Zróbmy coś

[dagny1001]

Zróbmy coś, żeby w naszym życiu politycznym rozpoczęła się debata na temat
zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Kiedyś WO próbowały rozpocząć
taką akcję, ale skończyło się głuchą ciszą. A to przecież bardzo ważne!
Niekoniecznie od razu, niekoczniecznie dla starszych kobiet, którym zostało
np. dwa lata do emerytury i całe życie przepracowały w jednym miejscu, ale
młodszym z pewnością powinno sie podwyższyć wiek przechodzenia na emeryturę.
Politycy w kampanii wyborczej milczą na ten temat. Co możemy zrobić? A może
nie zgadzacie się ze mną?

[ziemiomorze]

WO probowaly cos zrobic, ale jak widac kobiety nie rozumieja, ze tych piec lat
wczesniej kosztuje ich mniejsza emeryture.
Co proponujesz?

[dagny1001]

Hmmm... obywatelska inicjatywa ustawodawcza? Ile to trzeba? 100 tysięcy
podpisów, dobrze pamiętam? Można to załatwić przez internet? :)

[kocia_noga]

Myślę ,że można.Spróbować zawsze mozna.

[zona_leona]

Z wiekiem nie ma az takiego problemu. Nikt nie zabrania kobiecie pracować
dłużej, jeżeli tylko chce i znajdzie pracodawcę chętnego do zatrudnienia.
Zmienić należy sposób liczenia dalszego przewidywanego trwania życia, nie
dzieląc na kobiety i mężczyzn tylko przyjąć jedną uśrednioną metodę.

[dagny1001]

Jeśli kobieta w wieku emerytalnym nie jest wybitną specjalistką w jakiejś
dziedzinie, pracodawca często woli rozstać się z nią w sposób zupełnie legalny i
zatrudnić kogoś młodszego.

[zona_leona]

dagny1001 napisała:

> Jeśli kobieta w wieku emerytalnym nie jest wybitną specjalistką w jakiejś
> dziedzinie, pracodawca często woli rozstać się z nią w sposób zupełnie
legalny
> i
> zatrudnić kogoś młodszego.

Często to nie znaczy zawsze. Znam osobi scie kobietę, która będąc zwykłą
pracownicą biurową pracowała do lat 62, chociaż mogła iść na emeryturę w wieku
55. Zresztą nadal pracuje, już jako emerytka. Są poza tym sądy pracy, można z
nich korzystać, osiągni ecie pewnego wieku nie jest podstawą rozwiązania
stosunku pracy. A jeszcze częściej zwalniane są z pracy kobiety, którym brakuje
10 lat do 60. Nie są jeszcze objęte 4-letnim okresem ochronnym i mają marne
szanse na znalezienie pracy. Niejedna myśli wtedy: "żebym już mogła iść na
emeryturę".
Według mnie najlepszym wyjściem byłby elastyczny wiek emerytalny np. 60-65 dla
obu płci oraz zmiana sposobu liczenia dalszego trwania zycia. Nikt nie czułby
się pokrzywdzony, także mężczyźni mogliby skorzystać z tego przywileju, który
niejednokrotnie nam wypominają.

[trevik]

A dlaczego trzeba zmienic sposob liczenia dalszego trwania zycia? AFAIK chyba
jest usredniony w Polsce, moim zdaniem zupelnie nieslusznie i jest to
dyskryminacja mezczyzn (wszyscy wiemy dlaczego). Prywatna ubezpieczalnia
zrobilaby mezczyznom znacznie lepsze warunki nie usredniajac miedzy plciami,
mieliby chyba powody?

Gruss, T.

[zona_leona]

Do celów emerytalnych jest podział na kobiety i mężczyzn. A co do prywatnych
ubezpieczalni, to w trzecim filarze jako kobieta mogę płacić mniejszą składkę
niż mężczyzna w tym samym wieku i przy takim samym ubezpieczeniu.

[trevik]

> Do celów emerytalnych jest podział na kobiety i mężczyzn.

Aby bylo jasne (przeczytalem sobie strony ZUS):
- w systmie starym jest roznica w wieku emerytalnym, ktora przeklada sie na
wysokosc emerytur statystycznie: po prostu wystepuje roznica w okresach
skladkowych spowodowanych nizszym wiekiem emerytalnym, ktora sie przeklada na
wysokosc emerytury. Na stronach ZUS nic nie ma w tym wzgledzie o plci - plec
wylacznie wystepuje w paragrafach o _prawie do_ emerytury, co ciekawe roznica 5
lat jest dla "szarakow" a np. dla senatorow i poslow roznica w dokumentowaniu
okresow skladkowych i nieskladkowych (rowniez urlop wychowawczy sie liczy) siega
lat 10.

W systemie nowym istotne dla ludzi, ktorzy juz pracowali jest wysokosc tzw.
kapitalu poczatkowego i ta jest usredniona, przy czym akurat to usrednienie
scina przywileje systemu starego, przez co dla kobiet pojawia sie strata - de
facto wirtualna, bo przeliczenie odbywa sie na zasadzie "co byloby gdyby bylo" i
nie przewiduje, ze kobiety zyja dluzej i wczesniej przechodza na emeryture,
czyli sa do tej pory uprzywilejowane a "przywilej" wydaje sie byc dla facetow,
bo udaje sie uszczknac przy obliczeniach troche parametrow emerytury na starych
zasadach dla kobiet, przez co maja potencjalnie dluzszy okres wyplacanej
emerytury i wiekszy kapital na poczatek, niz gdyby podzielono na plcie. Jednak
mysle, ze podzial na plcie nie mialby szans, bo usprawiedliwienie wirtualnego
kapitalu poczatkowego mezczyz na niskim poziomie z tego powodu, ze krocej zyja i
pozniej ida na emeryture byloby szczytem absurdu i chamstwa.

Przechodzac wiec do drugiego filaru (tak plynnie) wyplata bedzie sie odbywala o
ile mi wiadomo _na podstawie srednich_ oczekiwanych dlugosci zycia a nie przy
podziale na plcie, wiec tutaj jest ewidentna strata mezczyzn a kobiety moga ew.
dostac mniej z powodu znow mniejszej ilosci lat pracy i krotszych okresow
skladkowych (zwiazanych z nizszym wiekiem emerytalnym).

Jesli uwazasz, ze pisze zle, to prosze, popraw mnie - w ktorym miejscu popelniam
blad w rozumowaniu, czy pisze nieprawde.

W trzecim filarze to jest tu multum mozliwosci swiadczen, bo sa rozmaite formy
swiadczen mozliwe i jako-takie te ubezpieczenia nie sa latwo porownywalne do I i
II filaru. Poza tym afaik, co oznacza "ubezpieczenie takie samo", jak wiadomo,
ze to funkcjonuje kapitalowo i plec malo tu ma wogole do rzeczy,

Gruss, T.

[zona_leona]

Rzeczywiście w jednym miejscu pomyliłam sie, w pierwotnej wersji było ze ma być
liczone średnie dalsze trwanie życia osobno. Jak widzę nasi ustawodawcy
zmienili to. Przepraszam nie sprawdziłam na bieżąco, pamiętałam co było
przedtem. To jeżeli chodzi o moje egoistyczne racje, nic mi więcej nie trzeba.
Ale uważam że zmiany pownny nastapić, bo inni mają gorzej.

Kapitał początkowy jest wyliczany za czas pracy do końca roku 1998 i obejmuje
czas faktycznie przepracowany lub zrównany. Potem licza sie zgromadzone składki.

Ale tego nie rozumiem:
">co ciekawe roznica 5
> lat jest dla "szarakow" a np. dla senatorow i poslow roznica w dokumentowaniu
> okresow skladkowych i nieskladkowych (rowniez urlop wychowawczy sie liczy)
>siega lat 10.

Czy chodziło ci o różnicę 5 lat w wieku emerytalnym czy o możliwość
dokumentowania okresów składkoych i nieskładkowych?

Trzeci filar nie ma tu znaczenie, nie jest obowiązkowy i ustawa o emeryturach z
Funduszu Ubezpieczeń Społecznych go nie dotyczy. Napisałam o nim tylko w formie
ciekawostki, że jednak kobiecie zaproponowali lepsze warunki.

I czy mój wniosek o elastycznym wieku ekmerytalnym jest zły?
Swoją drogą dalej nie widać mężczyzn chętnych do wzceśnuejszego przechodzenia
na emeryturę.

[micra]

ja będę chętny wtedy, gdy uzbieram dostatecznie dużo pieniędzy by przestać
pracować, czy tak dobrze?

Generalnie jednak skłamałbym, gdybym powiedział, że praca mnie męczy, ot, robię
to co lubię i nie widzę powodów, by nie robić tego aż do śmierci (mojej lub
mojej branży, choć to raczej nie możliwe (śmierć branży rzecz jasna)).

Ludzie wcześniej odchodzący na emeryturę i tak zarabiają pieniądze w mniej lub
bardziej legalny sposób.

[zona_leona]

micra napisał:

> ja będę chętny wtedy, gdy uzbieram dostatecznie dużo pieniędzy by przestać
> pracować, czy tak dobrze?

Dobrze, dobrze. No to jesteś drugi po moim mężu leonie.
Ale co będzie jeżeli nie uzbierasz? Na wszelki wypadek zostawiasz sobie furtkę
(czyli kocham moją pracę!) i niech każdy ma taką możliwość.

ale ja kocham swoją pracę

[micra]

i jeżeli nie uzbieram dostatecznie dużo pieniędzy to ucierpi na tym w pierwszej
kolejności moja rodzina.

[zona_leona]

Moja tez nie budzi obrzydzenia, no może chwilami. Życzę Ci zebyś uzbierał oraz
innym i sobie tego samego.

[trevik]

> Rzeczywiście w jednym miejscu pomyliłam sie, w pierwotnej wersji było ze ma być
>
> liczone średnie dalsze trwanie życia osobno. Jak widzę nasi ustawodawcy
> zmienili to. Przepraszam nie sprawdziłam na bieżąco, pamiętałam co było
> przedtem. To jeżeli chodzi o moje egoistyczne racje, nic mi więcej nie trzeba.

Racji w tym nie ma, jest tylko wlasny interes. Racja jest w jak najlepszym
statystycznym odzwierciedleniu parametrow emerytury dla jednostki. I nie tylko
plec tutaj ma znaczenie - np. w przypadku ludzi przewlekle chorych ich chorob
sie nie uwzglednia do oczekiwanej dlugosci zycia a moznaby bylo, spraw
genetycznych, wyksztalcenia (i skorelowanego z nim sposobu zycia) - jednak ci,
ktorych ziemia pochowie nigdy nie maja takiej sily przebicia, jak ci, ktorzy ich
pieniadze pozniej beda dostawac. To jest powod, dlaczego w systemach
emerytalnych sa konkretne dyskryminacje roznych grup, nie tylko dzielac "po plci".

Ustawodawcy polscy usrednic AFAIK srednie oczekiwane dlugosci zycia musieli, bo
EU tego wymaga (tam doszly specjalistki od "rownouprawnienia" odpowiednio
wysoko), tym samym ja zaczalem myslec o zbieraniu na swoja emeryture za oceanem,
bo mnie takie spojrzenie przy ubezpieczeniach kapitalowych sie nie oplaca. Gdyby
system mialby byc jednak czysto kapitalowy (z wyplacaniem rodzinie zgromadzonego
kapitalu i pewna suma jako ubezpieczenie dla tych, ktorzy beda zyli znacznie
powyzej sredniej np. 10% ubezpieczonych) roznica w swiadczeniach kobiet i
mezczyzn bylaby wrecz horrendalna, na to sie naklada tez GPG (aby to
skompensowac kobiety musialyby ca. przynajmniej 3-4 lata pracowac dluzej od
mezczyzn), przez co sam nawet zwolennikiem takiego rozwiazania nie jestem.

> Kapitał początkowy jest wyliczany za czas pracy do końca roku 1998 i obejmuje
> czas faktycznie przepracowany lub zrównany. Potem licza sie zgromadzone składki

Do ustalenia jego wysokosci bierze sie pod uwage sume, jaka dostalby
ubezpieczony, gdyby przeszedl na emeryture z tym, co zaplacic _przy usrednionym
wieku emerylnym i przy usrednionej dlugosci trwania zycia_. W ten sposob udaje
sie zachowac pewna ciaglosc interesow ludzi w grupie przejsciowej (ktorzy sa w
ten sposob i tak badz co badz uprzywilejowani, bo pieniadze czesto mialyby byc
wyplacane w odleglej przyszlosci a sa wyplacane juz dzis), ale to tego "co
byloby gdyby bylo" nie wrzuca sie faktycznych osobnych srednich dla mezczyzn i
kobiet, bo wtedy okazaloby sie, ze facet pracujacy rownolegle z kobieta przez
np. 20 lat i zarabiajacy te same pieniadze dostalby polowe (albo i mniej)
kapitalu poczatkowego tej kobiety, co nie byloby juz kompletnie niczym
usprawiedliwione. Po prostu nie uwzgledniono uprzywilejowania kobiet w starym
systemie emerytalnym do samego przeliczania, choc w nowym i tak przywileje sa
konkretne i przeplyw kasy od mezczyzn liczonych jako zbiorowosc do kobiet
liczonych jako zbiorowosc bedzie solidny (chocby to, ze krztalty krzywych
umieralnosci kobiet i mezczyzn i zgromadzonych przez nich skladek sa potwornie
rozne, nawet gdyby oczekiwane dlugosci zycia mialyby byc takie same i nie
trzebaby bylo nic usredniac to zjawisko bedzie korzysc kobiet gwarantowalo .)

> Napisałam o nim tylko w formie
> ciekawostki, że jednak kobiecie zaproponowali lepsze warunki.

Byc moze - bo kobiety i mezczyzni roznia sie innymi parametrami. Jednak
poczulabys sie troche nieswojo, gdyby sie okazalo, ze dostaniesz te same
warunki, co mezczyzna, choc moglabys dostac np. kilkadziesiat procent wyzsze
sumy w finale, gdyby nie to, ze komus w miescie pare kkm. dalej wydalo sie
rozwiazanie "niesprawiedliwym".

Wogole w tej chwili sytuacja jest taka, ze w ubezpieczeniach komunikacyjnych (w
Polsce jedna ubezpieczalnia to robi), w III filarze, jak mowisz, w multum innych
mozna brac pod uwage plec, choc prawie zawsze to bonus dla kobiet (nie twierdze,
ze nieuzasadniony rzeczowymi sprawami, chocby to mialo byc i PR) a w najbardziej
istotnym kasowo ubezpieczeniu nie mozna, choc byloby to akurat lepsze dla
mezczyzn. Wierz mi, ze w takich realiach bardzo trudno dojsc do wniosku, ze
feministki "walcza o rownouprawnienie", jakakolwiek z mozliwych miar (bo
konsekwencji w tym nie ma zadnej),

Gruss, T.

[zona_leona]

> Racji w tym nie ma, jest tylko wlasny interes.

No przecież napisałam że egoistyczne.:)

[trevik]

Tym samym czarno na bialym udowodnilas to, co napisalem kociej nodze, dziekuje ;-),

Gruss, T.

[zona_leona]

trevik napisał:

> Tym samym czarno na bialym udowodnilas to, co napisalem kociej nodze,
dziekuje
> ;-),
>

Było przeczytać dalszy ciag. Zadowoliłoby to mnie, gdybym kierowała się
wyłącznie egoistycznymi pobudkami. Czy moja propozycja elastycznego wieku ci Ci
odpowiada czy też jest niedostatecznie altruistyczna?

[trevik]

Jejku - to chyba przesada ofiarowac komus wlasne przyzwolenie na jego mozliwosc
dostania sie do _wlasnych pieniedzy_ odrobine wczesniej niz jest to w tej chwili
ustalone i oczekiwac, ze przytaknie, ze jestes za brakiem dyskryminacji, gdy
wiadomo, ze na drugiej szalce sa nieporownywalne korzysci ekonomiczne. Gdyby
jakis handlowiec probowal z Toba dobijac takich targow, to przypuszczam, ze
wyzwalabys go od oszustow ;-),

Gruss, T.

[zona_leona]

> jestes za brakiem dyskryminacji

I to się zgadza. Więc nie mów że ja oraz inne kobiety myślimy tylko jak tu
niesprawiedliwie zabrać komuś pieniądze, bo próbujemy znaleźć rozwiązanie
korzystne dla wszystkich, o ile to możliwe. No dobra nie wypowiadam sie w
imieniu innych kobiet, ale mam rację jezeli mowa o tych, ktore sie
wypowiedziały w tym wątku. A korzyści ekonomiczne chyba jednak są porównywalne.

[trevik]

> I to się zgadza. Więc nie mów że ja oraz inne kobiety myślimy tylko jak tu
> niesprawiedliwie zabrać komuś pieniądze, bo próbujemy znaleźć rozwiązanie
> korzystne dla wszystkich, o ile to możliwe.

Moze nie o kobietach a o feministkach (bo kobiety maja rozne zdanie na ten
temat, moze tez nie o wszystkich feministkach, bo moze jakas ma inne zdanie,
choc sie na tym forum nie ujawnia). Jesli rozwiazanie nie jest korzystne dla
kobiet, to warto, aby zabrac mezczyznom pieniadze, jesli zas jest korzystne dla
kobiet, to warto zostawic roznice. To norma, feminizmowi w ten sposob nie
ublizysz ;-)

> A korzyści ekonomiczne chyba jednak są porównywalne.

Nie sa porownywalne w zadnym razie. Sa konkretne grupy dyskryminowane idac
wedlug rozmaitych linii podzialow ubezpieczonych. Jedna z tych linii jest plec i
w tej relacji sa ewidentnie dyskryminowani mezczyzni a zwiekszenie swiadczen,
gdyby ta dyskryminacje zlikwidowac (i nawet ujednolicic wiek emerytalny) mogloby
siegac i kilkudziesieciu procent sumy, ktora przy obecnym systemie dostaja, nie
zmieniajac zadnych dodatkowych warunkow. Gdyby system byl wylacznie kapitalowy
roznica bylaby wprost dramatyczna (srednia wieku ca. = wiek emerytalny dla
mezczyzn) - swiadczenie mezczyzn przy podobnych skladkach mysle, ze mogloby przy
wieku 65 lat dla obu plci bez problemu byc 2x wieksze niz dla kobiet przy
identycznych skladkach i okresach platniczych.

Oczywiscie mowa o dyskryminacji posredniej i ogolnej (mezczyzni wyodrebnieni
jako grupa i plec jedynym czynnikiem roznicujacym), bo sa mozliwe sytuacje, ze
choc jestem mezczyznom to przez nieuwzglednione czynniki moge byc w lepszej
sytuacji niz niejedna kobieta, jednak nie tyczy sie to "sredniej" a
poszczegolnych jednostek. A przy bardziej precyzyjnych wyliczeniach skladek i
srednich zycia roznych grup to np. w przypadku kobiety u ktorej sa stwierdzone
mutacje genow BRCA1 i BRCA2 nie jest takie pewne, czy ma srednia zycia wyzsza,
niz przecietny facet.

Takze prosze, nie pisz o porownywalnych korzysciach, bo one w zadnym wypadku nie
sa statystycznie porownywalne a roznice sa bardzo wymierne.

Mozemy jeszcze probowac wyznaczyc "krzykliwosc" pewnych idei (kiepsko
uzasadnionych), gdzie "myslicielki" staraja sie dowiezc, ze ten system jest
dyskryminujacy przede wszystkim dla kobiet (to jest lepsze niz Monty Python, jak
ktos naprawde rozumie zasady i realia):

Query google "system emerytalny dyskryminacja"

1) free.ngo.pl/temida/parusz2.htm - o dyskryminacji kobiet

2) www.coe.org.pl/bi_konf_6.htm - konferencja z tematem, czy to nie
czasem dyskryminacja

3) www.kobiety.pl/index.php?option=art&id=6126

tez dyskryminacja kobiet - haslo "W nowym systemie emerytalnym kobiety będą
miały emerytury o ok. 40% niższe od mężczyzn - ostrzega Federacja na rzecz
Kobiet i Planowania Rodziny." (po prostu nie przetransportowano przywilejow tak
ladnie, jak dzialaly w starym, chocby dlatego, ze ZUS mial reguly polityczne a
nowe systemy nawet gdy usredniaja, to i tak biora pod uwage srednia dlugosc
zycia na emeryturze, co przy roznicy wieku 5 lat robi dramatyczna roznice
wyplacanych swiadczen)

4) www.federa.org.pl/publikacje/raporty/dyskrym.htm#17

Ze strony "Rekomendacje: Należy wyeliminować dyskryminację kobiet w systemie
emerytalnym;"

Dalszych linkow, w ktorych wiekszosc jest o dysryminacji kobiet w nowym systemie
emerytalnym nie chce mi sie przytaczac.

Dla porownania query: "system emerytalny "dyskryminacja mężczyzn""
daje 7 linkow, z ktorych dwa to pytania senatorow do naszej kochanej
Jarugi-Nowackiej o system emerytalny w kontekscie dyskryminacji facetow i
roznicy w okresach skladkowych i lat, na co ona odpowiedziala mniej wiecej; "to
dyskryminuje kobiety, bo te najczesciej maja 40% nizsze emerytury i dluzej tylko
zyja w biedzie, wiec chcemy to zmienic", co jest po prostu absurdalne (tam sie
tez tlumaczyla, jakich ma pracownikow w swoim urzedzie i jeden facet, bo wiecej
podobno nie dalo sie zatrudnic).

Patrzac na komentarze do tego systemu, mozna odniesc wrazenie, ze przywilej
polegajacy na mozliwosci przejscia na emeryture 5 lat wczesniej niz mezczyzni
(co jest jedyna roznica miedzy plciami) to szczyt dyskryminacji, pomimo, ze
kazdy myslacy czlowiek wie, kto tutaj jest naprawde dyskryminowany a caly krzyk
to jedna wielka lewicowa sciema i odwolywanie sie do strat, ktore bardziej
wynikaja z czesciowego pozbycia sie starych przywilejow a nie rzeczywistej
dyskryminacji,

Gruss, T.

[zona_leona]

trevik napisał:

swiadczenie mezczyzn przy podobnych skladkach mysle, ze mogloby prz
> y
> wieku 65 lat dla obu plci bez problemu byc 2x wieksze niz dla kobiet przy
> identycznych skladkach i okresach platniczych.

Jezli składki byłyby jednakowe, okresy pracy również i przewidywany czas
wypłaty też, to emerytury musialyby być równe. No chyba że wprowadzono by jakiś
dodatkowy przelicznik za bycie mężczyzną.

>wprzypadku kobiety u ktorej sa stwierdzone
> mutacje genow BRCA1 i BRCA2 nie jest takie pewne, czy ma srednia zycia wyzsza,
> niz przecietny facet.

