatorze może cierpieć? Dladczego dziecko znajdujące się w macicy miałoby
nie odczuwać cierpień, a w inkubatorze już odczuwać?
> "W takim sensie, w jakim współczucie jest współodczuwaniem, jest ono więc
czymś
>
> bezpodstawnym wobec płodu. A wywoływanie w nas takiego uczucia jest zabiegiem
> sztucznym i ostentacyjnie ideologicznym. Okrutną manipulacją dokonywaną na
> naszych emocjach.

Tu juz się z nią nie zgadzam całkowicie. Nie zgadzam się po pierwsze z takim
zaszeregowaniem:
Przeciwnicy aborcji sa motywowani ideologicznie, zaś zwolennicy są wolni od
ideologi. Niby dlaczego postawa "Nie wolno dokonywać aborcji" miałaby być
postawą ideologiczną, a postawa" Wolno dokonywać aborcji" już nie.
Ponadto o każdej naszej postawie można napisac to co p. Dunin - np. przeciwnicy
kradzieży dokonują sztucznych i ideologicznych zabiegów. okrutnie manipulują
emocjami próbując wywołać w nas współczucie dla okradzionych, a u złodziei
wyzruty sumienia.
Naprawdę i realnie cierpią kobiety. Oczywiście rozmaite
> przeżycia związane z poczęciem, ciążą i aborcją mogą towarzyszyć także innym
> osobom. Zapewne również obrońcom życia, których boli, że ich wiara w to, iż
> człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia, nie jest powszechnie
podzielana.

>> Jesteś jak widzę bardzo pewny siebie, ale nawet w tej sprawie się mylisz.
Łatwo
>
> można udowodnić że twoi staruszkowie doznawaliby cierpień - tych najgorszych,
> bo psychicznych. Zostawiam jednak tę sprawę bo wyjaśnienie którego udzieliła
> Dunin uważam za wystarczające.
> pzdr

Staruszek zabity w trakcie snu nie doznałby żadnych cierpień. jak rozumiem
chodzi Ci o tych wszystkich starców, którzy cierpieliby bojąc się zasnąć, by
ktoś w trakcie snu ich nie zabił.
W tej kwestii p. Dunin nic nie wyjasniła. Ona nawet zwyczajnie jej nie
zauważyła. Dlatego mogła sobie pisać cierpienie kobiety versus brak cierpienia
płodu. Własnie dlaetgo że tak relatwywizuje normy i nadaje im uzytkowy
charakter mogłem napisac o raskolnikowie, który przekalkulował: minuta
cierpienia staruchy za brak mojego cierpienia przez całe zycie+wszystkie
szlachetne uczynki jakich dokonam.
A wracając do staruszków - własnie dlatego takie rozumowanie p. Dunin mogłoby
usparwiedliwiać zabijanie ich. zawsze możemy sobie powiedzieć : zabiliśmy
staruszka samotnego dzięki czemu uratujemy komuś zycie, albo czyjes zycie
uczynimy lepszym, bo zamiast staruszka leczytć, zywić utzrymywać, pieniądze te
wydaliśmy na leczenie małych dzieci, albo kobiet w ciąży.
ja wolę by normy moralne rózniły się od norm uzytkowych, a p. Dunin nie

[nkosikazi]

Wczoraj pisałeś tak:
"Kompletnie się nie rozumiemy. W ŻADNYM ZE SOICH POSTÓW NIE PISAŁEM, ŻE PŁÓD
CIERPI. W ŻADNYM!!!!!!!! "
A dzisiaj piszesz tak:
"Wcale nie przyznaję, że płód nie cierpi. ja tego nie wiem"

Jako że trudno się dyskutuje z osobą do tego stopnia niepewną własnych
poglądów, ja już podziękuję ci za rozmowę. Wbrew temu co napisałeś kwestia tego
czy płód cierpi czy nie, jest kluczowa dla zrozumienia tekstu Dunin. Można
uznać że cierpi, można to wykluczyć - ale na coś trzeba się zdecydować w sposób
jednoznaczny. W przeciwnym razie na zawsze pozostaniesz tam gdzie jesteś czyli
obok tematu.

Staruszek zabity w trakcie snu nie doznałby żadnych cierpień. jak rozumiem
> chodzi Ci o tych wszystkich starców, którzy cierpieliby bojąc się zasnąć, by
> ktoś w trakcie snu ich nie zabił.


Tak, coś w tym rodzaju. Tworząc system w którym dopuszczamy zabijanie ludzi
starych narażamy na nieustające cierpienie (strach) wszystkich ludzi po 40-50.
System dopuszczający aborcję nie może natomiast wywoływać cierpienia u swoich
potencjalnych ofiar. Dlatego twój przykład jest nietrafny. Trafny byłby ten sam
przykład ale z ludźmi w śpiączce, których funkcje życiowe podtrzymuje tylko
aparatura medyczna. Jednak tacy ludzie często zostają dawcami organów, chociaż
mają ręce, nogi, ich serca biją... zupełnie jak u płodu. Nasza kultura pozwala
jednak na odłączenie ich od aparatury podtrzymującej życie - aby ratować inne
życie. Jest to możliwe dzięki stosowaniu zasady minimalizacji cierpienia, nie
zaś zasady bezwzględnej ochrony życia. Nawet Kościół od pewnego czasu to
akceptuje. Przemyśl to sobie.

> W tej kwestii p. Dunin nic nie wyjasniła. Ona nawet zwyczajnie jej nie
> zauważyła.

Albo naprawdę nie zrozumiałeś o co chodziło we fragmencie który zacytowałam
(tym mówiącym o niemożności stosowania zasady minimalizacji cierpienia
_a_także_zasady_ochrony_życia_jako nadrzędnej wobec wszelkich innych zasad -
gdyż każda z nich zawiera liczne wyjątki. Dyskwalifikując z tej przyczyny
Dunin, dyskwalikikujesz także i samego siebie. Twój argument to broń
obusieczna.)
..albo jesteś bardzo nieuczciwym rozmówcą, dostrzegającym tylko to co mu pasuje.
pzdr

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:

> Wczoraj pisałeś tak:
> "Kompletnie się nie rozumiemy. W ŻADNYM ZE SOICH POSTÓW NIE PISAŁEM, ŻE PŁÓD
> CIERPI. W ŻADNYM!!!!!!!! "
> A dzisiaj piszesz tak:
> "Wcale nie przyznaję, że płód nie cierpi. ja tego nie wiem"
>
> Jako że trudno się dyskutuje z osobą do tego stopnia niepewną własnych
> poglądów, ja już podziękuję ci za rozmowę.

