wabienie

[tad9]

W "GW" na pierwszej stronie czytamy dziś o gwałcie. Policjanci ponoć
nieoficjalnie sugerują, że kobieta sama sprowokowała gwałcicieli. "GW"
pisze: "Po dyskotece zwabiono ją do jednego z lubelskich mieszkań, gdzie
została brutalnie pobita i zgwałcona przez trzech mężczyzn". Niewiele tu
faktów, ale i to co jest daje do myślenia. Co to znaczy "zwabiono ją"? Wabić
można pięciolatki, no, powiedzmy dziesięciolatki, nawet 15 latki, ale 22
letnią kobietę?

zwabci mozna kazdego i kazda

[ggigus]

nawe ciebie, Tadzie.
Problem w tym, z samo zwabienie kogos do mieszkania nie oznacza, ze zwabion
osob chce/powinnna/musi uprawiac seks z osoba zwabiajaca.

[tad9]

ggigus napisała:

> nawe ciebie, Tadzie.
> Problem w tym, z samo zwabienie kogos do mieszkania nie oznacza, ze zwabion
> osob chce/powinnna/musi uprawiac seks z osoba zwabiajaca.


Dobrze - powiedz mi zatem, czym TY dałabyś się zwabić nocą do mieszkania komuś
poznanemu dopiero co na dyskotece.

oczywiscie, ze nie dalabym sie

[ggigus]

ale nie chodzi o mnie, o moje reakcje i moj madrosc zyciowa, a o to, ze sam akt
zwabienia nie powinien byc odczytany jako zaproszenie do seksu. albo jako
zmuszenie.Tak samo jak akt noszenia krotkiej spodniczki czy krotkich spodenek
takiej roli nie pelni.

[tad9]

ggigus napisała:

> ale nie chodzi o mnie, o moje reakcje i moj madrosc zyciowa,

Ależ o to właśnie chodzi! Napisałaś, że zwabić można każdego. Każdego, więc
także Ciebie. Powiedz mi więc proszę, w jaki sposób do swojego mieszkania
mógłby zwabić Cię nocą ktoś, dopiero co poznany na dyskotece.

moglby to tryb przypuszczajacy

[ggigus]

to sie moze naprawde kazdej osobie zdarzyc. Mogloby, powiedzmy i mi, ale mam 32
lata i bagaz doswiadczen zyciowych - ze sie patetycznie wyraze- chroni mnie.
ale nie bede sie zarzekac, ze to i sie nie moze zdarzyc. Moze, oczywiscie,
chociaz nie naleze do osob latwowiernych.
Ale powtarzam - to ze laduje u kogos swiezo poznanego na dykotece, nie jest
jednoznaczne z tym, ze chce z osoba uprawiac seks.

[tad9]

ggigus napisała:

> to sie moze naprawde kazdej osobie zdarzyc. Mogloby, powiedzmy i mi, ale mam
>32 lata i bagaz doswiadczen zyciowych - ze sie patetycznie wyraze- chroni
>mnie. ale nie bede sie zarzekac, ze to i sie nie moze zdarzyc. Moze,
>oczywiscie, chociaz nie naleze do osob latwowiernych.


Skoro może się to zdarzyć, to napisz proszę w jaki sposób. Czy istnieje dająca
się wyobrazić sytuacja: po dyskotece idziesz z kimś dopiero co poznanym nocą do
jego mieszkania. A jeśli takiej sytuacji sobie nie wyobrażasz, skąd to "może
się zdarzyć"?

Co do tych 32 lat - uważasz, że 22 lata to mało?

nie mam pojecia, w jaki sposob, naprawde

[ggigus]

nie naleze do osob, ktore sa w stanie z miejsca sie kims zafascynowac na
amen,tym bardziej w dyskotece, upijam sie dosc ciezko. Problem w tym, ze
pytasz mnie o zdanie, a wiele kobiet/dziewczyn mysli innym trybem. To ze czegos
nie zrobie ja, nie oznacza, ze nie robia tego inni/inne.
Nie mam pojecia, czy 22 lata to za malo:Jako dziecko bylam b. samodzielna,
dlatego nie mialam problemu na studiach z nadmiarem wolnosci, ale znam wiele
dziewczyn, oszolomionych brakiem mamy tak, ze balowaly prawie co noc. I nie
chcialabym odgrywac tutaj roli moralistki - jak mozna itp. Mozna, bo kazdy z
nas inaczej postrzega rzeczywistosc i mysli inaczej, ze pojde w banal.
A wiesz, jak mieszkalam z moja kolezanka po studiach, zdazylo nam sie
przenocowac jednego obcego zupelnie faceta. Zadne z nas nie mialo obaw o bycie
zgwalconym, okradzionym, pobitym.

[rapitus]

stare przysłowie pszczół mówi - nie ma chodzenia po domach......i sprawa
załatwiona, chodzi sie na własne ryzyko

[diablica.26]

Policjanci zapomnieli dodac, ze to owa "ofiara" perfidnie zaciagnela trzech
nieszczesnikow do wspomnianego mieszkania, zwiazala ich, zgwalcila w sadystyczny
sposob, pobila i okradla. Nastepnie zas z charakterystycznym dla bab
wyrachowaniem zglosila sie na policje, udajac ofiare i oskarzajac biednych,
pokrzywdzonych mezczyzn. Na szczescie policja przejrzala jej gre.

[tad9]

diablica.26 napisała:

> Policjanci zapomnieli dodac, ze to owa "ofiara" perfidnie zaciagnela trzech
> nieszczesnikow do wspomnianego mieszkania, zwiazala ich, zgwalcila w
>sadystyczny sposob, pobila i okradla.

No dobrze, ale co sądzić o kimś, kto idzie z kimś, kogo poznał dopiero co na
dyskotece nocą do jego mieszkania? Najdelikatniej mówiąc mamy tu do czynienia z
dużą lekkomyślnością. Jesteś pewna, że policja sugerując, to co - podobno
sugeruje - nie wie co czyni?

[diablica.26]

Alez to oczywiste, ze ci mezczyzni wykazali sie lekkomyslnoscia! Spotkala ich za
to zasluzona kara.

zacznijmy od podstaw

[tad9]

Ustalmy, czy W OGÓLE wierzycie w coś takiego, jak "prowokowanie gwałtu". Czy
istneje jakikolwiek zespół zachowań, który uznać można za prowokujący gwałt.
Istnieje coś takiego?

[diablica.26]

No dobra, tym razem serio.
Nie wierze w cos takiego jak "prowokowanie gwaltu" - sa to wykrety majace na
celu usprawiedliwienie gwalciciela.

jeszcze głębsze podstawy

[tad9]

diablica.26 napisała:

> No dobra, tym razem serio.
> Nie wierze w cos takiego jak "prowokowanie gwaltu" - sa to wykrety majace na
> celu usprawiedliwienie gwalciciela.

A czy wierzysz w coś takiego jak "prowokowanie agresji"? Czy dopuszczasz
możliwość, że ktoś może swoim zachowaniem stwarzać sytuację sprzyjającą
agresji?

[diablica.26]

Nie nazwalabym tego "prowokacja", bo uzycie takiego wyrazenia sugeruje, ze
ofiara sama sie prosila, zas gwalciciele sa niewinni, biedactwa daly sie
"sprowokowac". Ergo: glupota tej pani nijak nie usprawiedliwia przestepstwa
popelnionego przez tych panow.

[baltazarus]

Pójście nocą do mieszkania 3 typów z marginesu społecznego pod wpływem alkoholu
stanowi takie zachowanie.

nie, takie zachowanie jest JEDYNIE ryzykowne, jak

[ggigus]

np. spacerowanie w kolii po lokalnej dzielicy cudow. Ale spacer po takiej
dzielnicy nie musi konczyc sie kradzieza, jak wizyta u obcego mezczzny gwaltem.

oczywiscie ze nie ma prowokacji gwaltu

[ggigus]

kazdy czlowiek (kobieta w mini i na szpilkach tez!) moze isc do czyjegos domu,
rozpoczac gre wstepna, a nastepnie odmowic wspolzycia. Kazdy czlowiek ma pawo w
kazdym momencie powiedziec - nie. I zlamanie jego(jej ) woli to zwyczajny gwalt.

[baltazarus]

To wszystko prawda, ale jak nazwać kobietę, która podaje złodziejowi torebkę, a
po chwili, gdy ten się z torebką oddala, rozmyśla się i żąda jej zwrotu?

sytuacja, o ktorej pisze, jest niemozliwa.

[ggigus]

Zastanow sie, czy wolisz sobie ot,tak pofantazjowac(do czego masz prawo), czy
dyskutowac. Bo jesli to pierwsze, to ja dziekuje, ale nie.

[tad9]

ggigus napisała:

> kazdy czlowiek (kobieta w mini i na szpilkach tez!) moze isc do czyjegos
domu,
>
> rozpoczac gre wstepna, a nastepnie odmowic wspolzycia. Kazdy czlowiek ma pawo
w
>
> kazdym momencie powiedziec - nie. I zlamanie jego(jej ) woli to zwyczajny
gwalt


Uważasz więc może, że gdy jakaś kobieta idzie z kimś do domu, "rozpoczyna grę
wstępną", a potem mówi "nie" i zostaje zgwałcona jest równie nie obciążona
odpowiedzialnością za stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi, jak np.
kobieta, która zostaje napadnięta we własnym domu i zgwałcona?

nie, tego nie uwazam i nie wiem, jak

[ggigus]

doszedles do takich wnioskow. Mozesz mi odpow, na moje pytanie? skad taki skok
myslowy o porownanie dwu gwaltow?

[tad9]

ggigus napisała:

> doszedles do takich wnioskow. Mozesz mi odpow, na moje pytanie? skad taki
>skok myslowy o porownanie dwu gwaltow?

To proste: skoro nie uznajesz czegoś takiego jak "stwarzanie sytuacji
sprzyjających gwałtowi" winnaś uznać obydwa przypadki za "równe".

nie wiem, skad ci przychodzi do glowy, co powinnam

[ggigus]

myslec. mozesz mi to jakos wytlumaczyc?

jeszcze raz:

[ggigus]

najpierw cytat z ciebie:

Uważasz więc może, że gdy jakaś kobieta idzie z kimś do domu, "rozpoczyna grę
wstępną", a potem mówi "nie" i zostaje zgwałcona jest równie nie obciążona
odpowiedzialnością za stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi, jak np.
kobieta, która zostaje napadnięta we własnym domu i zgwałcona?

Zadna nie jest obciazona za stworzenie sytuacji doprowadzajacej do galtu, bo
kazda osoba ma prawo do nie w kazdym momencie. Zaproszona do czyjegos
mieszkania kobieta tez ma prawo do nie.

[tad9]

ggigus napisała:

> Zadna nie jest obciazona za stworzenie sytuacji doprowadzajacej do galtu, bo
> kazda osoba ma prawo do nie w kazdym momencie. Zaproszona do czyjegos
> mieszkania kobieta tez ma prawo do nie.

Nie mówimy o prawie do mówienia "nie". Mówimy o stwarzaniu pewnych sytuacji.
Czy uważasz, że możemy stwarzać sytuacje, które skończą się dla nas
niekorzystnie?

oczywiscie, ze mozemy

[ggigus]

juz pisalam Baltazarusowi o tym, ze mozna spacerowac w kolii w okolicy
zamieszkanej przez margines. ALe taka nie musi sie niczym skonczyc. Podobnie
wizyta u trzech obcych mezczyzn nie musi sie skonczyc gwaltem.
A dlaczego mamy nie mowic o prawie do powiedzenia nie? Odmawiasz Marzenie tego?

[Gość: monia]

tad9 napisał:

> Uważasz więc może, że gdy jakaś kobieta idzie z kimś do domu, "rozpoczyna grę
> wstępną", a potem mówi "nie" i zostaje zgwałcona jest równie nie obciążona
> odpowiedzialnością za stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi, jak np.
> kobieta, która zostaje napadnięta we własnym domu i zgwałcona?

Oczywiście, że cyt."jest równie nie obciążona
odpowiedzialnością za stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi" - koniec cyt.

Widocznie miała jakiś powód dla którego odmówiła.
Mogło ją np. coś zniechęcić,
przestraszyć, mogła sobie coś przypomnieć... itd.
A tak naprawdę to nieistotny jest powód, tylko
ważne jest to, że powiedziała NIE.

[kr_kap]

> Uważasz więc może, że gdy jakaś kobieta idzie z kimś do domu, "rozpoczyna grę
> wstępną", a potem mówi "nie" i zostaje zgwałcona jest równie nie obciążona
> odpowiedzialnością za stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi, jak np.
> kobieta, która zostaje napadnięta we własnym domu i zgwałcona?

A ja uważam, że nie jest "obciążona odpowiedzialnością" za gwałt. Być może jest
obciążona w jakiś inny sposób, na przykład brakiem umiejętności przewidywania -
mężczyzna(konkretny typ/typek, rzecz jasna)+alkohol+anonimowość+noc lub
przekraczającą ludzkie pojęcie niewinnością ;). Wielokrotnie zabierałam do domu
świeżo poznanych facetów, dużych i małych, ale nie gwałciłam ich jakoś, być może
dlatego, że wchodziliśmy pogadać, a nie po to, aby osoba silniejsza trochę sobie
pogwałciła.
Słowo "zwabili" jest tu kluczem - ta myśl o seksie już była. Ale to oni
wiedzieli, że wabią. Kobieta szła z wizytą.

witaj kr_kap po wakacjach

[kocia_noga]

[baltazarus]

Widziałem zdjęcie tego poszukiwanego "gwałciciela" i dać się takiemu "zwabić"
to prosić o gwałt, morderstwo czy kradzież. Mówiąc krótko - łysy typ z gębą
kwalifikującą się na kilkuletni wyrok.
Często jest tak, że pijana dziewczyna zaczyna żałować tego co zrobiła dopiero
po wytrzeźwieniu, ja nic nie sugeruję, ale sprawa jest dziwna.

Pytanie do panów?

[baltazarus]

Czy poszlibyście w nocy z trzema pijanymi homoseksualistami z podejrzaną
reputacją do domu jednego z nich?

baltazarusie, jesli uwazasz,

[ggigus]

ze trzech pijanych gejow tylko o tym marzy, kiedy wyladujecie razem w domu
jednego z nich, o tym, zeby Ciebie, "prawego prawiczka" zgwalcic, to cierpisz
na zwyczajna homofobie.

[baltazarus]

Wszystko wskazuje na to, że zapraszając mnie tam, w takich okolicznościach o
tym właśnie myślą, a ja nie cierpię na homofobię tylko staram się być
spostrzegawczy.

dlaczego trzech gejow,

[ggigus]

ktorzy odczuwaja pociag do wlasnej plci, ale dodajmy , do osob o tej samej
peferencji, co oni, geje(troche skomplikowalam...) mialoby ochote zgwalcic
ciebie, czlowieka poza ich sfery zainteresowan? to zwyczajna homofobia, co
piszesz. Wnioskujac jak Ty, sam fakt zamkniecia sie np. kobiety i mezczyzny w
jednym pokoju(urzad, lekarz) powinien konczyc sie gwaltem?

A możesz odpowiedzieć na powyższe pytanie?

[baltazarus]

?

ja??? pytanie do mnie?

[ggigus]

trzech gejwo mi nie szkodzi, bo jestem kobieta. nie ,nie poszlabym z trzema
swiezo poznanymi mezczyznami do domu jednego z nich, ale powtarzam: SAM FAKT
POJSCIA do czyjegos domu NIE JEST ZACHETA DO SEKSU!

[tad9]

ggigus napisała:

> SAM FAKT
> POJSCIA do czyjegos domu NIE JEST ZACHETA DO SEKSU!

Co uważasz za "zachętę do seksu"?

zacheta do seksu

[ggigus]

to dla mnie kontynuacja gry wstepnej. ale jesli kobieta (badz mezczyzna),
powiedzmy tuz przed penetracja mowi nie - tej zachet i przyzwolenia na seks juz
nie ma.

[tad9]

ggigus napisała:

> to dla mnie kontynuacja gry wstepnej. ale jesli kobieta (badz mezczyzna),
> powiedzmy tuz przed penetracja mowi nie - tej zachet i przyzwolenia na seks
>juz nie ma.

A co nazywasz "kontynuacją gry wstępnej"? Ten "moment tuż przed penetracją"?
Tak to wygląda. Jest "gra wstępna", "moment tuż przed penetracją" i "stosunek".
Powiedz mi jeszcze w jaki sposób odróżnić da się koniec gry wstępnej
od "momentu tuż przed penetracją".

o rany

[ggigus]

jesli para kontynuuje gre wstepna i zadne z partnerow nie mowi, ze owszem ,ale
nie, to oboje chca uprawiac seks. ale jesli ktorekolwiek mowi ze nie chce,
zlamanie woli tej osoby jest gwaltem. I kazdy czlowiek, w kazdym momencie
wymiany intymnosci ma prawo do powiedzenia nie. Jesli wyladowalam u obcego
faceta i leze polnago, (albo nago - lepiej brzmi-) w jego objeciach, mam prawo
w kazdym momencie powiedziec nie.
Czy juz zrozumiales moje stanowiskió w tej sprawie?

Tad, doczekam sie odpow. pod moim postem zatytulow

[ggigus]

anym:
nie, tego nie uwazam???

[tad9]

ggigus napisała:

> Czy juz zrozumiales moje stanowiskió w tej sprawie?

Zrozumiałem - jeśli chodzi o gwałt. Nie do końca rozumiem kwestię "zachęty do
seksu". Może to prostackie, ale uważam, że gdy ktoś leży nago w czyichś
ramionach, zachowanie to nosi znamiona "zachęcania do seksu".

tak, takie zachowanie

[ggigus]

nosi znamiona zachety do seksu. Ale jesli ja znajduje sie nago w czyichs
ramonach, nie oznacza, ze nie moge w kazdej chwili zmienic zdania i powiedziec,
ze jednak nie chce. Mam prawo do zmiany zdania i mam prawo do tego, aby jednak
seksu z dana osoba nie uprawiac. Kazdy czlowiek ma prawo do powiedzenia nie w
kazdym momencie i zlamanie woli jest gwaltem.

[tad9]

ggigus napisała:

> Kazdy czlowiek ma prawo do powiedzenia nie w
> kazdym momencie i zlamanie woli jest gwaltem.