No sam widzisza że z tą dlugościa życia nie ma nic pewnego, to niech zostanie
średnia.

[trevik]

> swiadczenie mezczyzn przy podobnych skladkach mysle, ze mogloby prz
> > y
> > wieku 65 lat dla obu plci bez problemu byc 2x wieksze niz dla kobiet przy
> > identycznych skladkach i okresach platniczych.
>
> Jezli składki byłyby jednakowe, okresy pracy również i przewidywany czas
> wypłaty też, to emerytury musialyby być równe. No chyba że wprowadzono by jakiś

O... wlasnie przewidywane okresy wyplaty skladek bylyby w tym miejscu znaczaco
rozne i stad bardzo duza roznica moglaby sie pojawic. Ja uzasadniam dla
przypadku bez usrednien, jak IMHO mogloby to wygladac. Niestety nie jestem w
stanie podac dokladnych danych, ale wierze, ze gdybym zrobil wyliczenia i
dodatkowo przyjal zalozenie, ze mezczyzni i kobiety maja osobne kasy (brak
solidarnosci spolecznej) i uwzglednil umieralnosc w obu grupach pod katem wieku
przed okresem pobierania emerytur to roznica bylaby wprost trudna do
przelkniecia. Az mnie korci, aby to oszacowac, szkoda mi tylko czasu - jak ktos
ma namiary na tak wykonane wyliczenia, to niech da znac.

Jak juz tutaj iles razy napisalem, nie mam nic przeciwko temu, ze kobiety sa
uprzywiejowane (a przynajmniej w zdecydowanej wiekszosci przypadkow), jednak
chcialbym, aby to do szanownych pan trafilo wreszcie, ze aktualne systemy
emerytalne sa ulozone tak, ze to kobiety sa w nich znaczaco uprzywilejowane i na
pewno nie chcialbym, aby ktokolwiek pisal bzdury, ze system emerytalny kobiety
dyskryminuje.

> No sam widzisza że z tą dlugościa życia nie ma nic pewnego, to niech zostanie
> średnia.

To, ze nie ma nic pewnego nie oznacza, ze nie mozna brac tego, co wiemy.
Ubezpieczalnie prawie zawsze tak robia - pominiecie plci jest wylacznie efektem
zabiegow politycznych a nie wynikiem racjonalnych wnioskow i taka kobieta
narazona na choroby moglaby miec odpowiednio przedefiniowane skladki, bo te
mutacje mozna stwierdzic (te geny odpowiadaja za raka piersi a kobieta, ktora ma
te geny zmutowane ma zdajsie szanse 1/2 zachorowac na ten nowotwor w czasie
zycia, rowniez mlodo) - facet zreszta tez, bo te geny odpowiadaja m.in. za
niektore przypadki raka prostaty, jednak na zachorowalnosc w przypadku tych
dwoch nowotworow nie maja identycznego wplywu. Srednia akurat w tym wypadku jest
bardzo nie fair, bo czlowiek, ktory ma wieksze szanse zyc krocej IMHO powinien
(kryteriami zupelnie swieckimi):

- placic mniejsze skladki, przez co lepiej zyc i statystycznie miec wieksza
szanse na zycie dluzej, bo ludzie o wyzszych dochodach zyja dluzej m.in.
dlatego, ze zyja lepiej (nie tylko dlatego, ze to grupa bardziej dbajacych o
zdrowie), albo:
- dostawac wyzsza emeryture, bo zostalo mu mniej zycia: powinien miec wieksze
szanse, aby je lepiej przezyc.

To jest zupelnie laickie tlumaczenie a jako, ze mamy rozdzielnosc kosciola od
panstwa calkowicie poprawne.
Tlumaczenie, ze czlowiek majacy wieksza szanse zyc krocej powinien oczekiwac na
mniej niz dostalby, gdyby to bylo uczciwie przez ubezpieczyciela policzone ale
nie dostaje, bo w ten sposob zyjacy dluzej byliby pokrzywdzeni jakos mnie nie
przekonuje.

Gruss, T.

[zona_leona]

trevik napisał:
O... wlasnie przewidywane okresy wyplaty skladek bylyby w tym miejscu znaczaco
> rozne ....

To wszystko co napisałeś moze mieć zastosowanie do ubezpieczeń kapitałowych,
jak zresztą zaznaczyłeś, ze gdybu było kapitałowo to dopiero ! I zresztą jest
stosowane, i nikt się nie sprzeciwia, bo to są ubezpieczenia dobrowolne i nie
zmusza się ludzi do ich zawierania. Tak, wiem, OC jest obowiązkowe, ale nie ma
przymusu posiadania samochodu.
Ale ZUS to są obowiązkowe ubezpieczenia społeczne i obowiązuje tu, jak by nie
była przez niektórych znienawidzona, sprawiedliwość społeczna. A zgodnie ze
sprawiedliwościa społeczną jeżeli ktoś pracuje tyle samo lat i płaci takie same
składki, to ma dostawać taką samą emeryturę. A dlaczego? Dlatego że jest to
ubezpieczenie obowiązkowe. Składki jakie są potrącane z naszych dochodów, nie
idą zreszta tylko na fundusz emerytalny ale też na rentowy, chorobowy i
wypadkowy. Kto z nas dostanie emeryturę, nie dostanie renty, a pieniądze z jego
pensji będą wyplacone komuś innemu jako renta. To samo z chorobowym , ja
jeszzce nigdy nie korzystałam z tego funduszu a skladki płacę. Nie wiadomo,
moze kiedyś będę zmuszona skorzystać. Mogą byc tez osoby, które najpierw są
na rencie, a potem na emeryturze. Na tym właśnie polega ubezpieczenie
społeczne. Czyli zgromadzony kapitał nie odzwierciedla dokładnie wplaconych
składek.
Można oczywiście dyskutowac, czy powinien wogóle istniec obowiązkowy system
ubezpieczeń, ale to już inny temat. Jeżeli przeczytasz posty dagny, to
stwierdzisz ze likwidacja moglaby mieć nieoczekiwane konsekwencje.
Niefrasobliwość niektórych jest straszna, a potem bylby problem ze starymi,
chorymi bez żadnych dochodów.
A dlaczego elastyczny wiek emerytalny mialby być nie do zaakceptowania
kryteriami etycznymi bezwzględnymi ? Ze sprawiedliwością społeczną też się nie
kłóci.

[trevik]

> To wszystko co napisałeś moze mieć zastosowanie do ubezpieczeń kapitałowych,
> jak zresztą zaznaczyłeś, ze gdybu było kapitałowo to dopiero ! I zresztą jest
> stosowane, i nikt się nie sprzeciwia, bo to są ubezpieczenia dobrowolne i nie
> zmusza się ludzi do ich zawierania.

Tutaj znowu sie mylisz - w EU nawet w prywatnych ubezpieczeniach emerytalnych,
ktore sa oparte o fundusze kapitalowe wysokosci wyplacanych swiadczen musi byc
wyliczona z uwzglednieniem _sredniej_ oczekiwanej dlugosci zycia miedzy
kobietami i mezczyznami. To tez jest "zalatwione" - dobrowolnosc nie ma nic do
tego rodzaju ubezpieczenia. Aby obywatelom nieco utrudnic wyjscie z tej sytuacji
wiele panstw ma wprowadzone podatki na zyski oszczednosci a nie ma na stope
zwrotu kapitalu w funduszach emerytalnych (co skutecznie eliminuje zrobienie
sobie a'la emerytury w normalnym funduszu inwenstycyjnym + kupienie polisy na
wyplaty w przypadku dluzszego zycia niz x lat, co mogloby byc zrealizowane np. w
formie emisji opcji), takze to jest naprawde dobrze ograniczone. Jedyna
mozliwosc to wywlec pieniadze za granice, choc nie w kazdym wypadku musi sie
oplacac (np. jak kupuje dodatkowe ubezpieczenie to moge odliczac go od pensji
brutto, jesli to oficjalne ubezpieczenie rentowe na zasadach EU, inne trzeba
oplacac z pensji netto, co przy progresywnym ukladzie podatkowym moze sie nie
oplacac).

> Tak, wiem, OC jest obowiązkowe, ale nie ma
> przymusu posiadania samochodu.

No.. .na ten argument pozostanie tylko odpowiedziec: przymusu zycia tez nie ma.

Co do dalszych akapitow, jest to zaciemnianie sprawy - to, ze reguly i
zaleznosci sa skomplikowane nie oznacza, ze nie mozna obiektywnie wyznaczyc
czynnikow ryzyka i uwzledniajac roznice i mozliwosci wyplaty swiadczen wyplacic
zgodnie z _obiektywnymi_ czynnikami takich a nie innych swiadczen.

> A dlaczego elastyczny wiek emerytalny mialby być nie do zaakceptowania
> kryteriami etycznymi bezwzględnymi ?

Jak najbardziej jest do zaakceptowania. Nie o tym pisalem - pisalem, ze
ujednolicanie _nie jest_ do zaakceptowania przez kazdego, bo to kwestia
osobistych przekonan a nie racjonalnego uzasadnienia.

> Ze sprawiedliwością społeczną też się nie
> kłóci.

Sprawiedliwosc spoleczna z niczym sie nie kloci (najwyzej z elektoratem, jak
polityk zle odczyta wyniki demoskopowe, tymze zle ja zdefiniuje), bo jest to
niezdefiniowane objektywnie (i scisle) pojecie uzywane przez politykow do
zadowalania grup interesow. I oczywistym jest dla mnie za pomoca spolecznej
"sprawiedliwosci" (w tym slowie lubie brac sprawiedliwosc w cudzyslow, bo dla
mnie slowo sprawiedliwosc nie jest definiowane pogladami politycznymi) mozna
uzasadnic wszystko, nawet, gdyby wiek emerytalny mezczyzn byl 10 lat wyzszy niz
kobiet a kobiety, zylyby dluzej srednio o lat 20, bo politycznie moznaby bylo
zbilansowac to stwierdzeniem "bo kobietom jest trudniej" i przy odpowiednio
duzym poparciu kobiet do tego pomyslu i odpowiednio malym sprzeciwie mezczyzn
(bilans glosow u polityka na plus) juz bedzie w porzadku.

Dla mnie ten rodzaj "sprawiedliwosci" nijak sie nie ma do obowiazkowych
ubezpieczen spolecznych, ktore mozna uzasadnic rownie dobrze za pomoca
obiektywnych kryteriow interesu panstwa i obywateli (aby zebrakow na ulicach nie
bylo i nie dac szansy bezmozgowcom, aby sie sami zalatwili i przez to reszte,
ktora bedzie pozniej okradana, aby ci mogli przezyc i aby ci o bardziej
wrazliwym sercu nie musieli patrzec na ludzka nedze).

Gruss, T.

[zona_leona]

Tutaj znowu sie mylisz - w EU nawet w prywatnych ubezpieczeniach emerytalnych,
> ktore sa oparte o fundusze kapitalowe wysokosci wyplacanych swiadczen musi byc
> wyliczona z uwzglednieniem _sredniej_ oczekiwanej dlugosci zycia miedzy
> kobietami i mezczyznami.

Nie zagłębiałam sie w systemy emerytalne innych krajów UE.Z całą pewnością mogą
istnieć ubezpieczenia nazwane emerytalnymi, które muszą przestrzegać takich
zasad, o ile te zasady sformułowani w jakiejś ustawie. Ale ludzka pomysłowość
jest nieograniczona i można zawrzeć ubezpieczenie omijające ten przepis i
unikające pulapek wymyślonycj przez ustawodawcę. Ale to tak na marginesie.
Mówimy caly czas o ubezpieczeniach społecznych, które są obowiązkowe i powinny
by c trochę inne zasady. Średnia przewidywana dlugość życia jest uzasadniona,
nie każda kobieta żyje tak dlugi i nie każdy mężczyzna tak krotko jak to wynika
ze statystyki. Istnieją też choroby, a niebezpieczny tryb życia niektorych
mężczyzn rekompensuje śmiertelność okołoporodowa kobiet, itd.itd.

A dlaczego elastyczny wiek emerytalny mialby być nie do zaakceptowania
> > kryteriami etycznymi bezwzględnymi ?
>
> Jak najbardziej jest do zaakceptowania. Nie o tym pisalem - pisalem, ze
> ujednolicanie _nie jest_ do zaakceptowania przez kazdego, bo to kwestia
> osobistych przekonan a nie racjonalnego uzasadnienia.
>
Pytałam konkretnie o elastyczny wiek emerytalny, jak rozumiem przynajmniej tu
sie ze mną zgadzasz, chociaż (fuj! precz siło nieczysta) jestem feministka, a
takim z zasady nie należy w niczym przyznawać racji, bo nawet jak proponują coś
dobrego, to na pewno knują w związku z tym jakiś podstęp.

A długość życia kobiet i mężczyzn w krajach rozwinętych wyrównuje się, więc
niedługo nie będzie sie o co sprzeczać.

Na moje pytanie o chęć przejścia na wcześniejszą emeryturę dostaam dwie
odpowiedzi, mówiące o tym że jak się uzbiera dużo pieniędzy to można. Pewnie,
jak się ma dużo, to wcale nie trzeba pracować. Miałam na myśli sytuację, kiedy
ktoś zarabia średnie pieniądze albo nawet całkiem małe, bo takich ludzi jest
najwięcej.I wtedy wybrać czy chce przejść na wcześniejszą, mniejszą emeryturę
czy popracować dłużej i dostać więcej. Tu już nie byloby zbyt wielu chetnych. A
jak widzę z obserwacji, niektórym panom emerytura szkodzi, podupadaja na ciele
i/lub umyśle oraz szybko schodzą z tego świata. Oczywiście nie wszyscy, ale
zjawisko istnieje. Nie moge sie podeprzeć żadnymi badaniami naukowymi więc nie
pytaj o publikacje. Jak mówilam to moje prywatne obserwacje i dotyczą obecnych
emerytów, może następne pokolenie będzie inne i potrafi skorzystać z emerytury.

Na tym kończę, pozostaję przy swoim zdaniu, a Ty pewnie przy swoim.

[Gość: trevik]

Ja nie pisze, co jest takie, czy inne i czy rozwiazania sa do zaakceptowania.
Tylko dowodze obiektywnymi kryteriami dyskryminacji, pamietajac o zwiazkach
przyczynowo-skutkowych w ktorym miejscu jest dyskryminacja i dlaczego kobiety sa
uprzywilejowane i dlaczego powinny zdawac sobie z tego sprawe. To tak, aby bylo
jasne.

> Ale ludzka pomysłowość
> jest nieograniczona i można zawrzeć ubezpieczenie omijające ten przepis i
> unikające pulapek wymyślonycj przez ustawodawcę.

Jak masz swoja firme to latwo to zrobic, bo wyprowadzajac kapital na zewnatrz,
ale ze swoja dobrze funkcjonujaca firma to wogole nic nie trzeba kombinowac, bo
sama firma dostarczy kapitalu. Jak pracujesz jako zatruniony, to opisalem Tobie,
dlaczego kombinowanie jest trudne - skladki na oficjalne systemy dodatkowe sa
odliczane od pensji brutto, inne nie i musialbym bardzo malo zarabiac, aby przez
progresywny system podatkowy na tyle nie stracic, aby to sie jeszcze oplacalo.
Na tym polega trik.

> Mówimy caly czas o ubezpieczeniach społecznych, które są obowiązkowe i powinny
> by c trochę inne zasady. Średnia przewidywana dlugość życia jest uzasadniona,
> nie każda kobieta żyje tak dlugi i nie każdy mężczyzna tak krotko jak to wynika

Nie obraz sie - to tlumaczenie jest delikatnie mowiac nieadekwatne. Z zasady
ubezpieczenia jakiekolwiek bazuja na ryzyku i jego indywidualnej ocenie
(obowiazkowe OC np. tez jest takie), nawet ubezpieczenia obowiazkowe a
ubezpieczenie emerytalne w Polsce jest z tego wyciagniete, bo to decyzja
polityczna (ubezpieczenia np. w Niemczech obowiazkowe np. zdrowotne tez moga
brac dodatkowe czynniki pod uwage). Tlumaczenie jej, ze jest wszystko
pousredniane dlatego, ze jest obowiazkowe polega na niezrozumieniu zasad
dzialania swiata. Sytuacja, ze tak to wyglada bierze sie z paragrafow tzw.
spolecznej sprawiedliwosci a jesli chcesz ja nazwac "rownouprawnieniem", to
proponuje "rownouprawnienie spoleczne" - bedzie oddawalo istote sprawy ;-).

> a niebezpieczny tryb życia niektorych
> mężczyzn rekompensuje śmiertelność okołoporodowa kobiet, itd.itd.

Nie sadze, ze kompensuje - jesli masz dane na ten temat, to przytocz je, jesli
jednak wrzucisz do wora wszystkie choroby zawodowe mezczyzn, dorzucisz
wczesniejsza smiertelnosc w niektorych branzach, ktore sa uwazane za meskie to
raczej wydaje mi sie to bardzo malo prawdopodobne, aby skompensowalo to
smiertelnosc okoloporodowa kobiet.

> Pytałam konkretnie o elastyczny wiek emerytalny, jak rozumiem przynajmniej tu
> sie ze mną zgadzasz, chociaż (fuj! precz siło nieczysta) jestem feministka, a
> takim z zasady nie należy w niczym przyznawać racji, bo nawet jak proponują coś

Fakt - brzmi to podejrzanie, ale zaraz wytlumacze dlaczego. Powod jest taki, ze
feministki rzadowe, w tym i wlasnie Jaruga Nowadzka ustawiaja sie do problemu
emerytur wylacznie od strony ich wyplaty i w ujednoliceniu warunkow
przechodzenia na emeryture mezczyzn i kobiet widza szanse na mniejsza roznice w
wielkosci wyplacanych emerytur. Niestety musze przyznac, ze zabieraja sie od d.
strony, ale rozumiem ich problem, bo to lewica a sytuacje, ze kobiety odchodza
na emeture wczesniej niz mezczyzni, choc nie chca to zasluga innej czesci
lewicy, mianowicie zwiazkow zawodowych - propozycja zrownania wieku emerytalnego
jest wiec rozwiazaniem problem nie psujac atmosfery "w rodzinie". Znacznie
lepszym byloby obciecie pazurom zwiazkom zawodowym, aby nie mialy argumentu do
zwolnienia pracownika (bo sytuacja w wielu firmach jest jasna: przerost
zatrudnienia) tylko dlatego, ze osiagnal wiek emerytalny. Jest nawet lepiej - w
projekcie do ustawy o rownym statusie K i M byl punkt, ze nie mozna zwolnic
tego, kto osiagnal z roznych wiekow emerytalnych nizszy ;-). Jak sie chwile
zastanowic, to:
- mozna bylo zwolnic na podstawie wieku emerytalnego, ale dopiero wyzszego
(czyli meskiego, zarowno K, jak i M), czyli do tego feministki nic nie mialy
- wady zwiazane z przywilejem przejscia wczesniej na emeryture, ktore sa wadami
wylacznie przez wplywy lewicy w zakladach pracy starano sie usunac.

Wierz mi, ze czytajac takie ustawy bardzo trudno dojsc do wniosku, ze feminizm
walczy o faktyczne rownouprawnienie. Hasla haslami, ale gdy spojrzysz na
rozwiazania prawne ta walka jest czarno na bialym. Juz wiesz dlaczego do
rozwiazan feministek podchodze z rezerwa ;-).

Gruss, T.

PS: I przypuszczam, ze zostaniesz przy swoim zdaniu - nie oczekiwalem, ze go
zmienisz, jakikolwiek argumenty o rzeczywistych dyskryminacjach nie podalbym.

c.d.

[zona_leona]

I nie chodzi tu o to czy ja jestem wredną egoistką czy poczciwą kobieciną i czy
mam prawo oddać Ci Twoją miedzę, tylko czy propozycja jest do zaakceptowania.

[trevik]

> czy propozycja jest do zaakceptowania.

kryteriami etycznymi bezwzglednymi na pewno nie jest do zaakceptowania
(pomijajac tzw. spoleczna sprawiedliwosc i inne arbitralne pojecia), natomiast
taka propozycje trzeba bedzie zaakceptowac, bo zyjemy w takim swiecie, gdzie
kazdy widzi dobro w tym, co jest dla niego dobre a ta propozycja gwarantuje
spokoj na tym kontynencie - jestem realistom. Do tego nie mialbym nic przeciwko
temu, aby faktycznie uprzywilejowac kobiety emerytalnie, jednak wolalbym, aby
zostalo tutaj przyjete kryterium maciezynstwa, bo wtedy przywilejowanie ich
maciezynstwa mozna tez bardzo dobrze uzasadnic m.in. interesami panstwa i nikt
rozsadny nie bedzie sie rzucal. Co do przywilejowania tych, ktore wybraly
kariery i inwestycje w siebie jednak nie jestem tak przekonany, bo w koncu jak
cale zycie pracowaly na siebie, to moga miec tez taka emeryture wyplacona.

Gruss, T.

parę uwag (jeśli ktoś to jeszcze czyta)

[krolewna_angina]

Trevik, być może coś przeoczyłam bo czytałam waszą rozmowę trochę po łebkach,
mam jednak dwie uwagi:
1. Twoje zarzuty bazują na tym, że średnia zycia kobiet jest ok. 5 lat wyższa
niż mężczyzn co nie jest uwzględniane przy określaniu wysokości emerytury. Masz
rację, to nie jest dla mężczyzn korzystne. Jednak znacznie przesadzas w ocenie
skali strat jaką mężczyźni statystycznie ponoszą, gdyż nie uwzględniasz tego że
różnice w średniej życia są generowane głównie w młodym wieku - śmiertelność
wśród młodych mężczyzn jest wyraźnie wyższa niż wśród młodych kobiet, potem to
ulega "spłaszczeniu". Mężczyźnie jest statystycznie trudniej dożyć wieku 65
lat, ale gdy już go osiągnie i zacznie pobierać emeryturę, to będzie ją
pobierał niewiele krócej od statystycznej kobiety. Nadal jest "dyskryminiowany"
(skoro już koniecznie musisz używać tego słowa) ale znacznie mniej niż
sugerujesz w swoich postach. Na pewno nie jest to różnica rzędu 5 lat czyli
różnicy w średniej życia.
2. Jeżeli uznamy, że obecny system "równościowy" dyskryminuje mężczyzn w
składce emerytalnej to automatycznie musimy przyjąć, że ten sam system
dyskryminuje kobiety w składce zdrowotnej i rentowej. Tego zupełnie nie brałeś
pod uwagę, prawda? Właśnie dlatego lepiej tego systemu w ogóle nie tykać, bo
wcale nie wiadomo kto ostatecznie okazałby się "dyskryminowany" bardziej. W
dodatku od dawna wiadomo, że istnieją czynniki w większym niż płeć stopniu
determinujące długość życia, np wykształcenie czy średnia zycia w rodzinie a
więc czynniki genetyczne - to można ustalić równie łatwo jak płeć
ubezpieczanego. Znacznie sprawiedliwiej byłoby to nimi się posługiwać zamiast
płci.

skladka zdrowotna

[micra]

Ad. 2. nie bardzo rozumiem, dlaczego kobiety moga czuc sie dyskryminowane
wysokoscia placonej skladki zdrowotnej i rentowej...? Cos mi swita, ale chetnie
dowiem sie o co chodzi.

