Noc Listopadowa

[Gość: tad]

Mamy dziś rocznicę powstania listopadowego. Czy kogoś jeszcze to obchodzi,
zwłaszcza na kosmopolitycznym forum "Feminizm"? Czy kogoś jeszcze zastanawia
czy powstanie było błędem czy nie? Oto rocznicowe pytania!

[Gość: kobieta]

Interesuje mnie i to bardzo. Powstanie listopadowe, potem styczniowe - co by
było gdyby nie ginęli za wolność i niepodległość. Jakie wzorce mieliby Ci
którzy w 1914 roku jako garstka zapaleńców poszli za swoim Komendantem walczyć
o Polskę. Czy gdyby nie pamięć i wzorce powstań narodowych bylibyśmy dziś
Polakami? Jaka by ta Polska była i czy wogóle by była?

[marini2]

Ostatnio trafiłem na bardzo dobrą książkę księdza Żywczyńskiego o tym, jak
powstanie Listopadowe widziano z Watykanu. Chyba niewiele ludzi orientuje się,
że ten zryw Polaków w Watykanie odebrano jako zamach przeciwko prawowitemu
władcy (carowi),a samo powstanie określano nie inaczej jak rewolucja, wzniecona
przez masonów!
Watykan był bardzo zainteresowany w tym, aby ta "rewolucja" była jak
najszybciej zagaszona (daje tego wyraz w korespondencji pomiędzy Watykanem a
Wiedniem). Żeby broń boże nie przerzuciła się na kraje beneluksu, czy na kraje
płw. Apenińskiego, i nie daj boże dotarła do Rzymu.
Piszę to dlatego, żeby ludzie zanim o czymś się wypowiedzą, mieli o tym
pojęcie. Nie sztuka napisać że był to wielki zryw narodowy itp. Że to taki
przykład dla młodych ludzi itp. (poczytajcie ilu wyższych dowódców roztrzelano
w pierwszych godzinach powstania, tylko dlatego że byli na jakiejś czarnej
liście. Nie wygląda Wam to na samosąd? ).
Więc sztuką jest poznać wszystkie źródła na ten temat, i umieć wyciagnąć
wnioski. Nie można kierować się tylko li patriotyzmem, i jak nasze powstanie to
piękne, a jak np. Rewolucja Francuska to be . Proszę poczytać, jakie
nastawienie do tego Powstania mieli najwyżsi dowódcy powstania, z Chłopickim na
czele. Jakie miał nastawienie np. Czartoryski. Jak to od początku zaczęto
przygotowywać "dobrą kapitulację" Polaków dla ks. Konstantego. Uważam że
takich przykładów młodym bym nie polecił.
Jedynie sentyment i wzór do naśladowania widzę w gen. Sowińskim, który zginął
na szańcach Woli. Ale to też wyjątek, bo gen Sowiński od początku należał, jak
większość dowódców, do zwolenników szybkiego zakończenia tego "przewrotu".

[Gość: kobieta]

Choć może Cię to zdziwi, ale wiem o tych faktach, mimo że księdza Żywczyńskiego
nie czytałam. W "Bożych Igrzyskach" Davisa też te informacje znajdziesz. Tak
samo niejdnoznacze było powstanie styczniowe. Wszak wybuchło w okresie
względnej odwilży. Trudno też pominąć niechlubną rolę Aleksandra
Wielopolskiego, którego "branki" stały się bezpośrednim bodźcem do rozruchów.
Też potępione przez dużą część społeczeństwa. Militarnie oba były porażkami,
społeczeństwo zapłaciło olbrzymią cenę ale... Czy to nie pamięć tych powstań
ukształtowała postawę pokolenia, które wywalczyło II RP w 1918 roku?
Poczytaj jakąkolwiek biografie Józefa Piłsudskiego - w każdej znajdziesz
informacje o wpływie powstania styczniowego na kształtowanie się jego
osobowości. Czy Legiony powstałe w 1914 roku nie były kontynuacją tradycji walk
niepodległościowych? Też krytykowane i nie akceptowane przez dużą część
społeczeństwa. To przed nimi w Miechowie i Kielcach zatrzaśnięto drzwi i okna.
A jednak to oni stali się zalążkiem armii w niepodległej Polsce, która w 1920
roku była w stanie powstrzymać bolszewicką nawałę.
A Europa? Patrzyła i dobrze jeśli milczała. Bo Loyd George nie milczał niestety
i mówił o nas i naszych aspiracjach same paskudne rzeczy. Oprócz krótkich
okresów poparcia i solidarności z naszymi dążeniami (w okresie powstania
listopadowego wołano w Paryżu vive la Polonie, a w Anglii po jego upadku nawet
jakiś, niestety kiepski poeta, napisał wiersz o tym jak to współczująca
Brytania pochyla się nad waleczną acz konającą Sarmacją) byliśmy burzcielami
ustalonego porządku, anarchistami i niebezpiecznymi nacjonalistami.
A na koniec czy sądzisz, że bez TRADYCJI walk niepodległościowych możliwy byłby
ruch solidarnościowy w 1981 roku, zresztą też po pierwszym masowym zrywie,
później "olany" przez część społeczeństwa. Niezależnie jak się obecnie ocenia
Wałęsę to jednak był to wódz tego zrywu. Wałęsa odwoływał się do Piłsudskiego
jako wzorca ideowego, Piłsudski do powstańców styczniowych, a tamci do tych z
listopada 1830 roku. Chyba jest jakaś zależność, choć może siłą rzeczy nieco
uproszcznona.
Jeśli chodzi o powstanie warszawskie w 1944 roku nie powiem nic, bo codziennie
widzę Warszawę taką jaka jest dziś, niestety.... Pozdr.