Nikt nie twierdzi, że nie mieliśmy do czynienia z gwałtem. Rzecz idzie o
stwierdzenie: "nieoficjalnie policjanci sugerują, że Marzena sama sprowokowała
gwałcicieli".

jesli mowa o sprowokowaniu gwalcicieli,

[ggigus]

to per se jest juz mowa o gwalcie. Marzena miala prawo do nieodpowiedzielnego
zachowania, jak kazdy inny czlowiek. Ale miala prawo zakonczyc te
nieodpowiedzialnosc jednym krotkim nie, tego slowa nie bylo w stanie trzej
mezczyzni,ani policja uszanowac. Stad slowa o prowokacji, bo sama chciala.
Pojscie do czyjegos domu nie oznacza, ze sie czegos chce. Gdyby Marzena poszla
z nimi do domu i unierochomila dwoch, a trzeciego ciezko pobila, oni tez by
tego nie chcieli, prawda? czy wowczas mowilbys o tym, ze trzej mezczyzni
sprowokowali Marzene do pobicia i unieruchomienia?

[tad9]

ggigus napisała:

> to per se jest juz mowa o gwalcie. Marzena miala prawo do nieodpowiedzielnego
> zachowania, jak kazdy inny czlowiek. Ale miala prawo zakonczyc te
> nieodpowiedzialnosc jednym krotkim nie,

Nie mówimy o kończeniu krótkim "nie", ale o prowokowaniu. Uważasz, że możemy
kreować dowolne sytuacje, a potem w momencie, który nam odpowiada
powiedzieć "nie", i tym samym uwalnić się od odpowiedzialności za skutki
sytuacji, które kreowaliśmy? Czy prowokujący nie ponosi ŻADNEJ
odpowiedzialności?




> Gdyby Marzena poszla
>z nimi do domu i unierochomila dwoch, a trzeciego ciezko pobila, oni tez by
> tego nie chcieli, prawda? czy wowczas mowilbys o tym, ze trzej mezczyzni
> sprowokowali Marzene do pobicia i unieruchomienia?

To zależy co robiliby wcześniej. Gdyby np. drażnili ją i sugerowali: "pobij
mnie, pobij", to - owszem - uznałbym ich za współodpowiedzialnych za
wykreowanie sytuacji sprzyjającej pobiciu. Ty nie?

to dla mnie nie jest prowokacja

[ggigus]

bo prowokacja to:
prowokacja ż I, DCMs. ~cji; lm D. ~cji (~cyj)
«podstępne działanie mające na celu nakłonienie kogoś do określonego
postępowania, zwykle zgubnego w skutkach dla tej osoby i osób z nią związanych;
podstępna działalność tajnych agentów w jakiejś organizacji, działających na
jej szkodę»
Posługiwać się metodą prowokacji.
łc.


a wiec dzialanie podstepn(!!!) ze zgubnymi skutkami dla sprowokowanej ( nie
prowokujacej!) osoby. W tym przypadku, i w przypadku wielu innch gwlatow, nie
ma o tym mowy. Ani podstepu, ani zgundyhc skutkow dla gwalcicieli Marzeny nie
widze. A Ty?
Jedyna odpowiedzialnoscia, jaka poniolsby niejeden gwalciciel, bylyby bol
penisa, jaki odczuwaja podnieceni mezczyzni, ktory nie osiagneli satysfacji
seksualnej. Z tym mozna zyc, powiem cynicznie, bo mialam swego czasu bolesne
miesiaczki.

[tad9]

ggigus napisała:


> a wiec dzialanie podstepn(!!!) ze zgubnymi skutkami dla sprowokowanej ( nie
> prowokujacej!) osoby. W tym przypadku, i w przypadku wielu innch gwlatow, nie
> ma o tym mowy. Ani podstepu, ani zgundyhc skutkow dla gwalcicieli Marzeny nie
> widze. A Ty?

A ja nie uważam, że słowo "prowokować" ma tak wąskie znaczenie. Gdybym np.
napisał "Giggus to idiotka" i dodał "nie życzę sobie, by Giggus odpowiadała mi
w podobnym stylu", a Ty mimo to odpisałabyś "Tad to kretyn", to czy nie
uważałabyś, że sprowokowałem sytuację sprzyjającą wymianie zdań tego rodzaju?

problem polega na tym, Tad,

[ggigus]

ze podalam definicje ze Slownika Jezyka Polskiego. Twoje preferencje malo mnie
interesuja. SJP jest dla polskiego normatywny, a Twoje definicje nie sa.
Jak sam widzisz, o prowokacji mowy byc nie moze. Ty zas uwazasz wolisz dyskusje
w stylu, gdybym napisal,ze... albo czy gwalt w takich a takich warunkach bylby
rownoznaczny z gwaltem, o ktorym sobie piszemy.
I nie wiem, dlaczego ucinasz dyskusje o mowieniu nie.
I chetnie widzialabym te straszne konsekwencje, jakie poniesliby gwalciciele
Marzeny ( i wielu innych gwlacicieli), gdyby do gwaltu nie doszlo, gdyby
uszanowano nie tych kobiet. Czy mozesz mi jakos o tych konsekwencjach napisac?
Bo zaczales sam na ten powazny temat.
A gdybys napisal, ze jestem idiotka, nie czulabym sie zmuszona do prowadzenia
dyskusji na tak niskim poziomie. Inaczej mowiac, powiedzialabym ci nie.

[tad9]

ggigus napisała:

> ze podalam definicje ze Slownika Jezyka Polskiego. Twoje preferencje malo
>mnie interesuja. SJP jest dla polskiego normatywny, a Twoje definicje nie sa.
> Jak sam widzisz, o prowokacji mowy byc nie moze.

Rozumiem więc, że uważasz iż nie można mówić o prowokowaniu seksualnym, o ile
prowokujący nie zakłada smutnych konsekwencji dla prowokowanego. Jeśli więc
jakaś kobieta mając z takich czy innych powodów ochotę na stosunek z mężczyzną,
zaprasza go do swojego pokoju, rozbiera się i mówi "bierz mnie!", nie ma mowy
o "prowokowaniu" jeśli mężczyzna nie dozna żadnych szkód związanych z
ewentualnym stosunkiem. Można i tak. Nie zależy mi wcale na
słówku "prowokacja". Możemy mówić o WSPÓŁTWORZENIU sytuacji sprzyjającej
gwałtowi i o ODPOWIEDZIALNOŚCI za tworzenie takich sytuacji. Czy uważasz, że
kobieta może tworzyć, czy współtworzyć sytuacje sprzyjające gwałtowi?


> I nie wiem, dlaczego ucinasz dyskusje o mowieniu nie.

Co znaczy ucinam? Zgodziłem się, że kobieta może powiedzieć "nie". Co tu można
dodać?

> I chetnie widzialabym te straszne konsekwencje, jakie poniesliby gwalciciele
> Marzeny ( i wielu innych gwlacicieli), gdyby do gwaltu nie doszlo, gdyby
> uszanowano nie tych kobiet. Czy mozesz mi jakos o tych konsekwencjach ?>
>napisac?

Nie byłoby żadnych strasznych konsekwencji, tylko - co to ma do rzeczy?


> A gdybys napisal, ze jestem idiotka, nie czulabym sie zmuszona do prowadzenia
> dyskusji na tak niskim poziomie. Inaczej mowiac, powiedzialabym ci nie.

Nie o tym mówimy. Mówimy o tym, czy pisząc coś podobnego tworzyłbym sytuację
sprzyjającą ostrej wymianie zdań. Tworzyłbym?

gwałt jest ZAWSZE przestępstwem!!

[marcypanna]

...nawet gwałt na głupiej dziewczynie! Głupota ofiary w najmniejszym stopniu
nie usprawiedliwia przestępcy!

Boszzzz, co za idiotyczny wątek!
Mogło być tak: dziewczyna poznała chłopaka w dyskotece, spodobał jej się na
tyle że chciała się z nim pokochać. Podobno mamy 21 wiek, nie? Jednak chłopak
zamiast się kochać, pobił ją, zgwałcił a potem zawołał kolegów żeby też sobie
użyli.
I taka historia trafia najpierw na policjantów-idiotów którzy uznali, ze
dziewczyna "prowokowała" a potem na następnych dwóch idiotów na forum - Tada i
Baltazarusa - którzy bredzą jak potłuczeni i filozofują tam gdzuie żadne
filozofowanie nie ma sensu.
Zamiast gadać głupoty wydrukujcie sobie grubą czcionką i powieście na widocznym
miejscu taki tekst:
JAK KOBIETA MÓWI NIE, TO ZNACZY NIE!!!
i obowiązuje to nawet jeśli ta kobieta wcześniej sama zdjeła wam spodnie. Być
może można ją nazwać wredną zołzą albo idiotką, ale gwałcić jej NIE WOLNO.
I tyle na ten temat, szkoda czasu na rozmowę z takimi jak wy.
A tych policjantów-idiotów powinni wylać z roboty.
eot

masz racje!

[ggigus]

dalam sie sprowokowac do idiotycznej dykusji, kurcze.
Nawet frustracja i niechec do pracy, za to chec do forumowania, mnie nie
usprawiedliwia.

[tad9]

marcypanna napisała:


> Boszzzz, co za idiotyczny wątek!
> Mogło być tak: dziewczyna poznała chłopaka w dyskotece, spodobał jej się na
> tyle że chciała się z nim pokochać. Podobno mamy 21 wiek, nie? Jednak chłopak
> zamiast się kochać, pobił ją, zgwałcił a potem zawołał kolegów żeby też sobie
> użyli.

Chodzi o to, czy możemy ową dziewczynę, której chłopak "spodobał się na tylę,
że chciała się z nim pokochać" zwolnić całkowicie z odpowiedzialności za
stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi. Możemy? A jeśli możemy, to czy
zasada ta stosuje się do wszystkich, nie tylko tych związanych z gwałtem,
sytuacji?

> I taka historia trafia najpierw na policjantów-idiotów którzy uznali, ze
> dziewczyna "prowokowała"

Czy twoim zdaniem istnieje coś takiego jak "prowokowanie seksualne"?

> a potem na następnych dwóch idiotów na forum - Tada i
> Baltazarusa - którzy bredzą jak potłuczeni i filozofują tam gdzuie żadne
> filozofowanie nie ma sensu.

Ponieważ .....

> Zamiast gadać głupoty wydrukujcie sobie grubą czcionką i powieście na
>widocznym miejscu taki tekst:
> JAK KOBIETA MÓWI NIE, TO ZNACZY NIE!!!

A jeśli, zanim powie "nie", zachowuje się wyzywająco - jest współodpowiedzialna
za to co się stało, czy nie?

> i obowiązuje to nawet jeśli ta kobieta wcześniej sama zdjeła wam spodnie.

Rozumiem więc, że kobietę, która poszła do cudzego mieszkania i "sama zdjęła
sppodnie" uważasz za nieodpowiedzialną za sytuację sprzyjającą gwałtowi, w
stopniu równym, co kobietę, która została napadnięta w domu i zgwałcona.

aha

[ggigus]

czyli dziewczyna z przykladu Marcypanny ponosi odpowiedzialnosc za to, ze
kolesie owego chlopca brutalnie ja pobili i zgwalcili?
ciekawe rzeczy mowisz Tadziu

[kocia_noga]

Jeśli ktoś tu stwarza sytuacje sprzyjające gwałtowi , to raczej tad i
baltazarus propagując metodą "na wcisk" swój pogląd , że ofiara sama sobie
winna , a facet jak mu fujara stanie robi sie świętą krową.

Watek kretynski, jak wszystkie ostatnio zalozone

[lolyta]

przez tada, pisze to bo naprawde coraz bardziej jestem przekonana o tym ze on
lubi byc wyzywany od glupkow i dlatego bzdury wypisuje, wiec mu zrobie ta
przyjemnosc.
Giggus, szacuneczek za to ze tak dlugo Ci sie chce tlumaczyc oczywistosci.
Tad, czy jesli zostawisz samochod z kluczykami na ulicy i ktos go ukradnie, ty
zobaczysz kto, zadzwonisz na policje a policja ci powie "trzeba bylo nie
prowokowac, teraz martw sie sam", to uznasz, ze racja jest po stronie policji?
Taka sytuacja zwieksza mozliwosc tego ze ktos rabnie fure, ale to nie znaczy, ze
stwarza przyzwolenie z twojej strony, chyba, ze powiesisz na szybie karteczke z
napisem "do wziecia za darmo". czy przyjalbys do wiadomosci oswiadczenie
zlodzieja, ze kluczyk tkwiacy w stacyjce go sprowokowal, zatem czuje sie
usprawiedliwiony?

[tad9]

lolyta napisała:

, ty
> zobaczysz kto, zadzwonisz na policje a policja ci powie "trzeba bylo nie
> prowokowac, teraz martw sie sam", to uznasz, ze racja jest po stronie policji?

Nikt nie mówił tutaj o "usprawiedliwieniu". Mowa była o stwarzaniu sytuacji
sptzyjającej pewnym działaniom. Czy ktoś, kto zostawia samochód z kluczykami w
stacyjce tworzy sytuację sprzyjającą kradzierzy>]? Moim zdaniem - tak. Twoim
nie?

[lolyta]

Nie, mowa nie jest o stwarzaniu sytuacji sprzyjajacej pewnym dzialaniom, tylko o
wabieniu. Taki zapodales tytul watku i badz laskaw sie tego trzymac. Dodajmy
jeszcze, ze mowa o wabieniu tej pani przez tych panow, a nie na odwrot.
Byloby wpyte, gdybys uscislil, do czego chcesz dojsc, czego sie chcesz
dowiedziec i co chcesz udowodnic, bo na razie sie platasz strasznie.

--
Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
Pinezki nie ponosi za nie żadnej
odpowiedzialności.
www.pomoc.pinezka.pl/

[tad9]

lolyta napisała:

> Nie, mowa nie jest o stwarzaniu sytuacji sprzyjajacej pewnym dzialaniom,
>tylko o wabieniu. Taki zapodales tytul watku i badz laskaw sie tego trzymac.

Jak więc - Twoim zdaniem - mogło wyglądać to wabienie? Jeśli sprawa postawiona
była przez obie strony wprost "idziemy kopulować", to można chyba uznać, że
mężczyzna (mężczyźni?), odebrali to jako "zachętę do seksu"? Nie wydaje mi się
zbyt prawdopodobne, by, nawet pijana, 22 latka dała się naiwnie nabierać na
wabienie w rodzaju "pooglądamy moją kolekcję znaczków", czy "pokażę ci złotą
rybkę".

> Byloby wpyte, gdybys uscislil, do czego chcesz dojsc, czego sie chcesz
> dowiedziec i co chcesz udowodnic, bo na razie sie platasz strasznie.

Chcę dojść do ustalenia tego, czy uważacie za możliwe to, że ludzie
współtworzyć mogą sytuację, kończące się dla nich źle, a jeśli mogą, to czy są
w takim czy innym stopniu, takim czy innym sensie, współodpowiedzialni za
skutki tych sytuacji. Rzecz nie ogranicza się do gwałtu oczywiście.

Dziewczyna byla wyjatkowo glupia,

[ziemiomorze]

Fakt. Wykazala sie wyjatkowa bezmyslnoscia, brakiem wyobrazni, doswiadczenia
itd.

No i co z tego?

Czy to w jakikolwiek usprawiedliwia tych, ktorzy ja zgwalcili?
Czy kobieta - nawet wyjatkowo glupia - nie ma prawa odmowic seksu z trzema
nieznajomymi?
Czy to, co sie stalo, boli ja mniej, niz porzadna, zapieta pod szyje
dziewczyne, zgwalcona w bialy dzien?

[tad9]

ziemiomorze napisała:

> Fakt. Wykazala sie wyjatkowa bezmyslnoscia, brakiem wyobrazni, doswiadczenia
> itd.

Skąd wiesz, że chodzi tu o "brak doświadczenia"? Może było akurat odwrotnie,
może chodziło tu właśnie o doświadczenie, tyle, że innego rodzaju? Co wiemy o
zwyczajach tej kobiety, z czasów poprzedzających gwałt? Nic. W związku z czym
ja nie stawiam żadnych kategorycznych stwierdzeń na ten temat. Na jakiej
podstawie Ty przedstawiasz swoje?


> Czy to w jakikolwiek usprawiedliwia tych, ktorzy ja zgwalcili?

Nie mówimy o usprawiedliwianiu. Mówimy o WSPÓŁTWORZENIU sytuacji sprzyjającej
gwałtowi. Uważasz, że istnieje takie zjawisko?

> Czy kobieta - nawet wyjatkowo glupia - nie ma prawa odmowic seksu z trzema
> nieznajomymi?

Może, zgdzisz się jednak chyba, że, gdy robi to dopiero - jak to ujęła Giggus -
"tuż przed penetracją", to ponosi chyba jakąś odpowiedzialność za stworzenie
sytuacji sprzyjającej gwałtowi.

> Czy to, co sie stalo, boli ja mniej, niz porzadna, zapieta pod szyje
> dziewczyne, zgwalcona w bialy dzien?

Nie widzisz więc żadnej różnicy pomiędzy przypadkami zgwałcenia dziewczyny
zapiętej pod szyję w biały dzień, a gwalu na kobiecie, która "mówi nie tuż
przed penetracją"?

[ziemiomorze]

tad9 napisał:

> Skąd wiesz, że chodzi tu o "brak doświadczenia"? Może było akurat odwrotnie,
> może chodziło tu właśnie o doświadczenie, tyle, że innego rodzaju? Co wiemy o
> zwyczajach tej kobiety, z czasów poprzedzających gwałt? Nic. W związku z czym
> ja nie stawiam żadnych kategorycznych stwierdzeń na ten temat. Na jakiej
> podstawie Ty przedstawiasz swoje?

Nie znam tej dziewczyny i dlatego wymienilam pare mozliwosci obok braku
doswiadczenia. I - moze odpowiesz - gdzie tu kategorycznosc, skoro wymienilam
kilka domyslow-mozliwosci?
Chodzilo mi o doswiadczenie zyciowe, a nie seksualne, ktore zdajesz sie
sugerowac. W wieku 22 lat brak doswiadczenia zyciowego specjalnie nie dziwi.