[kocia_noga]

micra napisał:

> Ad. 2. nie bardzo rozumiem, dlaczego kobiety moga czuc sie dyskryminowane
> wysokoscia placonej skladki zdrowotnej i rentowej...? Cos mi swita, ale
chetnie
> dowiem sie o co chodzi.


Nie brałam udziału w dyskusji , gdyż sprawy rent i emerytur to dla mnie teren
nieznany , i tez się chętnie dowiem.

[micra]

- może chodzi o to, że większość mężczyzn pali papierosy, czyli pochłaniają
więcej pieniędzy z kasy NFZ?
- może chodzi o choroby zawodowe zawodów w których pracują mężczyźni?
- może chodzi o nie leczony przerost gruczołu krokowego, że nie chodzą
regularnie na badania, a później umierają na raka?

[zona_leona]

Bardzo dobrze zacząłeś, czyli rozumiesz o co chodzi.
Nie tylko palenie ale i nadużywanie alkoholu częściej dotyczy mężczyzn.
Poza tym niezdrowy tryb życia w młodości, te goloneczki, tłuste kiełbasy,
upodobanie do ryzykownej jazdy samochodem też. To wszystko sprawia że częściej
zapadają na choroby i ulegaja urazom, co powoduje konieczność długotrwałego
leczenia( ubezpieczenie chorobowe i zdrowotne, bo to nie to samo) a później
często renta (ubezpieczenie rentowe). Krótsze życie mężczyzn też nie wynika
wyłącznie z uwarunkowań genetycznych.
U kobiet taki czynnik ryzyka to ciaza i porod.
Ktoś tu kiedyś mial pretensje ze o kobiety to sie dba, sa akcje profilaktyki
różnych chorób, a dla mężczyzn nic. No cóż, nie ma akcji zapobiegania rakowi
piersi u mężczyzn, ale co do gruczołu krokowego to bywają. Są też specjalne
programy profilaktyki chorób serca skierowane do mężczyzn, oraz inne skierowane
do ogółu populacji. Oczywiście w naszym kraju w ogóle trudno sie leczyć, ale to
już bez względu na płeć.
W rozmowie z trevikiem napisałam gdzieś, że placone składki to nie tylko
ubezpieczenie emerytalne, królena angina rozwinęła to, dzięki, królewno :)

[krolewna_angina]

Zawile jakoś rozumujesz a sprawa jest prosta. Mężczyźni częściej pobierają
renty inwalidzkie, bo częściej ulegają wypadkom i częsciej wykonują zawody
wiążące się z ryzykiem zachorowania. Jako że składkę rentową płacą identyczną
jak kobiety a kasy zgarniają więcej, to jest to dokładnie taka sama
forma "dyskryminacji" (to nie ja zaczełam używac tego określenia!) jak ta która
oburzała Trevika w przypadku "dyskryminacji emerytalnej" mężczyzn - tyle ze
tutaj dyskryminowane są kobiety.
Składka zdrowotna: mężczyźni mniej dbają o zdrowie w wyniku czego ich leczenie
jest znacznie droższe. Kobiety co prawda częściej chodzą do lekarzy pierwszego
kontaku i robią rutynowe badania, ale akurat takie leczenie jest bardzo, bardzo
tanie. W przeciwieństwie do leczenia zaawansowanego nadciśnienia z
powikłaniami, cukrzycy, nowotworów czy chorób serca. Ponadto mężczyźni częściej
ulegają wypadkom (także w pracy) - oraz częściej chorują na choroby zawodowe
(np pylice). Rehabilitacja jednego idioty który skoczył do wody na główkę by
popisac się przed kolegami wystarczy na podstawowe leczenie kilkuset dbających
o zdrowie kobiet.
W sumie leczenie mężczyzn kosztuje drożej niż leczenie kobiet - a składka
jest "równościowa", podobnie jak emerytalna.
W sumie: na emeryturach tracą mężczyźni, na kosztach leczenia i rentach tracą
kobiety. Dlatego ględzenie o dyskryminacji kogokolwiek jest niepoważne. To
tylko przelewanie z pustego w próżne i tworzenie sztucznych konfliktów między
kobietami i mężczyznami.

[Gość: trevik]

Pare szpilek w pozorny brak problemu:

- Roznica wydatkow budzetowych na renty/emerytury i sluzbe zdrowia jest znaczna
(stawki ubezpieczen sa tez znaczaco rozne) i jakos mnie malo przekonuje: tu jest
tak, ale tutaj na odwrot i sie wyrownuje. Aby dojsc do takiego wniosku trzeba
przeprowadzic analize ilosciowa. Takiej na razie nie mamy a jeszcze w zaleznosci
od tego, jak ja przeprowadzimy dostaniemy rozne wyniki (w zaleznosci jak liczymy
pewne branze, ktore na robote mezczyzn sa niemalze skazane) - albo zostanie to
doliczone do naszych rachunkow, albo wyciagniete z systemow ubezpieczen
spolecznych. Bardzi trudno to wyliczenie wykonac fair.

- Pewne zawody sa zwiazane z tzw. ryzykiem wypadkow, czy okreslonych chorob.
Owszem - mozna powiedziec, ze robia je mezczyzni i choruja, z drugiej jednak
strony ktos robic je musi, bo najzwyczajniej w swiecie taka robota musi byc
wykonana (nawet i gornicy sa _niezbedni_, aby polska gospodarka funkcjonowala,
jak funkcjonuje, bo nagle zamkniecie kopaln w Polsce skonczyloby sie katastrofa
w sektorze energetycznym - nie mozna z dnia na dzien zaimportowac takich ilosci
wegla a pomyslow na energetyke w kraju jest malo i kazda zmiana jest kosztowna,
wiec trzeba ja bardzo dobrze przemyslec), albo wskazanym jest, aby ktos ja
wykonywal. Ja jestem za tym, aby zaklady pracy, gdzie ci ludzie pracuja placily
za branzowe systemy emerytalno-rentowe a wszystkie dotacje (o ile beda) byly
bardzo dokladnie policzone i doliczone do kosztow funkcjonowania branz. Niestety
nie dzieje sie tak, choc chcialbym a my moglibysmy bardziej rzeczowo rozmawiac.

- W polsce obowiazywal system solidarnosci pokoleniowej, przechodzi sie jednak
coraz bardziej na system kapitalowy - pokolenie przejsciowe musi za zmiane
zaplacic, placac na emeryture dwa razy. Nie ma dwoch zdan. Jednak poki co ten
system jest mieszany a w mieszanym (i przyszlym kapitalowym, jednakze
kapitalowym z "solidarnoscia" AFAIK) jest:
1) skladki nie wykorzystane przewaznie w duzej czesci przepadaja, czyli ci,
ktorzy do emerytury nie dozyli traca. W przypadku smiertelnosci mezczyzn
wiadomo, czyi spadkobiercy w systemie, gdzie "przepada" jest dyskryminowany i
nie ma dwoch zdan. W to wchodzi polityka prorodzinna, wiec istnieja renty dla
dzieci, emerytury dla zon itd - generalnie robi to policzenie jeszcze trudniejszym.
2) Kobiety w chwili przejscia na emeryture w wieku lat 65 maja ciagle ponad 4
lata dluzsza oczekiwana dlugosc zycia.

Co do skladek zdrowotnych, to predzej, czy pozniej przychodzi choroba powazna,
ktora jest kosztowna. Nachodzi dbajacych o zdrowie kobiet i mezczyzn. W
przypadku mezczyzn wiele z tych chorob jest smiertelnych i leczenie sie placi
(nawet i 50tys. PLN) a pozniej juz jest koniec wyplat. 50kPLN to 5 lat
pobierania slabej emerytury. Gdyby policzyc wydatki, to roznie z tym bywa, co i
na kogo wiecej. Np. na raka piersi przeznacza sie kilkakrotnie wieksze sumy w
Polsce, niz na walke z rakiem prostaty (slusznie - kto sie pyta dlaczego, niech
spojrze w zachorowalnosc skorelowana z wiekiem: rak prostaty to choroba
dziadkow, rak piersi nie). Generalnie: trudno stwierdzic a danych to raczej
brak, wiec nie podyskutujemy.

W zwiazku z tymi problemami, proponuje ograniczyc sie do rozmowy w kontekscie
dyskryminacji w systemie emerytalnym tylko do systemu emerytalnego - bedzie
prostsza i cos bedzie mozna ustalic. Jak za niego wyjdziemy to dopadnie nas
spoleczna sprawiedliwosc, ktorej pierwszym zalozeniem jest to, aby nic sie nie
dalo policzyc i kazdy na kazdego doplacal i nie bedzie wogole tematu, na ktorego
temat moznaby gadac,

Gruss, T.

syndrom mężczyzny uciemiężonego

[krolewna_angina]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Pare szpilek w pozorny brak problemu:
> - Roznica wydatkow budzetowych na renty/emerytury i sluzbe zdrowia jest
znaczna
> (stawki ubezpieczen sa tez znaczaco rozne) i jakos mnie malo przekonuje: tu
jes
> t
> tak, ale tutaj na odwrot i sie wyrownuje.


Skądże znowu, jest wręcz przeciwnie! Składka na ubezpieczenie emerytalne to co
prawda 19,52% ale tylko połowę z tego pokrywa pracownik. Składka zdrowotna
wynosi 8,25% - w całości płacone przez pracownika. Rentowa to 13% - pracownik
płaci połowę czyli 6,5%. Każdy z nas płaci więc 9,76% na
składkę „dyskryminującą mężczyzn” i 14,75% na składkę „dyskryminującą kobiety”.
Faktycznie, różnica jest znaczna... ale nie w tym kierunku co myślałes:)
(nie chciało mi się dokładnie liczyć więc trochę „oszukałam”, ale niedużo –
chodzi o to, ze składka zdrowotna jest liczona od niższej podstawy. W sumie
jednak niewiele to zmienia)
Co do dotacji budżetowych to nie ma podziału na dotację rentową i emerytalną,
więc nie ma w ogóle o czym mówić.


>
> - Pewne zawody sa zwiazane z tzw. ryzykiem wypadkow, czy okreslonych chorob.
> Owszem - mozna powiedziec, ze robia je mezczyzni i choruja, z drugiej jednak
> strony ktos robic je musi, bo najzwyczajniej w swiecie taka robota musi byc
> wykonana (nawet i gornicy sa _niezbedni_, aby polska gospodarka funkcjonowala,
> jak funkcjonuje, bo nagle zamkniecie kopaln w Polsce skonczyloby sie
katastrofa


Z całym szacunkiem dla trudu górników, hutników, drwali i stoczniowców nie
bardzo rozumiem dlaczego to ja mam ponosić konsekwencje tego, ze oni wybrali
sobie taką pracę. Przecież nikt ich do tego nie zmuszał. Skoro tak wybrali i
skoro w takich zawodach ludzie częściej ulegają wypadkom i bardziej chorują, to
chyba powinni płacić wyższą składkę zdrowotną i rentową – zdaje się, że to
własnie na tym polega wolny rynek, mylę się? Przy okazji zauważyłam, że
zaczynasz wykazywać ciekawą cechę wrażliwości społecznej natychmiast gdy
zaczynamy rozmawiać o mężczyznach, bo gdy mowa o kobietach to jesteś bardzo pro-
rynkowy. Gdybym ja w analogicznym kontekście wspomniała coś o tym, że kobiety
mają krótsze okresy składkowe i w związku z tym niższse emerytury, bo zajmują
się dziećmi (a dzieci są chyba co najmniej tak samo ważne jak węgiel!), to
zaraz byś wyjechał z zarzutami o feministycznej hipokryzji, bredniach,
lewactwie itd. A teraz sam robisz to samo. Nieładnie;)



> - W polsce obowiazywal system solidarnosci pokoleniowej, przechodzi sie jednak
> coraz bardziej na system kapitalowy - pokolenie przejsciowe musi za zmiane
> zaplacic, placac na emeryture dwa razy. Nie ma dwoch zdan. Jednak poki co ten
> system jest mieszany a w mieszanym (i przyszlym kapitalowym, jednakze
> kapitalowym z "solidarnoscia" AFAIK) jest:
> 1) skladki nie wykorzystane przewaznie w duzej czesci przepadaja, czyli ci,
> ktorzy do emerytury nie dozyli traca. W przypadku smiertelnosci mezczyzn
> wiadomo, czyi spadkobiercy w systemie, gdzie "przepada" jest dyskryminowany i
> nie ma dwoch zdan. W to wchodzi polityka prorodzinna, wiec istnieja renty dla
> dzieci, emerytury dla zon itd - generalnie robi to policzenie jeszcze
trudniejs
> zym.
> 2) Kobiety w chwili przejscia na emeryture w wieku lat 65 maja ciagle ponad 4
> lata dluzsza oczekiwana dlugosc zycia.
>
> Co do skladek zdrowotnych, to predzej, czy pozniej przychodzi choroba powazna,
> ktora jest kosztowna. Nachodzi dbajacych o zdrowie kobiet i mezczyzn. W
> przypadku mezczyzn wiele z tych chorob jest smiertelnych i leczenie sie placi
> (nawet i 50tys. PLN) a pozniej juz jest koniec wyplat. 50kPLN to 5 lat
> pobierania slabej emerytury. Gdyby policzyc wydatki, to roznie z tym bywa, co
i
> na kogo wiecej. Np. na raka piersi przeznacza sie kilkakrotnie wieksze sumy w
> Polsce, niz na walke z rakiem prostaty (slusznie - kto sie pyta dlaczego,
niech
> spojrze w zachorowalnosc skorelowana z wiekiem: rak prostaty to choroba
> dziadkow, rak piersi nie). Generalnie: trudno stwierdzic a danych to raczej
> brak, wiec nie podyskutujemy.


Bardzo się starałeś, ale nie wydaje mi się byś choćby lekko podważył któryś z
moich wcześniejszych argumentów. To o czym piszesz, to mało istotne szczegóły,
bez wpływu na obraz całości. Powtórzę jakie są fakty:
Mężczyźni częściej wykonują zawody źle wpływające na stan ich zdrowia oraz
powodujące więcej wypadków w pracy. To nieprawda, że to jest trudno sprawdzić.
Nawet jeżeli chce się udawać nieświadomego realiów, to dane o chorobach
zawodowych i wypadkach przy pracy są publikowane i można do nich dotrzeć. Nie
ma tam co prawda podziału na płcie, ale z przekroju grup zawodowych dość łatwo
można wyciągać wnioski (bo chyba nie wydaje ci się, że znacząca liczba kobiet
pracuje jako murarze, galwanizerzy czy górnicy dołowi?)
Znaną sprawą jest też to, że mężczyźni, zwłaszcza młodzi, prowadzą bardziej
ryzykowny styl życia niż młode kobiety – uprawiają niebezpieczne sporty,
popisują się swoją odwagą itd. W efekcie tego częściej ulegają wypadkom, więcej
kosztuje ich leczenie, więcej pobierają rent inwalidzkich. Kolejna sprawa to
alkohol i papierosy – dotarcie do danych pokazujących, że mężczyźni częsciej
psują sobie zdrowie używkami trudne nie jest, nawet jeśli ktoś udaje, że o tym
nie wie. Można też udawać, że nie wie się o tym że mężczyźni częściej preferują
niezdrową dietę w wyniku czego częściej chorują na nadciśnienie i choroby
wiążące się z wysokim poziomem cholesterolu. W dodatku jak już zachorują, to
później zgłaszają się do lekarza i są mniej zdyscyplinowanymi pacjentami niż
kobiety, więc koszty ich leczenia rosną katastrofalnie.
W sumie społeczeństwo wydaje więcej na ich leczenie i ich renty inwalidzkie a
składka zdrowotna i rentowa jest taka sama dla kobiet i mężczyzn. Rozumując
twoimi kategoriami (którym ja się sprzeciwiam – niech to będzie jasne!!)
kobiety są w tej kwestii dyskryminowane tak samo jak mężczyźni są
dyskryminowani w kwestii emerytur.


> W zwiazku z tymi problemami, proponuje ograniczyc sie do rozmowy w kontekscie
> dyskryminacji w systemie emerytalnym tylko do systemu emerytalnego - bedzie
> prostsza i cos bedzie mozna ustalic.


Żartujesz, prawda? :J)))
Ja proponuję coś znacznie lepszego: przestańmy mówić o dyskryminacji w
kontekście obecnego solidarnościowego systemu ubezpieczeń, bo to bez sensu. Nie
wiem dlaczego wy stale do tego tematu wracacie, to chyba jakiś syndrom
mężczyzny uciemiężonego;) Czy zauważyłeś, że kobiety (ba, nawet feministki;))
nigdy nie piszą o tym co ja tutaj napisałam i nie usiłują kreować się na
poszkodowane, natomiast forumowi mężczyźni robią to stale i przy różnych
okazjach? Dajcie sobie z tym w końcu spokój, to wstyd dla dorosłych facetów
napuszczać mężczyzn na kobiety i vice versa.



Jak za niego wyjdziemy to dopadnie nas
> spoleczna sprawiedliwosc, ktorej pierwszym zalozeniem jest to, aby nic sie nie
> dalo policzyc i kazdy na kazdego doplacal i nie bedzie wogole tematu, na
ktoreg
> o
> temat moznaby gadac,


Gadać to warto o tym, jak najskuteczniej przejść z systemu solidarnościowego w
system wolnorynkowy – nie warto natomiast uprawiać
propagandy „dyskryminacyjnej” bo z tego nie będzie dyskusji tylko awantura. A
gdy już będziemy w systemie wolnorynkowym to ubezpieczalnie same rozwiążą
problem podwyższając składkę emerytalną dla kobiet a składkę zdrowotną i
rentową dla mężczyzn, albo kierując się dużo rozsądniejszymi kryteriami niż
płeć, np. rodzaj pracy, wykształcenie, czynniki genetyczne itd. To drugie
wydaje mi się zresztą dużo bardziej prawdopodobne.

>
> Gruss, T.

[micra]

samisobie.clan.pl/on_stat.htm
dane z 1996 roku, liczby w tys.

cecha->mężczyźni<>kobiety
inwalidzi z orzeczeniem o inwalidztwie->2.123,9<>2.248,0
Inwalidzi I Grupy->398,4<>493,8
Inwalidzi II Grupy->828,5<>824,8
Inwalidzi III Grupy->832,0<>800,0
Inwalidzi z orzeczeniem bez określ. grupy->57,2<>107,6
Inwalidzi o nie ustalonej grupie->7,9<>21,8
Osoby nie posiad.orzecz. prawnego jako niepełnospr.->285,8<>484,7

Na mój gust osoby dotknięte niepełnosprawnością potrzebują więcej pieniędzy...

[Gość: trevik]

> Skądże znowu, jest wręcz przeciwnie! Składka na ubezpieczenie emerytalne to co
> prawda 19,52% ale tylko połowę z tego pokrywa pracownik. Składka zdrowotna
> wynosi 8,25% - w całości płacone przez pracownika. Rentowa to 13% - pracownik
> płaci połowę czyli 6,5%. Każdy z nas płaci więc 9,76% na
> składkę „dyskryminującą mężczyzn” i 14,75% na składkę „dyskry
> minującą kobiety”.

Dzieki temu, co napisal micra wiemy, ze "skladka dyskryminujaca kobiety" w
kwestii rent najprawdopodobniej nie istnieje - podane dane ilosci rencistow sa
wrecz odwrotne do twojej tezy, wiec temat w tym wzgledzie mozemy smialo
zakonczyc (albo sie bardziej postarasz, niz tylko piszac: bo robia niebezpieczne)

Dwa, gdzie najmocniej oszukujesz, to miejsce, w ktorym nie zauwazasz
socjotechniki rzadu w kwestii pobierania skladek: oboje wiemy, ze zwrot "polowe
placi pracodawca" sluzy tylko po to, aby nie denerwowac obywateli, bo normalnie
dla mnie istotna jest skala wszystkich obciazen zwiazanych z wyplaceniem dla
mnie pensji (to mi naprawde daje pozycje do negocjacji, ktora musze znac
wiedzac, ze np. w mojej branzy globalizacja to nie jest pojecie wirtualne w
przeciwienstwie do sytuacji w takim np. rolnictwie polskim, ktore o globalizacji
tak naprawde _moze_ ma zielone pojecie): znajac obciazenia, podatki i reguly
ksiegowania kosztow/przychodow/wydatkow mozna obliczyc obciazenie pracodawcy
przy wyplacaniu konkretnej pensji netto a roznice uznac jako podatek albo tzw.
parapodatek. W zwiazku z tym pozwole sie nie zgodzic na taki sposob dzielenia
podatkow i parapodatkow, ktore w rzeczywistosci _ja_ place jako ubezpieczony:
zapis w ustawie nie zmieni istoty sprawy ani mojego polozenia. Ubezpieczenie
rentalne i emerytalne sa najciezsze gatunkowo, do tego do ZUS i KRUS ida
_olbrzymie_ dotacje (ca 40mld PLN/rok), w porownaniu do systemu opieki
zdrowotnej, ktore sa co prawda bardzo trudne do liczenia (dotuja wszelkie
szczeble i rozne sprawy, plus sa umarzane czasem dlugi), ale zamyka sie to AFAIK
w pojedynczych miliardach - proponuje doliczyc, aby okreslac faktyczna wysokosc
skladek.

Co do liczenia skladki od nizszej podstawy, to przy podawaniu dokladnych
procentow to duzo - czyni to skladke zdrowotna jakies przynajmniej 20% wyzsza w
porownaniu, liczac ja od podstawy brutto z ubezpieczeniami spolecznymi dla
przecietnych pensji a to IMHO duzo.

> Z całym szacunkiem dla trudu górników, hutników, drwali i stoczniowców nie
> bardzo rozumiem dlaczego to ja mam ponosić konsekwencje tego, ze oni wybrali
> sobie taką pracę.