[marini2]

Uważam Twój wywód za bardzo ciekawy, choć wszystko upraszczający. Czy tylko
dzięki tym powstaniom odzyskaliśmy niepodległość? Co mają powiedzieć Czesi i
Słowacy, którzy tak jak my otrzymali swoje wolne i niezawisłe Państwa w 1919
roku? Na odzyskanie niepodległości miały wpływ bardzo dużo czynników, także
determinacja ludzi. Ale powiedz, czy bez powstań ta determinacja była by
mniejsza. A co z Ukrainą. Oni mieli determinację w 1919 roku, duzo ludzi do
broni. Ale nie wywalczyli niepodległego państwa, bo nie było "koniunktury" na
arenie światowej. Zrobili to dopiero w 1990 roku, a determinację możemy
obserwować teraz (pomarańczowa Ukraina).
Polska zawdzięcza swój byt właśnie takiej koniunkturze - zawalił się porządek
Wiedeński, upadł sojusz trzech (Rosja-Austria-Niemcy), wiosna ludów, budzi się
patriotyzm i nacjonalizm, gospodarka się zmienia, zmieniają się oczekiwania
ludzi.
Może dla młodych powinniśmy poszukać innych bohaterów? Może skończmy z tym
romantyzmem, przejdźmy do pragmatyzmu.Może zamieńmy bohatera romantycznego,
walczącego wszędzie i ze wszystkim w imię wyższych celów i bez sensu na
bohatera pozytywistycznego, zmagającego się z przeciwnościami, w trudzie
budującego lepsze jutro. Może dajmy im przykłady wybitnych ludzi nauki,
przedsiębiorców, wynalazców z tego okresu. Niech uczą się też o tych ludziach,
jak budowali swoje fabryki, stawali się uczonymi itp. a nie tylko szabelka i
broń i dowódcy wojskowi. Gdyby Maria Skłodowska żyła w Polsce, osiągnęła by to
wszystko? Pewnie by szyła koszule powstańcom.
Może gdyby tego etosu powstań nie było, Warszawa nie była by zniszczona, a ktoś
mądry by wiedział, że przyszłości nie buduje się na krzyżach.

[Gość: kobieta]