Nadal - nawet, jesli zgwalcona miala w swoim krotkim zyciu do tej pory nie
dwoch, a dwudziestu dwoch partnerow, w niczym nie uprawnia to nikogo do
gwalcenia jej.

> > Czy to w jakikolwiek usprawiedliwia tych, ktorzy ja zgwalcili?
>
> Nie mówimy o usprawiedliwianiu. Mówimy o WSPÓŁTWORZENIU sytuacji sprzyjającej
> gwałtowi. Uważasz, że istnieje takie zjawisko?

Kobieta w kazdej chwili moze sie rozmyslic i powiedziec nie. W kazdej.
I - w cytowanym przypadku zostala najpierw brutalnie pobita, a potem zgwalcona.
Myslisz, ze sprawialo jej to przyjemnosc i perfidnie sie z nimi droczyla, zeby
to sprowokowac?

> Może, zgdzisz się jednak chyba, że, gdy robi to dopiero - jak to ujęła
Giggus -
> "tuż przed penetracją", to ponosi chyba jakąś odpowiedzialność za stworzenie
> sytuacji sprzyjającej gwałtowi.

Mhm. W takim razie - skoro sprawcy nie zostali ujeci, a jej personalia sa znane
policji doskonale - moze na razie skazac ja? Jakies pol roku za kratkami i
zmadrzeje, co?

> > Czy to, co sie stalo, boli ja mniej, niz porzadna, zapieta pod szyje
> > dziewczyne, zgwalcona w bialy dzien?
>
> Nie widzisz więc żadnej różnicy pomiędzy przypadkami zgwałcenia dziewczyny
> zapiętej pod szyję w biały dzień, a gwalu na kobiecie, która "mówi nie tuż
> przed penetracją"?

Jeszcze raz - dziewczyna stawiala opor, skoro zostala pobita. Nie bylo zadnego
>'nie' tuz przed penetracja<, bylo duzo wczesniej, bo najpierw bylo katowanie
jednej kobiety przez trzech facetow. Chyba, ze dla ciebie bicie kobiety to
jakas wyrafinowana gra wstepna?

I, poniewaz z niejakim trudem idzie Ci najwyrazniej rozumienie, powtorze:
napisalam, ze bol w przypadku gwaltu jest taki sam i u skapo odzianej
bywalczyni dyskotek, i u niesmialej cnotki. Bol po gwalcie.

Cala ta dyskusja i Twoje insynuacje, ze dziewczyna sama sie prosila (czy cos w
tym stylu, co nazywasz, zdaje sie 'wspolodpowiedzialnoscia za gwalt') wydaje mi
sie wyjatkowo absurdalna, niesmaczna, glupia i przepojona nienawiscia do kobiet.

Poczytaj sobie moze w 'Monologach waginy' fragmenty, w ktorych kobiety z
terenow bylej Jugoslawii mowia o swoich doswiadczeniach - o tym jak sie czuly,
kiedy byly wielokrotnie gwalcone - moze wtedy zrozumiesz, czym jest ten rodzaj
bolu,

[kai_30]

ziemiomorze - podpisuje sie wszystkimi palcyma. Pod innymi dziewczynami rowniez.

Szanowny panie tadzie - prosze wyjasnic, co dokladnie znaczy owa
odpowiedzialnosc za wspoltworzenie sytuacji sprzyjajacej gwaltowi, czy jak tam
to szlo. I jakie ma znaczenie, czy zgwalcona dziewczyna byla, czy tez nie byla
wspolodpowiedzialna. Czy jesli, zalozmy, istotnie mozna uznac, ze "sprowokowala"
gwalcicieli (wolalbym zdecydowanie okreslenie: postapila lekkomyslnie) to nalezy
sie jej jeszcze DODATKOWA kara? Poza gwaltem? Czy tez moze gwalt (brutalny, z
pobiciem) nie jest gwaltem, jesli gwalciciel sadzil, ze ona tego chce? (Moze
myslal, ze jest masochistka, i sie tlyko tak przekomarza, na przyklad. A moze
pelni misje dziejowa, i uczy mlode, lekkomyslne dziewczyny, jak nie nalezy
postepowac.) czy nalezy _uniewinnic_ gwalciciela?

Uprzejmie prosze o wyjasnienie, bo ja chyba za guuupia jestem, zeby to zrozumiec.

[tad9]

kai_30 napisała:

> Szanowny panie tadzie - prosze wyjasnic, co dokladnie znaczy owa
> odpowiedzialnosc za wspoltworzenie sytuacji sprzyjajacej gwaltowi, czy jak tam
> to szlo.

Termin ten należy rozumieć dosłownie.

> I jakie ma znaczenie, czy zgwalcona dziewczyna byla, czy tez nie byla
> wspolodpowiedzialna.

Znaczenie dla ....? Dla opisu sytuacji ma znaczenie. Jeśli mamy do czynienia ze
współkreowaniem sytuacji sprzyjającej gwałtowi przez ofiarę gwałtu, należy
chyba o tym mówić.

>Czy jesli, zalozmy, istotnie mozna uznac, ze "sprowokowala
> "gwalcicieli (wolalbym zdecydowanie okreslenie: postapila lekkomyslnie) to
>nalezy sie jej jeszcze DODATKOWA kara? Poza gwaltem?

Kto mówi tutaj o karze za cokolwiek?

> czy nalezy _uniewinnic_ gwalciciela?

Ależ skąd. Musiałbym być feministką, by postulować coś podobnego.

[kai_30]

> Znaczenie dla ....? Dla opisu sytuacji ma znaczenie. Jeśli mamy do czynienia ze
>
> współkreowaniem sytuacji sprzyjającej gwałtowi przez ofiarę gwałtu, należy
> chyba o tym mówić.

Tak dla samego mowienia? A prosze bardzo, mozemy strzepic jezyki do woli. Czyli
jak rozumiem, poza samym mowieniem nie idzie za tym nic? Zadne skutki w postaci
zmniejszenia wymiaru kary dla gwalcicieli, lub w postaci uznania ich "mniej
odpowiedzialnymi" za gwalt?

> >Czy jesli, zalozmy, istotnie mozna uznac, ze "sprowokowala
> > "gwalcicieli (wolalbym zdecydowanie okreslenie: postapila lekkomyslnie) t
> o
> >nalezy sie jej jeszcze DODATKOWA kara? Poza gwaltem?
>
> Kto mówi tutaj o karze za cokolwiek?

Hm. Wydawalo mi sie, ze jesli uznaje sie kogos wspolwinnym (lub
wspolodpowiedzialnym), zwalszcza jesli czynia to policjanci, to nie tak sobie a
muzom, ale w celu zastosowania odpowiednich srodkow.

> > czy nalezy _uniewinnic_ gwalciciela?
>
> Ależ skąd. Musiałbym być feministką, by postulować coś podobnego.

ROTFL. Z calego serca dziekuje, wreszcie dowiedzialam sie, o co chodzi feministkom.

[tad9]

ziemiomorze napisała:

> W wieku 22 lat brak doswiadczenia zyciowego specjalnie nie dziwi.

W jaki sposób można - Twoim zdaniem - zwabić 22 latkę, nocą do obcego
mieszkania?

> Nadal - nawet, jesli zgwalcona miala w swoim krotkim zyciu do tej pory nie
> dwoch, a dwudziestu dwoch partnerow, w niczym nie uprawnia to nikogo do
> gwalcenia jej.

Nikt nie mówi tutaj przecież o "prawie do gwałtu".

> Kobieta w kazdej chwili moze sie rozmyslic i powiedziec nie. W kazdej.
> I - w cytowanym przypadku zostala najpierw brutalnie pobita, a potem
>zgwalcona.

Może się rozmyślić i powiedzieć nie, przyznasz chyba jednak, że gdy się
rozmyśli i powie "nie" dopiero w cudzym mieszkaniu, w którym znalazła się
dobrowolnie w nocy, wcześniej być może mówiąc "tak", to znaczy, że ona także
mocno przyczyniła się do wykreowania sytuacji sprzyjającej gwałtowi.


> Mhm. W takim razie - skoro sprawcy nie zostali ujeci, a jej personalia sa
>znane policji doskonale - moze na razie skazac ja? Jakies pol roku za kratkami
>i zmadrzeje, co?

A kto tutaj mówi o karaniu? Próbujemy opisać sytuację.


> Jeszcze raz - dziewczyna stawiala opor, skoro zostala pobita. Nie bylo
>zadnego'nie' tuz przed penetracja<, bylo duzo wczesniej, bo najpierw bylo kat
>owanie jednej kobiety przez trzech facetow.

Jeszcze raz: skąd wzięła się w tym mieszkaniu? Porawno ją siłą z dyskoteki?

> I, poniewaz z niejakim trudem idzie Ci najwyrazniej rozumienie, powtorze:
> napisalam, ze bol w przypadku gwaltu jest taki sam i u skapo odzianej
> bywalczyni dyskotek, i u niesmialej cnotki.

Nie pytam o ból. Pytam o Twoją ocenę obydwu sytuacji. Nie widzisz różnic?

> Bol po gwalcie. Cala ta dyskusja i Twoje insynuacje, ze dziewczyna sama sie
>prosila (czy cos w tym stylu, co nazywasz, zdaje sie 'wspolodpowiedzialnoscia
>za gwalt') wydaje mi sie wyjatkowo absurdalna, niesmaczna, glupia i przepojona
>nienawiscia do kobiet

Na czym niby ma polegać ta "nienawiść do kobiet"? Zaznaczałem wszak, że to, co
piszę nie odnosi się tylko do gwałtów?

> Poczytaj sobie moze w 'Monologach waginy' fragmenty, w ktorych kobiety z
> terenow bylej Jugoslawii mowia o swoich doswiadczeniach - o tym jak sie
>czuly, kiedy byly wielokrotnie gwalcone - moze wtedy zrozumiesz, czym jest ten
>rodzaj bolu,

Znam to dzieło z adaptacji telewizyjnej. Nie wiem czy adoptowano całość. Jeśli
mam być szczery, fragnenty o których mówisz wydały mi się dość marną,
egzaltowaną literaturą. Gwałt nie ma tu nic do rzeczy. Ocenił bym to w ten sam
sposób, gdyby w tym stylu opisano jakiekolwiek doświadczenie.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> W jaki sposób można - Twoim zdaniem - zwabić 22 latkę, nocą do obcego
> mieszkania?


Widac można , skoro ją zwabili.A tobie o co chodzi tak serio? Sugerujesz, że
tak naprawde dziewczyna szła do tego mieszkania wiedząc,że ją zgwałcą i w
pewnym sensie godząc się na to? A może chcesz oceniać sposoby zwabiania wedle
swego uznania : ten sposób dobry , mozna się nabrać , a ten zły?

>
> > Nadal - nawet, jesli zgwalcona miala w swoim krotkim zyciu do tej pory ni
> e
> > dwoch, a dwudziestu dwoch partnerow, w niczym nie uprawnia to nikogo do
> > gwalcenia jej.
>
> Nikt nie mówi tutaj przecież o "prawie do gwałtu".


No więc , skoro mężczyźni do gwałtu nie mieli prawa, a ty sugerujesz, że ofiara
współtworzyła ten gwałt, to musi być współwinna gwałtowi , nie da rady
innaczej.Posadzić ją , bo jest na miejscu , a facetów złapie się albo nie.

>
> Może się rozmyślić i powiedzieć nie, przyznasz chyba jednak, że gdy się
> rozmyśli i powie "nie" dopiero w cudzym mieszkaniu, w którym znalazła się
> dobrowolnie w nocy, wcześniej być może mówiąc "tak", to znaczy, że ona także
> mocno przyczyniła się do wykreowania sytuacji sprzyjającej gwałtowi.

Nie wiem jak inne , ale ja nie przyznam .Bardzo mnie zas ciekawi dla czego to
takie dla ciebie oczywiste.

> Jeszcze raz: skąd wzięła się w tym mieszkaniu? Porawno ją siłą z dyskoteki?

Rozumiem , oczywiście twoje rozumowanie , jest szeroko rozpowszechnione wśród
innych takich jak ty.Dziewczyna nie może iść do obcego faceta w nocy , bo to
jest oczywiste ( dla ciebie) że prosi się o gwałt zbiorowy z pobiciem.
A jesli idzie do znajomego faceta w dzień ? A jesli pani w wieku 75 lat
zasiedzi się do wieczora przy grobie męża ?A jesli dziewczynka wpuści do domu
sąsiada , który grzecznie puka i prosi o sól ? Podaj okoliczności takie ,
kiedy ofiara nie "współtworzy" gwałtu.

>
> Nie pytam o ból. Pytam o Twoją ocenę obydwu sytuacji. Nie widzisz różnic?

To najwyraźniej ty nie widzisz róznic. Ziemiomorze ocenia te sytuacje tak samo.


> Na czym niby ma polegać ta "nienawiść do kobiet"? Zaznaczałem wszak, że to,
co
> piszę nie odnosi się tylko do gwałtów?

Nienawiśc do kobiet jest widać ci do czegoś potrzebna - masz jej tyle ,że bije
na kilometr , i tylko ty jeden zdajesz się tego nie zauważać.
A co do drugiego członu zdania - napisz, do jakich jeszcze sytuacji to się
odnosi - bo do tych opisanych powyżej jakoś nie chciałes się ustosunkowac.
A taka sytauacja: biznesmen umawia się na spotkanie z kontrahentem do jego
biura , gdzie mają podpisac umowe.W trakcie omawiania warunków orientuje
się ,że warunki umowy mu nie odpowiadają i chce zrezygnowac z transakcji , a
wtedy kontrahent z kilkoma wspólnikami biją go i zmuszaja do podpisu .
Przyznasz przecież, że to oczywiste , że biznesmen sam współtworzył sytuację ,
prawda?

> Znam to dzieło z adaptacji telewizyjnej. Nie wiem czy adoptowano całość.
Jeśli
> mam być szczery, fragnenty o których mówisz wydały mi się dość marną,
> egzaltowaną literaturą. Gwałt nie ma tu nic do rzeczy. Ocenił bym to w ten
sam
> sposób, gdyby w tym stylu opisano jakiekolwiek doświadczenie.

Wiem, wiem . Może jestes i zdolny do współczucia , ale nie praktykujesz .Nie
uruchamiasz też wyobraźni. Jedyne obiekty ,o których opowiadasz , że wzbudzają
w tobie współczucie , to pozbawione systemu nerwowego płody w cudzych macicach
i cudze noworodki których nie oglądałes na oczy.


>

brawo kocia!

[ggigus]

stosujac rozumowanie Tada

[ggigus]

zaden czlowiek (a moze jednak tylko kobiety) nie maja prawa do zmiany zdania.
Na dyskotece sie migdalila, powiedziala tak, moj fiutek rosnie, wiec co jest?
co za prymitywne myslenie, o rany

[boykotka]

wątek niniejszy raczej dotyczy samych okoliczności.
Giguś masz rację : kobieta ( i mężczyzna) ma zawsze prawo powiedzieć nie ale
trudno mi, w konkretnym przypadku wzbudzić w sobie tyle samo współczucia dla
ofiary co w przypadku gwałtu np. 15-tolatki powracającej wieczorem do domu od
koleżanki.
Z 15 lat temu w miejscowości Iłża - znanej z ruin zamku, młoda dziewczyna
oskarżyła chłopaka o gwałt po dyskotece na tejże górze zamkowej. Nie znam
blizszych szczegółów, nie wiem czy dziewczyna została pobita, natomiast sedzina
prowadząca sprawę oddaliła pozew o gwałt uzasadniając, że kobieta ta
dobrowolnie udała się na tę górę zamkową w nocy z osobnikiem opiero co poznanym
na dyskotece. Nie mnie sądzić wyroki. Najsprawiedliwiej byłoby ukarać obydwoje.
Wiem, co powiecie - kobieta już została ukarana gwałtem. Ale w takim układzie
chłopak też został na równi ukarany, dopuszczając się gwałtu - jeżeli został
sprookowany. Oczywiście zakładając, że nie leżało to w jego naturze - co
zapewne sędzina sprawdziła.

[kocia_noga]

boykotka napisała:

> wątek niniejszy raczej dotyczy samych okoliczności.
> Giguś masz rację : kobieta ( i mężczyzna) ma zawsze prawo powiedzieć nie ale
> trudno mi, w konkretnym przypadku wzbudzić w sobie tyle samo współczucia dla
> ofiary co w przypadku gwałtu np. 15-tolatki powracającej wieczorem do domu od
> koleżanki.
> Z 15 lat temu w miejscowości Iłża - znanej z ruin zamku, młoda dziewczyna
> oskarżyła chłopaka o gwałt po dyskotece na tejże górze zamkowej. Nie znam
> blizszych szczegółów, nie wiem czy dziewczyna została pobita, natomiast
sedzina
>
> prowadząca sprawę oddaliła pozew o gwałt uzasadniając, że kobieta ta
> dobrowolnie udała się na tę górę zamkową w nocy z osobnikiem opiero co
poznanym
>
> na dyskotece. Nie mnie sądzić wyroki. Najsprawiedliwiej byłoby ukarać
obydwoje.
>
> Wiem, co powiecie - kobieta już została ukarana gwałtem. Ale w takim układzie
> chłopak też został na równi ukarany, dopuszczając się gwałtu - jeżeli został
> sprookowany. Oczywiście zakładając, że nie leżało to w jego naturze - co
> zapewne sędzina sprawdziła.


"No cóż, jak się jest tak apetycznym nie powinno się chodzić samemu po parku "
tak powiedział władca afrykańskiego państewka na wiadomośc o tym ,że minister
został zjedzony.W opowiadaniu Lema , może pamiętasz .
Jeśli zakładasz , że gwałcenie jest czynem co prawda nagannym , ale
mieszczącym się w wachlarzu zachowań , to tak . Założywszy , że mężczyzna może
zgwałcić.Mężczyzna jako taki - każdy.Nie pochwalimy go za to , ale w pewnym
sensie zgodzimy sie ,że to jego naturalne zachowanie.Tak , jak to robia tad i
balatzarus.W pewnych okolicznościach mężczyzna ma prawo zgwałcić według nich i
ciebie , boykotko.A zjeść również? Jesli ofiara sama prowokowała? Współtworzyła
sytuację ? Pokazywała, że jest apetyczna , mówiła o jedzeniu ?