Nie zrozumialas mnie, albo udalas, ze nie rozumiesz - napisalem, ze powinny
istniec ich branzowe kasy ubezpieczen, ktore albo bylyby utrzymywane tylko przez
branze (tego jestem zwolennikiem), albo subwencjonowane i moznaby policzyc te
koszty - wiec zwolennikiem urawnilowki nie jestem. Ale tez warto zachowac
realizm i stad napisalem o weglu (ktory jest baaaardzo specyficznym surowcem) i
ktorego nie jestesmy w stanie z naszej gospodarki wyeliminowac w ciagu pieciu
minut. Liberalizm liberalizmem (ja uwazam, ze powinno sie cala gospodarke kraju
urynkawiac tak, jak to mozliwe) a rozsadek rozsadkiem (nie mozna zamknac kopaln
w ciagu 5 minut i to nie o wzgledy spoleczne chodzi - skonczyloby sie to
kryzysem energetycznym w Polsce, albo _w najlepszym wypadku_ horrendalnym
deficytem eksportowym, jedno i drugie niespecjalnie nas kreci, prawda?). Mnie
tez sie nie podoba placenie na przywileje branzowe - uwazam, ze rzad powinnien
dla tych branz stworzyc osobne kasy a koszty ich funkcjonowania powinny zostac
dodane do kosztow funkcjonowania branz, co daloby bardzo obiektywne dane do
dalszych kalkulacji na temat oplacalnosci tego i owego.

> Przy okazji zauważyłam, że
> zaczynasz wykazywać ciekawą cechę wrażliwości społecznej natychmiast gdy
> zaczynamy rozmawiać o mężczyznach, bo gdy mowa o kobietach to jesteś bardzo pro
> rynkowy.

Nie chce byc zlosliwy, ale zle zauwazylas ;-).

> Gdybym ja w analogicznym kontekście wspomniała coś o tym, że kobiety
> mają krótsze okresy składkowe i w związku z tym niższse emerytury, bo zajmują
> się dziećmi (a dzieci są chyba co najmniej tak samo ważne jak węgiel!), to
> zaraz byś wyjechał z zarzutami o feministycznej hipokryzji, bredniach,
> lewactwie itd.

A to swiadczy, ze nie wiesz, jakie mam w tym wzledzie poglady - juz kiedys
pisalem, co mysle o wychowywaniu dzieci, ulgach i systemach emerytalnych. Ale
tutaj troche przychylam sie do feministek: uwazam, ze kobieta powinna miec
wybor, z tym, ze kobieta bezdzietna nie powinna miec przywilejow zwiazanych z
rodzeniem dzieci, bo to nie fair, chyba sie zgodzisz?

> Bardzo się starałeś, ale nie wydaje mi się byś choćby lekko podważył któryś z
> moich wcześniejszych argumentów. To o czym piszesz, to mało istotne szczegóły,
> bez wpływu na obraz całości.

Nie wykonujemy analizy ilosciowej - ta zaczal micra i dyskryminacje kobiet w
dziedzinie rent jesli nie mozemy juz miedzy bajki wlozyc, to na pewno jest
podstawa do tego, aby takie argumenty nie brac powaznie bez solidnej analizy
ilosciowej. Tak naprawde liczenie wydatkow panstwa na kobiety i mezczyzn w
kazdej dziedzinie jest trudne, bo w tym kraju w takich dziedzinach jak sluzba
zdrowia politycy robia bardzo wiele, aby nic sie policzyc nie dalo. Jednak
rowniez nie zdziwilbym sie, gdyby sie okazalo, ze wydatki na ochrone zdrowia
przeznaczone na przecietna kobiete sa jednak wyzsze niz na przecietnego
mezczyzne. Rzucanie argumentow typu: "wykonuja niebezpieczne, wiec czesciej
wypadki, wiec wiecej pieniedzy idzie" nie jest przedstawianiem problemu w sposob
scisly. Przypuszczam, ze Ciebie rowniez nie przekonam prosto, bo do tego
musialbym miec sprawe czarno na bialym a nie mam. Jednak jesli micra cos jeszcze
znajdzie (nie jestem sam w tej sprawie jak widze) to bedzie dobrze.

I choc to juz bede musial napisac po raz x-ty to i tak to zrobie, aby byla
jasnosc: nie jestem facetem, ktoremu zalezy na udowadnianiu dyskryminacji
mezczyzn w systemie emerytalnym, czy innym, bo chce pokazac meska krzywde.
Udowadniam to tylko dlatego, ze mam szczerze powyzej dziurek w nosie tego
jazgotu o dyskryminacji kobiet, nawet w kwestii systemu emerytalnego: przeczytaj
portale feministyczne i komentarze do wszelkich propozycji systemu emerytalnego,
to zobaczysz, co mam na mysli - moze zorganizowanym feministkom napisalas, ze
nie maja racji? Choc dyskryminacji nie ma to i tak sie cos znajdzie, aby
stwierdzic, ze to kobiety sa dyskryminowane obecna sytuacja a wierz mi, ze
wyglada to komicznie,

Gruss, T.

PS: Tego nie chce komentowac:
> Dajcie sobie z tym w końcu spokój, to wstyd dla dorosłych facetów
> napuszczać mężczyzn na kobiety i vice versa.
Ale proponuje Tobie to przemyslec to w sensie utyskiwania feministek na
dyskryminacje kobiet i jak owa dyskryminacja jest przedstawiana, kto jest katem
a kto ofiara.

[micra]

Powiem szczerze, że sam się zdziwiłem tymi danymi - że jest taki rozkład
procentowy - kobiety i mężczyźni wśród osób niepełnosprawnych. Nie wiem, czy
obejmuje to także osoby niepełnosprawne umysłowo. Nie mam pojęcia.

To co mnie zastanawia jednak to ilość kobiet w I grupie inwalidzkiej. Gdzie jak
gdzie, ale nie w tej grupie spodziewałem się większość kobiet i nawet
najbardziej rozbuchana wyobraźnia nie starcza mi do wymyślenia - kto w tej
grupie się pojawia, skąd się biorą te kobiety? Pewnie duża część to osoby
starsze, inwalidzi ruchu z jakimiś zwyrodnieniami stawowymi, ale to i tak dużo,
bardzo dużo.

Rozbawił mnie samowystarczalny KRUS z dotacją na poziomie 94% oraz ZUS z dotacją
25%.

[Gość: trevik]

> Rozbawił mnie samowystarczalny KRUS z dotacją na poziomie 94% oraz ZUS z dotacj
> ą
> 25%.

Tak caly czas krzyczeli rolnicy, jak im ktokolwiek staral sie powiedziec, ze
polskie rolnictwo jest dotowane m.in. przez system spolecznych ubezpieczen
(zdjecie ciezarow to potezna dotacja). Mialem kolege, ktory teraz robi doktorat
z przedmiotow scislych (sic!) i on tez twierdzil, ze KRUS nie jest dotowany. Jak
chcialno pare lat temu zwiekszyc udzial skladek rolnikow z 5% do 10% budzetu to
pamietam jak dzis wrzask Kalinowskiego, ze jak można dopuścić, aby dwukrotnie
wzrosły obciążenia dla rolnikow, ze tak naprawde to jest normalne, bo dotacja
dla rolnictwa jest prezentem dla obywateli, ze mogą mieć przez to tania żywność.

Jak trochę posłuchałem ludowców, stało się dla mnie jasne, ze nie ma w polskim
parlamentaryzmie (i chyba zadnym innym rowniez) partii bardziej zaklamanych i
roszczeniowych niż partie chlopskie - polscy socjalisci to tak naprawde pikus,
gdyby partie chlopskie mialy takie poparcie jak cala lewica nierolnicza, to
bylaby dopiero katastrofa. Sciaganie częsci elektoratu wiejskiego przez LPR
należy rozumieć wyłącznie w kategoriach błogosławieństwa dla portfeli obywateli
spoza wsi,

Gruss, T.

jeszcze o KRUS

[krolewna_angina]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Tak caly czas krzyczeli rolnicy, jak im ktokolwiek staral sie powiedziec, ze
> polskie rolnictwo jest dotowane m.in. przez system spolecznych ubezpieczen
> (zdjecie ciezarow to potezna dotacja). Mialem kolege, ktory teraz robi
doktorat
> z przedmiotow scislych (sic!) i on tez twierdzil, ze KRUS nie jest dotowany.


Nie wierzę żeby tak powiedział - bardziej prawdopodobne jest że ty go źle
zrozumiałeś (podobnie jak Micra źle zrozumiał mnie w tej samej sprawie).
Prawdopodobnie powiedział, że system emerytalny KRUS jest zbilansowany i może
istnieć w obecnej formie bez żadnych dotacji państwowych. I to jest prawda,
potwierdzili to zresztą ostatnio eksperci Banku Światowego którzy uznali system
emerytalny KRUS za bardzo dobrze funkcjonujący i nie wymagający poważniejszych
zmian.
Jeśli nie wierzysz, to możesz sobie sam policzyć: przeciętny rolnik płaci
składkę przez 40 lat bez żadnych przerw (w przeciwieństwie do ZUS nie ma takiej
możliwości) Kwartalna składka to 168 zł. Rolnik przechodzi na emeryturę w wieku
65 lat (wcześniej tylko po oddaniu ziemi, ale to zupełnie inna sprawa)
emerytura rolnicza to ok. 500 zł a średnia życia mężczyzny 69 lat. (kobiety
rzadziej posiadają ziemię więc rzadziej płacą KRUS).
Ty Trevik to w ogóle strasznie lubisz polowania na czarownice. Jak nie
feministki, to chłopi...
Feministką jestem, z wsią natomiast nie mam nic wspólnego więc może spróbuj
wysłuchać mnie dla odmiany na spokojnie - bo naprawdę nie kieruje mną
żadna "solidarność buraków" tylko zdrowy osąd.
To 15 mld dotacji do KRUS jest przeznaczane głównie na świadczenia zdrowotne i
renty, nie na emerytury. To prawda, że chłopi powinni płacić wyższą składkę
zdrowotną. Jednak wyższą składkę zdrowotną powinni płacic wszyscy najmniej
zarabiający, także ludzie objęci ZUSem. To prawda, że KRUS otrzymuje procentowo
wyższą dotację niż ZUS, ale czym to jest spowodowane? Wyłacznie tym, że w
systemie zusowskim jest wystarczająco wielu ludzi bardzo zamożnych i to oni
finansują tych biedniejszych. W systemie krusowskim prawie wszyscy są bardzo,
bardzo biedni więc nie ma kogo oskubać. Czytałam gdzieś, że człowiek pracujący
w gospodarstwie ma średnio 250 zł dochodu miesięcznie. Może chciałbyś sobie
policzyć jaką składkę zapłaciłby przy takich dochodach w systemie zusowskim a
jaką płaci w KRUS? Strzelam w ciemno, że chłop płaci więcej albo podobnie co
zusowiec.
Powtarzam że nie mieszkam na wsi i nie należę do PSL. Po prostu staram się
patrzeć na sprawy uczciwie.

[micra]

nieee... 94% budżetu to dotacja to znikoma dotacja. Ja chyba śnię.

Wystarcza? Fantastycznie, ale to jest z dotacji, z budżetu. Rzeczywiście, jeżeli
założymy, że mężczyzna żyje 4 lata po osiągnięciu wieku emerytalnego i przy
obecnej składce układa się "piękna" emerytura - 560 zł. Mimo to jakoś te 14 mld
potrzeba. Jeżeli potrzeba to znaczy że nie wystarcza i nie ważne na co potrzeba
te 14 mld zł.

To, że zarabia 250 zł miesięcznie nie wynika z jakichś tajemniczych powodów.
Gospodarstwa są rozdrobnione jak mało co i nic tego nie zmieni dopóki ludzie się
nie zmienią. Mój wujek na wsi za swoją stodołą ma pole sąsiada, a swoje pole ma
za stodołą sąsiada, myślisz, że się zamienią, myślisz, że połączą pola razem lub
coś zrobią razem? Tak, wódki się napiją razem i nic więcej nie są w stanie zrobić.

Teraz jest coraz więcej ludzi posiadających ogromne obszary, oni też płacą
kwartalnie 168 zł.

[krolewna_angina]

micra napisał:

> nieee... 94% budżetu to dotacja to znikoma dotacja. Ja chyba śnię.
>
> Wystarcza? Fantastycznie, ale to jest z dotacji, z budżetu. Rzeczywiście,
jeżel
> i
> założymy, że mężczyzna żyje 4 lata po osiągnięciu wieku emerytalnego i przy
> obecnej składce układa się "piękna" emerytura - 560 zł. Mimo to jakoś te 14
mld
> potrzeba. Jeżeli potrzeba to znaczy że nie wystarcza i nie ważne na co
potrzeba
> te 14 mld zł.
>
> To, że zarabia 250 zł miesięcznie nie wynika z jakichś tajemniczych powodów.
> Gospodarstwa są rozdrobnione jak mało co i nic tego nie zmieni dopóki ludzie
si
> ę
> nie zmienią. Mój wujek na wsi za swoją stodołą ma pole sąsiada, a swoje pole
ma
> za stodołą sąsiada, myślisz, że się zamienią, myślisz, że połączą pola razem
lu
> b
> coś zrobią razem? Tak, wódki się napiją razem i nic więcej nie są w stanie
zrob
> ić.
>
> Teraz jest coraz więcej ludzi posiadających ogromne obszary, oni też płacą
> kwartalnie 168 zł.


Słuchaj no, Micra. Jak chcesz dyskutowac to przestań wymyślac sobie różne
bzdury, przedstawiać je jako coś co twój rozmówca ponoć powiedział a potem
obalać nieistniejące tezy. Tak dyskutują tylko "inteligentni inaczej".
Informuję cię po raz kolejny, że NIGDY NIE NAPISAŁAM że krus jest
samowystarczalny. Przestań dyskutować sam z sobą, dobrze?
Nie napisałam też, że dotacje dla krus są "znikome". Znowu sobie coś wymyśliłes
i znowu dyskutujesz z własnymi wyobrażeniami o tym co ja piszę zamiast z
faktami.
Dla porządku dodam jeszcze tylko, że całkiem wyraźnie napisałam, że rolnicy
powinni płacić wyższą składkę więc możesz sobie darować także i agitacje na
rzecz reformy krus i robienie ze mnie wroga takiej reformy.
I na koniec: nie bawię się w socjologię i nie wnikam w to dlaczego rolnicy
słabo zarabiają. Mało mnie to prawdę mówiąc obchodzi, bo nie ma żadnego związku
z tematem. Zasugerowałam tylko, że dopóki istnieje system taki jak ZUS w którym
bogaci płacą na biednych, dopóty chłopi i tak więcej nie zapłacą bo są
autentycznie biedni. Można ich podciągnąć pod powszechny system ubezpieczeń i
nic to nie zmieni, nadal będą płacili tyle samo a kto wie czy nie jeszcze
mniej - płacąc na powszechnych zasadach procent od swoich dochodów. Rusz głową
tudzież kalkulatorem i policz sobie ile wyniesie składka od 250 zł.
Dlatego irytuje mnie takie napuszczanie ludzi na siebie nawzajem jakie z
upodobaniem uprawia Trevik - jak nie mężczyzn na kobiety, to przynajmniej ludzi
z miasta na ludzi ze wsi. Reformowac trzeba całość ubezpieczeń a szukać na siłę
winnych bo taka agresja do niczego nie prowadzi.

[micra]

> Informuję cię po raz kolejny, że NIGDY NIE NAPISAŁAM że krus jest
> samowystarczalny. Przestań dyskutować sam z sobą, dobrze?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=28769539&a=28904568
Napisałaś o samowystarczalności KRUS w części emerytalnej. To nie jest kłamstwo.
To jest prawda. Tak samo jak ZUS jest samowystarczalny w zakresie nowych
inwestycji.

To ja napisałem, że ta dotacja nie jest znikoma. Napisałem to jako odpowiedź na
prawdę, że w KRUS jest samowystarczalny w części emerytalnej. Nie wciskam Ci
tego do ust. Przepraszam za ten zabieg retoryczny.

Tak, chciałbym, by składka emerytalno-rentowa była w pierwszym momencie
proporcjonala do osiąganego dochodu, a nie ustalana arbitralnie przez jakąś
kasę. Skoro teraz 168 zł x 4 na rok daje później 500 zł emerytury przez 4 lata
(średnio) i to się sprawdza, to skoro jest 250 zł dochodu (średnio) i rolnicy
zapłacą (średnio) 84 zł x 4 na rok da później 250 zł emerytury przez 4 lata
(średnio).

Nie szukam winnych w żadnej grupie społecznej, stwierdzam jedynie fakty.

[Gość: trevik]

> Nie wierzę żeby tak powiedział - bardziej prawdopodobne jest że ty go źle
> zrozumiałeś (podobnie jak Micra źle zrozumiał mnie w tej samej sprawie).

Nie - tak wlasnie powiedzial. Wiem, co powiedzial, bo az mnie cofnelo. Tak
dlugo, jak dlugo temat nie wychodzil na swiatlo dzienne (czasem ktoras liberalna
gazeta napomknela, ale nie bylo dyskusji w Sejmie) tak ludzie ze wsi mysleli
(przynajmniej wielu). I tak sobie mysle, ze tak mysleli, bo ktos im opowiadal,
ze cos sie "bilansuje" a tam to do konca sie nic nie bilansuje. Skladka jest na
wszystko, co najwyzej mozna stwierdzic, ze wystarcza tylko na jeden cel (a nie
jestem calkiem pewny, czy faktycznie wystarcza), reszta to dotacje. Przy
dotacjach na poziomie ponad 90% wydaje mi sie uprawnionym uznac, ze skladka
rolinikow na KRUS jest symboliczna a system tak naprawde jest finansowany z kasy
panstwa.

I jeszcze jedno: ludzi na siebie nie napuszczam. Nie jestem zwolennikiem
wprowadzania "Bog wie jakiego" finansowania przez malorolnych chlopow systemu
opieki spolecznej, chocby dlatego, ze nie maja pieniedzy. Jednak takie podejscie
zostawiam tylko dla tych, ktorzy nie maja a nie dla chodowcy psa, czy
wlasciciela malej chodowli jedwabnikow zawartej w akwarium (ktorzy utrzymuja sie
z innych biznesow) i rolnikow z ponad 500 hektarowym polem, zatrudniajacych do
roboty jeszcze ludzi. Powiedzmy, ze pomoc powinna trafiac _tylko_ tam, gdzie
jest to niezbedne. Na tym polega problem KRUS: na oplacalnosci podciagniecia sie
pod ta kase i paru "rolnikow" ktorym sie KRUS oplacal przy ich dzialalnosci juz
poznalem.

> Wyłacznie tym, że w
> systemie zusowskim jest wystarczająco wielu ludzi bardzo zamożnych i to oni
> finansują tych biedniejszych.

W systemie ZUSowskim to wszyscy, ktorzy placa normalne skladki i nie przejda na
"pomostowe" rozwiazania sa w takim razie bardzo zamozni a ci, ktorzy biora rozne
swiadczenia z tego systemu na zasadzie takiej, czy innej bezskladkowej, czy
branzowej uznaniowosci to beneficjenci. Tak to w zasadzie wyglada: placenie
nawet najnizszej skladki ZUS powinno skutkowac przy 40 latach pracy i przejsciu
na emeryture w wieku lat 65 przy znanej sredniej dlugosci zycia doskonala
emerytura, niestety nikt tak tego nie policzy, wiadomo dlaczego.

> Czytałam gdzieś, że człowiek pracujący
> w gospodarstwie ma średnio 250 zł dochodu miesięcznie. Może chciałbyś sobie
> policzyć jaką składkę zapłaciłby przy takich dochodach w systemie zusowskim a
> jaką płaci w KRUS? Strzelam w ciemno, że chłop płaci więcej albo podobnie co
> zusowiec.

Mysle, ze nie masz racji: 250 PLN dochodu rolnika miesiecznie to chyba to, co ma
na rece. Pracownica kasy w supermarkecie (na umowe o prace) ma 800, czyli 2.5
raza wiecej powiedzmy, placi ZUS ca. (z pracodawca) jakies 600 PLN. Skladka KRUS
na ubezpieczenie emerytalno rentowe to ca. 170 PLN / kwartal, czyli pracownica
supermarketu placi tak pi razy oko 10 razy wiecej (za zdrowotne tez
nieporownywalnie placi). Do tego tez ma koszty dojazdu do pracy (dla Rolnika
podajesz dochod, wiec wnioskuje, ze z odliczeniem juz tych kosztow), Rolnik ma
swoj ogrodek i w duzej czesci musi sie sam wyzywic, nasza zatruniona musi
wszystko kupic a koszty jedzenia stanowia zapewne w jej budzecie spory wydatek.
Te porownania nie sa proste a twierdzenie, ze Rolnik placi na swoje mozliwosci
tak samo, albo wiecej, niz zusowiec to trudno dla niskich dochodow "zusowcow"
udowodnic.

Gruss, T.

[krolewna_angina]

Gość portalu: trevik napisał(a):


Skladka jest na
> wszystko, co najwyzej mozna stwierdzic, ze wystarcza tylko na jeden cel


Nieprawda. Składka emerytalna nie jest na wszystko tylko na emerytury. Rolnicy
oprócz 168 emerytalnej płacą 78 zdrowotnej, i to własnie do zdrowotnej (i pewno
także do rent) tyle się dopłaca z budżetu. Na pewno składka zdrowotna dla
chłopów powinna wzrosnąć - ale dla zusowców w tej samej czyli najniższej grupie
dochodowej też powinna wzrosnąć. Najlepiej byłoby to ujednolicić w zależności
od dochodu i byłby spokój. Normalni (czyli biedni) chłopi pewno jeszcze by na
tym skorzystali, bo płaciliby mniej niż teraz.


(a nie
> jestem calkiem pewny, czy faktycznie wystarcza),


Nie jesteś? To sobie policz. Inni już to zrobili i wyszło, ze ta składka się
bilansuje. Ci "inni" to m.in. audyt z Banku Światowego. Policz: 672 zł rocznie
przez 40 lat przy stopie zwrotu podobnej jak OFE i emeryturze 500 zl.


reszta to dotacje. Przy
> dotacjach na poziomie ponad 90% wydaje mi sie uprawnionym uznac, ze skladka
> rolinikow na KRUS jest symboliczna a system tak naprawde jest finansowany z
kas
> y
> panstwa.

Ja bym to określiła inaczej.
Słabo zarabiający są w Polsce finansowani z podatków bogatszych. Te transfery
odbywają się albo poprzez budżet (tak jest w krus) albo bezpośrednio poprzez
składki zamożniejszych _oraz_ przez budżet (tak jest w zus). Jakby nie patrzeć,
to bogatsi płacą na biedniejszych, bo jakie to ma znaczenie dla bogatego czy
płaci podatek do budżetu a stamtąd jego pieniądze trafiają do biednego chłopa,
czy też płaci parapodatek nazywany składką zus z którego finansuje się biedne
np. ekspedientki. On i tak jest skubany przez innych.
W Polsce nie ma transferów z miasta do wsi, tylko są transfery z bogatych do
biednych.