Nie ma żadnej sprzeczności. Zająłem się argumentem Dunin i wykazywałem, że jest
lichy. na co ktoś próbował mi wmówić, że piszę o tym, że płód cierpi.
Nie wiem czy płód cierpi, czy też nie, ale ta wiedza nie była mi potrzebna do
tego by uznać argumenty Dunin za kiepskie. I tyle. Ty wiesz, że płód nie
cierpi, a ja tej pewności, że abortowane 6-miesięczne dziecko nie cierpi nie
mam i tyle. Ale nawet gdybym się zgodził z tymm, że ów płód jednak nie cierpi
to i tak uznał bym argumenty Dunin za liche.

Wbrew temu co napisałeś kwestia tego
>
> czy płód cierpi czy nie, jest kluczowa dla zrozumienia tekstu Dunin. Można
> uznać że cierpi, można to wykluczyć - ale na coś trzeba się zdecydować w
sposób
>
> jednoznaczny. W przeciwnym razie na zawsze pozostaniesz tam gdzie jesteś
czyli
> obok tematu.

Wcale nie trzeba się zdecydować, by móc dokonywać rozstrzygnięć, czy cos jest
dobre czy złe. czy gdyby nikt nie wiedział, że morduję śpiących struszków, to
mój czyn stał by sie moralnie obojetny (inni stauszkowie nic by nie wiedzieli,
więc też nie cierpieliby)., czy gdybym okradał gatesa i nikt by o tym nie
wiedział to mój czyn byłby moralnie obojetny, tylko dlatego, że on nie cierpi?
czy gdybym gwałcił upośledzoną umysłowo i ona nie zdawałaby sobie nawet sprawy
z tego, że jest gwałcona, a więc nie mogłaby cierpieć, mój czyn byłby obojetny
czy też zły? Taki9ch przykładów mogę Ci wymyślić dziesiatki. Konkluzja jest
taka: konsekwencją rozumowania p. Dunin jest to, że żadnego z tych czynów nie
można by było uznać za zły.
>
> Staruszek zabity w trakcie snu nie doznałby żadnych cierpień. jak rozumiem
> > chodzi Ci o tych wszystkich starców, którzy cierpieliby bojąc się zasnąć,
> by
> > ktoś w trakcie snu ich nie zabił.

>
> Tak, coś w tym rodzaju. Tworząc system w którym dopuszczamy zabijanie ludzi
> starych narażamy na nieustające cierpienie (strach) wszystkich ludzi po 40-
50.

O staruszakch juz pisałem. Wyobraź sobie, że oni nie wiedza, że morduję
staruszków w trakcie snu. czy nadal wolno mi to robić?

> System dopuszczający aborcję nie może natomiast wywoływać cierpienia u swoich
> potencjalnych ofiar.

O staruszkach już było. Możemy teraz pogadać o wszystkich dzieciakach, które
dowiadują się, że ich brat, siostra zostali usunięci/zabici przez rodziców.

Dlatego twój przykład jest nietrafny. Trafny byłby ten sam
>
> przykład ale z ludźmi w śpiączce, których funkcje życiowe podtrzymuje tylko
> aparatura medyczna. Jednak tacy ludzie często zostają dawcami organów,
chociaż
> mają ręce, nogi, ich serca biją... zupełnie jak u płodu. Nasza kultura
pozwala
> jednak na odłączenie ich od aparatury podtrzymującej życie - aby ratować inne
> życie. Jest to możliwe dzięki stosowaniu zasady minimalizacji cierpienia, nie
> zaś zasady bezwzględnej ochrony życia. Nawet Kościół od pewnego czasu to
> akceptuje. Przemyśl to sobie.
>
> > W tej kwestii p. Dunin nic nie wyjasniła. Ona nawet zwyczajnie jej nie
> > zauważyła.
>
> Albo naprawdę nie zrozumiałeś o co chodziło we fragmencie który zacytowałam
> (tym mówiącym o niemożności stosowania zasady minimalizacji cierpienia
> _a_także_zasady_ochrony_życia_jako nadrzędnej wobec wszelkich innych zasad -
> gdyż każda z nich zawiera liczne wyjątki. Dyskwalifikując z tej przyczyny
> Dunin, dyskwalikikujesz także i samego siebie. Twój argument to broń
> obusieczna.)
> ..albo jesteś bardzo nieuczciwym rozmówcą, dostrzegającym tylko to co mu
pasuje

Może i jestem nieuczciwym rozmówcą, ale nie widze żadnej sprzeczności w tym co
piszę. Wyjatki nie oznaczają, że nie uznaję nadrzędności pewnych reguł. taką
regułą jest poszanowanie np. ludzkiego zycia w każdej fazie jego rozwoju. Co
nie znaczy, że nie byłbym w stanie w sytuacji wyjatkowej odebrać komuś zycia. I
nie ma w tym żadnehj sprzeczności. Tak - by np. ocalić zycie swej rodziny gotów
byłbym odebrać zycie temu, kto chce jej zycia pozbawić.Stajemy czasami przed
dylematami jakie dobro wybrać - np. czyje zycie.
I to odnosi się także do kwestii tych aparatów. Ale mamy świadomość dokonywania
wyboru. P. Dunin zaś twierdzi, że w przypadku aborcji takich dylematów nie ma.

pzdr

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> O staruszkach już było. Możemy teraz pogadać o wszystkich dzieciakach, które
> dowiadują się, że ich brat, siostra zostali usunięci/zabici przez rodziców.
>
To nadużycie, błąd petitio principii - płody nie sa braćmi ani siostrami, bo
nie sa dziećmi .Nie są ludźmi, sa dopiero potencjalnymi ludźmi - płodami.Tak
samo jak zabójstwo odnosi się do człowieka , a aborcja do płodu.

Bardziej od ciebie oszołomieni , ale idący twoim tropem myslowym - rozciągają
kategorię "zabójstwo" na plemniki, komórki jajowe i zygoty, przecież wiesz o
tym.