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Jeśli zakładasz , że gwałcenie jest czynem co prawda nagannym , ale
> mieszczącym się w wachlarzu zachowań , to tak .

Kłopot polega na tym, że mieszasz mówienie o penych zjawiskach z ich oceną
moralną. Czy gwałt mieści się w wachlarzu zachowań? Tak. Podobnie jak
morderstwo czy kradzierz. Zdarza się, że ludzie zachowują się w ten sposób.

>Założywszy , że mężczyzna może
> zgwałcić.Mężczyzna jako taki - każdy.Nie pochwalimy go za to , ale w pewnym
> sensie zgodzimy sie ,że to jego naturalne zachowanie.

A cóż to znaczy "naturalne"? W dyskusjach dotyczących homoseksualizmu, często
pada argument: "homoseksualizm jest naturalny - skoro istnieje w przyrodzie".
To samo da się powiedzieć o wszystkim innym, co w naturze występuje. Czy gwałt
jest w tym sensie czymś "naturalnym"? Tak. Uważasz, że jest inaczej?


>Tak , jak to robia tad i
> balatzarus.W pewnych okolicznościach mężczyzna ma prawo zgwałcić według nich
>i ciebie , boykotko.

Bzdura. Ani ja, ani Baltazarus nie napisaliśmy nic, co dałoby się odczytać w
podobny sposób. Twierdzę jedynie, że w pewnych okolicznościach do gwałtu może
dojść łatwiej niż w innych, i, że także ofiara gwałtu może mieć wpływ na
kreowanie tych okoliczności.

[lady_makbet44]

W takim razie jeśli ktoś napadnie cię na ulicy to znaczy że "masz swój udział w
kreowaniu" okoliczności napadu. Jakbyś siedział w domu to by cie nie
napadli.Podobnie: jesli ukradną ci komórkę to tez kreujesz te okolicznoći:trzeba
bylo nie kupowac wypasionego modelu i używac starej.Oczywiście samochodu też nie
ukradna komuś kto używa komuniacji miejsciej.
Panów warto zapytać o coś innego: czy przyjąłbyś zaproszenie do domu atrakcyjnej
,młodej kobiety poznanej na dyskotece?Jesli tak,a po przyjsciu do jej mieszkania
okazaloby się,że zabija żeby ukraść portfel czy znaczy,że sam wykreowales
okoliczności morderstwa?

[tad9]

lady_makbet44 napisała:


> Panów warto zapytać o coś innego: czy przyjąłbyś zaproszenie do domu
>atrakcyjnej ,młodej kobiety poznanej na dyskotece?Jesli tak,a po przyjsciu do
>jej mieszkania okazaloby się,że zabija żeby ukraść portfel czy znaczy,że sam
>wykreowales okoliczności morderstwa?

Owszem, uważam, że mężczyzna taki byłby współ odpowiedzialny za wykreowanie
sytuacji sprzyjającej morderstwu.

[boykotka]

No cóż, w przytoczonym przeze mnie przykładzie gwałt nie został uznany za
gwałt, bez względu na to jak bardzo mnie czy Tobie się to nie podoba. Nie
możemy przy każdej lekkomyślnej pannie ustawić sędziego, któryby orzekał czy w
trakcie randki ona wyraża chęć na stosunek, czy też zmienia zdanie dopiero po
fakcie, biorąc dopiero wtedy pod uwagę opinię publiczną i ewentualne skutki
odbytego stosunku.

[kocia_noga]

boykotka napisała:

> No cóż, w przytoczonym przeze mnie przykładzie gwałt nie został uznany za
> gwałt, bez względu na to jak bardzo mnie czy Tobie się to nie podoba. Nie
> możemy przy każdej lekkomyślnej pannie ustawić sędziego, któryby orzekał czy
w
> trakcie randki ona wyraża chęć na stosunek, czy też zmienia zdanie dopiero po
> fakcie, biorąc dopiero wtedy pod uwagę opinię publiczną i ewentualne skutki
> odbytego stosunku.

Co innego lekkomyslne odbycie stosunku pod wpływem chwili i alkoholowego
rauszu , a co innego gwałt ze sladami pobicia przez 3 facetów , nie uważasz?

[bitch.with.a.brain]

Tak smao jak nei mozemy przy kazdym wlascicielu samochodu ustawić kogoś kto
poświadczy czy byla to kradzież,czy moze człowiekowi odbiło i sam odda wóz, a
potem zmienil zdanie.

[boykotka]

Nie przeczę i nie przeczyłam. Chcę tylko zwrócić uwagę, że o ile pobicie w tym
przypadku łatwe jest do udowodnienia o tyle sam gwałt będzie dużo trudniej
udowodnić, skoro ofiara gwałtu dobrowolnie udała się do mieszkania trzech
obcych męzczyzn.

dlaczego trudniej?

[ggigus]

bo sama poszła? może i chciała którymś z nich iść do łóżka, a potem zmieniła
zdanie, a może nie
jej wiarygodność może ocenić policjantka z doświadczeniem i psycholog

[kai_30]

boykotka napisała:

> Nie przeczę i nie przeczyłam. Chcę tylko zwrócić uwagę, że o ile pobicie w tym
> przypadku łatwe jest do udowodnienia o tyle sam gwałt będzie dużo trudniej
> udowodnić, skoro ofiara gwałtu dobrowolnie udała się do mieszkania trzech
> obcych męzczyzn.

boykotka, Ty naprawde sadzisz, ze gwalt z pobiciem (w dodatku zbiorowy) rozni
sie od zwyklego stosunku tylko brakiem zgody? I nie ma zadnych sladow niz w
przypadku zyklego bzykanka za obopolna zgoda?

Takie rzeczy ocenia lekarz sadowy, a poddanie sie upokarzajacym ogledzinom jest
dla zgwalconej kobiety dodatkowa trauma.

[boykotka]

kai_30 napisała:

> Takie rzeczy ocenia lekarz sadowy, a poddanie sie upokarzajacym ogledzinom
> jest> dla zgwalconej kobiety dodatkowa trauma.

Jeżeli chodzi o ścisłość. Dla mnie traumą byłby już sam fakt, że zgodziłam się
pójść do mieszkania trzech zupełnie obcych mi mężczyzn sama jedna bez żadnej
koleżanki czy kolegi. Zapewne dlatego nie potrafię zrozumieć całej tej
sytuacji. Pozdrawiam.

[kai_30]

boykotka napisała:

> kai_30 napisała:
>
> > Takie rzeczy ocenia lekarz sadowy, a poddanie sie upokarzajacym ogledzino
> m
> > jest> dla zgwalconej kobiety dodatkowa trauma.
>
> Jeżeli chodzi o ścisłość. Dla mnie traumą byłby już sam fakt, że zgodziłam się
> pójść do mieszkania trzech zupełnie obcych mi mężczyzn sama jedna bez żadnej
> koleżanki czy kolegi. Zapewne dlatego nie potrafię zrozumieć całej tej
> sytuacji. Pozdrawiam.

No dobra, ja bym sie tez nie zgodzila, ale co z tego?

Czy zgoda na pojscie gdziekolwiek czyni z brutalnego gwaltu mniej-gwalt?

Lekkomyslnosc dziewczyny nie usprawiedliwia gwaltu.

Zgoda na pieszczoty i pocalunki nie jest rowmoznaczna zgodzie na odbycie stosunku.

Zgoda na stosunek nie oznacza zgody na brutalny gwalt z pobiciem.

Nie mozna usprawiedliwiac gwaltu. Niezaleznie od naszej oceny charakteru albo
glupoty oceny zgwalconej. Jesli wyrazala zgode - to na pewno nie na gwalt.

[boykotka]

Nikt nawet słowem nie wspomniał, że do gwałtu nie doszło. Natomiast z pewnością
nie doszłoby do niego gdyby dziewczę nie postąpiło tak lekkomyślnie. Stąd
zapewne i przyczyna irytacji policji, to chyba proste.

[kai_30]

boykotka napisała:

> Nikt nawet słowem nie wspomniał, że do gwałtu nie doszło. Natomiast z pewnością
>
> nie doszłoby do niego gdyby dziewczę nie postąpiło tak lekkomyślnie. Stąd
> zapewne i przyczyna irytacji policji, to chyba proste.

A skąd taka pewnosc? nie doszloby do gwaltu w tym mieszkaniu, zapewne tak, ale
moze doszloby do niego przy drodze? Tez bylaby sama sobie winna, bo rozmawiala z
tymi facetami na dyskotece i w ten sposob zachecial ich, zeby poszli za nia?

Policja _nie ma prawa_ irytowac sie na OFIARE przestepstwa. Wyobrazasz sobie np
ze zostalas okradziona, ktos wyciagnal Ci portfel z torebki w zatloczonym
tramwaju, a policjant mowi Ci, ze sama jestes sobie winna, trzeba bylo nie
trzymac portfela w torebce, i jeszcze sie na Ciebie irytuje i wyzywa od
lekkomyslnych idiotek? Bo przeciez wiedzialas, na co sie decydujesz jadac
tramwajem z pieniedzmi przy sobie?

znów o podstawach

[tad9]

Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy kobieta ponosi odpowiedzialność za swoje
czyny? Nie pytam tu tylko o sytuację, o której mówimy. Pytam ogólnie. Czy
możemy w jakiejkolwiek sytuacji mówić o odpowiedzialności kobiet za ich czyny.
Moi oponenci zdają się prezentować taki punkt widzenia: słówko "nie"
wypowiedziane zaraz przed finałem, anuluje całkowiecie odpowiedzialność za
wykreowanie sytuacji, która kończy się dla kobiety smutno. Czy odnosi się to
tylko do gwałtu, czy jest to zasada obowiązująca w każdej sytuacji?

[kai_30]

tad9 napisał:

> Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy kobieta ponosi odpowiedzialność za swoje
> czyny?

Za swoje czyny tak. Za czyny gwalciciela nie.

[kai_30]

I jeszcze:

Jesli powiem "nie" przed samym oltarzem, jestem winna wykreowaniu pewnej
sytuacji - czyli odwolaniu slubu. natomiast jesli pan mlody wpadnie w szal i
pobije mnie oraz mloda rodzine i zdemoluje pol kosciola - nie, temu nie jestem
winna. Temu jest winien wylacznie on.

Moze takie porownanie dotrze.

[kai_30]

autokorekta: moja rodzine mialo byc, of koz

[tad9]

kai_30 napisała:

> I jeszcze:
>
> Jesli powiem "nie" przed samym oltarzem, jestem winna wykreowaniu pewnej
> sytuacji - czyli odwolaniu slubu. natomiast jesli pan mlody wpadnie w szal i
> pobije mnie oraz mloda rodzine i zdemoluje pol kosciola - nie, temu nie jestem
> winna. Temu jest winien wylacznie on.

Kłopot w tym, że to właśnie "odwołanie ślubu" tworzy kontekst w jakim dochodzi
do pobicia. Weźmy sobie taką sytuację: tuż przed ślubem narzeczony mówi "nie",
narzeczona wpada w rozpacz i popełnia samobójstwo. Chcesz powiedzieć, że bez
żadnej refleksji przyjęłabyś takie oto wywody narzeczonego: cóż, jestem
odpowiedzialny za odwołanie śluby, z samobójstwem nie mam zgoła nic wspólnego.
Proszę się mnie nie czepiać.

[kai_30]

> kai_30 napisała:
>
> > I jeszcze:
> >
> > Jesli powiem "nie" przed samym oltarzem, jestem winna wykreowaniu pewnej
> > sytuacji - czyli odwolaniu slubu. natomiast jesli pan mlody wpadnie w sza
> l i
> > pobije mnie oraz mloda rodzine i zdemoluje pol kosciola - nie, temu nie j
> estem
> > winna. Temu jest winien wylacznie on.
>
> Kłopot w tym, że to właśnie "odwołanie ślubu" tworzy kontekst w jakim dochodzi
> do pobicia. Weźmy sobie taką sytuację: tuż przed ślubem narzeczony mówi "nie",
> narzeczona wpada w rozpacz i popełnia samobójstwo. Chcesz powiedzieć, że bez
> żadnej refleksji przyjęłabyś takie oto wywody narzeczonego: cóż, jestem
> odpowiedzialny za odwołanie śluby, z samobójstwem nie mam zgoła nic wspólnego.
> Proszę się mnie nie czepiać.

Nie czepiam sie, usiluje tylko wykazac, ze takie stawianie sprawy prowadzi do
absurdu!

Nie jestesmy odpowiedzialni za postepowanie innych osob. W przywolanej przez
Ciebie sytuacji ow narzeczony rowniez odpowiedzialny za samobojstwo narzeczonej
nie jest, no, chyba, ze sam jej podal tabletki/zyletke/sznur itd itp. Podobnie,
jesli dziewczyna zrywa z chlopakiem, bo przestala go kochac, a on popelnia
samobosjtwo, nie mozna jej obarczac odpowiedzialnoscia.

Nie mozna isc przez zycie analizujac, do czego moze nas doprowadzic kazdy czyn,
bo musielibysmy przestac wychodzic z domu, bo przeciez moga nas napasc (tyle sie
slyszy o napadach w bialy dzien), albo pies sasiadow moze nas pogryzc (przeciez
wiadomo, ze maja agresywnego bydlaka, a jak sie zerwie ze smyczy?), nie jezdzic
samochodem, bo mozemy trafic na pijanego kierowce, nie podawac nikomu swojego
numeru telefonu (bo jeszcze trafi w niepowolane rece i ktos nas bedzie nekal po
nocach), no i absolutnie nie wiazac sie z nikim, bo mozna trafic na starannie
sie kamuflujacego psychopate.

Owszem, niektore sytuacje sa bardzie ryzykowne niz inne, a niektore dzialania
bardziej lekkomyslne i glupie. Tym niemniej, nie mozna obarczac ofiary
przestepstwa wspolodpowiedzialnoscia za nie.

[tad9]

kai_30 napisała:

> Nie czepiam sie, usiluje tylko wykazac, ze takie stawianie sprawy prowadzi do
> absurdu!

A czy to, co Ty proponujesz do absurdu nie prowadzi?

> Nie jestesmy odpowiedzialni za postepowanie innych osob.

A za stwarzanie sytuacji, w których pewne osoby postępują raczej tak, a nie
inaczej?

>W przywolanej przez
> Ciebie sytuacji ow narzeczony rowniez odpowiedzialny za samobojstwo
>narzeczonej nie jest, no, chyba, ze sam jej podal tabletki/zyletke/sznur itd
>itp. Podobnie,jesli dziewczyna zrywa z chlopakiem, bo przestala go kochac, a
>on popelnia samobosjtwo, nie mozna jej obarczac odpowiedzialnoscia.

Mówimy o odpowiedzialności, za stworzenie sytuacji sprzyjającej temu, że
realizacja pewnego scenariusza jest bardziej prawdopodobna, niż realizacja
innych scenariuszy. Chcesz powiedzieć, że narzeczony nie ma nic wspólnego z
samobójstwem? Nawiasem mówiąc, w Twojej ideii dostrzegam pewne interesujące
możliwości. Np - dotyczące alimentów. Powiedzmy, że mężczyzna odbywa stosunek z
kobietą, kobieta zachodzi w ciążę, a mężczyzna na to: cóż - odpowiadam za
stosunek seksualny, ale za jego skutki? Niby dlaczego? To nie moja wina, że ta
pani się nie zabezpieczyła. Owszem, gdybym - powiedzmy - siłą wyrwał jej
wkładkę, zmusił do odstawienia środków antykoncepcyjnych, to poczuwałbym się do
pewnej odpowiedzialności, ale - nic podobnego nie miało miejsca. Proszę dać mi
spokój.

> Nie mozna isc przez zycie analizujac, do czego moze nas doprowadzic kazdy
>czyn, bo musielibysmy przestac wychodzic z domu,

Ale możemy, po zaistnieniu pewnych zdarzeń zastanawiać się jaki był nasz udział
w tym, że miały miejsce.

> Owszem, niektore sytuacje sa bardzie ryzykowne niz inne, a niektore dzialania
> bardziej lekkomyslne i glupie. Tym niemniej, nie mozna obarczac ofiary
> przestepstwa wspolodpowiedzialnoscia za nie.

Nie mówimy o współodpowiedzialności za przestępstwo. Mówimy o odpowiedzialność
za stworzenie sytuacji sprzyjającej przestępstwu.

[kai_30]

tad9 napisał:

> kai_30 napisała:
>
> > Nie czepiam sie, usiluje tylko wykazac, ze takie stawianie sprawy prowadz
> i do
> > absurdu!
>
> A czy to, co Ty proponujesz do absurdu nie prowadzi?

Tzn? O ktore propozycje Ci chodzi? Zeby nie wychodzic z domu itd? Oczywiscie, ze
to absurd, celowy. Nie widzisz analogii?

> > Nie jestesmy odpowiedzialni za postepowanie innych osob.
>
> A za stwarzanie sytuacji, w których pewne osoby postępują raczej tak, a nie
> inaczej?

Nie jestesmy odpowiedzialni za postepowanie innych osob. Narzeczona moze popelni
samobojstwo, a moze odetchnie z ulga. Odpowiadamy _wylacznie_ za wlasne czyny.

Nawiasem mówiąc, w Twojej ideii dostrzegam pewne interesujące
> możliwości. Np - dotyczące alimentów. Powiedzmy, że mężczyzna odbywa stosunek z
>
> kobietą, kobieta zachodzi w ciążę, a mężczyzna na to: cóż - odpowiadam za
> stosunek seksualny, ale za jego skutki? Niby dlaczego? To nie moja wina, że ta
> pani się nie zabezpieczyła. Owszem, gdybym - powiedzmy - siłą wyrwał jej
> wkładkę, zmusił do odstawienia środków antykoncepcyjnych, to poczuwałbym się do
>
> pewnej odpowiedzialności, ale - nic podobnego nie miało miejsca. Proszę dać mi
> spokój.