>
> W systemie ZUSowskim to wszyscy, ktorzy placa normalne skladki i nie przejda
na
> "pomostowe" rozwiazania sa w takim razie bardzo zamozni a ci, ktorzy biora
rozn
> e
> swiadczenia z tego systemu na zasadzie takiej, czy innej bezskladkowej, czy
> branzowej uznaniowosci to beneficjenci.


Śnisz na jawie. Zarówno leczenie jak i renty czy emerytury ludzi o niskich
dochodach są ostro dofinansowywane ze składek bogatszych. Człowiek z przedziału
ponizej 13.500 zł dochodu rocznie (a takich jest w Polsce kilka milionów
podczas gdy krusowców tylko ok. 1,5 mln) płaci poniżej 70 składki zdrowotnej
miesięcznie i z całą pewnością nie jest samowystarczalny. Bez bogatszych
zusowców taki by nie przeżył. On skubie bogatszych tak samo jak rolnik - tylko
rolnik robi to za pośrednictwem budżetu a biedny zusowiec za pośrednictwem
składki zus od bogatszych. Dla skubanego to żadna różnica kto go skubie.


Tak to w zasadzie wyglada: placenie
> nawet najnizszej skladki ZUS powinno skutkowac przy 40 latach pracy i
przejsciu
> na emeryture w wieku lat 65 przy znanej sredniej dlugosci zycia doskonala
> emerytura, niestety nikt tak tego nie policzy, wiadomo dlaczego.


Tylko że mało kto płaci zus uczciwie przez 40 lat. Zawsze się trafi a to
dłuższe chorobowe, a to parę lat na bezrobociu, a to zakład pracy nie
odprowadzał składek choć powinien itd. Natomiast krus jest powiązany z ziemią,
nie można zawiesić jego płacenia w żaden sposób. 20 letni chłopak któremu
ojciec zapisał kawałek ziemi będzie płacił krus 45 lat bez żadnej przerwy. W
zusie to się nie zdarza, tam jest mnóstwo różnych przywilejów i mozliwości
omijania składki.


Pracownica kasy w supermarkecie (na umowe o prace) ma 800, czyli 2.5
> raza wiecej powiedzmy, placi ZUS ca. (z pracodawca) jakies 600 PLN. Skladka
KRU
> S
> na ubezpieczenie emerytalno rentowe to ca. 170 PLN / kwartal, czyli pracownica
> supermarketu placi tak pi razy oko 10 razy wiecej (za zdrowotne tez
> nieporownywalnie placi).


???????????
Albo ja tu czegoś nie rozumiem albo ty piszesz jakieś koszmarne bzdury.
Jakim cudem ta ekspedientka płaci 10 razy więcej? Przecież to by znaczyło, że
ona przy dochodzie brutto 800 zł płaci 560 zł składki emerytalnej miesięcznie
(bo rolnik płaci 56) a to jest jakiś nonsens. Nawet gdybyś to policzył tak jak
lubisz czyli łącznie z częscią pracodawcy (co w tym przypadku jest absolutnie
niedopuszczalne, bo rozmawiamy o kosztach ponoszonych przez samego
ubezpieczanego, nie wliczamy ani dotacji budżetowej ani dotacji od firmy która
zatrudnia) - wtedy ona płaciłaby 156 zł a nie 560!!!!
Tyle ze powtarzam, powinno się liczyc tylko to co płaci ona sama a nie
pracodawca. Wtedy będzie to 78 zł ekspedientki i 56 zł rolnika. Różnica już nie
taka duża, prawda? A teraz najciekawsze: ta ekspedientka popracuje sobie 25 lat
i dostanie 1000-1100 zł emerytury a rolnik pracując 40-45 lat (bo krócej nie
może choćby chciał) dostanie emerytury 500 zł.

Do tego tez ma koszty dojazdu do pracy (dla Rolnika
> podajesz dochod, wiec wnioskuje, ze z odliczeniem juz tych kosztow), Rolnik ma
> swoj ogrodek i w duzej czesci musi sie sam wyzywic, nasza zatruniona musi
> wszystko kupic a koszty jedzenia stanowia zapewne w jej budzecie spory
wydatek.


Dajże spokój, przy takim gmatwaniu to już do niczego się nie dojdzie. Płatnika
nikt nie pyta czy ma warzywa z ogródka, on ma płacić i tyle. Czy to, ze
pielęgniarka załatwi sobie czasami darmową receptę na leki też mamy liczyć?



> Te porownania nie sa proste a twierdzenie, ze Rolnik placi na swoje mozliwosci
> tak samo, albo wiecej, niz zusowiec to trudno dla niskich dochodow "zusowcow"
> udowodnic.


Nie rozumiem co w tym może być trudnego, to przecież całkiem proste. Powiedzmy
ze nasz rolnik zarabia 400 brutto, tyle samo co ekspedientka (bo może ona
pracuje w Biedronce?:) Wtedy ekspedientka płaci zdrowotnego 26 zł - dokładnie
tyle samo co i rolnik (on płaci 78 zł kwartalnie czyli 26 miesięcznie).
A przecież suma 400 zł dochodu rolnika brutto jest prawdopodobnie zawyżona.
Jeżeli suma 250 zł która podają w tracie różnych debat jest prawdziwa, to
powinniśmy liczyć od ok. 350 zł dochodu brutto. I przy tej sumie już okazuje
się, że rolnik w zus zapłaciłby mniej niż obecnie.


>
> Gruss, T.

[trevik]

> Nieprawda. Składka emerytalna nie jest na wszystko tylko na emerytury. Rolnicy
> oprócz 168 emerytalnej płacą 78 zdrowotnej, i to własnie do zdrowotnej (i pewno

Nieprawda - skladka ze strony krus www.krus.gov.pl/document.php?id=172
w 2005 roku skladki emerytalno-rentowej (tak sie ona nazywa) bylo ca. 170 PLN
oraz 60, poziej 72PLN skladki wypadkowej, chorobowej i maciezynskiej. Wiec raz,
ze te ca. 170 PLN (bo dokladna stawka jest wyliczana na bierzaco i zalezy od
wyokosci renty) nie obejmuje tylko ubezpieczen emerytalnych, dwa KRUS nie jest
system kapitalowym tylko obowiazuje podobny model solidarnosci pokoleniowej jak
w ubezpieczeniu ZUS, stad zalozenie kumulacji kapitalu jest niewlasciwe: o tyle
jest to wazne, ze tych mld. PLN w Polsce nie mamy, aby sie kumulowaly. Dwa,
nawet, gdyby byly to nie mozna ich liczyc od niepamietnych 40 lat, bo zasady sie
zmieniaja i nie ma w tym ani winy rolnikow ani rzadu (raczej komunistow).
Tutaj raczej ja mam racje - niepotrzebnie napisalem "za wszystko", bo nie jest
to oczywiscie za wszystko a skladka jest dzielona: glupi blad, bo dane bralem
poprzednio z tej samej strony.

> W Polsce nie ma transferów z miasta do wsi, tylko są transfery z bogatych do
> biednych.

W oglnym zalozeniu oczywiscie - nie bede z tym polemizowal, choc akurat w
przypadku rolnikow ta zasada nie obowiazuje (stawka KRUS i ZUS jest jedna,
podatek PIT rolnikow nie obejmuje, wiec zostaja tylko inne podatki, ktore moga
byc przez bogatszych placone - w mniejszym wymiarze, niz przez innych bogatych o
podobnych dochodach). I jesli popatrzec o relacje transferu gotowki
(redystrybucji) miedzy wsia i miastem to bilans netto jest taki, ze pieniadze
faktycznie plyna od miasta na wies a nie na odwrot, choc zgadzam sie z tym, ze
to wynik polityki sprawiedliwosci spolecznej (bardzo jednak specyficznie
zaokraglanej zgodnie nieprzypadkiem z interesami czlonkow partii chlopskich:
politycy chlopscy to nie sa raczej chlopi malorolni).

Co do skubania bogatych przez biednych to pisalem o ZUS i w kontekscie
ubezpieczen rentowych a nie o ubezpieczeniach zdrowotnych - to chyba jasne (te
sa liniowe od dochodu brutto a wydatki na leczenia bogacza i biedaka
zdecydowanie nie, w emeryturach sa inne zaleznosci).

> A teraz najciekawsze: ta ekspedientka popracuje sobie 25 lat
> i dostanie 1000-1100 zł emerytury a rolnik pracując 40-45 lat (bo krócej nie
> może choćby chciał) dostanie emerytury 500 zł.

Raz, ze ja nie roznicuje skladek placonych przez pracownika i pracodawce -
uwazam to roznicowanie za trik socjologiczny, rownie dobrze moglby pracodawca
placic wszystko, jak bylo wczesniej i co? Wtedy ekspedientka nic nie placilaby?
Nie - to, co przeznacza na jej zatrudnienie pracodawca (przeznaczyc musi) to
jest zdroworozsadkowo to, co powinno byc jej dochodem a ona placi z tego
ubezpieczenia spoleczne i podatki. Bo inaczej to jest placenie przez
przedsiebiorce ubezpieczen pracownika z racji wykonywania czynnosci polegajacej
na wyplacaniu pensji pracownikowi. Troche smieszne, ale tak sie w zasadzie robi,
aby nie draznic szarego czlowieka z paroma groszami wyplaty prawie takimi samymi
sumami, ktore sa odprowadzane na ZUS.

Poza tym ktos kto pracuje 25 lat i placi minimalna stawke 1100 PLN emerytury
raczej nie dostanie, bo jak znam realia blizej nawet bedzie jej do polowy tego
(dokladnie trzeba przeliczyc z relacja wysokosci jej dochodu brutto do sredniej
krajowej a potem wziac tzw. podstawe wymiaru, ktora sie waha, w ktorych latach
pracowala i przeliczyc, ale emerytura bedzie bardzo cienka)

Jeszcze jedno warto pamietac - tymi 250 dochodu sie moze i szafuje, ale tez
czytalem, ze srednio rolnik pracuje efektywnie na gospodarce 3 godziny dziennie
(w reszcie czasu zajmuje sie innymi sprawami, niezwiazanymi z uzyskaniem
dochodu): tym juz nie kazdy sie chwali a politycy nie lubia denerwowac rolnikow,
bez wzgledu na to, z ktorych partii sa.

Ja nie twierdze, ze licze wszystko dokladnie od A-Z, raczej szacuje, ale jesli
juz porownujesz platnika ZUS do KRUS i dowodzisz, ze biedniejsi ZUSowcy placa
prawie to samo, co KRUSowcy (a wiem, ze tak nie jest, bo znam stawki, ZUS ma
minimalna) a w ZUS i tak jest lepiej to chyba jednak to jest przesada. Nie chce
mi sie samemu liczyc, moze masz wykonane _dokladnie_ wyliczenia?

I warto pamietac, ze ZUS ma bardzo specyficznie dobrane przeliczniki, co i jak
wyplaca a algorytmy sa tak skonstruowane, ze robiac w odpowiednim czasie upadki
i wzloty wychodzi sie lepiej, niz przy np. jednostajnej pensji podczas okresu
pracy, tudziez warto zarabiac porzadnie lepiej pozniej, niz wczesniej, warto
miec papiery, niz ich nie miec (choc powinny byc w ZUS tak naprawde), warto byc
w uprzywilejowanej branzy, niz nie itd. itp. ZUS nie jest wbrew pozorom az takim
wyrownujacym narzedziem spolecznej sprawiedliwosci, jak sie niektorym wydaje, za
to jest narzedziem robienia pewnej polityki i pewnym grupom dobrze, reszte majac
gdzies - spojrz jak sa wykonywane wyliczenia wysokosci emerytur i co sie bierze
pod uwage i jak sie je wyznacza a pozniej (wiedzac, ze potrafisz liczyc ;-) )
sama dostrzezesz, co i jak tam wyglada.

Gruss, T.

Errata:

[trevik]

Aby bylo jasne - pare glupich bledow...

Zamiast:
"wyokosci renty" powinno byc "wysokosci bierzacej emerytury" (renta mi sie myli
z emerytura, bo w niemieckim emerytura jest die Rente)

Zamiast:
" trik socjologiczny" powinno byc "trik socjotechniczny politykow" (aby bylo
jasne - zabrzmialo tragikomicznie.

Pozdrawiam,.

T.

Żeby nawet na to forum trafiły brednie o rolnikach

[jagoo]

W Polsce każdemu się wydaje, że wie wszystko o rolnictwie i dlatego wszyscy
wygadują takie durnostwa jak ty. Jakie lobby rolnicze, co ty bredzisz! Zdradzę
ci woelką tajemnice którą znają wszyscy rządzący i którą niedługo pozna także
Tusk, Rokita i reszta liberalnych idiotów.
Jeżeli rolnictwo podciągnie się pod ogólne zasady (podatek dochodowy i ZUS) to
budżet państwa straci zamiast zyskać, a zyskaliby rolnicy. Rządzący doskonale o
tym wiedzą i dlatego cały czas udają że chcą reformować a tak naprawdę to nic
nie robią, bo wygodnie jest im utrzymywać ludzi w przekonaniu chłop to pasożyt
który marnuje ich pieniadze i dlatego w Polsce nic się nie udaje. Jacyś Żydzi
których można opluwać zawsze są rzadzacym potrzebni.
Platforma teraz coś tam gada o reformie a po wyborach zapadnie cisza - bo
nieuki dopiero wtedy wezmą siędo roboty i zrobią dokładne wyliczenia. I twtedy
zaczną udawać że oni to by bardzo chcieli, bo oni są tacy kurde liberalni,
tylko im to lobby rolnicze przeszkadza. I tak do następnych wyborów. Wspomnisz
moje słowa.

[Gość: trevik]

Dobrze, a teraz proponuje przejsc z pustych hasel do wyliczen i wziac pod uwage:
- minimalna skladke ZUS
- obowiazek odliczenia w tej chwili 8% AFAIK od dochodu brutto na NFZ

i przedstawic, jak polski rolnik mialby na tym wyjsc lepiej, niz na tym, co
jest w tej chwili z KRUS. W szczegolnosci interesuja mnie wyliczenia dla
rolnikow posiadajacych wieksze zyski z dzialalnosci niz te 250 PLN/glowe
(pytanie, jak to tez jest liczone). Bo jak na razie, z tego co wiem, rolnicy
nie placa podatku PIT, ubezpieczenie KRUS jest horrendalnie dotowane a stawka
jest niska i ryczaltowa (bardzo oplacalna przede wszystkim dla rolnikow
bogatszych). Chcialbym zobaczyc dowod czarno na bialym, skoro kolega
(kolezanka) jest swojej opinii tak pewna,

Gruss, T.

[jagoo]

> Dobrze, a teraz proponuje przejsc z pustych hasel do wyliczen i wziac pod
uwage
> :
> - minimalna skladke ZUS
> - obowiazek odliczenia w tej chwili 8% AFAIK od dochodu brutto na NFZ
>
> i przedstawic, jak polski rolnik mialby na tym wyjsc lepiej, niz na tym, co
> jest w tej chwili z KRUS. W szczegolnosci interesuja mnie wyliczenia dla
> rolnikow posiadajacych wieksze zyski z dzialalnosci niz te 250 PLN/glowe
> (pytanie, jak to tez jest liczone).


Pierwsze słyszę zeby były takie wyliczenia. Skąd to wziąłeś?



Bo jak na razie, z tego co wiem, rolnicy
> nie placa podatku PIT, ubezpieczenie KRUS jest horrendalnie dotowane a stawka
> jest niska i ryczaltowa (bardzo oplacalna przede wszystkim dla rolnikow
> bogatszych). Chcialbym zobaczyc dowod czarno na bialym, skoro kolega
> (kolezanka) jest swojej opinii tak pewna,


Jestem pewny. Przede wszystkim ponad połowa polskich gospodarstw to tzw
gospodarstwa nietowarowe czyli produkujące tylko na wlasny uzytek czyli nie
wykazujące żadnego dochodu. Gwoli ścisłości: jakby się uparł, to by im jakiś
dochód znalazł. Tylko że latanie za babinami handlującymi jajami na targu albo
dzieciakami z jagodami kosztowałoby więcej niż ewentualne zyski - a nam chodzi
o zyski a nie o sprawiedliwość społeczną chyba;))
Te gospodarstwa w tej chwili płacą bardzo mało, ale jednak coś tam płacą: 1000
rocznie krusu i jakieś średnio 300-800 podatku rolnego.
Te pieniądze by przepadły bo od zero dochodu byłoby zero składki i zero
podatku, nomen omen, dochodowego.
Druga grupa, trochę mniejsza, to gospodarstwa nisko i średnio towarowe. Ci
osiągają zysk który daje się obliczyć (chociaż nikt nie wie jak;)) Problem w
tym, że ten zysk jest mały a specyfika rolnictwa taka, że łatwo jest generować
koszty i wykazywać straty. Rolnicy prędko by się tego nauczyli i zwłaszcza na
podatku państwo sporo by straciło. BTW podejrzewam że ty mało wiesz o
faktycznej wysokości podatku rolnego. Np chłop na 30 ha ziemi dobrej klasy
płaci ok. 3600 podatku rolnego rocznie, czyli 300 zł miesięcznie. To odpowiada
dochodom brutto rzędu 2000 miesięcznie! Uważasz, że to aż tak mało? A po
wejściu w PIT zapłaci mniej, bo zacznie kombinować z zawyżaniem kosztów
uzyskania dochodu, wpisze trochę w inwestycje (teraz nie ma takiej mozliwości -
w podatku rolnym nie ma żadnych odliczeń, żadnych możliwości kantowania)
Zresztą to nawet nie będzie kantowanie, ci trochę zamożniejsi naprawdę sporo
teraz inwestują - większość dopłat unijnych na to idzie.
Ale na zusie zapłaci więcej, tutaj masz rację, więc w sumie w tej grupie
rachunek zysków i strat państwa wyjdzie na zero.
Następna grupa, niezbyt liczna to tacy różni rolnicy-nierolnicy (pieczarkarnie,
sady owocowe, szkółki itp). Na nich państwo jest w stanie zarobić więcej niż
obecnie i dawno powinno to już zrobić. Tyle że to mała grupa to i zysk mały.
No i na deser ci na których najbardziej ostrzysz sobie zęby czyli wielcy
farmerzy. Ci z kolei dużo obecnie inwestują i są w stanie wrzucać w koszty
ogromne sumy na inwestycje. Poza tym policz sobie ile to będzie podatek rolny z
1000 ha - na gruntach średniej klasy jakieś 100 000 podatku rolnego rocznie, tj
tyle oni płacą teraz. Bez zmiłuj się, bez opłacania doradców podatkowych jak to
robią nasi biznesmeni nierolnicy. Po wejści w PIT będzie dobrze jak państwo
zobaczy połowę tych podatków. Za to ZUS będą płacili wyższy, to fakt.
Ale w sumie państwo i tak straci.

[Gość: trevik]

> Pierwsze słyszę zeby były takie wyliczenia. Skąd to wziąłeś?

Czasem tylko czytam o danych szacunkowych, ile i czego rolnicy musieliby
zaplacic. Glosnych wyliczen na ten temat nie ma, bo po co draznic chlopski
elektorat.

> Jestem pewny. Przede wszystkim ponad połowa polskich gospodarstw to tzw
> gospodarstwa nietowarowe czyli produkujące tylko na wlasny uzytek czyli nie
> wykazujące żadnego dochodu. Gwoli ścisłości: jakby się uparł, to by im jakiś
> dochód znalazł.

Alez oczywiscie - przejedz sie kiedys na wies i zobacz, co dodatkowo robia
rolnicy poza uprawa roli (budowlanka, mechanika samochodowa i inne) i dlaczego
placa tylko KRUS. Dochod znajdziesz, bo z samej produkcji kartofli i burakow dla
siebie przezyc nie mozna. I przy zasadach KRUS w takim gospodarstwie mozna
placic skladke KRUS w wys. niecalych 200 PLN kwartal majac prawo do rent i
emerytury, na zasadach ogolnych nie masz takiej opcji. To tyle w kwestii
najbiedniejszych, teraz przejdzmy dalej.

> Te pieniądze by przepadły bo od zero dochodu byłoby zero składki i zero
> podatku, nomen omen, dochodowego.

Tez byloby zero renty i emerytury, zostalby tylko MOPS - tak apropos zasad
ogolnych. Nie ma wplat, nie ma wyplat emerytalno-rentowych.

> Np chłop na 30 ha ziemi dobrej klasy
> płaci ok. 3600 podatku rolnego rocznie, czyli 300 zł miesięcznie. To odpowiada
> dochodom brutto rzędu 2000 miesięcznie! Uważasz, że to aż tak mało?

Tak - to bardzo malo w stosunku do obciazen tego (doliczajac parapodatki, ktore
musi placic a ktore rolnik placi smiesznym ryczaltem na ubezpieczenia
spoleczne). Np. z 2000 brutto miesiecznie trzeba zaplacic zdrowotny rzedu 160
PLN/miesiac (rolnik 60 PLN/miesiac), ZUS ca. 800-900 PLN/miesiecznie (rolnik 120
miesiecznie) i podatek de facto rzedu 200 PLN (rolnik te Twoje 300). Teraz zloz
wszystko do kupy i sam przemysl, kto placi wiecej. Aby ulatwic rozwazania
napisze, ze wiekszosc z tych, ktorzy dzisiaj zarabiaja 2000 brutto miesiecznie i
sa relatywnie mlodzi bedzie miala emerytury mysle, ze rownie g*wniane jak rolnicy.

> Zresztą to nawet nie będzie kantowanie, ci trochę zamożniejsi naprawdę sporo
> teraz inwestują - większość dopłat unijnych na to idzie.

Tak - a CIT placa, czy nie? Bo chyba nie. Do tego jakos nie mam przekonania, ze
panstwo powinno lupic firmy, ktore maja szanse zmienic charakter narodowej
gospodarki m.in. na nowe technologie i zachwycac sie tym, ze rolnictwo inwestuje
i bedzie silne. Z punktu widzenia rolnika, czy wiejskiego narodowca moze to i
jakis punkt widzenia, z punktu widzenia czlowieka, ktory chcialby miec silna
krajowa gospodarke, perspektywiczna i w polskich rekach (tez chcialbym
narodowego charakteru) to nie jest dobry interes - do rolnictwa bedzie trzeba w
calej przewidywalnej przyszlosci i tak doplacac, o ile warunki sie nie zmienia
(a to nie tylko doplaty bezposrednie a np. budowanie infrastruktury wodnej,
ktorej trzeba niezmierne ilosci w stosunku do zarobku, itd.). Ja jednak
wolalbym, aby to firmy przynoszace faktyczny dochod w tym kraju sie lepiej
rozwijaly z zyskiem dla miazdzacej wiekszosci obywateli a nie tylko kilku
procent ogolu, ktory zyje z roli (malorolnych wyrzucam z wyliczen, bo te systemy
doplat to socjal dla nich a nie zaden perspektywiczny dochod, do tego
pozwalajacy na rozwoj).