>
> Może i jestem nieuczciwym rozmówcą, ale nie widze żadnej sprzeczności w tym
co
> piszę. Wyjatki nie oznaczają, że nie uznaję nadrzędności pewnych reguł. taką
> regułą jest poszanowanie np. ludzkiego zycia w każdej fazie jego rozwoju. Co
> nie znaczy, że nie byłbym w stanie w sytuacji wyjatkowej odebrać komuś zycia.
I
>
> nie ma w tym żadnehj sprzeczności. Tak - by np. ocalić zycie swej rodziny
gotów
>
> byłbym odebrać zycie temu, kto chce jej zycia pozbawić.Stajemy czasami przed
> dylematami jakie dobro wybrać - np. czyje zycie.
> I to odnosi się także do kwestii tych aparatów.
> A więc odstępujesz od dekalogowej zasady.
W przypadku, który TY uznajesz za stosowny.Czy nie?

[pwrzes]

Przyznanie sie do tego, ze sie czegos nie wie[1] jest oznaka niepewnosci
pogladow?
Ty wiesz a nawet WIESZ, ze nie cierpi. Udowodnij mi to, ze nie cierpi. Ze nie
odczuwa bodzcow, zadnych, niczego. Nie potrafisz tego udowodnic. Ale z
objawienie (ja WIEM) nie mam zamiaru dyskutowac.

M.
Ja WIEM, ze ty nie cierpisz ICMTZ? Takie samo objawienie jak twoje, tyle samo
warte - nic.

[nkosikazi]

> Przyznanie sie do tego, ze sie czegos nie wie[1] jest oznaka niepewnosci
> pogladow?


Nie. Oznaką chwiejności poglądów jest to że ktoś najpierw daje wygłasza jakąś
opinię a dzień później opinię dokładnie przeciwną.


> Ty wiesz a nawet WIESZ, ze nie cierpi. Udowodnij mi to, ze nie cierpi.


Proszę cię bardzo. Płód nie cierpi ponieważ nie posiada ukształtowanego organu
służącego do odczuwania cierpienia. Podobnie jak komputer niepodłączony do
sieci nie może służyć do surfowania w sieci (dowód: bo nie ma odpowiedniego
oprzyrządowania), podobnie jak pies nie może latać (dowód: nie ma odpowiednich
narządów czyli skrzydeł) a człowiek nie może oddychać pod wodą (dowód: bo nie
ma skrzeli)


Nie potrafisz tego udowodnic. Ale z
> objawienie (ja WIEM) nie mam zamiaru dyskutowac.


A myślisz może że ja miałabym ochotę rozmawiać z kimś kto upiera się przy tym,
że pies może latać a człowiek ma skrzela więc może pływać pod wodą? Wiara w
cierpienie płodu należy do tej samej kategorii. Więc widzisz, nie pogadamy
sobie bo ani ty tego nie chcesz ani ja.

>
> M.
> Ja WIEM, ze ty nie cierpisz ICMTZ? Takie samo objawienie jak twoje, tyle samo
> warte - nic.


Bzdura. Nie możesz zakładać, że nie mam mózgu. Gdybym nie miała w pełni
ukształtowanego mózgu nie mogłabym z tobą rozmawiać. A skoro mam ukształtowany
mózg to mogę odczuwać cierpienie, całą jego gamę. Masz jakieś dziwne pojęcie o
rzeczywistości.
pzdr

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:


> Nie. Oznaką chwiejności poglądów jest to że ktoś najpierw daje wygłasza jakąś
> opinię a dzień później opinię dokładnie przeciwną.

Zupełnie nie wiem po co manipulujesz moimi wypowiedziami.
Nieprawdą jest, że wyraziłem poglądy przeciwne. NIE PISAŁEM ŻE PŁÓD CIERPI ANI
NIE PISAŁEM ZE PŁÓD NIE CIERPI, podobnie jak NIE PISAŁEM ŻE LOTY KOSMICZNE SĄ
POZYTECZNE ANI NIE PISAŁEM ŻE SĄ POZTECZNE. Nie ma w tym sprzeczności.
Ja niewykluczam, że jednak abortowany płód cierpi. Wiedza o tym czy płód cierpi
czy tez nie cierpi nie jest mi jednak potzrebna by móc odrzucić argumentację p.
Dunin.
podobnie jak wiedza czy niedorozwinieta umysłowo dziewczynka cierpi gdy jest
gwałcona czy też nie cierpi, by móc ocenić , że zgwałcenie takiej dziewczynki
jest złem. Zgwałcenie nawet w tajemnicy przed wszsytkimi dziewczynkami świata
ojcami matkami tych dizewczynek etc.

[nkosikazi]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> nkosikazi napisała:
>
>
> > Nie. Oznaką chwiejności poglądów jest to że ktoś najpierw daje wygłasza j
> akąś
> > opinię a dzień później opinię dokładnie przeciwną.
>
> Zupełnie nie wiem po co manipulujesz moimi wypowiedziami.
> Nieprawdą jest, że wyraziłem poglądy przeciwne. NIE PISAŁEM ŻE PŁÓD CIERPI
ANI
> NIE PISAŁEM ZE PŁÓD NIE CIERPI, podobnie jak NIE PISAŁEM ŻE LOTY KOSMICZNE SĄ
> POZYTECZNE ANI NIE PISAŁEM ŻE SĄ POZTECZNE. Nie ma w tym sprzeczności.
> Ja niewykluczam, że jednak abortowany płód cierpi. Wiedza o tym czy płód
cierpi
>
> czy tez nie cierpi nie jest mi jednak potzrebna by móc odrzucić argumentację
p.
>
> Dunin.
> podobnie jak wiedza czy niedorozwinieta umysłowo dziewczynka cierpi gdy jest
> gwałcona czy też nie cierpi, by móc ocenić , że zgwałcenie takiej dziewczynki
> jest złem. Zgwałcenie nawet w tajemnicy przed wszsytkimi dziewczynkami
świata
> ojcami matkami tych dizewczynek etc.