A, nie. To nie jest sytuacja analogiczna, a wrecz - jest to poparcie tezy o
dopowiedzialnosci za _swoje_ czyny. Nie chcesz chyba powiedziec, ze poczecie
dziecka to wylacznie dzielo kobiety? A ten plemniczek, to taki cud natury, z
ktorym mezczyzna nie ma absolutnie nic wspolnego? Nie mowiac juz o tym, ze
poczecie dziecka na skutek stosunku odbytego za obopolna zgoda nie nosi znamion
przestepstwa, wiec nie mozna stawiac mezczyzny w roli niewinnej ofiary, ktora
nie wiedziala, jak dochodzi do zaplodnienia, a kobiety w roli przestepcy, bo
podstepnie owo zaplodnienie na nim wymusila. Przemoca mu plemniki wydlubala zapewne.

Zaplodnienie jest biologicznym skutkiem stosunku seksualnego. Gwalt nie jest
biologiczna konsekwencja spotykania sie z facetami.

> > Nie mozna isc przez zycie analizujac, do czego moze nas doprowadzic kazdy
>
> >czyn, bo musielibysmy przestac wychodzic z domu,
>
> Ale możemy, po zaistnieniu pewnych zdarzeń zastanawiać się jaki był nasz udział
>
> w tym, że miały miejsce.
>

Czyli innymi slowy, uwazasz, ze kobiecie sama trauma z gwaltu nie wystarczy,
nalezy jej jeszcze dorzucic poczucie winy wlekace sie za nia przez cale zycie?
Czyli ukarac ja dodatkowo, a moze jeszcze napietnowac publicznie? "Szkarlatna
litera" Hawthorne'a sie klania, moze taki sposob by Ci sie spodobal.

Mmay udzial w tym, ze jakas sytuacja zaistniala, do momentu, gdy sami ja
tworzymy, w pelni swiadomie wyrazajac zgode na konkretne dzialania. W momencie
kiedy paleczke przejmuja inni, bez naszej zgody, a nawet przy wyraznym
sprzeciwie - ten udzial znika.

Innymi slowy - tak, kobieta, o ktorej rozmawiamy jest odpowiedzialna za to, ze
dala sie poderwac (albo sama poderwala), za to, ze poszla z facetami do obcego
mieszkania, byc moze za to, ze pozwolila sie pocalowac. I na tym koniec. Gdyby
obowiazywalo prawo zakazujace kobietom spotykania sie z facetami bez slubu -
mozna by ja obarczyc odpowiedzialnoscia.

Na szczescie tak nie jest. Nie jest odpowiedzialna za gwalt, bo ona tego gwaltu
nie wykonywala i nie wyrazala na niego zgody, a "tylko" padla jego ofiara.

[lolyta]

> A za stwarzanie sytuacji, w których pewne osoby postępują raczej tak, a nie
> inaczej?

tylko w jednym wypadku: kiedy rzeczonym pewnym osobom przykladamy lufe nabitego
pistoletu do glowy.
Tak dlugo, jak dlugo "pewna osoba" nadal moze korzystac z danej jej przez Boga
wolnej woli oraz mozliwosci osadu sytuacji zgodnie z wlasnym sumieniem, sama
jest odpowiedzialna za swoje czyny, neizaleznie od sytuacji wokol niej
wytworzonych przez innych.

[krolewna_angina]

> Odpowiedzmy sobie na pytanie: czy kobieta ponosi odpowiedzialność za swoje
> czyny?


Każdy człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje czyny, ludzie to kobiety albo
mężczyźni. Wolałam to napisać wyraźnie, bo chyba masz w tej kwestii jakieś
wątpliwości.


Nie pytam tu tylko o sytuację, o której mówimy. Pytam ogólnie. Czy
> możemy w jakiejkolwiek sytuacji mówić o odpowiedzialności kobiet za ich czyny.


Ludzie to kobiety i mężczyźni. Ludzie ponoszą odpowiedzialność za _swoje_czyny,
nie ponoszą natomiast odpowiedzialności za czyny innych ludzi.



> Moi oponenci zdają się prezentować taki punkt widzenia: słówko "nie"
> wypowiedziane zaraz przed finałem, anuluje całkowiecie odpowiedzialność za
> wykreowanie sytuacji, która kończy się dla kobiety smutno.


Ofiara nigdy nie ponosi współodpowiedzialności za skrzywdzenie samej siebie.



Czy odnosi się to
> tylko do gwałtu, czy jest to zasada obowiązująca w każdej sytuacji?


W każdej sytuacji.

A teraz moje pytania. W chwili gdy czytasz te słowa twój komputer jest
podłączony do sieci. Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że ponosisz tym
samym "odpowiedzialność za wykreowanie sytuacji która być może skończy się dla
ciebie smutno" - np okradzeniem twojego konta w banku internetowym? (to samo
zarzucałeś Marzenie)
Czy to oznacza, że jesteś współodpowiedzialny przestępstwa kradzieży? (j.w.)
Czy gdybyś padł ofiarą takiego przestępstwa, to uznałbyś za usprawiedliwione
opieszałe działania policji w twojej sprawie, gdyż sam przecież sprowokowałeś
przestępców? Zgadzasz się z tym, że prowokowałeś przestępców? (zgwałconej
dziewczynie właśnie to zarzuciłeś)
Wyżej twierdziłeś, że twoje rozważania mają się odnosić nie tylko do gwałtu,
więc liczę na jednoznaczne odpowiedzi na moje pytania.
Możesz też przy okazji odpowiedziec na bardzo dobry przykład z postu Kocionogi,
wklejam ci go tutaj, bo pewno nie odpowiedziałeś wyłącznie przez przeoczenie a
nie dlatego, że nie wiedziałeś co napisać;))

"A taka sytauacja: biznesmen umawia się na spotkanie z kontrahentem do jego
biura , gdzie mają podpisac umowe.W trakcie omawiania warunków orientuje
się ,że warunki umowy mu nie odpowiadają i chce zrezygnowac z transakcji , a
wtedy kontrahent z kilkoma wspólnikami biją go i zmuszaja do podpisu .
Przyznasz przecież, że to oczywiste , że biznesmen sam współtworzył sytuację ,
prawda?"

[tad9]

krolewna_angina napisała:

> Ludzie to kobiety i mężczyźni. Ludzie ponoszą odpowiedzialność za swoje_czyny,
> nie ponoszą natomiast odpowiedzialności za czyny innych ludzi.

Ta teoria zdaje się trzymać kupy tylko przy założeniu, że nasze czyny nie
wpływają na to, co czynią inni ludzie. Czy tak właśnie uważasz? Czy uważasz, że
to, co robimy nie ma żadnego wpływu, na to, co robią inni?

> Ofiara nigdy nie ponosi współodpowiedzialności za skrzywdzenie samej siebie.

Załóżmy, że jesteś matką 10 letniego syna. Pewnego dnia, dowiadujesz się, że ma
on być usunięty ze szkoły za pobicie kolegi. Kolega przezywał go na przerwie,
syn w odpowiedzi dał mu w nos. Czy nie podnosiłabyś faktu przezywania w celu
zarysowania pełnego kontekstu sytuacji w jakiej doszło do pobicia?



> A teraz moje pytania. W chwili gdy czytasz te słowa twój komputer jest
> podłączony do sieci. Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że ponosisz tym
> samym "odpowiedzialność za wykreowanie sytuacji która być może skończy się
>dla ciebie smutno" - np okradzeniem twojego konta w banku internetowym? (to
>samo zarzucałeś Marzenie)

Oczywiście, że przyczyniam się do stworzenia takiej sytuacji.

> Czy to oznacza, że jesteś współodpowiedzialny przestępstwa kradzieży? (j.w.)

Nie. Czy twierdziłem gdzieś, że kobieta jest współodpowiedzialna za gwałt?

> Czy gdybyś padł ofiarą takiego przestępstwa, to uznałbyś za usprawiedliwione
> opieszałe działania policji w twojej sprawie, gdyż sam przecież sprowokowałeś
> przestępców?

Nie uznałbym, tak, jak nie uznałbym za usprawiedliwioną opieszałości w
przypadku gwałtu.

> Zgadzasz się z tym, że prowokowałeś przestępców? (zgwałconej
> dziewczynie właśnie to zarzuciłeś)

Zgadzam się, że robiłbym coś, co sprzyja kradzieży tego rodzaju.

> "A taka sytauacja: biznesmen umawia się na spotkanie z kontrahentem do jego
> biura , gdzie mają podpisac umowe.W trakcie omawiania warunków orientuje
> się ,że warunki umowy mu nie odpowiadają i chce zrezygnowac z transakcji , a
> wtedy kontrahent z kilkoma wspólnikami biją go i zmuszaja do podpisu .
> Przyznasz przecież, że to oczywiste , że biznesmen sam współtworzył
sytuację ,
> prawda?"

Oczywiście, że współtworzył. Wchodząc w relacje z tymi ludźmi współtworzył
sytuacje z nimi związane, a im bardziej był prowokacyjny -o ile był - tym
mocniej stwarzał sytuację sprzyjającą pobiciu.

[kai_30]

tad9 napisał:
> Załóżmy, że jesteś matką 10 letniego syna. Pewnego dnia, dowiadujesz się, że ma
>
> on być usunięty ze szkoły za pobicie kolegi. Kolega przezywał go na przerwie,
> syn w odpowiedzi dał mu w nos. Czy nie podnosiłabyś faktu przezywania w celu
> zarysowania pełnego kontekstu sytuacji w jakiej doszło do pobicia?

Odpowiem, chociaz nie do mnie skierowane, jako matka dwoch synow, 7-mio i
5-cioletniego. Nie, nie podnosilabym. Uznalabym, ze powinien poniesc
odpowiedzialnosc za pobicie. Co najwyzej negocjowalabym wymiar kary, ale bez
zwiazku z zachowaniem kolegi. Zreszta - taka zasada kieruje sie przy
wychowywaniu synow. Jesli jeden uderzy drugiego, jest wylacznie winny i ukarany,
niezaleznie od tego, czy drugi go rozzloscil czy prowokowal wyzywaniem. _Nie
mozna_ usprawiedliwiac pobicia kogos tym, ze "sam sie prosil".

Nikt nie moze bic mojego dziecka. Nawet drugie dziecko.

[triss_merigold6]

Co nie zmienia faktu, że pobicie jest karalne - nawiązując do przykładu z
kontrahentem.
Wchodzisz w jakąś relację z drugim człowiekiem/ludźmi. Zakładasz, że istnieje
pewien kontrakt. Inni ten kontrakt zmieniają w trakcie gry (np. jesteś na
imprezie, mieliście pograć w karty a ktoś wyciąga narkotyki i częstuje,
odmawiasz, zostajesz zbluzgany i wypchnięty za drzwi - czujesz się oszukany i
wściekły, bo wyrażałeś zgodę na karty i wódkę a nie na bal ćpunów).
Jeśli kontrakt zostaje złamany masz prawo się wycofać. Jeśli ktoś nie pozwala
się wycofać to stosuje przemoc: fizyczną, psychiczną itd. a to jest karalne.

[kai_30]

triss_merigold6 napisała:
> Wchodzisz w jakąś relację z drugim człowiekiem/ludźmi. Zakładasz, że istnieje
> pewien kontrakt. Inni ten kontrakt zmieniają w trakcie gry [...]
> Jeśli kontrakt zostaje złamany masz prawo się wycofać. Jeśli ktoś nie pozwala
> się wycofać to stosuje przemoc: fizyczną, psychiczną itd. a to jest karalne.

Doskonale ujete. popieram w sto procentach.

Ale zaraz tad ci odpowie, ze jednak jest sie odpowiedzialnym, bo mozna bylo
przewidziec itd itp ;)

Przewidywanie

[triss_merigold6]

Relacje z ludźmi opierają się na elementarnym zaufaniu i założeniu, że gramy w
tę samą grę.
Idąc po gazetę oczekuję gazety a nie wypytywania o zdrowie.
Wykonując pracę oczekuję wynagrodzenia a nie dobrego słowa.
Zakładam, że autobus dojedzie tam gdzie kieruje go rozkład a nie fantazja
kierowcy.
Bez zaufania jakiegolwiek współżycie społeczne i tworzenie więzi międzyludzkich
na każdym poziomie - nie byłoby możliwe.

Wiele można przewidzieć ale osobnik nieustannie zakładający, że inni chcą mu
zrobić krzywdę nazywany jest paranoikiem i leczony psychiatrycznie.

[kocia_noga]

triss_merigold6 napisała:

> Relacje z ludźmi opierają się na elementarnym zaufaniu i założeniu, że gramy
w
> tę samą grę.
> Idąc po gazetę oczekuję gazety a nie wypytywania o zdrowie.
> Wykonując pracę oczekuję wynagrodzenia a nie dobrego słowa.
> Zakładam, że autobus dojedzie tam gdzie kieruje go rozkład a nie fantazja
> kierowcy.
> Bez zaufania jakiegolwiek współżycie społeczne i tworzenie więzi
międzyludzkich
>
> na każdym poziomie - nie byłoby możliwe.
>
> Wiele można przewidzieć ale osobnik nieustannie zakładający, że inni chcą mu
> zrobić krzywdę nazywany jest paranoikiem i leczony psychiatrycznie.

Atoli w pewnych społecznościach osoba , która kupi wagon telewizorów a dostanie
jej doręczony wagon pustych kartonów ( fakt) , osoba , która nocuje w hotelu a
w nocy zostaje obrabowana i pobita itd ..wzbudza politowanie i opinie życiowego
niezdary i głupca co sam sobie winien , ponieważ powszechnie akceptowane jest
oszukiwanie partnerów handlowych , gosci hotelowych itp klientów.W
tradycyjnych patriarchalnych społecznościach mężczyzna ma przyzwolenie na
stosunek z kobietą bez jej zgody .To jego święte prawo , a do kobiety
należy "nieprowokowanie" - okrywanie szczelnie ciała, zasłanianie twarzy ,
niewychodzenie z domu bez eskorty itp.
Sęk w tym ,że w Polsce część ludzi tkwi w tej tradycyjnej mentalności - jedni
uważają okradzionego czy oszukanego za niedojdę i obiekt kpin , inni , tak jak
tad , uważają ,że cokolwiek gwałt usprawiedliwia .Dla tada mam propozycję -
wyjedź kochanieńki z Polski - trzeci świat czeka !

[krolewna_angina]

>> Ta teoria zdaje się trzymać kupy tylko przy założeniu, że nasze czyny nie
> wpływają na to, co czynią inni ludzie. Czy tak właśnie uważasz? Czy uważasz,
że
>
> to, co robimy nie ma żadnego wpływu, na to, co robią inni?


Czyli wszystko wpływa na wszystko, bardzo odkrywcze;)
Bandziory w Nowym Orleanie rabują porzucone sklepy. Dlaczego? Bo ich
właściciele je porzucili bez zabezpieczenia. I co z tego ma wynikać poza twoim
mitycznym "współtworzeniem sytuacji ble ble ble" Masz może jakieś wnioski poza
tą współodpowiedzialnością wszystkich za wszystko? Bo jak na razie nie widzę,
byś je miał.



>
> > Ofiara nigdy nie ponosi współodpowiedzialności za skrzywdzenie samej sieb
> ie.
>
> Załóżmy, że jesteś matką 10 letniego syna. Pewnego dnia, dowiadujesz się, że
ma
>
> on być usunięty ze szkoły za pobicie kolegi. Kolega przezywał go na przerwie,
> syn w odpowiedzi dał mu w nos. Czy nie podnosiłabyś faktu przezywania w celu
> zarysowania pełnego kontekstu sytuacji w jakiej doszło do pobicia?


Podnosiłabym, gdyż moim zdaniem w przypadku 10-latków przezywanie i danie w nos
to zachowania _współmierne_ czyli w podobnym stopniu godne potępienia, co
oznacza, że obaj chłopcy powinni być ukarani tak samo. Gdyby chodziło o 18-
latków już miałabym wątpliwości, bo 18-latek powinien lepiej nad sobą panować i
rozumieć że bicie kogoś jest czynem karalnym. Zaś w przypadku naszego gwałtu
twój przykłąd jest zupełnie absurdalny i niestosowny, gdyż zrównujesz w ten
sposób naganność pójścia do cudzego mieszkanuia i naganność pobicia i
zbiorowego gwałtu. To są czyny _najzupełniej_niewspółmierne_ i radzę ci o tym
pamiętać.


>
>
> > Czy to oznacza, że jesteś współodpowiedzialny przestępstwa kradzieży? (j.
> w.)
>
> Nie. Czy twierdziłem gdzieś, że kobieta jest współodpowiedzialna za gwałt?


Oczywiście, że twierdziłeś, choćby tutaj:
"Uważasz więc może, że gdy jakaś kobieta idzie z kimś do domu, "rozpoczyna grę
wstępną", a potem mówi "nie" i zostaje zgwałcona jest równie nie obciążona
odpowiedzialnością za stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi, jak np.
kobieta, która zostaje napadnięta we własnym domu i zgwałcona?"
Z tego fragmentu wynika, że twoim zdaniem Marzena jest bardziej odpowiedzalna
za gwałt na sobie od kobiety zgwałconej we własnym domu, a skoro "bardziej" to
znaczy, że ponosi jakiś procent odpowiedzalności za ten gwałt.
Jest więc współodpowiedzialna twoim zdaniem.
Dlaczego więc siebie nie uznajesz za współodpowiedzialnego za okradzenie
swojego własnego konta? Przecież to tylko logiczna konsekwencja twojego
własnego rozumowania.


>
> > Czy gdybyś padł ofiarą takiego przestępstwa, to uznałbyś za usprawiedliwi
> one
> > opieszałe działania policji w twojej sprawie, gdyż sam przecież sprowokow
> ałeś
> > przestępców?
>
> Nie uznałbym, tak, jak nie uznałbym za usprawiedliwioną opieszałości w
> przypadku gwałtu.


Moim zdaniem jednak tak właśnie uznajesz - wybielasz postępowanie policji.
Przecież cały czas dajesz do zrozumienia, że sugestie policjantów jakoby
Marzena była sama sobie winna uważasz za słuszne. Jak inaczej można to rozumieć
jak nie usprawiedliwianiem policji?


>
> > Zgadzasz się z tym, że prowokowałeś przestępców? (zgwałconej
> > dziewczynie właśnie to zarzuciłeś)
>
> Zgadzam się, że robiłbym coś, co sprzyja kradzieży tego rodzaju.


Dlaczego nie odpowiadasz na pytanie? Ty zarzucałeś Marzenie prowokowanie
przestępców, a nie "robienie czegoś co sprzyja przestępstwu".
Pytam jeszcze raz: czy prowokowałeś swoim zachowaniem przestępców?
A jeśli nie, to dlaczego oskarżyłeś o to Marzenę będącą w analogicznej sytuacji?
To albo brak logiki, albo hipokryzja z twojej strony.