Argumentujesz jak partie chlopskie - pokazujac jedna polowke problemu. Poza tym
probujesz przekonac, ze stan obecny jest wlasciwy i sprawiedliwy, bo gdyby go
zmienic bylyby wieksze kanty i zaden zysk (pomijajac, ze w takiej sytuacji mozna
postarac sie zewidencjonowac lepiej obrot rolny i kryteria kosztow, jak to ma
miejsce w firmach prywatnych i obciac machloje w jakiejs czesci)

Jednak ta metoda raczej nie myslisz o obciazeniach fair dla podatnikow a o tym,
ze dobre, to co jest, bo w innym systemie rolnicy zrobiliby wiecej kantow i
bylaby to wina ekonomicznych liberalow.

Gruss, T.

[jagoo]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> > Jestem pewny. Przede wszystkim ponad połowa polskich gospodarstw to tzw
> > gospodarstwa nietowarowe czyli produkujące tylko na wlasny uzytek czyli n
> ie
> > wykazujące żadnego dochodu. Gwoli ścisłości: jakby się uparł, to by im ja
> kiś
> > dochód znalazł.
>
> Alez oczywiscie - przejedz sie kiedys na wies


Nie muszę. Sam mieszkam na wsi;)



i zobacz, co dodatkowo robia
> rolnicy poza uprawa roli (budowlanka, mechanika samochodowa i inne) i dlaczego
> placa tylko KRUS.


No widzisz, gadasz głupoty bo nie znasz faktów. Nie można pracować w zawodzie
nierolniczym i płacic KRUS tak jakby się było rolnikiem, nawet jeśli oporócz
tego uprawia się ziemię. Kiedys tak owszem było. Ale to dawne dzieje.


Dochod znajdziesz, bo z samej produkcji kartofli i burakow dl
> a
> siebie przezyc nie mozna.


Piałem o tym, nie zauważyłeś? Dochód jest - u bab handlującyc jajami i
dzieciaków z jagodami. Tylko że po pierwsze chodzi o tak małe sumy, że
ściąganie ich byłoby sztuką dla sztuki (ty jako podatkik tylko byś do tej
zabawy dopłacał, czy o taki efekt ci chodzi), po drugie w systemie PIT kwota
wolna od podatku wynosi prawie 3000 rocznie, więc baby z jajami i tak by się
łapały na zwolnienie a po trzecie nawet jakbyś się uparł to zaraz się okaże, że
baba jest emerytką więc zus i tak nie zapłaci. Chwytasz wreszcie?



I przy zasadach KRUS w takim gospodarstwie mozna
> placic skladke KRUS w wys. niecalych 200 PLN kwartal majac prawo do rent i
> emerytury, na zasadach ogolnych nie masz takiej opcji.


pełna sładka krus wynosi ok. 250 zł kwartalnie czyli 1000 rocznie tak jak
napisałem. I dodam jeszcze, że chłopi nie mają możliwości zadeklarowania
niepracującej żony - żona rolnika też musi płacić krus, czyli na rodzinę wypada
2000 zł rocznie. I własnie te pieniądze państwo straci gdy obejmie rolników
systemem zus. Widzę ze masz problemy ze spojrzeniem prawdzie w oczy, ale
argumentów za fałszem tego co napiałem nie przedstawiasz.


To tyle w kwestii
> najbiedniejszych, teraz przejdzmy dalej.


Słusznie, przejdźmy dalej. Bo nie przedstawłes ani jednego, najmarniejszego
dowodu przemawiającego za tym że moja ocena sytuacji na wsi jest nieprawdziwa.


>
> > Te pieniądze by przepadły bo od zero dochodu byłoby zero składki i zero
> > podatku, nomen omen, dochodowego.
>
> Tez byloby zero renty i emerytury, zostalby tylko MOPS - tak apropos zasad
> ogolnych. Nie ma wplat, nie ma wyplat emerytalno-rentowych.


Ciekawa interpretacja, powiedzmy nawet, ze prawdziwa... Tylko co z niej wynika?
Tylko tyle, że najbiedniejsi chłopi nauczą się deklarować jais tam dochód, np
przyznając się do sprzedaży 100 jajek miesięcznie. W ten sposób podatek maja z
głowy (mieszczą się w kwocie wolnej), oszczędzają na podatku rolnym (państwo
traci w sumie kilka miliardów), zus płacą od zadeklarowanych dochodów (20% od
30 zł miesięcznie to będzie 6 zł) - państwo traci 2000 zł rocznie na krusie a
dostaje 60 zł rocznie na zus (bo żona będzie niepracująca)- rolnik oszczędza
kupę kasy (jak na niego) i śmieje się w kułak jacy ci miastowi są głupi - a
najlepsze a koniec: zamiast emerytury z krus czyli 500 zł należy mu się
najniższa emerytura z zus (jej wysokość nie zależy od wysokości składki) czyli
700 zł.
I teraz to już naprawdę możemy skonczyć. Jak znajdziesz błąd w moich
wyliczeniach to daj znać.



> > Np chłop na 30 ha ziemi dobrej klasy
> > płaci ok. 3600 podatku rolnego rocznie, czyli 300 zł miesięcznie. To odpo
> wiada
> > dochodom brutto rzędu 2000 miesięcznie! Uważasz, że to aż tak mało?
>
> Tak - to bardzo malo w stosunku do obciazen tego (doliczajac parapodatki,
ktore
> musi placic a ktore rolnik placi smiesznym ryczaltem na ubezpieczenia
> spoleczne). Np. z 2000 brutto miesiecznie trzeba zaplacic zdrowotny rzedu 160
> PLN/miesiac (rolnik 60 PLN/miesiac), ZUS ca. 800-900 PLN/miesiecznie (rolnik
12
> 0
> miesiecznie) i podatek de facto rzedu 200 PLN (rolnik te Twoje 300). Teraz
zloz
> wszystko do kupy i sam przemysl, kto placi wiecej.


Dyskutujesz sam ze sobą. Może to i przyjemne ale cholernie jałowe zajęcie.
Przeczytaj co napisałem to zobaczysz, że ja nigdy nie twierdziłem ze rolnik ma
2000 zł dochodu. Więc twoje wyliczenia sa o kant d.. rozwalić. A wysokości
obciążeń ZUS znam lepiej od ciebie - sam je płacę jako wiejski przesiębiorca
(mimo że mieszkam na wsi a nawet mam ziemię która w nietypowy sposób ale jednak
uprwiam - jak widzisz zycie nie jest takie proste jak się tobie wydawało)



Aby ulatwic rozwazania
> napisze, ze wiekszosc z tych, ktorzy dzisiaj zarabiaja 2000 brutto
miesiecznie
> i
> sa relatywnie mlodzi bedzie miala emerytury mysle, ze rownie g*wniane jak
rolni
> cy.


Bo sie na tym nie znasz więc piszesz co ci przyjdze do głowy. Emerytura z krus
to ok. 500 zł. Jeśli ktoś jest młody i zarabia 2000 zł oraz płaci zus, to
emerytury dostane jakies 1500 zł. Piszę to w ciemno, ale zaraz po wysłaniu tego
postu zrobię ci przyjemnoć i zweryfikuję to w jakimś kalkulatorze emerytalnym.



>
> > Zresztą to nawet nie będzie kantowanie, ci trochę zamożniejsi naprawdę sp
> oro
> > teraz inwestują - większość dopłat unijnych na to idzie.
>
> Tak - a CIT placa, czy nie? Bo chyba nie.


Kolego, nie chcę cię obrażać, ale teraz to już naprawdę bredzisz jak
potłuczony. Wiesz ty w ogóle co to jest CIT? No to powiedz mi jakim cudem
rolnik który nie zatrudnia pacowników (czyli absolutna większość gospodarstw)
miałby płacić CIT??? Czy twoim zdaniem gostek który handluje pietruszą na targu
też płaci CIT?




Do tego jakos nie mam przekonania, ze
> panstwo powinno lupic firmy, ktore maja szanse zmienic charakter narodowej
> gospodarki m.in. na nowe technologie i zachwycac sie tym, ze rolnictwo
inwestuj
> e
> i bedzie silne. Z punktu widzenia rolnika, czy wiejskiego narodowca moze to i
> jakis punkt widzenia, z punktu widzenia czlowieka, ktory chcialby miec silna
> krajowa gospodarke, perspektywiczna i w polskich rekach (tez chcialbym
> narodowego charakteru) to nie jest dobry interes - do rolnictwa bedzie trzeba
w
> calej przewidywalnej przyszlosci i tak doplacac, o ile warunki sie nie zmienia
> (a to nie tylko doplaty bezposrednie a np. budowanie infrastruktury wodnej,
> ktorej trzeba niezmierne ilosci w stosunku do zarobku, itd.). Ja jednak
> wolalbym, aby to firmy przynoszace faktyczny dochod w tym kraju sie lepiej
> rozwijaly z zyskiem dla miazdzacej wiekszosci obywateli a nie tylko kilku
> procent ogolu, ktory zyje z roli (malorolnych wyrzucam z wyliczen, bo te
system
> y
> doplat to socjal dla nich a nie zaden perspektywiczny dochod, do tego
> pozwalajacy na rozwoj).
>
> Argumentujesz jak partie chlopskie - pokazujac jedna polowke problemu. Poza
tym
> probujesz przekonac, ze stan obecny jest wlasciwy i sprawiedliwy, bo gdyby go
> zmienic bylyby wieksze kanty i zaden zysk (pomijajac, ze w takiej sytuacji
mozn
> a
> postarac sie zewidencjonowac lepiej obrot rolny i kryteria kosztow, jak to ma
> miejsce w firmach prywatnych i obciac machloje w jakiejs czesci)
>
> Jednak ta metoda raczej nie myslisz o obciazeniach fair dla podatnikow a o
tym,
> ze dobre, to co jest, bo w innym systemie rolnicy zrobiliby wiecej kantow i
> bylaby to wina ekonomicznych liberalow.


Ideologiczne brednie, takie polo-ideolo zupełnie jak u Kalinowsiego i jego
kumpli. Daruj je sobie, bo nic nie wiesz na temat moich poglądów - ani słowem
się z nimi nie zdradziłem. Skąd wiesz, że moim zdaniem to fajnie, ze rolnicy
mniej płacą? S

ciag dalszy

[jagoo]

Ideologiczne brednie, takie polo-ideolo zupełnie jak u Kalinowsiego i jego
kumpli. Daruj je sobie, bo nic nie wiesz na temat moich poglądów - ani słowem
się z nimi nie zdradziłem. Skąd wiesz, że moim zdaniem to fajnie, ze rolnicy
mniej płacą? Skąd wiesz, że nie chciałbym żeby było inaczej? Napisałem gdzies,
ze moim zdaniem sytuacja na wsi jest dobra i nic nienalezy zmieniać?
Ja tylko przedstawiam ci konkretne wyliczenia z który wynika że podpięcie
rolnctwa pod zasady ogólne opodatkowania i ubezpieczenia oznaczałoby straty dla
budżetu państwa a konkretne zyski dla rolników. Tobie się te fakty nie
podobają, więc wyjeżdżasz mi z agitką nie gorszą niż ci peeselowcy których ta
nie lubisz. Nie zamierzam się z tobą przekrzykiwać, szkoda mi na to czasu.
Jeśli masz coś do zarzucenia moim wyliczeniom, to wal. Jak nie, to kończmy.

[trevik]

A teraz koniec banialukow i przejdziemy pod zasady ogolne, najpierw wyjasniajac
sobie, jak one wygladaja:
- _minimalny_ ZUS (ze strony ZUS)
* 271,55 zł
(tj. 19,52%) na ubezpieczenie emerytalne
* 180,85 zł
(tj. 13%) na ubezpieczenia rentowe
* 34,08 zł
(tj. 2,45%) na ubezpieczenie chorobowe

Jak tego nie zaplacisz, bez wzgledu na dochod prowadzac dzialalnosc to mozesz
odpowiadac karnie. to byloby na tyle w kwestii wyliczen do tych, co to "maja
maly dochod". W dzialalnosci na wlasny rachunek tak to wyglada - masz cos
jeszcze do dodania? Tak wygladaja zasady ogolne, w zwiazku z tym Twoje
wyliczenia wkladam od razu miedzy bajki. Dla zatrunionych rowniez jest stawka
minimalna skladek, ktora wynika z pensji minimalnej. Nie spelniasz jej to mozesz
zostac tylko i wylacznie socjalowcem a do emerytury sie nic nie liczy. Przyjmij
jedno z dwoch podejsc "ogolnych" do problemu ubezpieczen spolecznych i zrob
wyliczenia. Ja na razie temat koncze, bo nie bede analizowal bzdur, ze ktos
zarabia pare groszy i liczyc mu te procenty od okolic zera, nie da sie sprawdzic
dochodu i nalezy uznac to, co jest za wlasciwe (nie piszesz, ze dobre,
krytykujesz natomiast inne podejscia, wiec wnioskuje, ze to slowo jest adekwatne
do tego, jak argumentujesz).

I nie wiem, czy wiesz, jakie sa skladki ZUS, bo jesli wczesniej prowadziles
dzialalnosc rolnicza i przechodzisz na ZUS z wlasna dzialalnoscia sa dla Ciebie
bardzo preferencyjne stawki ubezpieczen w tej firmie. Nie sa to jednak "zasady
ogolne".

Skladka ca. 250 PLN/kwartal obejmuje wszystkie ubezpieczenia spoleczne, w tym i
takie, ktore czesto placi pracodawca a nie zawsze wyplaca je ZUS, jak np.
ubezpieczenie chorobowe. Trudno to porownac. Jednak jakby nie patrzec, jest
niezmiernie atrakcyjna.

> pełna sładka krus wynosi ok. 250 zł kwartalnie czyli 1000 rocznie tak jak
> napisałem. I dodam jeszcze, że chłopi nie mają możliwości zadeklarowania
> niepracującej żony - żona rolnika też musi płacić krus, czyli na rodzinę wypada
> 2000 zł rocznie. I własnie te pieniądze państwo straci gdy obejmie rolników
> systemem zus.

Przy dotacjach 94% wierz mi, ze panstwo nic nie straci, gdy ktokolwiek wyleci z
systemu KRUS. Aby wejsc jednak do ZUS przypominam, ze trzeba placic skladke
minimalna. Apropos opieki zdrowotnej, to dla bezrobotnych jest ostatnio za friko
- tylko to z "zasad ogolnych" jest tutaj korzystne w tym wypadku. Poza tym
zostanie socjal i brak mozliwosci chwycenia sie lopaty, bo bedzie to szara
strefa (ktora skarbowka w miescie stara sie trzebic a na wsi albo celowo
przymyka na nia oko, albo jej sie nie chce - trudno powiedziec, co jest bardziej
prawdopodobne znajac ten kraj).

> I teraz to już naprawdę możemy skonczyć. Jak znajdziesz błąd w moich
> wyliczeniach to daj znać.

No - to napisalem. Mam nadzieje, ze przekonywujaco.

> Kolego, nie chcę cię obrażać, ale teraz to już naprawdę bredzisz jak
> potłuczony. Wiesz ty w ogóle co to jest CIT? No to powiedz mi jakim cudem
> rolnik który nie zatrudnia pacowników (czyli absolutna większość gospodarstw)
> miałby płacić CIT??? Czy twoim zdaniem gostek który handluje pietruszą na targu
>
> też płaci CIT?

To, ze jeden, czy drugi nie placi wynika z wielkosci szarej strefy w polsce i
ogromu ludzi prowadzacych rozmaita dzialalnosc, ktora albo politycznie zostala
spod wymogow rejestrowania wyciagnieta, albo najnormalniej robi na czarno. Nie
jest to jednak argument do owych "zasad ogolnych", ktore jak widze wiesz jak
wygladaja. Owszem, niektore firmy jak pamietam nie placa tego podatku, ale to
tez jest raczej efekt dzialania pewnej polityki aby z panstwa zrzucac
selektywnie pewne ciezary. Mozemy jednak go pominac - zgoda.

Co do tego, co sadzisz, to nie zamierzam nic insynuowac, jednak podswiadomie
czlowiek widzi cos za argumentami, ktore jak nic wlasnie przypominaja
Kalinowskiego (gadka dwoch Kalinowskich?). Co do podpinania pod zasady ogolne
polegajace na tym, ze zlikwiduje sie KRUS a reszte zostawi to nie badzmy
naiwniakami - ja pisalem o sytuacji obecnej i dlaczego jest do d. a nie o tym,
ze naiwnosc nam bedzie poplacala i wszystkich rolnikow w szara strefe wcisniemy,
ktorej i tak w Polsce nie brakuje. Poza tym, jesli faktycznie jestes
przedsiebiorca na wsi, to sam powinienes dobrze wiedziec, ilu pracuje tam
faktycznie "na czarno" zajmujac sie nierejestrowana dzialalnoscia - moze Ty po
prostu musiales sie zarejestrowac, albo jestes uczciwy, ale wiekszosc, ktorych
ja poznalem _nie byla w stanie_ wystawic mi rachunku, a jak byli w stanie, to
robili wszystko, aby tego nie robic. W ten sposob dzialajac poza wsia (na
warunkach ogolnych) jakakolwiek bardziej powazna firma narazilaby sie na spore
ryzyko. BTW jak napisalem ostatnio, gdy bylem nad Baltykiem w rozmaitych
turystycznych wsiach nikt nie wystawial rachunkow fiskalnych a ja zamawiajac u
jednego kawe u drugiego rybe bynajmniej nie widzialem, aby oni wtedy pole orali
- przypadek? ;-)

Gruss, T.

[jagoo]

trevik napisał:

> Jak tego nie zaplacisz, bez wzgledu na dochod prowadzac dzialalnosc to mozesz
> odpowiadac karnie. to byloby na tyle w kwestii wyliczen do tych, co to "maja
> maly dochod". W dzialalnosci na wlasny rachunek tak to wyglada - masz cos
> jeszcze do dodania?


Tak mam, całkiem sporo. Żeby zapłacić taki ZUS to trzeba mieć zarejstrowaną
działalność gospodarczą. Rozmawiamy teraz o gospodarstwach nietowarowych. Jak
ci się wydaje, czy oni polecą do gminy rejstrować działalność (której de facto
nie prowadzą) czy może raczej polecą do socjalnego zarejstrować się jako
bezrobotni (teraz takiej mozliwości nie mają)? A może widzisz mozliwość
zmuszenia ich do zarejstrowania działalności mimo że oni sami twierdzą, że nic
nie wytwarzają i niczego nie wprowadzają do obrotu?
Chętnie usłyszę jaka to możliwość. Napisz koniecznie;)
I powtarzam: w tej grupie państwo traci bezpowrotnie 2000 krusu rocznie - bo
zusu ci ludzie nie będą mieli podstaw prawnych płacic. Oni NIE PROWADZĄ ŻADNEJ
DZIAŁALNOŚCI. Sorki za capsa ale bez capsa chyba byś tego nie zrozumiał.
A teraz grupa druga czyli gospodarstwa mało i średnio towarowe. Zamiast się
podniecać własnymi słowami trzeba było sobie zajrzeć do mojego poprzedniego
postu i przeczyatć co napisałem - a napisałem, ze państwo straci na podatkach
zyska natomiast na zusie. W sumie prawdopodobnie państwo w tej grupie wyjdzie
na zero, a może trochę zarobi (?) - ale i tak mniej niż straciło na
gospodarstwach nietowarowych. W sumie państwo będzie na minusie.


Nie spelniasz jej to mozes
> z
> zostac tylko i wylacznie socjalowcem a do emerytury sie nic nie liczy.


Rozumiem, ze wracamy do sytuacji gospodarstw nietowarowych? Chcesz im dać
socjał? Ależ oni cię będą za to po rękach całowali... Odpadnie im płacenie na
krus, odpadnie podatek rolny, zusu nie zapłacą bo nie prowadzą żadnej
działalności a jeszcze będą mogli biegać po zasiłki tak jak podobne im miejskie
darmozjady. Stary, ty wystartuj w wyborach i wprowadź takie zasady gry. Na wsi
ogłoszą cię nowym wcieleniam świętego Franciszka, patrona ubogich - będziesz
miał w każdej wsi własną kapliczkę;)))


>
> I nie wiem, czy wiesz, jakie sa skladki ZUS, bo jesli wczesniej prowadziles
> dzialalnosc rolnicza i przechodzisz na ZUS z wlasna dzialalnoscia sa dla
Ciebie
> bardzo preferencyjne stawki ubezpieczen w tej firmie. Nie sa to jednak "zasady
> ogolne".


Nie kompromituj się bardziej niż to absolutnie niezbędne. Ja naprawdę nigdy nie
pisałem, ze kiedykolwiek byłem na krusie i naprawdę nigdy nie pisałem, że
działalność mam zarejstrowaną od niedawna.


>
> Skladka ca. 250 PLN/kwartal obejmuje wszystkie ubezpieczenia spoleczne, w tym
i
> takie, ktore czesto placi pracodawca a nie zawsze wyplaca je ZUS, jak np.
> ubezpieczenie chorobowe.


Znowu piszesz coś czego nie sprawdziłeś. Tobie naprawdę się wydaje, że jak
chłop ma katar to leci do lekarza, dostaje L4 po czym jakaś dobra wróżka (czyli
jego pracodawca) wypłaca mu chorobowe. Takie przewały na chorobowym to są
mozliwe wyłącznie w mieście.



> > pełna sładka krus wynosi ok. 250 zł kwartalnie czyli 1000 rocznie tak jak
> > napisałem. I dodam jeszcze, że chłopi nie mają możliwości zadeklarowania
> > niepracującej żony - żona rolnika też musi płacić krus, czyli na rodzinę
> wypada
> > 2000 zł rocznie. I własnie te pieniądze państwo straci gdy obejmie rolnik
> ów
> > systemem zus.
>
> Przy dotacjach 94% wierz mi, ze panstwo nic nie straci, gdy ktokolwiek wyleci
z
> systemu KRUS.