Nie manipuluję. Przytoczenie dwóch sprzecznych ze sobą wypowiedzi nie jest
manipulacją. Oczywiście możesz się upierać przy tym, że wypowiedź nr 1 nie jest
jednoznaczna z wygłoszeniem opinii "uważam, że płód nie cierpi". Formalnie
bedzie to prawda. Jednak będzie to znaczyło, że to ty manipulowałeś. Jeżeli
ktoś pisze ze świętym oburzeniem (wykrzykniki, duże litery itd) np tak:
Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że płód cierpi? Nigdy, nigdy itd...
to musi się liczyć z tym, że jego rozmówca odbierze takie zdanie jednoznacznie
jako "uważam że płód nie cierpi".
pzdr

[nick.kertiz]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> nkosikazi napisała:
>
>
> > Nie. Oznaką chwiejności poglądów jest to że ktoś najpierw daje wygłasza j
> akąś
> > opinię a dzień później opinię dokładnie przeciwną.
>
> Zupełnie nie wiem po co manipulujesz moimi wypowiedziami.
> Nieprawdą jest, że wyraziłem poglądy przeciwne. NIE PISAŁEM ŻE PŁÓD CIERPI
ANI
> NIE PISAŁEM ZE PŁÓD NIE CIERPI, podobnie jak NIE PISAŁEM ŻE LOTY KOSMICZNE SĄ
> POZYTECZNE ANI NIE PISAŁEM ŻE SĄ POZTECZNE. Nie ma w tym sprzeczności.
> Ja niewykluczam, że jednak abortowany płód cierpi. Wiedza o tym czy płód
cierpi
>
> czy tez nie cierpi nie jest mi jednak potzrebna by móc odrzucić argumentację
p.
>
> Dunin.
> podobnie jak wiedza czy niedorozwinieta umysłowo dziewczynka cierpi gdy jest
> gwałcona czy też nie cierpi, by móc ocenić , że zgwałcenie takiej dziewczynki
> jest złem. Zgwałcenie nawet w tajemnicy przed wszsytkimi dziewczynkami
świata
> ojcami matkami tych dizewczynek etc.


Gdybyś zamiast "niedorozwinięta umyslowo" napisał "uśpiona/nieprzytomna" byłoby
w porządku. Niedorozwinieta umyslowo dziewczynka, jesli jest przytomna,
Z PEWNOŚCIĄ cierpi (chociaz troszeczkę), jeśli jest gwałcona.

Jeśli natomiast nie cierpi ani trochę, to możemy mieć do czynienia z faktem
wykorzystania seksualnego (co też, i slusznie, może być zagrożone poważną
karą), ale nie z gwałtem.


Ogólnie natomiast o stanowisku Kingi Dunin wypowiadałem się gdzie indziej, co
zreszta znasz, bo bodaj wpisałeś się w tamtym wątku.

[Gość: bezdenny]

Mogę napisać nieprzytomna. Co to zmienia. Czy zgwałcenie jej/wykorzystanie
seksualne jest złem, czy nie? Jest. I dlatego wsadza się do paki lekarzy,
którzy gwałcą nieprzytomne pacjentki, dlatego na Kill Bill, gwalcona Liv
wykończyła swojego pielęgniarza.
Twoje poglądy nt Dunin znam - oś dobra.
Dunin bardzo ciekawy element osi dobra lansujący Singera i jego nazistowskie i
socjopatyczne pomysły.

[sen.dzia.li]

> Mogę napisać nieprzytomna. Co to zmienia. Czy zgwałcenie jej/wykorzystanie
> seksualne jest złem, czy nie? Jest. I dlatego wsadza się do paki lekarzy,
> którzy gwałcą nieprzytomne pacjentki, dlatego na Kill Bill, gwalcona Liv
> wykończyła swojego pielęgniarza.

Zmienia o tyle, że rzecz będzie poprawniej ujęta. Nasze poglądy (zwolenników
wolności dla kobiet i odpowiedzialnego macierzyństwa) są na tyle mocne, że
możemy sobie pozwolić na to, by za darmo ulepszać stanowiska naszych oponentów.


> Twoje poglądy nt Dunin znam - oś dobra.
> Dunin bardzo ciekawy element osi dobra lansujący Singera i jego nazistowskie
i
> socjopatyczne pomysły.

Wierzę Ci, że K.D. faktycznie wypowiadała sie pozytywnie o jakis aspektach
rozważań P. Singera. Sam nie znam takich wypowiedzi Dunin. Ma prawo miec inne
zdanie niż ja na temat tego osobnika, ale muszę przyznać, że jeśli w
przyszłości zetknąłbym się z tym, że w swoich nowych wypowiedziach uporczywie
by go wychwalała, to pewnie będę musiał zmienić swoje zdanie o niej (na nieco
mniej pozytywne).

[piccolo_diavolo]

Gość portalu: bezdenny napisał:

> podobnie jak wiedza czy niedorozwinieta umysłowo dziewczynka cierpi gdy jest
> gwałcona czy też nie cierpi, by móc ocenić , że zgwałcenie takiej dziewczynki
> jest złem. Zgwałcenie nawet w tajemnicy przed wszsytkimi dziewczynkami świata
> ojcami matkami tych dizewczynek etc.

Nie rozumiem sensu drugiego zdania. Co autor miał na myśli?

[Gość: krytyk2]