>
> > "A taka sytauacja: biznesmen umawia się na spotkanie z kontrahentem do je
> go
> > biura , gdzie mają podpisac umowe.W trakcie omawiania warunków orientuje
> > się ,że warunki umowy mu nie odpowiadają i chce zrezygnowac z transakcji
> , a
> > wtedy kontrahent z kilkoma wspólnikami biją go i zmuszaja do podpisu .
> > Przyznasz przecież, że to oczywiste , że biznesmen sam współtworzył
> sytuację ,
> > prawda?"
>
> Oczywiście, że współtworzył. Wchodząc w relacje z tymi ludźmi współtworzył
> sytuacje z nimi związane, a im bardziej był prowokacyjny -o ile był - tym
> mocniej stwarzał sytuację sprzyjającą pobiciu.


Okazuje się więc, że każdy z nas, codziennie i wielokrotnie każdego dnia
współtworzy jakieś sytuacje sprzyjające przestępstwu. Czy czyni nas to
automatycznie współodpowiedzialnymi przestępstwa? Jeśli nie, to może masz
jakiekolwiek inne sensowne wnioski? Bo ja nadal ich nie widzę w tym co ty
piszesz. Chyba że wnioskiem nazwałbyś komunały w rodzaju "należy być ostrożnym"
czy "życie jest skomplikowane";)

Oczywiscie, ze twierdziles.

[lolyta]

> Nie. Czy twierdziłem gdzieś, że kobieta jest współodpowiedzialna za gwałt?

Tak. O, na przyklad tutaj:

"Nie mówimy o kończeniu krótkim "nie", ale o prowokowaniu. Uważasz, że możemy
kreować dowolne sytuacje, a potem w momencie, który nam odpowiada
powiedzieć "nie", i tym samym uwalnić się od odpowiedzialności za skutki
sytuacji, które kreowaliśmy? Czy prowokujący nie ponosi ŻADNEJ
odpowiedzialności?"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=28567984&a=28570716
Och, zaraz powiez, ze nie _twierdzisz_ tylko _pytasz_. Ale skoro wszyscy (oprocz
baltazarusa) na to pytanie od wczoraj twierdza, ze nie, ofiara nie ponosi
odpowiedzialnosci, zatem nie ma co z niej zdejmowac, a ty sie upierasz drazac i
udowadniasz, ze sie myla, to najwyrazniej twierdzisz inaczej. Czyli, ze ponosi.
No chyba, ze twierdzisz to, co wszyscy, a i tak sie a nimi klocisz, ze nie maja
racji. Jesli zachodzi ta pierwsza okolicznosc, to znaczy, ze przeczysz sam
sobie, nie pierwszy i nie ostatni raz. jesli ta druga, to znaczy, ze znowu
chcesz, zeby cie ktos od kretynow powyzywal.

[Gość: trevik]

Te dyskusje o ponoszeniu odpowiedzialnosci przez ofiare gwaltu za gwalt to jest
jak pretensja do producentow opon, ze nie wytrzymaly przy predkosci 180km/h na
lekko dziurawej drodze i byl ciezki wypadek, choc mialy atest, ze wytrzymac
musza i 240. W tym wypadku z formalno-prawnego punktu widzenia oczywiscie wina
jest opon, tymze i ich producenta (zakladam, ze predkosc jest ok, np. niemieckie
prawo na autostradach takie dopuszcza), natomiast kazdy rozsadny czlowiek powie,
ze ofiara (w tym momencie wypadku) cos jednak miala nie do konca rowno pod
kopula i ewidentnie swemu nieszczesciu pomogla. I bynajmniej tak samo, jak mozna
sie zabic przez wystrzal przy teoretycznie idealnych warunkach i oponach, tak
samo mozna pasc ofiara gwaltu, nikogo i niczego nie prowokujac (majac pecha byc
w niewlasciwym miejscu o niewlasciwym czasie)

Gruss, T.

wiesz co, Trevik

[ggigus]

daruj sobie porownania ludzi z oponami.
Prawo do nie ma kazdy, Ty zreszta tez i nie oznacza to, ze mowiacy/a nie ma
nierowno pod kopula. A ja do jasnej cholery nie rozumiem, jak mozesz byc takim
chamem i o kimkowlwiek, a juz tym bardziej o ofiarze gwaltu TAK pisac. co cie
do takiego okreslenia upowaznia - chyba pycha i przekonanie, ze trevikova
kopuja jst jak najb. oki.
A co by sie stalo mezczyznie, gdyby uszanowal kobiece nie? czy to takie
straszne, umiec espektowac czyjac wole? przekracza to twoje mozliwosc?

[Gość: trevik]

> A co by sie stalo mezczyznie, gdyby uszanowal kobiece nie? czy to takie
> straszne, umiec espektowac czyjac wole? przekracza to twoje mozliwosc?

I znowu sie emocjonujesz zamiast przeczytac ze zrozumieniem to, co napisalem.
Mezczyzna powinien uszanowac wole kobiety (przynajmniej w tej kwestii), ale
przyjmuje, ze jakas czesc mezczyzn, ktore sie w naszym swiecie obracaja nie
szanuje tej woli, albo szanuje ja polowicznie (nie rozumiejac, ze "nie" oznacza
tym razem faktycznie "nie"). Przez wzglad na ta jakas-tam populacje pewnych
rzeczy sie nie robi, bo sa po prostu nierozsadne. Juz o tym kiedys pisalem - nie
chce mi sie po raz x-ty znow tego przepisywac,

Gruss, T,

PS: Przekonywanie kobiet, ze maja prawo do "nie" powinno byc rozsadne a jesli z
tego przekonywania ma wynikac nastepne krzywienie obrazu swiata i wynikle z tego
bledne (czasem ewidentnie glupie) postepowanie przyszlych ofiar, ktorym sie
wydaje, ze "prawo do" jest rownoznaczne z zapewnieniem sobie 100% bezpieczenstwa
to moze warto zweryfikowac metodologie takiej edukacji.

nie, nie emocjonuje sie

[ggigus]

po prostu nie rozumiem, jak mon o ofierze gwaltu pisac, ze miala nierowno pod
kopula. jestes chamem i nazwalam rzecz po imieniu.


I zauwaz, ze ja pisalam o prawie do nie, a o nie o prawie do 100%
bezpieczenstwa. To iluzja, wiec po co tracic cenny czas

[Gość: trevik]

Przeciez napisalem, ze niektorzy maja praktycznie wylacznie pecha i zdazaja im
sie nieszczescia, na ktore swiadomego wplywu zadnego miec nie mogli (nie mogly)
a inni "szukaja guza" - kwestie ilosciowe zostawiam na boku, wierze, ze
"pechowcow" moze byc nawet wiekszosc (choc faktycznie nie mam pojecia jak z tym
dokladnie ilosciowo wyglada). I sadze ( wiedzac, jak niektore panienki sie
zachowuja ), ze ofiar gwaltu majacych "nierowno pod kopula" nie brakuje, tak jak
nie brakuje ofiar wypadkow samochodow, majacych "nierowno pod kopula", ktorzy co
prawda jechali w zgodzie z przepisami, nie byli winni, ale wypadek nastapil -
dla przykladu supermarket Geant w Katowicach, nie ma przed wiazdem ograniczenia
predkosci, nie ma znakow regulujacych pierwszenstwo przejazdu, ale trzeba byc
idiota, aby pociagnac 50km/h z uliczki wezszej na szersza przy slabej
widocznosci (bo kazdy zorientowany wie, ze w Polsce przynajmniej 80% kierowcow
"mysli", ze jak sa na szerszej uliczce na parkingu to maja pierwszenstwo,
zwlaszcza rzuca sie to w oczy tym, ktorzy faktycznie jezdza w zgodzie z przepisami),

Gruss, T.

zeby jechac 80, gdzie trzeba

[ggigus]

miec 50 na liczniku trzeba byc idiota. Ale jak ma sie do tego sytuacja osoboy,
ktorej woli nie uszanowano? ciekawe pytanie

[Gość: trevik]

> Ale jak ma sie do tego sytuacja osoboy,
> ktorej woli nie uszanowano? ciekawe pytanie

Nie wiem, czy az takie ciekawe. Nie nad wszystkim co zwiazane z ludzmi prawo
zapewnia absolutna kontrole. To, ze czynnik ryzyka bedzie zwiazany z ludzmi a
nie np. z maszynami (apropos opon) bynajmniej nie musi oznaczac, ze bedzie on
latwiejszy do eliminacji (raczej prawie zawsze trudniejszy), tudziez, ze bedzie
wogole mozliwy do wyeliminowania. Czy prawo zakazuje sie upijac do granicy
amoku? Nie, nie zakazuje, czy zakazuje prowokowac takiego upitego faceta np? Tez
nie zakazuje. Czy zakazuje zgwalcic taka upita dziewczyne takiemu facetowi -
zakazuje. Czy dziewczyna ma olej w glowie jesli takiego faceta prowokuje a
pozniej jest ofiara, ktorej "woli nie uszanowano"?

Gruss, T.

PS: Na ostatnie sama sobie odpowiedz.

a co albo kto zakazuje uszanowac

[ggigus]

uszanowac czyjas wole?

[Gość: trevik]

Nie chce mi sie rozmawiac o woli w oderwaniu od czynnikow bardziej obiektywnych,
ktore moga miec na to, czy inne zjawisko wplyw (w skrocie: rycerzami Jedi nie
jestesmy). Ludzie nie sa idealni, nie mozna wszystkiego kontrolowac i nie jest
mozliwym eliminacja ze spoleczenstwa tych zlych, chocby dlatego, ze najczesciej
sie nie mozna dowiedziec, ze "zli" to sa "zli" zanim sie takiego na goracym
uczynku nie zlapie. W zwiazku z tym musimy sami w wielu sprawach dbac o wlasne
tylki, bo to nakazuje zdrowy rozsadek. Czy wystarczy?

Gruss, T.

w kwestii woli owsze wystarczy

[ggigus]

ale czyj zdrowy rozsadek zabrania uszanowania czyjejs decyzji?

[ziemiomorze]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> nie zakazuje. Czy zakazuje zgwalcic taka upita dziewczyne takiemu facetowi -
> zakazuje. Czy dziewczyna ma olej w glowie jesli takiego faceta prowokuje a
> pozniej jest ofiara, ktorej "woli nie uszanowano"?

A to ja sie powtorze uparcie jeszcze raz:
a od kiedy mozna gwalcic tych, ktorzy sie glupio zachowuja?

[Gość: trevik]

Spokojnie.. ze zrozumieniem prosze.

Gwalcic nie wolno i to powinno byc zawsze karalne, ale BTW z duzym dystansem
podchodzilbym jako prokurator z formulowaniem aktu oskarzenia wylacznie na
podstawie zeznan ofiary (ktorych nikt nie potwierdza), ktora byla z wlasnej woli
na imprezie spita do nieprzytomnosci i jak sie "ocknela" to stwierdzila, ze
zostala zgwalcona i typuje gwalcicieli "na wyczucie", bo sama nic nie pamieta.
Czyli gwalcic nie wolno, ale wpedzanie sie w niektore sytuacje dobrowolnie to
glupota.

Gruss, T.

[ziemiomorze]

To ja moze przypomne, ze dyskusja wywiazala sie w zwiazku z
rzekoma 'wspolodpowiedzialnoscia' brutalnie pobitej i trzykrotnie zgwalconej
trzezwej kobiety. Ktorej nastepnie zyczliwa policja sugerowala jakos nie
pomogla, mimo ze znane byly personalia oskarzonych i ich miejsca zamieszkania.
Sprawa dosc oczywista, a gwalciciel chodzi po ulicach tego samego miasta, co
jego ofiara i 'patrzy na nia z pogarda'. Kwestia pijanej w sztok, ktora budzi
sie i nie wie, kto i co, to ekstremum, i tu - zwlaszcza wobec braku dowodow -
wyrokowac nie jest latwo,

PROGESSTERON

[Gość: trevik]

Ja nic nie wiem o tym przypadku. Moim zdaniem sprawa jak najbardziej powinna byc
sprawdzona od A do Z, jesli istnieje taka mozliwosc. Problem jednakze jest w
tym, ze znamy tylko pare zdawkowych informacji i opinii, dziennikarz kieruje
opinie w strone korupcji podajac przyklady wczesniejszego ujecia ganstera, ale
oprocz "stereotypa w mercedesie" prawie nic wiecej.

> Sprawa dosc oczywista, a gwalciciel chodzi po ulicach tego samego miasta, co
> jego ofiara i 'patrzy na nia z pogarda'.

Tyle, ze w demokratycznym panstwie "oczywistosc" to czesto okazuje sie zbyt
malo, aby kogos zamknac, bo trzeba jeszcze miec solidny dowod a tymi solidnymi
dowodami w przypadku gwaltu sa lekarskie obdukcje i nasienie (a i tu jest
mozliwosc pomylki). Inne dowody juz nie sa tak obiektywne, jak np. zeznania
ofiary i swiadkow. I wiem, ze zamknac mozna nawet w procesach poszlakowych,
tyle, ze te ostatnie maja to do siebie, ze czasem sie okazuje, ze pozamykano
niewinnych, choc dla wszystkich wina byla "oczywista". Zdecydowanie za malo wiemy,

Gruss, T.

[wasza_bogini]

to dopiero glupota jesli bys z dystansem podchodzil do zeznan ofiar, ktore sa
glupie.

a poza tym- gwalt ma to do siebie, ze z reguly nikt go nie potwierdzi oprocz
ofiary.

a poza tym jest tez ocena wiarygonosci

[ggigus]

dokonac jej moze przesluchujaca policjantka, czy psycholog.

[Gość: trevik]

Czesto ta "ocena wiarygodnosci" jest bardzo sliska. Ja jednak chcialbym zyc w
panstwie w ktorym za kraty wsadzaja z lepszymi dowodami, niz opinia psychologa,
ktory czesto tylko dlatego ma stolek bieglego, ze ma wujka i ciocie gdzie trzeba,

Gruss, T.

[Gość: trevik]

> to dopiero glupota jesli bys z dystansem podchodzil do zeznan ofiar, ktore sa
> glupie.

Glupota to jest podchodzenie bez dystansu do jakichkolwiek zeznan,

Gruss, T.

[tad9]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Glupota to jest podchodzenie bez dystansu do jakichkolwiek zeznan,

Nawiasem mówiąc teoria "ponosimy odpowiedzialność tylko za swoje czyny" w
ujęciu tu proponowanym w połączeniu z waszymi rozważaniami o ruchu drogowym
daje ciekawe efekty. Ktoś może np. rozsypać gwoździe na drodze mówiąc:
odpowiadam za rozsypanie gwoździ, jeśli ktoś na to najedzie, to już na własną
odpowiedzialność. Taką "logikę" proponują nasze panie.

przykład-kuriozum!!!

[hirondelle123]

Pomyśl kolego zanim coś palniesz.
W historii z rozsypanymi gwoździami mamy osobę A która popełnia nieostrożność i
osobę B która pada ofiarą cudzej nieostrożności, czyli pechowego kierowcę.
Osoba B posiada cechę X czyli jest ofiarą która doznała krzywdy, nie
popełniając przy tym żadnej nieostrożności, zaś osoba A ma cechę Y czyli jest
krzywdzicielem.
W przypadku gwałtu jest zupełnie inaczej: osoba A popełnia nieostrożność w
wyniku której TO ONA doznaje krzywdy. Tutaj więc osoba A posiada cechę X i
pojawia się zupełnie nowea osoba C, która nie popełniła żadnej nieostrożności i
która posiada cechę Y - jest krzywdzicielem.
Gdyby twój przykład z gwoździami potraktować konsekwentnie i rozumowa.c dalej
zgodnie z zasadmi logiki, to Marzena czyli osoba A musiałaby wejść do domu
bandziora Kaczmarczyka czyli osoby B (wykazując tym samym nieostrożność -
analogia z rozsypaniem gwoździ) a następnie to ona powinna pobić i zgwałcić
osobę B czyli biednego bandziora Kaczmarczyka.
Logiczne myślenie nie jest twoja mocną stroną;)

[wasza_bogini]

mialam wrazenie, ze roznicujesz zeznania profesora uniwersytetu od zeznan
wiejskiej dziewczyny.

[Gość: Monia]

Co uderza w pierwszej kolejności przy czytaniu wątku : jedynymi osobami
piszącymi o prowokowaniu przez kobietę gwałtu , są mężczyzni.
W kojeności następnej: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - wyobrażcie
sobie , drodzy panowie , że wasza żona zostaje zgwałcona podczas powrotu z pracy
( policja sugeruje , że mogła to sprowokować obsciłą letnią garsonką ) lub
wasza nastoletnia córka idzie na tańce , tam wypija o drinka za dużo i jest
gwałcona brutalnie przez ( juz nie przesadzajmy ) jednego mężczyznę ( polcja
sugeruje oczywiście , że to jej wina bo wypiła za dużo i ubrała bluzeczkę
odkrywającą brzuch) . Oby nigdy się to wam ( i waszym bliskim kobietom ) nie
przydażyło.

[Gość: trevik]

To wynika z tego, ze mezczyzni widocznie maja wiekszy dystans do sprawy a nie
patrza na nia przez pryzmat "bo mnie sie to zdazyc moglo", dwa, mezczyzni jako
adresaci maja na ogol lepsze mozliwosci dostrzegac ewidentne prowokowanie.