Oczywiście, że dokonałam daleko idącego uproszczenia, do czego się zresztą
przyznałam , ale takim uproszczeniom prawdy historycznej ulegali ci, którzy
w imię szczytnych ideałów szli do walki.
Czy sądzisz, że powstańcy listopadowi roztrząsali przeciw komu i w imię czego
Kozietulski poprowadził szarżę pod Samosierrą? Następcy powstańców
listopadowych też pewnie nie rozpamiętywali błędów taktycznych, braku
organizacji czy oportunizmu głównych dowódców. Pamiętali atak na Arsenał,
Belweder, Olszynkę Grochowską. Czcili Wysockiego i gen. Sowińskiego (zreszto do
1811r. karnego, odznaczonego za walkę przeciw Legionom Dąbrowskiego - oficera
pruskiego, potem oficera wojska rosyjskiego również odznaczonego, tym razem
przez Księcia Konstantego orderem Sw. Anny, uznawanego za zdecydowanie
nieprzychylnego wszelkiej "rewolucji"). Reduta na Woli uczyniła z niego
bohatera narodowego - legendę dla potomnych.
Nic nie można poradzić na to, że dla wielu pokoleń Polaków mit
bohatera "romantycznego" był zdecydowanie bardziej nośny niż bohater
pozytywistyczny.
Tak było i w PRLu (vide rok 1968 i słynne przedstawienie "Dziadów" w
warszawskim Teatrze Nrodowym). Średnią szkołę kończyłam w latach 70-tych i
wierz mi, że nie przypominam sobie nauczyciela historii lub j. polskiego, który
ośmieliłby się wprost potępić postawę bohatera romantycznego, czy też ideę
powstań narodowych.
Zgadzam się z Tobą, że ideał bohatera "machającego szabelką" powinien zastąpić
wzór człowieka czynu "nie zbrojnego"np. pisarza, uczonego, ale takich z racji
naszej historii mamy zdecydowanie mniej.
Nasza najnowsza historia zdaje się też potwierdzać twierdzenie, że jako naród
jesteśmy wspaniali - jako społeczeństwo beznadziejni.
Co do odzyskanej w 1918 roku niepodległości, to oczywiście masz rację, że były
sprzyjające warunki zewnętrzne, ale bez zdecydownej polityki faktów dokonanych
Piłsudskiego (mój No 1 jeśli chodzi o postaci historyczne), nie wiadomo jak to
w ostatecznycm rozrachunku by się potoczyło. Poza tym odzyskanie niepodległości
to jedno, a jej utrzymanie to drugie. Gdyby nie zwycięska Bitwa Warszawska w
1920 roku (zaliczona do 50 najważniejszych bitew w historii) to rewolucja
bolszewicka pochłonęłaby nie tyko Polskę ale i dużą część Europy Zachodniej.
Geniuszowi Piłsudskiego i niezwyłej determinacji narodu w obliczu agresji Rosji
Bolszewickiej zawdzięczamy niepodległość w okresie międzywojennym, a może i tę
obecną również. Pozdr.

[tad9]

Powstanie było błędem. A poza tym

Gość portalu: kobieta napisał(a):


> Czy sądzisz, że powstańcy listopadowi roztrząsali przeciw komu i w imię czego
> Kozietulski poprowadził szarżę pod Samosierrą?

Kozietulski został ranny na samym początku. Szarżę poprowadził ktoś zupełnie
inny.



>Następcy powstańców
> listopadowych też pewnie nie rozpamiętywali błędów taktycznych, braku
> organizacji czy oportunizmu głównych dowódców. Pamiętali atak na Arsenał,
> Belweder,

Belwederu "broniło" kilku żołnierzy-inwalidów (był taki zwyczaj, że tego
rodzaju funkcje powierzano inwalidom, by zapewnić im jakiś byt). Atakiem na
Belweder nie ma się co szczycić. Co ciekawe, Rosjanie znali plany powstańców,
ale z jakiegoś powodu ich nie spacyfikowali.

> Olszynkę Grochowską. Czcili Wysockiego i gen. Sowińskiego (zreszto do
> 1811r. karnego, odznaczonego za walkę przeciw Legionom Dąbrowskiego - oficera
> pruskiego, potem oficera wojska rosyjskiego również odznaczonego, tym razem
> przez Księcia Konstantego orderem Sw. Anny, uznawanego za zdecydowanie
> nieprzychylnego wszelkiej "rewolucji").

Niewiele brakowało, a Sowiński zostałby zabity pierwszej nocy powstania, razem
z kilkoma innymi oficerami, którzy nie palili się do walki.

[marini2]

tad9 zgadzam się z Tobą, przeczytaj moje pierwsze odpowiedzi do kobiety.
Szkoda, ze im nie wytłumaczono po co wojsko polskie było pod Samossierrą -
przecież oni tam "gasili" takie same zrywy niepodległościowe, jakie miały
miejsce w Polsce. Byli po prostu zaborcami, albo inaczej, walczyli po stronie
zaborców. Co do Kozietulskiego, to jak historia pokazała, bohaterami stawali
się przypadkowi ludzie. Tak było z Kozietulskim, tak było z Piłsudskim w 1919
r. (Bitwa Warszawska), czy z innymi.
A Sowiński oczywiście, na początku Powstania wycofal się z pulkami wiernymi
Konstantemu, miał szczeście że go nie rozwalili na ulicy, jak wielu generałów,
niektórych bogu ducha winnych.
Pozdrawiam