nkosikazi napisała: "Rozumowanie to opiera się na etycznej zasadzie
minimalizacji cierpienia.
> Podobnie jak zasada świętości ludzkiego życia nie może być ona fetyszyzowana
Postaram się udowodnić,że Dunin brnie w sprzeczności.
Najpierw dyskredytuje zasadę minimalizacji cierpienia jako zasadę etyczną a
następnie- gdy trzeba przyłożyć obrońcom zycia nienarodzonego dziecka-spowrotem
po nią sięga w dwóch kontekstach .Jeden jest negatywny -gdy mówi ,że obroncy
zycia mieliby ewentualnie jakiś argument w ręku,gdyby płód cierpiał.Ale nie
cierpi ,więc argument im z ręki wypada.WIĘC GDYBY CIERPIAŁ ,TO MOŻNA BY
DYSKUTOWAĆ!!!!
Drugi kontekst jest pozytywny -gdy Dunin przeciwstawia realne cierpienie kobiet
wobec watpliwego -czy też w ogóle braku cierpienia -u płodu.Wańka -wstańka
zasady minimalizacji cierpienia znowu zostaje wyciągnięta z lamusa.Z jednej
więc strony zasada minimalizacji cierpienia może być argumentem w dyskusji
(wtedy ,gdy Dunin to pasuje),z drugiej strony owa zasada jest
dyskredytowana ,gdy Dunin nie pasuje do ładnego wnioskowania.C.b.d.ud.
Na koniec jeszcze komentarz do zacytowanego fragmentu :
Żyjemy w świecie, w którym
>
> rozmaite wartości konkurują ze sobą, a nasze wybory nigdy nie są kontrolowane
> tylko przez jedną normę naczelną. "
Jest to tak mechanicystyczny punkt widzenia ,że włosy stają dęba!!!Ostatni taki
tekst czytałem chyba u XVII materialistów wulgarnych!Wg dunin wartości to chyba
kule bilardowe,które w dużym ścisku i chaosie odbijaja się to tu to tam a my
biedni gracze gry zwanej życiem jesteśmy slepo przez nie uderzani.Droga
nkosikazi,moim skromnym zdaniem ,wartości to -w olbrzymim uproszczeniu zbiory
pewnych wyborow i zachowan n,na które ja -wg pewnej preferencji -się decyduję.I
zaprawdę, powiadam Ci ,nie jestem skazany na to ,żeby ciągle wybierać pomiędzy
konkurującymi wartościami a w szczególności pomiędzy zasadą "Chroń życie w
kazdej postaci !" a zasadą "Jak ci przeszkadza -to zabij!".Są to zbyt
kardynalne zasady ,żeby groził mi tutaj nieustanny chaos i wieczne
wątpliwości.Wybrałem wcześniej i cały dowcip polega później na odważnej i
umiejętnej obronie raz wybranego.Życzę dobrego samopoczucia!

[nkosikazi]

Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

> Postaram się udowodnić,że Dunin brnie w sprzeczności.
> Najpierw dyskredytuje zasadę minimalizacji cierpienia jako zasadę etyczną a
> następnie- gdy trzeba przyłożyć obrońcom zycia nienarodzonego dziecka-
spowrotem
> po nią sięga w dwóch kontekstach .


Dunin nie dyskredytuje tej zasady. jeżeli to co napisała odbierasz jako
dyskredytowanie, to nic z jej tekstu nie zrozumiałeś.


Jeden jest negatywny -gdy mówi ,że obroncy
> zycia mieliby ewentualnie jakiś argument w ręku,gdyby płód cierpiał.Ale nie
> cierpi ,więc argument im z ręki wypada.WIĘC GDYBY CIERPIAŁ ,TO MOŻNA BY
> DYSKUTOWAĆ!!!!


Nie chcę być niemiła ale nie podobają mi się takie sztuczki. Zacytuj proszę
gdzie Dunin napisała coś takiego. Ty albo naprawdę nie rozumiesz tego o czym
ona pisze albo strasznie prostacko manipulujesz.

> Drugi kontekst jest pozytywny -gdy Dunin przeciwstawia realne cierpienie
kobiet
>
> wobec watpliwego -czy też w ogóle braku cierpienia -u płodu.Wańka -wstańka
> zasady minimalizacji cierpienia znowu zostaje wyciągnięta z lamusa.

Jakiego lamusa, o co ci chodzi??


Z jednej
> więc strony zasada minimalizacji cierpienia może być argumentem w dyskusji
> (wtedy ,gdy Dunin to pasuje),z drugiej strony owa zasada jest
> dyskredytowana ,gdy Dunin nie pasuje do ładnego wnioskowania.C.b.d.ud.


Nie rozumiem. Do którego wnioskowania Dunin nie pasuje zasada minimalizacji
cierpienia? Cytat proszę. Konkretny cytat. Ma być w nim wnioskowanie.


> Na koniec jeszcze komentarz do zacytowanego fragmentu :
> Żyjemy w świecie, w którym
> >
> > rozmaite wartości konkurują ze sobą, a nasze wybory nigdy nie są kontrolo
> wane
> > tylko przez jedną normę naczelną. "
> Jest to tak mechanicystyczny punkt widzenia ,że włosy stają dęba!!!Ostatni
taki
>
> tekst czytałem chyba u XVII materialistów wulgarnych!


No tak, to wszystko wyjaśnia. Jeżeli ty, Krytyku dopiero u Dunin dowiedziałeś
się o istnieniu prawd konkurencyjnych, pluralizmu wartości czy rywalizacji
między niewspółmiernymi wartościami i jeżeli ta wiadomość tak strasznie cię
rozbawiła to znaczy że twoja wiedza filozoficzna kończy się w najlepszym razie
na 18 wieku. Nie chcę być nieuprzejma, ale nie mam czasu na takie zabawy.
Dlaczego udajesz że znasz się na filozofii skoro tak nie jest?



Wg dunin wartości to chyba
>
> kule bilardowe,które w dużym ścisku i chaosie odbijaja się to tu to tam a my
> biedni gracze gry zwanej życiem jesteśmy slepo przez nie uderzani.Droga
> nkosikazi,moim skromnym zdaniem ,wartości to -w olbrzymim uproszczeniu zbiory
> pewnych wyborow i zachowan n,na które ja -wg pewnej preferencji -się
decyduję.I
>
> zaprawdę, powiadam Ci ,nie jestem skazany na to ,żeby ciągle wybierać
pomiędzy
> konkurującymi wartościami a w szczególności pomiędzy zasadą "Chroń życie w
> kazdej postaci !" a zasadą "Jak ci przeszkadza -to zabij!".Są to zbyt
> kardynalne zasady ,żeby groził mi tutaj nieustanny chaos i wieczne
> wątpliwości.Wybrałem wcześniej i cały dowcip polega później na odważnej i
> umiejętnej obronie raz wybranego.Życzę dobrego samopoczucia!