Umiesz liczyć? No to spróbuj zrozumieć, ze o tych bodajże 15 mld które państwo
obecnie dopłaca do krus będzie musiał wzrosnąć budżet zus. A że ze składek
rolników za wiele nie wzrośnie (wzrośnie tylko w grupie średniotowarowych,
zmaleje w nietowarowych), to będą musiały wzrosnąć dotacje państwa na zus. Dla
państwa to pewno zajebista różnica czy dopłaca z budżetu do zus czy do krus,
tak ci się wydaje?;)
I pamiętaj, że państwo straci też na podatkach i zwiększą mu się wydatki
socjalne, bo do darmozjadów miejskich dołączą ich liczni bracia ze wsi, równie
roszczeniowo nastawieni.
A i ciekawa sprawa może być z emerytami. Skoro najniższa emerytura w zus
wynosi 700, to chyba tych 1,5 mln emerytów krusowskich będzie musiało taką
dostawać? Bo niby jak inaczej?


> strefa (ktora skarbowka w miescie stara sie trzebic a na wsi albo celowo
> przymyka na nia oko, albo jej sie nie chce - trudno powiedziec, co jest
bardzie
> j
> prawdopodobne znajac ten kraj).


Pewno masz kolejną spiskową teorię ddziejów także i na ten temat, ale ja ci
napiszę jak jest naprawdę. W mieście jest po prostu łatwiej kogokolwiek ścigać.
Mniejsze odległości, zawsze jakiś pubik z dobrym piwkiem pod ręką jak się
człowiek przepracuje, trudniej się zagrzebać w zaspie albo wdepnąć w gó... Na
wsi inspektorzy się zdrowo naharują a zysku z tego będzie mało. No ale ty pewno
i tak swoje wiesz - np to że to wszystko wina spisku Pawlaka z Balcerowiczem,
na pohybel ludziom uczciwej pracy których największa ilość jak wiadomo
zamieszkuje Warszawę w okolicach ul. Wiejskiej.

>
> To, ze jeden, czy drugi nie placi wynika z wielkosci szarej strefy w polsce i
> ogromu ludzi prowadzacych rozmaita dzialalnosc, ktora albo politycznie zostala
> spod wymogow rejestrowania wyciagnieta, albo najnormalniej robi na czarno. Nie
> jest to jednak argument do owych "zasad ogolnych", ktore jak widze wiesz jak
> wygladaja. Owszem, niektore firmy jak pamietam nie placa tego podatku, ale to
> tez jest raczej efekt dzialania pewnej polityki aby z panstwa zrzucac
> selektywnie pewne ciezary. Mozemy jednak go pominac - zgoda.


No ręce opadają normalnie. Gostek z pietruszką nie płaci CIT NIE DLATEGO, że
jest w szarej strefie, tylko dlatego że CIT płacą firmy zatrudniające
pracowników. Wiesz co to znaczy zatrudniać pracownika? Nie pamiętam w tej
chwili jak wielu trzeba mieć zatrudnionych żeby podpaść pod CIT, ale to i tak
bez znaczenia bo lwia część rolników nie zatrudnia w ogóle nikogo. Mam to też
napisac capsem żeby dotarło?

Co do podpinania pod zasady ogolne
> polegajace na tym, ze zlikwiduje sie KRUS a reszte zostawi to nie badzmy
> naiwniakami - ja pisalem o sytuacji obecnej i dlaczego jest do d. a nie o tym,
> ze naiwnosc nam bedzie poplacala i wszystkich rolnikow w szara strefe
wcisniemy
> ktorej i tak w Polsce nie brakuje.


Tego akurat nie rozumiem. Ja coś pisałem o wciskaniu rolników w szazrą strefę?


Poza tym, jesli faktycznie jestes
> przedsiebiorca na wsi, to sam powinienes dobrze wiedziec, ilu pracuje tam
> faktycznie "na czarno" zajmujac sie nierejestrowana dzialalnoscia


Wszystkie trochę większe firmy są na biało. Nie da się inaczej. Na czarno
pracują ci sami co i w mieście, czyli "firmy" jednoosobowe typu złota rączka,
murarze, drobny handel itp.


- moze Ty po
> prostu musiales sie zarejestrowac, albo jestes uczciwy, ale wiekszosc, ktorych
> ja poznalem _nie byla w stanie_ wystawic mi rachunku, a jak byli w stanie, to
> robili wszystko, aby tego nie robic.


Jak masz jakieś dane odnośnie ilości pracujących na czarno na wsi i w mieście,
to chętnie je poznam. Na razie nie ma tematu.



W ten s

cd.

[jagoo]

Jeszcze o kasie fiskalnej miało być. Ty mnie coraz bardziej zadziwiasz, bo
strasznie mało wiesz a piszesz z wielką pewnością siebie. Kasy fiskalne nie
wszędzie w Polsce póki co są obowiązkowe. Imaginuj sobie, ze ja niedawno
kupowałem kwiaty od kwiaciarki w samym centrum Krakowa i też nie dostalem kwitu
fiskalnego. Czary jakieś czy co? ;)))

[trevik]

No i znowu.. jeszcze raz...

> Żeby zapłacić taki ZUS to trzeba mieć zarejstrowaną
> działalność gospodarczą.

To wbij sobie wreszcie do glowy, ze jak takiego ZUS nie zaplacisz, to nie masz
ubezpieczenia emerytalno-rentowego _wogole_ i nie podlegasz pod ta kase. Mozemy
gadac wylacznie w kategoriach wyplat socjalu, ale tylko i wylacznie tych a nie o
jakis ubezpieczeniach, ktore panstwo bedzie musialo fundowac. A socjal to
bedziemy analizowac tak, jak na warunkach ogolnych, czyli z obowiazkiem
alimentacyjnym rodziny biarac pod uwage tzw. mozliwosci zarobkowe - czyli mlody
chlopak z dziewczyna w gospodarstwie _bedzie musial_ utrzymac swoich rodzicow
majac majatek - proste? Mam nadzieje, ze wreszcie dotarlo. Powiem Tobie nawet
wiecej: on ich utrzyma. Tak wygladaja niektore tzw. zasady ogolne - juz wiesz,
czym one sa?

Gospodarstwa nietowarowe, to odpowiednik miejsckich socjalowcow skrobiocych
sobie i rodzinie jakies pierdolki w garazu, czy malym warsztacie. Nie sa
ubezpieczeni w ZUS - jasne? Mam nadzieje, ze tak.

Co do CIT to sprawa jest bardziej zlozona, bo sa zdajsie limity i na obroty i na
zatrudnionych, jednak nie wiem, czy rolnik wielkohektarowy zatrudniajacy ludzi
placi CIT - placi? Jak nie placi, to tez bylby to argument (bo afaik nie placi).
Nie kazda osobowosc prawna prowadzaca dzialalnosc placi, dlatego bylem gotow z
tego argumentu zrezygnowac, jednak go drazysz a ja nie wiem po co, bo wyrazilem
sie jasno.

> Stary, ty wystartuj w wyborach i wprowadź takie zasady gry. Na wsi
> ogłoszą cię nowym wcieleniam świętego Franciszka, patrona ubogich - będziesz
> miał w każdej wsi własną kapliczkę;)))

To musze przypilnowac, aby postawili kapliczke na poczatku mojej kadencji (i to
solidnie, aby nie dalo sie jej latwo zburzyc). Bynajmniej nie uwazam, ze ludzi
bez pieniedzy nalezy lupic do skory, raczej tych biedakow zostawilbym mniej
wiecej z tym, co maja, ale zasady ogolne, to zasady ogolne, no nie? Czyli jak
doplacamy socjal najbiedniejszym, to wg. rownych regul.

> A i ciekawa sprawa może być z emerytami. Skoro najniższa emerytura w zus
> wynosi 700, to chyba tych 1,5 mln emerytów krusowskich będzie musiało taką
> dostawać? Bo niby jak inaczej?

A co? Beda mieli okresy skladkowe i nieskladkowe liczone do emerytury? Gdzie?

> Takie przewały na chorobowym to są
> mozliwe wyłącznie w mieście.

Tak - w panstwowej firmie. W prywatnych podobno jest znacznie lepiej ze zdrowiem ;-)

> Na
> wsi inspektorzy się zdrowo naharują a zysku z tego będzie mało.

Ladne uzasadnienie do polityki karnej - tak sie sklada, ze z niej generalnie
bezposrednio jest malo zysku. Wogole tak przytaczasz przyklady gospodarstw
nietowarowych, ktore placa KRUS - zastanowiles sie moze _z czego_ one to placa?

Krasnoludki im ta kase przynosza, czy doplaty Unii Europejskiej? A z czego
placili przed Unia? Skala roboty na czarno na wsi jest horrendalna i oboje o tym
dobrze wiemy - firmy jednoosobowe to norma (choc w miescie nawet i ci maja
zarejestrowana dzialnosci, co najwyzej czesto robia kanty i nie ksieguja
dochodow), ale powszechny brak rejestracji takich to juz nie w kazdym miescie
norma.

I nie podawaj lepiej przykladu kwiaciarek o ile nie masz pewnosci, ze babka
miala swoja dzialalnosc wogole zarejestrowana. Bo jesli miala i miala cala budke
z kwiatkami to nie wierze, ze nie wchodzi ze swoim obrotem w limity z ustawy
nakazujacej posiadanie kasy - niektorzy uslugodawcy sa z tego zwolnieni, jednak
nic mi nie wiadomo, aby jakikolwiek detaliczny handel towarowy (poza naprawde
bardzo drobnym) byl z tego zwolniony: znasz, to daj znac. Jednak pomalu nalezy
to do przeszlosci, bo AFAIK od poczatku 2006 _kazdy_ handel detaliczny bedzie
musial byc rejestrowany kasa fiskalna. Pogadamy wtedy, ile to kwiaciarek z
koszykiem przy rynku te kasy nabylo. (wiadomo, ze policja skarbowa ich scigac
nie bedzie, jednak czym innym kwiaciarka a czym innym caly zaklad gastronomiczny
z 10 stolikami, jakie ostatnio bez kas ogladalem - chcesz to porownywac? Czy tez
moze uwazasz, ze pewnie w gastronomii tez nie sa obowiazkowe?)

Gruss, T.

[jagoo]

trevik napisał:
> To wbij sobie wreszcie do glowy, ze jak takiego ZUS nie zaplacisz, to nie masz
> ubezpieczenia emerytalno-rentowego _wogole_ i nie podlegasz pod ta kase.
Mozemy
> gadac wylacznie w kategoriach wyplat socjalu, ale tylko i wylacznie tych a
nie
> o
> jakis ubezpieczeniach, ktore panstwo bedzie musialo fundowac.


Widzę pewien postęp w twoim rozumowaniu. To dobrze, bo juz myślałem, ze oram na
ugorze;) Dobrze, ze wreszcie zrozumiałes, ze 50% gospodarstw rolnych i tak
nigdy nie będzie płaciło zus. Skoro zrozumiałes to jedno, pewnie zaczyna też do
ciebie docierac ze miałem rację pisząc o stratach jakie w związku z tym
poniesie państwo. Przypominam: oni natychmiast po wejsciu w zus i PIT przestają
płacić krus i podatek rolny. Efekt: na jednym takim gospodarstwie państwo
rocznie straci średnio jakies 2200-2800 zł. Zapewne zaczynasz też uświadamiać
sobie, że socjal kosztuje. Obecnie państwo wydaje 12 mld rocznie a darmozjadów
miejskich plus drugie tyle idzie z budżetów lokalnych. Jak wejdzie zus na wieś,
to te wydatki się podwoją - bo darmozjady wiejskie tylko na to czekają by
wreszcie miec gdzie chodzić po zasiłek, jak miastowi. Oni, uwazasz uznają to za
pewnego rodzaju awans społeczny - a my za to zapłacimy.


A socjal to
> bedziemy analizowac tak, jak na warunkach ogolnych, czyli z obowiazkiem
> alimentacyjnym rodziny biarac pod uwage tzw. mozliwosci zarobkowe - czyli
mlody
> chlopak z dziewczyna w gospodarstwie _bedzie musial_ utrzymac swoich rodzicow
> majac majatek - proste?


Nie rozsmieszaj mnie. Chcesz powiedziec, ze w miastach tak własnie funkcjonuje
pomoc socjalna? Gdzie ty mieszkasz, w Australii ze tak zupełnie nie znasz
polskich realiów? Ja znam przepisy, wiem co to jest obowiązek alimentacyjny i
kogo obowiązuje. Trochę to okrutne z mojej strony, ze nie powiedziałem
wcześniej, ale zanim zostałem wsiowym kapitalistą studiowałem m.in. prawo. Więc
nie ucz ojca dzieci robić... Zamiast tego sprawdź sobie w ilu przypadkach
rocznie orzeka się w Polsce alimenty dzieci wobec rodziców.
Uwaga techniczna: ja jestem za tym, aby było tak własnie jak piszesz, uważam to
za słuszne. Ale nie próbuj wprowadzac tych zasad wyłącznie wobec chłopów, bo
ten numer nie przejdzie.


> Gospodarstwa nietowarowe, to odpowiednik miejsckich socjalowcow skrobiocych
> sobie i rodzinie jakies pierdolki w garazu, czy malym warsztacie. Nie sa
> ubezpieczeni w ZUS - jasne? Mam nadzieje, ze tak.


Bardziej jasne niż byś tego chciał;) A ile wynosi w tej chwili emeryturka
socjalna, wiesz może? Bo mnie coś chodzi po głowie, że niecałe 400 zł. To tylko
100 mniej niż emerytura rolnicza, więc o co tyle krzyku i tyle twojej
niewczesnej radości? Dostaną prawie tyle samo a nawet składki nie będa musieli
płacić. Może nawet tych jagód nie będą musieli zbierać, bo socjal im się będzie
należał jak miastowym. Stary, oni ci naprawdę tę kapliczkę wystawią:))


>
> Co do CIT to sprawa jest bardziej zlozona, bo sa zdajsie limity i na obroty i
n
> a
> zatrudnionych, jednak nie wiem, czy rolnik wielkohektarowy zatrudniajacy ludzi
> placi CIT - placi? Jak nie placi, to tez bylby to argument (bo afaik nie
placi)

Zgadza się. Rolnik wielkotowarowy powinien podlegac CIT i zapewne już wrótce
będzie. Tylko ze ty pewno nie wiesz ilu tych wielkich farmerów w Polsce jest i
wyobrażasz sobie Bóg wie jakie zyski z tytułu objęcia ich CITem, PITem i zusem.
Zyski będą, ale bardzo małe.


>
> To musze przypilnowac, aby postawili kapliczke na poczatku mojej kadencji (i
to
> solidnie, aby nie dalo sie jej latwo zburzyc). Bynajmniej nie uwazam, ze ludzi
> bez pieniedzy nalezy lupic do skory, raczej tych biedakow zostawilbym mniej
> wiecej z tym, co maja, ale zasady ogolne, to zasady ogolne, no nie? Czyli jak
> doplacamy socjal najbiedniejszym, to wg. rownych regul.


Znaczy mam powiedziec chłopom zeby zaczeli zbierać na kapliczkę bo taki jeden
chce im podarowac gwiazdkę z nieba o której nawet nie śnili?
(Serio startujesz w wyborach czy tylko tak to zabrzmiało?)

>
> > A i ciekawa sprawa może być z emerytami. Skoro najniższa emerytura w zus
> > wynosi 700, to chyba tych 1,5 mln emerytów krusowskich będzie musiało tak
> ą
> > dostawać? Bo niby jak inaczej?
>
> A co? Beda mieli okresy skladkowe i nieskladkowe liczone do emerytury? Gdzie?


Jak to gdzie? Tam gdzie inni zusowcy - w zusie. Przeciez informacja o ich
składkach pójdzie za nimi z krus.
Aaa, i jeszcze jednego nie wziąłes pod uwagę. Aby dostać emeryturę wystarczy 20
lat okresów składkowych plus wiek emerytalny. Wielu z tych którym odgrażałes
się socjalem ma już tych 20 lat, bo na wsi w ogóle płaci się sładkę dłużej i
bardziej regularnie niż w mieście. Więc im socjalna emeryturka juz nie grozi,
muzą tylko dozyć do 60-65.


> > Takie przewały na chorobowym to są
> > mozliwe wyłącznie w mieście.
>
> Tak - w panstwowej firmie. W prywatnych podobno jest znacznie lepiej ze
zdrowie
> m ;-)

No, ale wyłącznie wśród pracowników. Bo pracodawcy to coś bardzo chorowici sa,
biedacy. Nietórzy to po 2 lata tkwią na chorobowym;)



> > Na
> > wsi inspektorzy się zdrowo naharują a zysku z tego będzie mało.
>
> Ladne uzasadnienie do polityki karnej - tak sie sklada, ze z niej generalnie
> bezposrednio jest malo zysku.


Masz do mnie o to pretensję?


Wogole tak przytaczasz przyklady gospodarstw
> nietowarowych, ktore placa KRUS - zastanowiles sie moze _z czego_ one to
placa?


Z tego co opisałem wczesniej. Poza tym nie wiem jak to jest teraz z tym
płaceniem. Ci których ja znam, to akurat płacą. Ale jaka jest ściągalność
składek w przekroju kraju nie wiem.

> I nie podawaj lepiej przykladu kwiaciarek o ile nie masz pewnosci, ze babka
> miala swoja dzialalnosc wogole zarejestrowana. Bo jesli miala i miala cala
budk
> e
> z kwiatkami to nie wierze, ze nie wchodzi ze swoim obrotem w limity z ustawy
> nakazujacej posiadanie kasy - niektorzy uslugodawcy sa z tego zwolnieni,
jednak
> nic mi nie wiadomo, aby jakikolwiek detaliczny handel towarowy (poza naprawde
> bardzo drobnym) byl z tego zwolniony: znasz, to daj znac.


Chyba naprawde mieszkasz w Australii i rzadko bywasz w Polsce. Handel uliczny z
kasami fiskalnymi???? Moze w Australii tak jest, w Polsce na pewno nie. I długo
jeszcze nie będzie.


Jednak pomalu nalezy
> to do przeszlosci, bo AFAIK od poczatku 2006 _kazdy_ handel detaliczny bedzie
> musial byc rejestrowany kasa fiskalna.

Pożyjemy, zobaczymy.


Pogadamy wtedy, ile to kwiaciarek z
> koszykiem przy rynku te kasy nabylo. (wiadomo, ze policja skarbowa ich scigac
> nie bedzie, jednak czym innym kwiaciarka a czym innym caly zaklad
gastronomiczn
> y
> z 10 stolikami, jakie ostatnio bez kas ogladalem - chcesz to porownywac? Czy
te
> z
> moze uwazasz, ze pewnie w gastronomii tez nie sa obowiazkowe?)

Na pewno są obowiązkowe tylko jak to się ma do naszej rozmowy? Ty sobie zdaje
się wmówiłes, ze ten twój restaurator od smazonej ryby jest koniecznie
rolnikiem i płaci krus chociaz powinien płacić zus. A po czym to poznałes, na
czole miał wypisane? Osobiście nie wierzę, by komuś się udało uniknąć zusu w
takiej sytuacji jak knajpka w nadmorskiej miejscowości jak znam życie to oni
mają ze dwie kontrole w miesiącu.



>
> Gruss, T.

[trevik]

> Widzę pewien postęp w twoim rozumowaniu. To dobrze, bo juz myślałem, ze oram na
> ugorze;)

No - jesli sadzisz, ze to efekty Twojego przekonywania, to jestes w jak
najwiekszym bledzie. Staram sie napisac, co mysle i coraz bardziej szczegolowo
klade kawa na lawe a Ty ciagle gdzies zbaczasz a potem sie cieszysz, ze pozniej
zaczynam rozumiec.. Gdyby nie to, ze lubie sie spierac, to chyba bym sie
powiesil ;-)

> Efekt: na jednym takim gospodarstwie państwo
> rocznie straci średnio jakies 2200-2800 zł. Zapewne zaczynasz też uświadamiać
> sobie, że socjal kosztuje. Obecnie państwo wydaje 12 mld rocznie a darmozjadów
> miejskich plus drugie tyle idzie z budżetów lokalnych. Jak wejdzie zus na wieś,
> to te wydatki się podwoją - bo darmozjady wiejskie tylko na to czekają by
> wreszcie miec gdzie chodzić po zasiłek, jak miastowi. Oni, uwazasz uznają to za
> pewnego rodzaju awans społeczny - a my za to zapłacimy.

AFAIK nie uprawiajacy ziemi (bez dzialalnosci rolniczej) maja takie wlasnie
reguly. A ja nie wierze, ze ludzie wybieraja system mniej korzystny KRUS, po to,
aby uniknac dzisiejszego socjalu - co jak co, ale do tego to mnie raczej nie
przekonasz. Oboje dobrze wiemy, ze KRUS jest bardzo korzystny pod wzgledem
ubezpieczen.

> Nie rozsmieszaj mnie. Chcesz powiedziec, ze w miastach tak własnie funkcjonuje
> pomoc socjalna? Gdzie ty mieszkasz, w Australii ze tak zupełnie nie znasz
> polskich realiów?

Znalem przypadki placenia dzieci na rodzicow wyrokiem sadu - nie wiem, czy
wnioski moze skladac MOPS, ale wiem, ze niektorym to zalecaja. IMHO w przypadku
wyplat z opieki spolecznej pomoc spoleczna powinna automatycznie najpierw
napisac do krewnych z zadaniem dobrowolnego ustalenia alimentacji, jak to sie
nie uda powinny isc wnioski automatem do sadu. Jesli nie dzieje sie to
automatycznie, to jest to patologia, bo to nie tak powinno dzialac (juz dzisiaj,
bo prawo do tego jest przygotowane). Ale z tego co wiem, w bardzo wielu
przypadkach tak wlasnie to dziala - z ta jednak roznica, ze w miescie z MOPS
bardzo czesto korzystaja rodziny patologiczne z ktorych nikt nie ma pieniedzy a
wszyscy pija, natomiast na wsi sytuacja jest czesto inna (krewni czesto maja
mniejsze, lub wieksze pieniadze). Takze niekoniecznie tak wygladaloby to, co
piszesz.

Co do podatku rolnego - w normalnej dzialalnosci jest cos takiego m.in, co
nazywa sie amortyzacja srodkow trwalych, podatki od rozmaitych srodkow (np.
transportu), tudziez podatek gruntowy. Nie wiem, czy o nim zapomniales, bo tak
chciales, czy lepiej bylo pod teze, ze rolny po prostu radosnie znika i nic
wiecej nie ma. To tak na marginesie.

Poza tym nie chodzi mi o Bog wie jakie zyski, podatkujac wielko i
sredniohektarowych. Chodzi mi o jakies spojne zasady do gospodarki, bo takich
grup, ktore nie sa az tak bardzo liczne, ale kazda ma taka, czy inna extra ulge,
choc powinna na rownych ekonomicznych zasadach partycypowac w utrzymaniu panstwa
jest od groma. Skladajac te wszystkie grupy do kupy robia sie z tego bardziej
konkretne pieniadze, niz CIT dla wielohektarowych gospodarstw, to chyba jasne.
Po prostu niech wreszcie zacznie wreszcie obowiazywac w tym panstwie jakas
strategia podatkowa a placaly frycowe ogol i grupy swietych krow.