Dalej juz nie trzeba byc mezczyzna aby sobie bez trudu wyobrazic kogos, kto np.
nad soba nie panuje (upity, po dragach itd) i czym sie moze skonczyc
prowokowanie takiego osobnika - do czegokolwiek, aby bylo jasne (np. zaczepienie
go, aby wzbudzic w nim agresje, niekoniecznie go "rozpalac"). Co w tym jest
nadzwyczajnego? To, ze podasz tu przyklad zony, czy corki opinii nie zmienia -
moze ja tylko zmienic na mniej obiektywna, bo gdzies "sie straci" kontrast
spojrzenia poprzez osobiste zaangazowanie. Wspolczucie to jedno a wystawianie
sie na zbedne ryzyko to drugie. Poza tym nie dyskutujemy (przynajmniej ja) o
winie a o przyczynach i skutkach, za to wielu paniom z forum te dwa sie
potwornie myla,

Gruss, T.

skoro chcesz o podstawach

[ggigus]

ponosic odpow. za swoje czyny musi kazdy. Gwalciciel za zlamanie czyjejs woli
tez powinien ja poniesc.
I znow moje pytanie, na jakie nie dostalam odpow - jesli mezczyzna uszanuje
kobiece nie, jakie konseksnwencje musi ow mezczyzna poniesc? czy da sie te
konseksencje porownac z bolem i upokorzeniem po gwalcie
I od kiedy uwazasz, czyjes nie nie ma racji bytu? od stanu podniecenia seks.?
od przekonania - wiem, ze chcesz

[adeladeotero]

Jakie ale, nie ma zadnego ale. Gwałt to gwałt!!! Głupie ciule, dopóki tego nie
pojmiecie sądy będą umarzać sprawy jak w przypadku 13 latki zgwałcownej i
pokaleczonej przez 3 facioli - sąd oddalił sprawę z powodu "małej szkodliwości
społecznej"!!!!Głupia baba z tej sędziny. I tyle.

[aureliana]

kazdy w KAZDEJ chwili, nawet w 'momencie tuz przed penetracja' ma pawo
powiedziec nie.
moze chciala sie z nim kochac,weszla do jego domu w tym celu. zapewne chciala
MILO spedzic czas(kochajac sie). niewiadomo co sie stalo za drzwiami. moze
zamiast byc milym, facet od razu ranal ja w twarz i zdarl z niej ubranie? byl
super mily tylko do momentu zamkniecia za soba drzwi?
jesli ktos mowi nie, w jakimkolwiek momencie- ma prawo to uszanowac.
poza tym sa dziewczyny( w tym wieku, marzena miala wtedy 21lat, tyle co ja i
moje kolezanki, wiec wiem co mowie), ktore calujac sie z przygodnym facetem,
uprawiajac ten (paskudne slowo) petting nie mysla o seksie. uwierz mi. ze maja
ochote sie calowac i dotykac, ale nie chca uprawiac seksu. dziewczyna byla .
nierozsadna nawiazujac znajomosc z takim facetem( wyglad, wiadomo ze duzo
silniejszy od niej, przygodny itp), ale NIC absolutnie NIC nie usprawiedliwia
gwaltu.
polecam obejrzenie filmu 'oskarzona'

Drogie panie

[tad9]

Uznałyście dość zgodnie, że "każdy ponosi odpowiedzialność tylko za swoje
czyny". Doskonale. Trudno więc mówić - w przypadku który rozważamy -
o "zwabieniu" tej kobiety. Wabienie - jakkolwiek wyglądało - było czynem
(przyszłych) gwałcicieli, ale ulegnięcie mu i udanie się do mieszkania było
czyniem kobiety, czyż nie? Nie wyraziła zgody na gwałt? Być może, pewne jest
jednak, że poszła z obcym (obcymi?), nocą w obce miejsce. Czy nie ponosi
odpowiedzialności za ten czyn? Ponosi. Zwracam przy tym uwagę, że mamy tu do
czynienia z pewnym procesem, który na gwałcie się nie zaczyna, ani na nim się
nie kończy. Dzielenie tego procesu na etapy "przed gwałtem, gwałt, po gwałcie),
jest zabiegiem sztucznym. Jeśli przyjmiemy ujęcie zdarzenia jako procesu,
musimy dojść do wniosku, że kobieta podejmując pewne działania, jest
współodpowiedzialna za jego przebieg.

drogi panie!

[ggigus]

pojscie doczyjegokolwiek mieszkania o jakiejkolwiek porze niczego nie oznacza

[tad9]

ggigus napisała:

> pojscie doczyjegokolwiek mieszkania o jakiejkolwiek porze niczego nie oznacza

Czyżby? Gdybym więc wpadł do Ciebie, powiedzmy, o 3 w nocy, nie zastanawiałabyś
się, co to znaczy?

alez Tadziu,

[ggigus]

zebys do mnie i tej porze wpadl, musialabym bc szalona i otoworzyc ci drzwi.
Chociaz ostatnio pedze tak niezdrowy tryb zycia, ze mialbys szanse regularnie
mnie o tej porze zastac w stanie czynnym. ale mniejsza.

Powinienes inaczej zadac pytaanie - gdybys wyladowal u mnie o tej 3, co by to
oznaczalo dla ciebie?

[wasza_bogini]

chcialbys, zeby ggigus uznala Cie a priori za gwalciciela.?

wszytsko jasne. masz ochote na ggigus.

hehe a w dodatku co noc

[ggigus]

o trzeciej nad ranem pewien mily pan (juz go raz spotkalam na klatce schodowej)
zostawia mi prase codzienna, jaka abonuje. Rozumujac a la Tad, powinnam tego
pana kiedys uszczknac. albo ow pan gwalci wszystkie lokatorki i lokatorow, bo
trzecia w nocy . ..

[wasza_bogini]

a jak o trzeciej nad ranem bedziesz na forum feminizm albo kobieta, to uznam,
ze poszukujesz kontaktow, wiesz jakich, ten, tego, tam.

a wiec drogi tadzie Twoja obecnosc na forum feminizm po godzinie 20 bedzie cos
oznaczala, ten, tego, tam, bara , bara, dzikie weze.

[tad9]

wasza_bogini napisała:

> a jak o trzeciej nad ranem bedziesz na forum feminizm albo kobieta, to uznam,
> ze poszukujesz kontaktow, wiesz jakich, ten, tego, tam.
>
> a wiec drogi tadzie Twoja obecnosc na forum feminizm po godzinie 20 bedzie
cos
> oznaczala, ten, tego, tam, bara , bara, dzikie weze.


Przecież nie mówią o tym, co znaczy zachowanie X. Mówię, że COŚ znaczy.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> ggigus napisała:
>
> > pojscie doczyjegokolwiek mieszkania o jakiejkolwiek porze niczego nie ozn
> acza
>
> Czyżby? Gdybym więc wpadł do Ciebie, powiedzmy, o 3 w nocy, nie
zastanawiałabyś
>
> się, co to znaczy?

Powiedzmy , że w2padłes do mnie o 3 w nocy , ja obiłam ci buźke , skopałam
jąderka i wsadziłam w odbyt flaszkę.Następnie spuściłam ze schodów ( a na 2
pietzre mieszkam).Przyznasz przecież, że sam się prosiłes , wchodząc.

[wasza_bogini]

ale nie ponosi odpowiedzialnosci za gwalt w jakimkolwiek stopniu.

[tad9]

wasza_bogini napisała:

> ale nie ponosi odpowiedzialnosci za gwalt w jakimkolwiek stopniu.

A współodpowiedzialności za wykreowanie sytuacji w jakiej doszło do gwałtu?

[wasza_bogini]

chyba tylko debil moze tak sadzic.

radze Ci nie wychodz z domu po godzinie 20, bo bedziesz wspolodpowiedzialny za
to, ze ktos cie napadnie.

ps.

[wasza_bogini]

jelsi ktos zostawia samochod na ulicy, a nie na parkingu to nikt mu nie mowi
tak durnych rzeczy o tym, ze wykreowal syuacje kradziezy w procesie zostawienia
samochodu na ulicy, a nie na parkingu.
bo zostal zwabiony tym, ze na ulicy nie musi placic za postoj samochodu.

[Gość: męska świnia]

> jelsi ktos zostawia samochod na ulicy, a nie na parkingu to nikt mu nie mowi
> tak durnych rzeczy o tym, ze wykreowal syuacje kradziezy w procesie
zostawienia
>
> samochodu na ulicy, a nie na parkingu.
> bo zostal zwabiony tym, ze na ulicy nie musi placic za postoj samochodu

masz racje .. kradziez to kradzież z punktu widzenia prawa .. nawet jak
zostawię samochód otwarty z kluczykami w srodku .. tez kradziez z punktu
widzenia prawa ... ale z punktu widzenia ubezpieczyciela juz niekoniecznie
chyba?? ..
próbujac uogólnić ..
za gwałt odpowiedzialnośc ponosza wyłacznie sprawcy i powinni byc przykładnie
ukarani (oczywiscie jeśli istnieją dowody lub inne okoliczności potwierdzające
od tego jest policja, sąd i prokuratura) ...
za powstanie sytuacji w której tenże gwałt miał miejsce ponosi owo lekkomyslne
dziewczę współodpowiedzialność .. chociaż do okreslenia winy sprawców nie
powinno to mieć znaczenia ... ale ma np. dla okreslenia mojego (i zapewne nie
tylko) poziomu współczucia .. i tyle

[aureliana]

tad, nie rozumiesz?
przeczytaj co napisalam wyzej.
moze ta dziewczyna chciala spedzil milo czas, moze chciala sie kochac z tym
facetem( zapewne z tylko jednym), w tym celu poszla do niego do mieszkania,
zaufala mu, byl mily, czuly(?). zamknal za soba drzwi, walnal ja w morde,
zamiast delkatnie sie do tego zabrac, szarpal na niej ubranie, bil, zamiast
mowic jakis slodkich slowek, ktore mowil np na tej dyskotece, zaczal jej
ublizac... no sorry, mimo wczesniejszych checi moglo jej sie po takich akcjach
odwidziec, prawda???
nigdy sie tobie nie zdarzylo po np polgodzinnej rozmowie poprosic jakas
panienke o nr telefonu? nigdy sie z tak przygodnie poznana dziewczyna nie
umowiles? przyszla na spotkanie( chocby w twoim domu?)? zaufala tobie?
i sztuczne jest rozbrajanie sytuacji na przd gwaltem, w czasie gwaltu i po-
racja. mam kolezanke, ktora mi sie czasem zwierza ze swoich problemow z
facetami. jednym z nich jest to, ze nie moze sie przelamac do seksu i sie juz
zdarzalo wiele razy, ze lezala naga z facetem( niekoniecznie stalym partnerem)
i jak juz juz mialo przyjsc co do czego to mowila jednak NIE. kazdy facet to
uszanowal, nie robil zadnego problemu i zadnego halo ze mu stoi i nie moze
sobie ulzyc;)
raczej wprost przeciwnie, nikt jej nie potraktowal zle.
wg ciebie mieli ja pieprzyc, bo skoro lezy naga to znaczy, ze chce i jak mowi
NIE to mysli TAK itp...?

[wasza_bogini]

mysle, ze ofiara gwlatu dalaby ci w tym momencie w twarz.
jakim prawem wypisujesz tak wstretne, chamskie i obrzydliwe rzeczy. zastanow
sie troche i w koncu puknij sie w glowe, bo twoj obraz swiata przypomina
siedznei w domu po godzinie 18.
jakbym wracala do domu 0 godzinie 24 i idac do domu zostalabym napadnieta, to
nie ponosze zadnej odpowiedzilanosci za to, ze ktos jets kryminalista.
trzeba walczyc z kryminalistami, a nie z ofiarami.
gwalt jets gwaltem i nie jest zadnym procesem.

sakralizacja

[tad9]

Drogie panie
Mam wrażenie, że dokonujecie tutaj czegoś w rodzaju sakralizacji ofiary gwałtu:
sam fakt, że kobieta została zgwałcona ustawia ją w waszych oczach w swego
rodzaju przestrzeni metafizycznej, gdzie nie liczą się zgoła żadne okoliczności
w jakich do gwałtu doszło, można jedynie oddawać się kontenplacji cierpień
ofiary, a robienie czegoś innego świadczy o moralnym deficycie. Rozumiem to
podejście, ale z tego nie wynika jeszcze, bym miał się z nim zgadzać. Można do
rzeczy podchodzić w sposób mniej irracjonalny, można mianowicie w sposób w
miarę obiektywny przedstawiać i oceniać fakty, a fakty wyglądają tutaj tak:
gdyby owa kobieta do obcego mieszkania nocą nie poszła, do gwałtu by
prawdopodobnie nie doszło.
Jak ocenimy ten fakt? Wy chcecie go anulować, ja twierdzę, że ofiara
przyczyniła się mocno do stworzenia sytuacji sprzyjającej gwałtowi. Uważam, ze
moje podejście jest znacznie bardziej trzeźwe, więcej! Przyznaje kobietom moc
sprawczą, zamiast przedstawiać je jako marionetki miotane przez siły, na które
nie mają wpływu.

nie sakralizuje nikogo

[ggigus]

raczej okazuje wspolczucie. I domagam sie prawa do nie i pytam ponownie (!!!) o
te straszne konsekwencje, gdyby nie Marzeny i wzytkich innych kobiet
uszanowano.

madrzejsi od Ciebie uwazaja,ze sie mylisz nt.

[wasza_bogini]

[ziemiomorze]

Przyjmujac Twoje 'wspolodpowiedzialne' stanowisko, mozna przyjac, ze bardzo
czesto wspolodpowiedzialne za zbrodnie i przewinienia sa ich ofiary. Plci
obydwojga.
Jesli wiec ktos - dajmy na to - porwie dla okupu i zabije Twojego syna, bo,
zalozmy, nie kryjesz sie ze swoja zamoznoscia, to przyjaciele, ktorzy sie
dowiedza beda mogli uniesc protekcjonalnie palce do gory i pouczyc Cie o Twojej
wspolodpowiedzialnosci. Unikna wtedy zarzutu sakralizacji, spojrza na Twoja
tragedie i bol trzezwo, bez falszu, dadza Ci moc sprawcza.

[hirondelle123]

Co za brednie! To własnie twoje podejście jest irracjonalne, bo to ty wymyślasz
sobie jakieś bezsensowne opisy rzeczywistości w rodzaju "wykreowania
okoliczności sprzyjających zbrodni". Twoje rozmówczynie wręcz przeciwnie,
kierują się trzeźwym, prawniczym osądem sytuacji. To co ty tutaj wymyślasz to
tylko przelewanie z pustego w próżne, bo i tak nic z takiego rozumowania nie
wynika.
Zresztą już wyżej ktoś poprosił cię o przedstawienie wniosków.
I co?
Nic, oczywiście.
Nie odpowiedziałeś na tamten post tylko dalej tłuczesz to samo.
Napisz w końcu co konstruktywnego może wynikać z faktu, że różni ludzie w
różnych sytuacjach "współkreują okoliczności sprzyjające zbrodni".
(cytując klasyka: gospodarka, głupcze, gospodarka!!! - wnioski, tad, wnioski!!!)

[Gość: Monia]

Co uderza w pierwszej kolejności przy czytaniu wątku : jedynymi osobami
piszącymi o prowokowaniu przez kobietę gwałtu , są mężczyzni.
W kojeności następnej: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - wyobrażcie
sobie , drodzy panowie , że wasza żona zostaje zgwałcona podczas powrotu z pracy
( policja sugeruje , że mogła to sprowokować obsciłą letnią garsonką ) lub
wasza nastoletnia córka idzie na tańce , tam wypija o drinka za dużo i jest
gwałcona brutalnie przez ( juz nie przesadzajmy ) jednego mężczyznę ( polcja
sugeruje oczywiście , że to jej wina bo wypiła za dużo i ubrała bluzeczkę
odkrywającą brzuch) . Oby nigdy się to wam ( i waszym bliskim kobietom ) nie
przydażyło.

Nierówność

[tad9]

Gość portalu: Monia napisał(a):

> Co uderza w pierwszej kolejności przy czytaniu wątku : jedynymi osobami
> piszącymi o prowokowaniu przez kobietę gwałtu , są mężczyzni.

A mnie uderza co innego. Uderza mnie to, że piszące w tym wątku panie nie chcę
uznać faktów. A fakty te wyglądają tak: jeśli kobieta ubiera stymulujący
erotycznie strój, zachowuje się w sposób stymulujący erotycznie w towarzystwie
osób zażywających takie czy inne środki rozluźniające samokontrolę, jeśli udaje
się z obcymi w obce miejsce - ryzykuje. Ryzkuje np. gwałt. Nie mają prawa jej
zgwałcić? Ma prawo w każdej chwili powiedzieć "nie"? Cóż z tego? Co to zmienia?
Mężczyźni, czy wogóle ludzie, powinni się kontrolować? Powinni. I.....?
Doświadczenie uczy nas, że zdarza się, iż kontrolować się przestają, zdarzają
się także osobnicy, którzy świetnie się kontrolując robią bliźnim brzydkie
psikusy. Tak wyglądają fakty, a ponieważ w sferze o której tu mówimy, to
kobieta ma więcej do stracenia, więc w sferze tej kobiecie wolno mniej. I tyle.
Brzmi to paskudnie? Jest nie do przyjęcia? Przykro mi - taka jest rzeczywistość
i jeśli ktoś ją zlekceważy, może za to drogo zapłacić. Oczywiście, żadna z
tutejszych pań nie może zgodzić się z tą nierównością, za nic nie przyzna, że
istnieją obszary, w których kobietom wolno mniej. Są jednak na tyle rozsądne,
że godzą się w tym "w podtekście". Bo cóż innego znaczą te uwagi
o "naiwności", "braku doświadczenia" czy "naiwności" zgwałconej? Cały
mój "antyfeminizm", polega na tym, że artykułuję jasno, to, co wiedzą, a czego
nie chcą przyznać tutejsze feministki - kobiety i mężczyźni nie są równi.

[ziemiomorze]

Problem polega na tym, ze gwalciciela moze podniecic cokolwiek.
Ofiarami gwaltu bywaja i ubrane jak babilonskie nierzadnice laski w wieku lat
22, jak i 4-letnie dziewczynki oraz 87-letnie staruszki. Bylo w nich cos, co
gwalciciela sprowokowalo - moze dziewczynka sie do niego usmiechnela, a
staruszka w widoczny sposob bala.

Gwalciciel jest w jakis sposob chory, ma zaburzony oglad rzeczywistosci - kazde
zachowanie moze odczytac jako zachecajace. Stad cale Twoje bajdurzenie
o 'wspolodpowiedzialnosci' ofiar i tym, ze probujesz oddac ofiarom poczucie
sprawstwa' (swoja droga - szczyt demagogii) jest psu na bude.