Wzajemnie. Nie wątpię, że własna niewiedza poparta ogromną pewnością siebie
doskonale wpływa na twoje dobre samopoczucie. Jednak raczej nie próbuj już ze
mną rozmawiać o filozofii, bardzo cię proszę :-)
pzdr

[Gość: krytyk2]

Rozumiem wszystko az nadto.Jeśli raz się twierdzi,że coś nie jest mocną zasadą(
w sensie ,powiedzmy, aksjomatu etycznego bądź bezwzględnej zasady moralnej
postępowania)to wrzuca się tę zasadę jako nieużyteczną do lamusa.Czy nadążasz?
Więc jeśli coś się odrzuca ,zeby za chwilę po to sięgać , to to jest właśnie
nieuczciwa zabawa z etyką i jej zasadami.Chyba ze jest się wyznawcą relatywizmu
etycznego ,w którejś z jego odmian.Nkosikazi, ustalmy raz na zawsze :ty jesteś
relatywistką moralną a ja jestem absolutystą moralnym .I sprawa się rozwiązuje
sama .Tylko ,ze jak się już na to zgodzimy, to potem nie możemy sobie skakać do
gardeł.I ,na Boga, nie przekonuj mnie do swojej /duninowskiej /relatywistycznej
moralności!!!
Jeden jest negatywny -gdy mówi ,że obroncy
> > zycia mieliby ewentualnie jakiś argument w ręku,gdyby płód cierpiał.Ale n
> ie
> > cierpi ,więc argument im z ręki wypada.WIĘC GDYBY CIERPIAŁ ,TO MOŻNA BY
> > DYSKUTOWAĆ!!!!
>
>
> Nie chcę być niemiła ale nie podobają mi się takie sztuczki. Zacytuj proszę
> gdzie Dunin napisała coś takiego. Ty albo naprawdę nie rozumiesz tego o czym
> ona pisze albo strasznie prostacko manipulujesz.
Mój ty Boże! A czy nkosikazi słyszła o czymś takim, jak interpretacja czyjegoś
tekstu ,która jest już -z natury rzeczy-innym tekstem?Wymagasz ode mnie żebym
grzęzł w tautologiach przeżuwania tekstu Dunin - od niego wychodził mówił jej
słowami i do niego wracal na końcu?Wybacz, nie zrobię Ci tej przyjemności!
No tak, to wszystko wyjaśnia. Jeżeli ty, Krytyku dopiero u Dunin dowiedziałeś
> się o istnieniu prawd konkurencyjnych, pluralizmu wartości czy rywalizacji
> między niewspółmiernymi wartościami i jeżeli ta wiadomość tak strasznie cię
> rozbawiła to znaczy że twoja wiedza filozoficzna kończy się w najlepszym
razie
> na 18 wieku. Nie chcę być nieuprzejma, ale nie mam czasu na takie zabawy.
> Dlaczego udajesz że znasz się na filozofii skoro tak nie jest?
>
No nie !Ty mnie nkosikazi po prostu rozbrajasz :nie zrozumiałaś dosłownie nic z
tego fragmentu o wartosciach.Kochanie,chaos aksjologiczny(=pluralizm,prawdy
konkurencyjne ,rywalizacja pomiędzy niewspółmiernymi wartościami i co tam
jeszcze sobie zażyczysz) to ma w głowie chyba tylko doskonały głupek ,który
wszystkie te, często wykluczające się wartości, absorbuje i nie przerabia w
swoim mózgu.Z tego ,co piszesz wyławiam tylko jedną zdrową myśl -to mian.,że
ludziom zyjącym współcześnie jest trudniej niż kiedykolwiek w historii iść
spokojnie przez zycie i nie być "zaczepianym " w róznych prowokujących do tego
sytuacjach przez rózne "konkurujące" ze sobą kardynalne wartości.Ale z tej
prawdy -na ktorą ja przystaję -przeskakujesz (podobnie jak Dunin)w sposób
kompletnie nieuprawniony do wniosku,że - w takim razie-tracą one /owe
wartości/w umysłach WSZYSTKICH ludzi swój kardynalny charakter.Być może tak
jest w umysle Dunin ,ale nie moim.Zresztą gdyby wszyscy postępowali wg tej
doskonale relatywistyczno-pragmatystycznej filozofii nie doczekalibyśmy sie w
historii zadnego absurdalnego odruchu solidarności.
Dunin ( czy tez ty -jesli nie jesteście tą samą osobą)ma prawo sobie żyć wg
swojej relatywistycznej moralności ,ale ja nie mam obowiązku spokojnie się
dawać takiemu relatywizmowi indoktrynować.
Nie wiem ,jak mam Ci udowodnić,że podstawowe aksjomaty moralne maja charakter
aksjomatyczny,czyli przed nimi nie stoi już nic poza głeboko zakorzenionym
ludzkim odruchem.Jeśli ty już takich odruchów nie masz ,to przynajmniej nie
gwałć innych na wyznawanie swojego relatywizmu lub nihilizmu

[kocia_noga]

krytyku , jeszcze nie tak dawno nie wiedziałeś,że istnieje coś takiego jak
ontologia , a nawet metodologia .Od tamtej pory widzę ,że dorwałeś się do
jakiegoś wątpliwej jakości bryku , i zaczęło ci się mieszać w ślicznej
główce.Wyobraź sobie,że filozofia jest rozległą dziedziną wiedzy i nie tak
łatwo udawać ,że się cos wie.A nadrabianie w tej sprawie siłą głosu daje efekt
odwrotny ...na tym kończę tę rozmowę.

[Gość: krytyk2]

Z tego ,co piszesz ,tylko jedno się zgadza -ze mam sliczna głowkę .A to,że nie
wszystko sie rozumie z tego ,co do nas ludzie mówią ,to jeszcze nie powód do
takiego dąsania się, miła kocianogo.Buziaczki!!!!!

[Gość: krytyk2]

Kocia nogo!
Jesteś szczególnie bliska memu sercu ,więc piszę do Ciebie . Wyjezdzam znowu na
kilka dni i nie będę się mógł z Tobą tak słodko spierać.Mam nadzieję ,że mi
wybaczysz nieobecność na tych łamach a może nawet westchniesz z ulgą .Za
wszystko ci dziękuję i będę myslał cały czas nad tym ,co mi powiedziałas o
moich brakach w wykształceniu filozoficznym.Postaram się poprawić.Pa!

[Gość: Cingel]

Autorka oparła swoje twierdzenie o niecierpieniu płodu na własnych
doświadczeniach. Pewno ginekolog zamiast jej wyłyżeczkował jej mózg i ona bólu
nie odczuwała. Niestety my jestesmy zmuszeni dziś znosić jej obecność. Polecam
jej eutanazję.

[Gość: krytyk2]

Pycha osoby ,ktora nie wiedziec czemu -jakiemu przypadkowi?- i komu-matce ,ojcu
Bogu ? zawdziecza swoje istnienie i -na podobieñstwo Boga ,Losu -decyduje z
kolei o istnieniu i istocie /"cierpi czy nie cierpi ,czuje czy nie
czuje''/innych osob jest faktycznie bezgraniczna!