[marini2]

Czyli sama widzisz, że etos bohatera romantycznego , tak upowszechniany w
latach PRL, powinien być zastapiony przez bohatera pozytywistycznego. Również
nie zgadzam się z Tobą, kiedy mówisz że ludzi przedsiębiorczych mieliśmy mniej
niż tzw. bohaterów wojennych. O nich sie nie mówi a było ich naprawdę wielu na
każdym etapie historii.Tylko oni działali inaczej, w myśl zasady "pożyteczna
praca jest zawsze cicha i niezauważalna". To nie Piłsudski położył podstawy pod
przemysł chemiczny na skalę światową, zrobił to Ignacy Mościcki. Co wiemy o
Medardzie Downarowiczu, ministrze skarbu w rządach Daszyńskiego i
Moraczewskiego - położył podwaliny pod system fiskalny. Potem został
komisarycznym prezydentem Warszawy, przed Starzyńskim Co powiesz o Eugeniuszu
Kwiatkowskim, który stworzył port w Gdyni? A Strzelecki, geograf, podróżnik,
odkrył szczyt w Australii i nazwał go Górą Kościuszki. Dlaczego w szkole dzieci
nie prowadzi się w tym kierunku. Powinniśmy być dumni z Piłsudskiego, ale
powinniśmy być dumni ze Strzeleckiego i innych mu podobnych. Nomen omen teraz w
Australii trwa spór o to, żeby zmienić nazwę tej góry na bardziej "swojską", bo
Australijczykom nic nie mówi obecna nazwa. Założę się, że dużo osób w Polsce o
tym nie wie, bo i jak mieli się dowiedzieć. Ja jestem przeciwny zmienianiu
nazwy, a czy Ty jesteś?. A czy dzieci w szkole będą o tym rozmawiać z
nauczycielem? Dowiedzą się kto to był Strzelecki? Ja o Strzeleckim dowiedziałem
się na geografii, nie na historii, do liceum uczęszczałem w latach 90-tych.
Żałosne ale takie jest nasze szkolnictwo, pewnie taka sytuacja jest do dziś
(nie wiem, może Ty pracujesz w szkolnictwie, to wiesz więcej).
Mogę się zgodzić, że oczywiście armia była i jest nam potrzebna. Tylko że
oprócz wojen toczyło sie życie, ludzie odkrywali nowe lądy, powstawały nowe
wynalazki, patenty. Przecież to nie generałowie wynaleźli żarówkę, silnik
spalinowy, telefon itp. Oprócz generałów byli wybitni profesorowie, ekonomiści,
bankowcy, artyści - o nich trzeba mowić, z nich również a może nawet przede
wszystkim, brać wzorce. Jeszcze raz powtórzę, na krzyżach nie zbuduje się
przyszłości narodu. Ci co leżą na cmentarzach, chwała im. Ale mogli być obecni
później, pomagać przy odbudowie, kształcić się na inżynierów, lekarzy itp. Może
gdyby ich tylu nie zginęło w powstaniu warszawskim, Stalin inaczej by musiał
postapić z Polską. Może byśmy poszli śladem Austrii, a tak przetrącił nam
kręgosłup na kilkadziesiąt lat.
Pozdrawiam

[kocia_noga]

Podobnie myślę, marini2.Dlaczego w szkole nie mówi się o Ignacym Domeyce ? Mało
kto wie , a wielka szkoda.

[Gość: kobieta]

Ależ ja nie bronię piersią własną bohatera romantycznego! Tym bardziej, że jego
czas już minął. Co do tego co by było gdyby... to tak naprawdę nigdy nie ma
pewności.

Co do zasług J. Piłsudskiego zostanę przy swoim zdaniu., choć wiem że są na ten
temat podzielone opinie.

p.s. o Strzleckim i Domeyce słyszeli wszyscy z mojego pokolenia - czytaliśmy
Szklarskiego ;))

[marini2]

dzięki.
A co z tą Górą Kościuszki w Australii? Nie zgadzam się na to, żeby zmienili
nazwę tej góry. Racjonalne przesłanki są przeciw - trzeba by było zmienić
atlasy, mapy, globusy itp. Ale boję się, że jak ktoś się uprze to może to
zrobić, tym bardziej że podobno już lokalnie góra ma dwie nazwy oficjalne.
Ciekawe czy nasz MSZ cos robi w tej sprawie?
Pozdrawiam