Problem rozwiazano np. w Arabii Saudyjskiej, w ktorej pokuse (=kobiete) ubiera
sie w abaye, pornografia jest niedostepna, a na opakowaniach zagranicznych
produktow czy plyt specjalne sluzby przed wpuszczeniem ich na rynek zamazuja
czarnymi flamastrami odkryte czesci ciala u kobiet (widzialam plyte Madonny z
prawie czarna okladka i opakowanie po depilatorze, gdzie zamazany byl widoczny
fragment nogi i dlon). Jesli jeszcze dodac do tego fakt, ze kobiety same nie
wychodza z domu - istotnie, trudno o pokuse dla gwalciciela, brak impulsu.
W krajach, gdzie kobiet sie nie chowa - gwalcicielowi wystarczy cokolwiek.
Jasne jest, ze sa zachowania mniej lub bardziej lekkomyslne, glupie, naiwne - w
zadnym jednak z nich nie mozna ofierze powiedziec, ze 'sama sie prosila'
czy 'jest wspolodpowiedzialna'.

a w dyskusji - kobietom wolno mniej

[ggigus]

i basta, to sie nawet dyskutowac nie chce.
ciesz sie Tad, ze siedzisz Polsce, bo tylko tutaj mozna cos takiego glosic.

[tad9]

ggigus napisała:

> i basta, to sie nawet dyskutowac nie chce.
> ciesz sie Tad, ze siedzisz Polsce, bo tylko tutaj mozna cos takiego glosic.


Chcesz powiedzieć, że tylko w Polce ocalała wolność słowa? Nie jest chyba tak
źle?

[wasza_bogini]

ocalala wolnosc czegos innego

[kocia_noga]

ziemiomorze napisała:

> Problem polega na tym, ze gwalciciela moze podniecic cokolwiek.
> Ofiarami gwaltu bywaja i ubrane jak babilonskie nierzadnice laski w wieku lat
> 22, jak i 4-letnie dziewczynki oraz 87-letnie staruszki. Bylo w nich cos, co
> gwalciciela sprowokowalo - moze dziewczynka sie do niego usmiechnela, a
> staruszka w widoczny sposob bala.
>
> Gwalciciel jest w jakis sposob chory, ma zaburzony oglad rzeczywistosci -
kazde
>
> zachowanie moze odczytac jako zachecajace. Stad cale Twoje bajdurzenie
> o 'wspolodpowiedzialnosci' ofiar i tym, ze probujesz oddac ofiarom poczucie
> sprawstwa' (swoja droga - szczyt demagogii) jest psu na bude.
>
> Problem rozwiazano np. w Arabii Saudyjskiej, w ktorej pokuse (=kobiete)
ubiera
> sie w abaye, pornografia jest niedostepna, a na opakowaniach zagranicznych
> produktow czy plyt specjalne sluzby przed wpuszczeniem ich na rynek zamazuja
> czarnymi flamastrami odkryte czesci ciala u kobiet (widzialam plyte Madonny z
> prawie czarna okladka i opakowanie po depilatorze, gdzie zamazany byl
widoczny
> fragment nogi i dlon). Jesli jeszcze dodac do tego fakt, ze kobiety same nie
> wychodza z domu - istotnie, trudno o pokuse dla gwalciciela, brak impulsu.
> W krajach, gdzie kobiet sie nie chowa - gwalcicielowi wystarczy cokolwiek.
> Jasne jest, ze sa zachowania mniej lub bardziej lekkomyslne, glupie, naiwne -
w
>
> zadnym jednak z nich nie mozna ofierze powiedziec, ze 'sama sie prosila'
> czy 'jest wspolodpowiedzialna'.
>
>
Mimo tych zabiegów gwałty się tam zdarzają i to dość często. Zdarza się ,że
gwałciciel oskarża wówczas kobietę o np nierząd , albo tak jak tad , o to, że
sprowokowała i karze się właściwą sprawczynię gwałtu.

frazesy, frazesy, frazesy...

[hirondelle123]

Znowu błąd logiczny. Tad, zacznij wreszcie myśleć za pomocą głowy a nie
antykobiecych uprzedzeń!
Z faktu, że kobieta ryzykuje więcej w żadnym razie nie wynika, że wolno jej
mniej!!!
Wolno jej dokładnie tyle samo co i mężczyźnie, tyle ze powinna mieć świadomość
że w razie czego to ona będzie bardziej stratna - facet co najwyżej pójdzie na
rok, dwa siedzieć, ona będzie miała koszmary do końca życia.
Powiedzmy, że dwóch mężczyzn bierze udział w bardzo niebezpiecznym rajdzie
samochodowym. Jeden jest biedny a drugi bogaty. Ten drugi ma znacznie więcej do
stracenia - podobnie jak więcej do stracenia ma kobieta w sytuacji sprzyjającej
niechcianemu seksowi. Zgodnie z twoją pseudologiką ten drugi, bogatszy
mężczyzna ma mniejsze prawo do udziału w rajdzie - bo jemu wolno mniej.
Widzisz absurdalność swojego rozumowania?
Ty właściwie w ogóle nie myślisz. Zamiast myśleć wyklepujesz wyuczone na pamięć
formułki o rzekomej "nieróności płci". To straszne, że można aż do tego stopnia
ulec jakijś głupiej ideologii!

[tad9]

hirondelle123 napisała:

> Znowu błąd logiczny. Tad, zacznij wreszcie myśleć za pomocą głowy a nie
> antykobiecych uprzedzeń!
> Z faktu, że kobieta ryzykuje więcej w żadnym razie nie wynika, że wolno jej
> mniej!!!
> Wolno jej dokładnie tyle samo co i mężczyźnie, tyle ze powinna mieć
świadomość
> że w razie czego to ona będzie bardziej stratna


Ok. Możesz nazywać to w ten sposób: "powinna mieć świadomosć, że w razie czego
to ona będzie bardziej stratna". Skoro wolisz takie ujęcie, nie będę się
upierał przy moim.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> Uznałyście dość zgodnie, że "każdy ponosi odpowiedzialność tylko za swoje
> czyny". Doskonale. Trudno więc mówić - w przypadku który rozważamy -
> o "zwabieniu" tej kobiety. Wabienie - jakkolwiek wyglądało - było czynem
> (przyszłych) gwałcicieli, ale ulegnięcie mu i udanie się do mieszkania było
> czyniem kobiety, czyż nie? Nie wyraziła zgody na gwałt? Być może, pewne jest
> jednak, że poszła z obcym (obcymi?), nocą w obce miejsce. Czy nie ponosi
> odpowiedzialności za ten czyn? Ponosi. Zwracam przy tym uwagę, że mamy tu do
> czynienia z pewnym procesem, który na gwałcie się nie zaczyna, ani na nim się
> nie kończy. Dzielenie tego procesu na etapy "przed gwałtem, gwałt, po
gwałcie),
>
> jest zabiegiem sztucznym. Jeśli przyjmiemy ujęcie zdarzenia jako procesu,
> musimy dojść do wniosku, że kobieta podejmując pewne działania, jest
> współodpowiedzialna za jego przebieg.


Ty ale tadziu gupi jak but jesteś. Pójście do mieszkania nie jest aktem
karalnym , kumasz?

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Ty ale tadziu gupi jak but jesteś. Pójście do mieszkania nie jest aktem
> karalnym , kumasz?


A co to ma do rzeczy?

[zlotoslanos]

tad9 napisał:

> W "GW" na pierwszej stronie czytamy dziś o gwałcie. Policjanci ponoć
> nieoficjalnie sugerują, że kobieta sama sprowokowała gwałcicieli. "GW"
> pisze: "Po dyskotece zwabiono ją do jednego z lubelskich mieszkań, gdzie
> została brutalnie pobita i zgwałcona przez trzech mężczyzn". Niewiele tu
> faktów, ale i to co jest daje do myślenia. Co to znaczy "zwabiono ją"? Wabić
> można pięciolatki, no, powiedzmy dziesięciolatki, nawet 15 latki, ale 22
> letnią kobietę?

Odpowiadam na pytanie "co to znaczy zwabienie".Dokladnie to samo co przezyl pan
pod 30,rozwiedziony,umowiony z pania a podstepnie sterroryzowany,wywieziony do
lasu i gwalcony przez dwoch zwyrodnialcow(onan,anal,oral).I tu odpowiedz na Twe
pytanie"co to znaczy wabienie,zwabic mozna 5 no 10 latke " ale 30 letniego
mezczyzne?

[kocia_noga]

zlotoslanos napisała:

> tad9 napisał:
>
> > W "GW" na pierwszej stronie czytamy dziś o gwałcie. Policjanci ponoć
> > nieoficjalnie sugerują, że kobieta sama sprowokowała gwałcicieli. "GW"
> > pisze: "Po dyskotece zwabiono ją do jednego z lubelskich mieszkań, gdzie
> > została brutalnie pobita i zgwałcona przez trzech mężczyzn". Niewiele tu
> > faktów, ale i to co jest daje do myślenia. Co to znaczy "zwabiono ją"? Wa
> bić
> > można pięciolatki, no, powiedzmy dziesięciolatki, nawet 15 latki, ale 22
> > letnią kobietę?
>
> Odpowiadam na pytanie "co to znaczy zwabienie".Dokladnie to samo co przezyl
pan
>
> pod 30,rozwiedziony,umowiony z pania a podstepnie sterroryzowany,wywieziony
do
>
> lasu i gwalcony przez dwoch zwyrodnialcow(onan,anal,oral).I tu odpowiedz na
Twe
>
> pytanie"co to znaczy wabienie,zwabic mozna 5 no 10 latke " ale 30 letniego
> mezczyzne?


hehe, załozymy się ? Odpowie ci tad9 , czy nieodpowie?

[tad9]

zlotoslanos napisała:


> Odpowiadam na pytanie "co to znaczy zwabienie".Dokladnie to samo co przezyl
pan
>
> pod 30,rozwiedziony,umowiony z pania a podstepnie sterroryzowany,wywieziony
do
>
> lasu i gwalcony przez dwoch zwyrodnialcow(onan,anal,oral).I tu odpowiedz na
Twe
>
> pytanie"co to znaczy wabienie,zwabic mozna 5 no 10 latke " ale 30 letniego
> mezczyzne?


Dokładnie to samo, czyli co właściwie?

[zlotoslanos]

tad9 napisal Dokladnie to samo czyli co wlasciwie?
Odpowiadam-dokladnie ten sam rodzaj szoku po skutecznym "zwabieniu".Wiek
zwabionej ofiary jak i plec nie ma jak widzisz znaczenia.A tak na happy end a
raczej jako dobry zart dodam,ze zona zwabionego zapalala don nowa
miloscia,zszokowana jego bolem,cierpieniem wrocila do niego, mimo rozwodu a
jesli nauka nie poszla w las nie bedzie maz szukal uciech w ogloszeniach,tylko
doceni to co ma :-)Wabienie czasami ma sens jak widac :-)

Do Teda

[Gość: Monia]

Napiszę teraz coś od siebie
W wieku 7 lat byłam molestowana przez dorosłego mężczyznę , dzieciatego ,
żonatego . Mężczyzna ów zabawiał się z wieloma dziećmi z sąsiedztwa . Mężyczna
ten nigdy nie został ukarany . Wiesz , Ted , dlaczego ? Moja matka( i cała
reszta rodziców ) BAŁA SIĘ zgłosić sprawę . Bała się , bo w tamtych czsach nie
było pokojów przesłuchań dla dzieci. Bała się , bo przy przesłuchiwaniu ofiary
molestowania były wyśmiewane , sugerowało się , że SPROWOKOWAŁY sprawcę .
Wreszcie bała się , bo sprawa niechybnie wiązała się z rozgłosem w okolicy.
Moja matka zrobiła wywiad wśród znajomych sąsiadów( opowiadając jakoby o
wypadku zaszłyszanym gdzieś tam ).Wiesz co większosc z nich powiedziała ? "
Noo , to ta mała COŚ musiała zrobić " , " Pewnie go kokietowała , małe
dziewczynki często tak robią ", " Pewnie jej matka to się szlajała , to i
córka ....".
Podążając twoim tropem , tak , sprowokowałam go . Gdy jechałam z nim i jego
dziećmi ( chodzącymi ze mną do klasy , po uprzedniej konsultacji z moją matką ,
zostawieniu adresu i nr tel pana )zgodziłam się usiąść na przednim siedzeniu
samochodu .Sprowokowałam go , bo po dotarciu na miejsce , gdy wysłał swoje
dzieciaki na górę ( z garażu ) nic nie powiedziałam , gdy zamknął moje drzwi.
Sprowokowałam go , bo gdy wpychał swoje paluchy w moje majtki , nie
powiedziałam " nie " . To była moja wielka , życiowa prowokacja .

[kocia_noga]

Gość portalu: Monia napisał(a):

> Napiszę teraz coś od siebie
> W wieku 7 lat byłam molestowana przez dorosłego mężczyznę , dzieciatego ,
> żonatego . Mężczyzna ów zabawiał się z wieloma dziećmi z sąsiedztwa .
Mężyczna
> ten nigdy nie został ukarany . Wiesz , Ted , dlaczego ? Moja matka( i cała
> reszta rodziców ) BAŁA SIĘ zgłosić sprawę . Bała się , bo w tamtych czsach
nie
> było pokojów przesłuchań dla dzieci. Bała się , bo przy przesłuchiwaniu
ofiary
> molestowania były wyśmiewane , sugerowało się , że SPROWOKOWAŁY sprawcę .
> Wreszcie bała się , bo sprawa niechybnie wiązała się z rozgłosem w okolicy.
> Moja matka zrobiła wywiad wśród znajomych sąsiadów( opowiadając jakoby o
> wypadku zaszłyszanym gdzieś tam ).Wiesz co większosc z nich powiedziała ? "
> Noo , to ta mała COŚ musiała zrobić " , " Pewnie go kokietowała , małe
> dziewczynki często tak robią ", " Pewnie jej matka to się szlajała , to i
> córka ....".
> Podążając twoim tropem , tak , sprowokowałam go . Gdy jechałam z nim i
jego
> dziećmi ( chodzącymi ze mną do klasy , po uprzedniej konsultacji z moją
matką ,
>
> zostawieniu adresu i nr tel pana )zgodziłam się usiąść na przednim siedzeniu
> samochodu .Sprowokowałam go , bo po dotarciu na miejsce , gdy wysłał swoje
> dzieciaki na górę ( z garażu ) nic nie powiedziałam , gdy zamknął moje drzwi.
> Sprowokowałam go , bo gdy wpychał swoje paluchy w moje majtki , nie
> powiedziałam " nie " . To była moja wielka , życiowa prowokacja .
>


Ech , Moniu , szkoda gadać.Ani argumenty logiczne , ani próby uruchomienia
wyobraxni nie zadziałają. Zobaczysz poza tym , co się stanie.Tad uzna swoje
tezy za udowodnione w tym wątku , oraz w następnym , który założył i zacznie
się posługiwac tym jako dowodem w swojej sprawie.Jego sprawa jest pzryczyną
bywania na tym forum.

Zapraszamy do rozmowy

Ehhh

[Gość: Monia]

Ja po prostu nie rozumiem takiej pokrętnej logiki. Jak czytam teda od razu
przypominają mi się ci wszyscy " uczciwi ludzie " z tamtych dni. I mną trzęsie .

[kocia_noga]

Gość portalu: Monia napisał(a):

> Ja po prostu nie rozumiem takiej pokrętnej logiki.

Bo to nie jest racjonalne.

Jak czytam teda od razu przypominają mi się ci wszyscy " uczciwi ludzie " z
tamtych dni. I mną trzęsie
> .

Mam nadzieję ,że się to zmienia , między innymi dzięki feminizmowi.To marna
pociecha dla ciebie , ale krok po kroku , powoli ludzie zaczynaja inaczej
mysleć , oprócz takich jak tad9 , zainteresowanych w niezmienianiu stanu
rozumianego jako dla nich korzystny.

[ziemiomorze]

Gość portalu: Monia napisał(a):

> Ja po prostu nie rozumiem takiej pokrętnej logiki. Jak czytam teda od razu
> przypominają mi się ci wszyscy " uczciwi ludzie " z tamtych dni. I mną
trzęsie.

Tacy sami 'uczciwi ludzie' (w tym rodzice ofiar) bronili przestepcy -
dyrygenta, ktory przez kilkadziesiat lat molestowal malych chlopcow ze swojego
choru. Jednak mysle, ze cos sie zmienia, skoro po latach ofiary dyrygenta
zdecydowaly sie mowic, a facet - w koncu - zostal odizolowany i osadzony.
Pojawiaja sie filmy na takie tematy, artykuly w prasie... ludzie powoli zdaja
sobie sprawe, ze to nie ofiara jest winna. Osmielili sie na tyle, ze pojawiaja
sie oskarzenia na wsiach w stosunku do molestujacych ksiezy (!).

Mysle, ze ted w swojej glupocie (co do ktorej zrodel mam swoje mroczne
przypuszczenia) jest osamotniony. Popatrz na dyskusje - z poparcia dla niego
wycofal sie nawet ultraprawicowy balthazarus, a trevik mowil o czym zupelnie
innym, niz 'wspolodpowiedzialnosc'.

A takie traumy jak Twoja najlepiej rozwiazac z fajna terapeutka.

[Gość: Monia]

Fajną terapeutkę znalazłam. Chodzę sobie do niej i świat pomału robi się
lepszy. :)
A co do zmian to masz rację - zmienia się na lepsze , powoli ale się
zmienia .Chociażby jeśli chodzi o metody działania policji , aczkolwiek kary za
takie przestępstwa nadal są za niskie .

[margot_may]

tad9 napisał:

> W "GW" na pierwszej stronie czytamy dziś o gwałcie. Policjanci ponoć
> nieoficjalnie sugerują, że kobieta sama sprowokowała gwałcicieli. "GW"
> pisze: "Po dyskotece zwabiono ją do jednego z lubelskich mieszkań, gdzie
> została brutalnie pobita i zgwałcona przez trzech mężczyzn". Niewiele tu
> faktów, ale i to co jest daje do myślenia. Co to znaczy "zwabiono ją"? Wabić
> można pięciolatki, no, powiedzmy dziesięciolatki, nawet 15 latki, ale 22
> letnią kobietę?

a dlaczego nie? pięciolatka rozumiem nie jest współwinna zaistniałej sytuacji,
ale 22 latka już tak? czyli o współwinie decyduje wiek?