Teza II.Feministka nie jest w tu kompetentna

[Gość: Dunduś]

Ponieważ K.D. jest feministką, jest to temat dla niej obcy.
Osobniki takie z racji odrazy do samców nigdy nie zaciążą więc nie mogą się
wypowiadać w temacie, który ich nie dotyczy.
Osobiście uważam, że bliższy dla niej temat to adopcja dzieci przez pary
lesbijskie.

[nkosikazi]

Gość portalu: Dunduś napisał(a):

> Ponieważ K.D. jest feministką, jest to temat dla niej obcy.
> Osobniki takie z racji odrazy do samców nigdy nie zaciążą więc nie mogą się
> wypowiadać w temacie, który ich nie dotyczy.
> Osobiście uważam, że bliższy dla niej temat to adopcja dzieci przez pary
> lesbijskie.

Kinga Dunin ma syna.

[Gość: Dunduś]

To niesamowite, był to chyba dla niej szok. Większości matek depresja
poporodowa mija, jej jak widać pozostała. Duża część odpowiedzialności musiała
też spaść na męża skoro już go z nią nie ma.

Teza III K.D. to plagiatorka

[Gość: Dunduś]

Pierwsze znane mi wyrzynanie osesków zapoczątkował Herod. Nie była to wprawdzie
robota "damiskiego hydraulika", jednakże wówczas było to trudniejsze ze
względów technicznych.
Pomimo tego, była to jak na ówczesne czasy strategia bardzo nowoczesna.

[nkosikazi]

Gość portalu: Dunduś napisał(a):

> Pierwsze znane mi wyrzynanie osesków zapoczątkował Herod. Nie była to
wprawdzie
>
> robota "damiskiego hydraulika", jednakże wówczas było to trudniejsze ze
> względów technicznych.
> Pomimo tego, była to jak na ówczesne czasy strategia bardzo nowoczesna.


Z etymologii (o semantyce nawet nie wspominając) słowa osesek jednoznacznie
wynika że płód nie może być oseskiem. Skoro tak, to KD nie może być plagiatorką.
Masz jeszcze jakieś równie "yntelygentne" tezy? Dawaj, zabawię się nimi..
pzdr

[Gość: Dunduś]

Ależ oczywiście, że płód nie jest oseskiem. Chodziło mi jedynie o samą idę
wyrzynki. Miała wprawdzie charakter lokalny, ale była masowa i urzędowo
zatwierdzona.
Jak już wspomniałem usuwanie zbędnych komórek białkowych, z racji ubogiego
wówczas instrumentarium medycznego nie było możliwe bez ogromnych strat wśród
płci niewieściej, więc zastosowana taką, a nie inną metodę.

Trudno mi z to uwierzyć...

[nietakasama]

Ogromnie cenie wypowiedzi Kingi Dunin- to inteligentna, bezkompromisowa i
bezlitosna rozprawa ze stereotypami.

Ale trudno mi się pogodzić z wypowiedzią w której twierdzi że płod nie cierpi-
mam jedynie nadzieję ze byla to pewna forma prowokacji, a nie teza.

Nie można zakładac że jakaś istota nie cierpi, bo nie mamy na to dowodów.
Wiem że posłuże się nadużyciem, porównaniem z kategorii tych których sama
nieznosze, ale naprawde ciśnie mi się ono na usta- zwolennicy ruchów uznających
istnienie pod i nad ludzi tez posługiwali sie argumentem że podrasy nie
cierpią, a jesli już, to cierpią jak zwierzeta...

Naprawdę Pani Dunin zaryzykowałaby zadanie cierpienia żywej istocie w imię
wygrania retorycznego sporu?
Przypomina mi w tym troche świętego augustyna ktory zalożył że cierpienie musi
istnieć bo jest tlem dla dobra- jest to teza którą trudno obalić, bo trudno
znaleść jakiekolwiek "matafizyczne" dowody na jej obalenie, ale przeciez trudno
pogodzić się z myślą że ktoś cierpi, żeby historia mogła na tle tego cierpienia
zauważyć świętego.
Podobnie ja nie przyjmuję zalożenia ze płód nie cierpi.
Bo przyjecie go grozi ogrmonym niebezpieczeństwem zadania bolu niewinnej
istocie.

Nie czytałam tekstu w którym pojawiła się powyższa wypowiedź, mam więc nadzieję
że jest ona po prostu wyjuęta z kontekstu ... :(

[Gość: krytyk2]

Mnie też bylo trudno w to uwierzyć,ale ta wypowiedź jest faktem.Nie wiedziałem
dlaczego tak powazna kobieta popelnila taki tekst.W trakcie dyskusji na tym
forum dowiedzialem sie od niektórych moich "mądrzejszych" kolezanek,że płód nie
cierpi ,bo nie ma wyksztaltowanego odpowiednio systemu nerwowego.Na jakich
badaniach naukowych zwolennicy zabijania płodu się opierają -nie wiem.Poza tym
pozostaje jeszcze aspekt moralny ,o ktorym juz sie tutaj nie wspomina,co
najwyżej w kontekście porownywania wielkości cierpienia(!!!!)

[nietakasama]

Aborcja nie jest tematem prostym i ni znoszę jak w tej sprawie zaboeraja głos
nieuleczlni manicheiści.
Jestem bardzo zawiedziona wypowiedzią pani Dunin, ponieważ sprowadza cały
problem do aspektow techniczno-medycznych.
Gdyby to naprawdę było takie proste...
Ale nie jest.
Bo mamy z jednej strony cierpienie kobiety a z drugiej cierpienie dziecka.
Tragedie kobiety ktora nie mogła usunąć ciąży i teraz walczy z
przytłaczajacycmi okolicznościami losu, i tragedie kobiety która aborcji
dokonała i przeżywa psychiczny dramat. A w samym środku dziecko, które, jako
płód, cierpi lub nie.
Nawet zalożywszy ze nie cierpi- czy w związku z tym utrata tego dziecka boli
matkę mniej?
Aborcja jest tematem trudnym właśnie dlatego, że dyskusja wokół niej nie toczy
sie na płaszczyźnie (jak napisałam wyżej) techniczno-medycznej , lecz etycznej.
A w etyce nie ma prostych odpowiedzi.

[Gość: krytyk2]

nietakasama napisała:
> Bo mamy z jednej strony cierpienie kobiety a z drugiej cierpienie dziecka.
> Tragedie kobiety ktora nie mogła usunąć ciąży i teraz walczy z
> przytłaczajacycmi okolicznościami losu, i tragedie kobiety która aborcji
> dokonała i przeżywa psychiczny dramat. A w samym środku dziecko, które, jako
> płód, cierpi lub nie.
Dokladnie tak jest: za kazdym tzw przypadkiem stoi jakiś dramat.Nieszczęściem
calej tej sytuacji /a może naszych czasów w ogóle ?/jest to ,że jestesmy jako
narod czy państwo olbrzymią zbiorowoscią,w której muszą obowiązywać sztywne/czy
też jakiekolwiek -a więc okreslone ,preferujące pewne opcje a wykluczające
inne/ regulacje prawne.Te regulacje stanowią wynik gry tzw sił
politycznych.One z kolei sztywno trwają przy swoich opcjach swiatopoglądowych
niezgodnych ( twierdzę to z calą pewnością !)z wolą wielu milionow
ludzi,ktorych reprezentanci akurat nie są u władzy i koło się zamyka.Poniewaz
wladza kojarzy mi sie zawsze z przemocą ,dotyczy to z pewnościa problemu
aborcji: kobiety(ale też ich partnerzy! )zmuszone są do decyzji niezgodnych z
ich wolą i sumieniem.Prawdę mówiąc ja sam nie wiem ,co jest lepsze: mieć wybor
usunięcia niechcianego dziecka czy też nie mieć takiego wyboru.Chodzi przeciez
o wzięcie na siebie WYŁACZNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI ZA ŻYCIE LUB SMIERĆ swojego
przyszlego dziecka.Przypuszczam( bo jestem tylko mężczyzną) ,że żalu po takiej
stracie dziecka nie da sie porownac do zadnego pojedynczego żalu dotyczącego
jakigokolwiek popelnionego błędu.

Ps do Nietakiejsamej.

[Gość: krytyk2]

Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwosci co do tego ,czy Dunin napisala ,to co
zacytowalem w początkowym poście,to przeczytaj dzisiejszy tekst ww pani
w "Wysokich obcasach".Swoją drogą jest to ciekawe poletko eksperymentalne,
pokazujące ,jak osoby publiczne "wymiękają" i stają się lagodniejsze " w
obyciu " pod wpływem krytyki oddolnej/ listy, listy od ludzi - takze
elektroniczne!/.

[nietakasama]

Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

Poniewaz
> wladza kojarzy mi sie zawsze z przemocą ,dotyczy to z pewnościa problemu
> aborcji: kobiety(ale też ich partnerzy! )zmuszone są do decyzji niezgodnych z
> ich wolą i sumieniem.
Tak. Dokładnie.
Odgórne regulowanie problemu aborcji w wersji "po naszemu" doprowadziło już do
wielu dramatów.Nikt nie przekona mnie że jest inaczej.
Regulacja dostępności aborcji? Tak, bo to paskudna rzecz i należy mmieć nad nią
kontrolę.(Ale jak pisalam już nie raz- zycie nie jest bialo czarne, i czasem
rzecz paskudna okazuje się mniejszym złem...choć złem.)
Ale nie regulacja w takiej formie, w jakiej istnieje teraz; bo nie jest
regulacją ale de facto zakazem!

>Prawdę mówiąc ja sam nie wiem ,co jest lepsze: mieć wybor
> usunięcia niechcianego dziecka czy też nie mieć takiego wyboru.Chodzi
przeciez
> o wzięcie na siebie WYŁACZNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI ZA ŻYCIE LUB SMIERĆ swojego
> przyszlego dziecka.Przypuszczam (bo jestem tylko mężczyzną) ,że żalu po
takiej
> stracie dziecka nie da sie porownac do zadnego pojedynczego żalu dotyczącego
> jakigokolwiek popelnionego błędu.

Absolutnie masz rację.
Dlatego w kobietach usuwających ciąże widzę ofiary okolicznosci, a nie
zbrodniarki.To są osoby wymagające pomocy i wsparcia.
Poruszyleś bardzo ważny temat- temat roli ojca dziecka, który przy okazji
dyskusji o aborcji marginalizuje się.
Napisałeś że jesteś "tylko mężczyzną". Wcale nie "tylko"- aż.
Bo ojciec dziecka, czy pratner kobiety, jesli tylko poczuwa sie do
odpowiedzialności za życie tego dziecka, spłodzenie go lub teoretyczne
wychowanie jeśli przyszłoby na świat, Jeśli jest rzeczywistym partnerem i
człowiekiem w pełnym tego nslowa znaczeniu, to jest także uczestnikiem tej
tragedii.
Ma pełne prawo zabierać głos, bo to także jego ból i powołane również przez
niego życie.

Natomiast odnośnie mężczyzn bedących jedynie "moralistami" i wygłaszajacych
przemówienia ze swoich piedestałów, wypowiadać się nie będę- miałam na myśli
partnerów a nie nadzorców...

Mężczyzna ma takie samo prawo moralne..

[Gość: krytyk2]

do podejmowania decyzji w sprawie zycia nienarodzonego dziecka!W intuicjach
potocznych zakłada sie ,że facet jedynie może w p ł y n ą ć na decyzję
kobiety ale ostateczna decyzja nalezy do niej.A przeciez nawet w uregulowaniach
prawnych/tego dowiedzialem sie śledząc wypowiedzi na tym forum/istnieje
absolutna równowaga pomiędzy prawami i obowiązkami ojca i matki w kwestii
decydowania o losie dziecka przed i po jego narodzeniu.Zatem punkty
widzenia ,ktore zakładaja przewagę decyzyjną kobiet nad mężczyznami, są
nieuprawnione.
Na marginesie :gdy podkresliłaś ,że ojcowie mają to samo prawo do odczuwania
bólu przy podejmowaniu wspólnej decyzji o aborcji pomyslalem ,że róznica polega
na tym ,iż mężczyzna może sobie to wszystko co najwyżej wyobrazić natomiast
kobieta odczuwa to wprost biologicznie