Co do renty socjalnej to nie jest tak, jak piszesz (mieszanina pojec): renta
socjalna jest to renta na skutek niezdolnosci do pracy powstalej w kilku
okreslonych sytuacjach - afaik tylko w czasie nauki albo braku pelnoletnosci
(czyli dla tych, ktorzy nie mogli po prostu pracowac zawodowo a cos im sie stalo).

Napisz mi, jaka renta jest przyznawana z ZUS _nieubezpieczonemu_, ktory na
skutek wieku stracil zdolnosc do pracy, albo jak nie z ZUS, to z budzetu? AFAIK
zadna i jest normalna pomoc spoleczna i kuroniowka, czy moze jeszcze cos wiecej?
Jak regularne swiadczenie poza pomoca spoleczna, to podaj mi choc jedno.

> Jak to gdzie? Tam gdzie inni zusowcy - w zusie. Przeciez informacja o ich
> składkach pójdzie za nimi z krus.

Niby tak - to jest jakis argument, pod tym wszakze warunkiem, ze utrzymujemy
pojecie minimalnej emerytury i taka im naliczymy (ktora nijak nie bedzie nic
miala do ich skladek). Jednak nie bedzie to calkiem fair, bo ci ludzie nie
placili minimalnej skladki ZUS przez lat 20, w przeciwienstwie do tych, ktorzy
takie emerytury minimalne dostaja. Po prostu Ty bierzesz pod uwage wylacznie
sytuacje, w ktorej nie zostaloby przedefiniowane minimum, za to zostalyby
przywileje - na tym polega Twoje rozumowanie. Ja jednak rozumuje inaczej.
Dyskusja i tak jest abstrakcyjna.

> Pożyjemy, zobaczymy.

AFAIK ustawa juz przeszla, wiec tylko czekamy do poczatku roku. Czyli jesli sie
nie myle _jesli ktos tego nie zmieni_ to od poczatku 2006 trzeba startowac z
kasa fiskalna prowadzac detaliczny handel. Co tu jest niejasnego - to, ze bedzie
wielu prawo lamac? Jasne, ze bedzie, ale to problem lamania prawa a nie problem
wymogu posiadania kasy.

Lepiej sie zdecydowac o czym dyskutujemy - ja o tym, ze warunki ubezpieczen
spolecznych dla rolnikow i nierolnikow sa po prostu inne i dla ludzi
nieuprawiajacych roli znacznie gorsze i obciazone wyzszymi skladkami a Ty
zdajsie o tym, ze rolnikow i tak nie ma jak obciazyc przy tych warunkach
ogolnych. I tak mozemy w kolko,

Gruss, T.

[jagoo]

trevik napisał:
No - jesli sadzisz, ze to efekty Twojego przekonywania, to jestes w jak
> najwiekszym bledzie. Staram sie napisac, co mysle i coraz bardziej szczegolowo
> klade kawa na lawe a Ty ciagle gdzies zbaczasz a potem sie cieszysz, ze
pozniej
> zaczynam rozumiec.. Gdyby nie to, ze lubie sie spierac, to chyba bym sie
> powiesil ;-)


Nie ściemniaj, kolego. Jeszcze niedawno twierdziłeś, ze ich wszystkich będzie
można opodatkować jako prowadzących samodzielną działalność gospodarczą czyli
narzucić minimalną składkę 270 zł miesięcznie. Teraz już tak nie twierdzisz,
teraz przyznajesz że oni będą na socjalu a nie na zusie. Powiedzmy jednak, że
sam doszedłeś do tych słusznych wniosków i nie ma w tym mojego udziału.
Niech i tak będzie;)


> AFAIK nie uprawiajacy ziemi (bez dzialalnosci rolniczej) maja takie wlasnie
> reguly.


To źle ci się wydaje, bo krusu nie interesuje czy ktoś ziemię uprawia czy nie,
a jedynie czy ją posiada. Jeśli posiada co najmniej hektar, to zarówno
własciciel jak i jego współmałżonek muszą płacić krus oraz tracą prawo do
zasiłku dla bezrobotnych czy socjalnego.


A ja nie wierze, ze ludzie wybieraja system mniej korzystny KRUS, po to
> ,
> aby uniknac dzisiejszego socjalu - co jak co, ale do tego to mnie raczej nie
> przekonasz.

Nie zamierzam. Gdyby chłopi nietowarowi mieli jakąkolwiek możliwość rezygnacji
z krus i przejścia na socjal to by to zrobili z pocałowaniem ręki. Ale
powtarzam: to niemożliwe.

> IMHO w przypadku
> wyplat z opieki spolecznej pomoc spoleczna powinna automatycznie najpierw
> napisac do krewnych z zadaniem dobrowolnego ustalenia alimentacji, jak to sie
> nie uda powinny isc wnioski automatem do sadu. Jesli nie dzieje sie to
> automatycznie, to jest to patologia, bo to nie tak powinno dzialac (juz
dzisiaj
> bo prawo do tego jest przygotowane).

Przynajmniej raz mogę się z tobą w czymś zgodzić;) Zawsze powinno się dążyć do
alimentacji ze strony krewnych a dopiero w ostateczności powinno płacić
państwo. Skoro nasze prawo i ustawodawstwo wprowadza liczne przywileje dla
rodziny, to powinno także egzekwować obowiązki z tego wynikające.

Ale z tego co wiem, w bardzo wielu
> przypadkach tak wlasnie to dziala - z ta jednak roznica, ze w miescie z MOPS
> bardzo czesto korzystaja rodziny patologiczne z ktorych nikt nie ma pieniedzy
a
> wszyscy pija,

Ale sprawa ma szerszy wymiar, dotyczy także staruszków którym państwo dopłaca
do mieszkania czy daje darmowe lekarstwa, bo rodziny się na nich wypieły. To
wcale nie dotyczy wyłącznie meneli, wielu tzw kulturalnych ludzi też.


> Co do podatku rolnego - w normalnej dzialalnosci jest cos takiego m.in, co
> nazywa sie amortyzacja srodkow trwalych, podatki od rozmaitych srodkow (np.
> transportu), tudziez podatek gruntowy. Nie wiem, czy o nim zapomniales, bo tak
> chciales, czy lepiej bylo pod teze, ze rolny po prostu radosnie znika i nic
> wiecej nie ma. To tak na marginesie.

Nie zapomniałem. Podatek rolny/gruntowy byłby wtedy traktowany jako koszt
uzyskania przychodu (tak jak teraz wliczamy do kosztów np opłaty za wynajem
budynków czy urządzeń produkcyjnych).


> Poza tym nie chodzi mi o Bog wie jakie zyski, podatkujac wielko i
> sredniohektarowych. Chodzi mi o jakies spojne zasady do gospodarki, bo takich
> grup, ktore nie sa az tak bardzo liczne, ale kazda ma taka, czy inna extra
ulge
>> choc powinna na rownych ekonomicznych zasadach partycypowac w utrzymaniu
panstw
> jest od groma. Skladajac te wszystkie grupy do kupy robia sie z tego bardziej
> konkretne pieniadze, niz CIT dla wielohektarowych gospodarstw, to chyba jasne.
> Po prostu niech wreszcie zacznie wreszcie obowiazywac w tym panstwie jakas
> strategia podatkowa a placaly frycowe ogol i grupy swietych krow.


Brzmi to niby sensownie, ale wytłumcz mi jedną rzecz. My wszyscy płacący zus
klniemy w żywy kamień na biurokrację, rozdętą sprawozdawczość, zawiłe przepisy,
ciągłe kontrole itd. Inaczej mówiąc wiemy, ze ten system jest do chrzanu.
Dlaczego więc w imię przejrzystości systemu chcemy wrabiać rolników w ten sam
bajzel? Bo skoro nam jest źle, to niech im też będzie? Rozumiałbym gdyby
chodziło w zyski dla budżetu, ale w grupie mało i śreedniotowarowej tych zysków
NAPRAWDĘ nie będzie. Jak bardzo chcesz mogę zrobić dokładne wyliczenia. Nie
byłoby więc lepiej tak uprościć przepisy by zusowcy mieli łatwiej - zamiast
robić tak by krusowcy mieli trudniej? Chyba lepiej równac do lepszego, nie do
gorszego;) Wtedy objęcie wszystkich zusem będzie miało sens.

> Napisz mi, jaka renta jest przyznawana z ZUS _nieubezpieczonemu_, ktory na
> skutek wieku stracil zdolnosc do pracy, albo jak nie z ZUS, to z budzetu?
AFAIK
> zadna i jest normalna pomoc spoleczna i kuroniowka, czy moze jeszcze cos
wiecej
> ?

Jest coś takiego jak emerytura socjalna (nie renta tylko emerytura, to nie to
samo!). Nie wiem jak często to jest przyznawane, pewno rzadko bo w Polsce długo
istniał nakaz pracy więc dzisiejsi emeryci zawsze są ubezpieczeni. Jednak wiem
na pewno, ze od pewnego wieku emerytura (bardzo niska) należy się każdemu, znam
przynajmniej jedną kobietę która dostaje taką emeryturę. Jak nie zapomnę to to
sprawdzę.


> Niby tak - to jest jakis argument, pod tym wszakze warunkiem, ze utrzymujemy
> pojecie minimalnej emerytury i taka im naliczymy (ktora nijak nie bedzie nic
> miala do ich skladek). Jednak nie bedzie to calkiem fair, bo ci ludzie nie
> placili minimalnej skladki ZUS przez lat 20, w przeciwienstwie do tych, ktorzy
> takie emerytury minimalne dostaja.


Wiesz, z tymi składkami i tym co się komu należy z zus po 40 latach peerelu to
naprawdę nic nie jest oczywiste. To tylko w gospodarce rynkowej jest jasne jaka
składka daje jaką emeryturę. Ci staruszkowie pracowali przeciez tuż po wojnie,
potem w latach 50, 60. To były bardzo arbitralne a jeszcze bardziej polityczne
decyzje ustanawiające wysokość emerytur dla górnika, nauczyciela czy chłopa.
Nie zapominaj, że wtedy chłop indywidualny to był kułak i wróg ustroju.
Ja bym najchętniej zrównał wszystkie emerytury wypracowane za komuny i to
byłoby prawdopodobnie najsprawiedliwsze. W końcu one i tak idą z naszych
składek a nie z żadnego tam kapitału, bo ten ustrój dawno temu zbankrutował.


Po prostu Ty bierzesz pod uwage wylacznie
> sytuacje, w ktorej nie zostaloby przedefiniowane minimum, za to zostalyby
> przywileje - na tym polega Twoje rozumowanie. Ja jednak rozumuje inaczej.
> Dyskusja i tak jest abstrakcyjna.

Zgadza się, jest abstrakcyjna. Ja się zresztą przy tym nie upieram, tylko daję
jako temat do przemyśleń. Nie mam do końca wyrobionego zdania na ten temat.


>> AFAIK ustawa juz przeszla, wiec tylko czekamy do poczatku roku. Czyli jesli
sie
> nie myle _jesli ktos tego nie zmieni_ to od poczatku 2006 trzeba startowac z
> kasa fiskalna prowadzac detaliczny handel. Co tu jest niejasnego - to, ze
bedzi
> wielu prawo lamac? Jasne, ze bedzie, ale to problem lamania prawa a nie
problem
> wymogu posiadania kasy.


Może i tak. Ale ja sądzę raczej, że rozsądek zwycięży i drobny handel będzie
zwolniony. Nadmiar biurokracji naprawdę nie jest dobry dla nikogo.

>
> Lepiej sie zdecydowac o czym dyskutujemy - ja o tym, ze warunki ubezpieczen
> spolecznych dla rolnikow i nierolnikow sa po prostu inne i dla ludzi
> nieuprawiajacych roli znacznie gorsze i obciazone wyzszymi skladkami a Ty
> zdajsie o tym, ze rolnikow i tak nie ma jak obciazyc przy tych warunkach
> ogolnych. I tak mozemy w kolko,


A to znaczy że chyba niczego z tego co napisałem nie zrozumiałeś. Nie pisałem,
ze z chłopów nie da się ściągnąć opłat takich samych jak z niechłopów!
Napi

dokończenie, znowu ucieło.

[jagoo]

A to znaczy że chyba niczego z tego co napisałem nie zrozumiałeś. Nie pisałem,
ze z chłopów nie da się ściągnąć opłat takich samych jak z niechłopów!
Napisałem, ze kolejno:
Gospodarstw nietowarowych nie będzie się dało wciągnąć w zus, bo nie
wprowadzają towarów ani usług do obrotu, więc państwo nie dość że straci ich
dotyczczasowe składki, to jeszcze będzie musiało objąć ich socjalem. To znaczy,
że nic nie stoi na przeszkodzie by zrównac prawa chłopów i niechłopów - tyle że
na tym zrównaniu chłopi nietowarowi zarobią a państwo straci. Ty w ogóle
strasznie się podnieczasz tymi "ogromnymi" sumami któe państwo pompuje w wieś,
czyli 15 mld dotacji do krus. A weź sobie raz policz ile pompuje w pomoc
socjalną w mieście, w różnych formach. Z budżetu idzie 13 mld, drugie tyle z
gmin. Do tego zasiłki dla bezrobotnych (nie wiem ile, pewno z 10 mld),
świadczenia zdrowotne, dotacja z budżetu do zus (25 mld), dotacje do mieszkań
komunalnych, program pierwsza praca itd. Razem pewno ze 100 mld. A ty widzisz
tylko tych 15 mld na krusi to wykoślawia twój ogląd rzeczywistości.

Gospodarstwa nisko i średniotowarowe: można ich objąć zasadami ogólnymi ale
państwo nic na tym nie zyska. Oni wcale nie zapłacą więcej niż płacą teraz (nie
dlatego, ze ich nie stać tylko dlatego, że tak im wyjdzie z rachunków - chyba
że chcesz wprowadzić jakiś extra podatek tylko dla chłopów, jak za Stalina
było;), za to wzrośnie biurokracja i wydatki z nią związane - wydatki państwa,
z naszych podatków.
Największy zysk będzie z objęcia zasadami ogólnymi wielkich farm i tzw działów
specjalnych, czyli sadów, szkółek, pieczarkarni itd. Moim zdaniem zmiany
wprowadzane przez PO na tym własnie będą polegały - jak już Rokita z Tuskiem
zakończą kampanię wyborczą (czyli przestaną gadać pod publiczność) i wreszcie
zapoznają się z faktyczną sytuacją na wsi, to prędko to zrozumieją. Wspomnisz
moje słowa po wyborach. Na razie populizm górą, ale potem oni zaczną liczyć i
wyjdzie im z tych rachunków to samo co mnie.
>
> Gruss, T.

[trevik]

> Nie ściemniaj, kolego. Jeszcze niedawno twierdziłeś, ze ich wszystkich będzie
> można opodatkować jako prowadzących samodzielną działalność gospodarczą czyli
> narzucić minimalną składkę 270 zł miesięcznie. Teraz już tak nie twierdzisz,

Bzdury - twierdzilem, ze takie sa zasady ogolne i konfrontowalem to do KRUS, na
ktorym znacznie lepiej wychodza a Ty pisales, ze zasady ogolne dla rolnikow
okazalyby sie super. To chyba roznica. Co do obciazen obywateli w zwiazku z
obecnymi emeryturami raczej zastanowilbym sie finansowaniem tego glownie jako
parapodatku (albo jako czesc podatku) liniowego od dochodu, natomiast z kim
tylko sie da wartaloby uciec od razu w systemy kapitalowe. To nie musi
zmniejszyc obciazen (raczej wielu zwiekszy), ale w kategoriach dlugoterminowych
moze sprawic, ze nie obudzimy sie z rekami w nocnikach za kilkadziesiat lat.

> To źle ci się wydaje, bo krusu nie interesuje czy ktoś ziemię uprawia czy nie,
> a jedynie czy ją posiada.

Czepialstwo - niech bedzie i tak. Nie wiem jakie sa dokladnie kryteria, czy
posiadanie ziemi automatem zmusza do KRUS.

> To
> wcale nie dotyczy wyłącznie meneli, wielu tzw kulturalnych ludzi też.

Jasne, ze wielu kulturalnych tez, ale spojrz kiedys na kolejke do MOPS to
bedziesz wiedzial o czym mowie (i znal proporcje).

> Nie zapomniałem. Podatek rolny/gruntowy byłby wtedy traktowany jako koszt
> uzyskania przychodu (tak jak teraz wliczamy do kosztów np opłaty za wynajem
> budynków czy urządzeń produkcyjnych).

Ja o jednym, Ty o drugim. To, czy mozna wliczyc podatek w koszty, aby nie placic
podatku od zaplaconego podatku to jedno a czy go wogole naliczac to drugie.


> Brzmi to niby sensownie, ale wytłumcz mi jedną rzecz. My wszyscy płacący zus
> klniemy w żywy kamień na biurokrację, rozdętą sprawozdawczość, zawiłe przepisy,
> ciągłe kontrole itd. Inaczej mówiąc wiemy, ze ten system jest do chrzanu.
> Dlaczego więc w imię przejrzystości systemu chcemy wrabiać rolników w ten sam
> bajzel? Bo skoro nam jest źle, to niech im też będzie? Rozumiałbym gdyby
> chodziło w zyski dla budżetu, ale w grupie mało i śreedniotowarowej tych zysków
>
> NAPRAWDĘ nie będzie. Jak bardzo chcesz mogę zrobić dokładne wyliczenia. Nie
> byłoby więc lepiej tak uprościć przepisy by zusowcy mieli łatwiej - zamiast
> robić tak by krusowcy mieli trudniej? Chyba lepiej równac do lepszego, nie do
> gorszego;) Wtedy objęcie wszystkich zusem będzie miało sens.

To tez brzmi niby sensownie, ale jedna sprawa umyka: ci ludzie, ktorzy teraz sa
w inaczej traktowanych grupach maja rowniez karty do glosowania a partie
chlopskie (jak PSL) zawsze uwielbiaja pomysly typu dzwiganie PIT i bardzo
zawziecie walcza z pomyslami takimi jak dzwiganie jakichkolwiek obciazen
rolnictwa (jak VAT na zywnosc). Teraz rozumiesz? W chwili, gdy mamy w demokracji
rownosc glosu wszystkich obywateli, to wszystkich obywateli trzeba uswiadamiac,
czym jest to dziadostwo i troche dac na wlasnej skorze odczuc, bo inaczej ci,
ktorzy w dziadostwie nie partycypuja beda zawsze bardzo chetni do utrzymywania
finansowej nierownowagi, ktora przeklada sie na ich zysk. Ja nie jestem
bynajmniej fanem panstwa, ale z tego szamba, ktore jest w tej chwili trzeba
wychodzic i likwidowac ekonomiczne grupy interesu, ktore sa zadowolone z tego
stanu - i bynajmniej nie krwawo, ale na tyle, aby zniknela rzadza przy
majsterkowaniu przy podatkach jednych, aby byla kasa na drugich (i to bynajmniej
nie zawsze bogatszych, czy biedniejszych). Jesli chodzi o podatki osobiste,
ubezpieczenia solidarnosciowe itp.itd. to jak najbardziej jestem za tym, aby
obciazenia rozkladac proporcjonalnie od dochodow a nie dzielic na branze (choc
dla wiekszosci to bedzie ryba, jednak dla tych troche silniejszych juz nie a to
przede wszystkim oni maja chody w partiach chlopskich).

Gruss, T.

[jagoo]

trevik napisał:

Co do obciazen obywateli w zwiazku z
> obecnymi emeryturami raczej zastanowilbym sie finansowaniem tego glownie jako
> parapodatku (albo jako czesc podatku) liniowego od dochodu, natomiast z kim
> tylko sie da wartaloby uciec od razu w systemy kapitalowe. To nie musi
> zmniejszyc obciazen (raczej wielu zwiekszy), ale w kategoriach
dlugoterminowych
> moze sprawic, ze nie obudzimy sie z rekami w nocnikach za kilkadziesiat lat.


Rozsądna opinia, przychylam się do niej. Ja bym jeszcze pomyślał o przyjęciu
założenia, że zus i krus zbankrutowały jeszcze za poprzedniego ustroju w
związku z czym emerytury i renty są wypłacane na zasadzie zapomogi - równe dla
wszystkich. To by oczywiście nie przeszło w Sejmie, ale pomarzyć zawsze można;)

> Czepialstwo - niech bedzie i tak. Nie wiem jakie sa dokladnie kryteria, czy
> posiadanie ziemi automatem zmusza do KRUS.


Nie czepialstwo, tylko ośli upór kolego. I nie mój tylko twój. Jeśli masz
powyżej 1 ha ziemi (i nie jesteś w zusie), wtedy automatycznie podpadasz pod
krus. A jak wejdziesz w krus to tracisz prawo do przywilejów dla bezrobotnych.
Dlatego właśnie krus stanowi najtańszą i najbardziej korzystną dla budżetu
formę pomocy socjalnej. Gdyby krus zlikwidować, wtedy obecni krusowcy nie
posiadający dochodu (czyli ok. połowa ich wszystkich) nabrałaby identycznych
uprawnień jakie mają bezrobotni i biedni w miastach. Zamiast 15 mld na krus
budżet wydałby najmniej 50 na pomoc socjalną. Upieraj się dalej jeśli chcesz,
ale każdy kto ma jakieś pojęcie o tych sprawach wie że mam rację.

>
> Ja o jednym, Ty o drugim. To, czy mozna wliczyc podatek w koszty, aby nie
placi
> podatku od zaplaconego podatku to jedno a czy go wogole naliczac to drugie.


Spróbuj myśleć syntetycznie;) Wychodzi na jedno, bo obecna opłacalność
produkcji np zbóż jest taka, że zysku prawie nie ma a podatku się w koszty nie
wrzuca. Zresztą kto powiedział, ze podatek gruntowy ma być równie wysoki jak
obecny rolny? Przecież rolny jest formą liniowego podatku dochodowego. Zapewne
zastąpiłby go podatek katastralny, wtedy np w mojej okolicy od hektara
płaciłoby się jakieś 40 zł zamiast 110. A są rejony gdzie ziemia jest warta
połowę mniej, więc inni płacili by np 20.


> To tez brzmi niby sensownie, ale jedna sprawa umyka: ci ludzie, ktorzy teraz
sa
> w inaczej traktowanych grupach maja rowniez karty do glosowania a partie
> chlopskie (jak PSL) zawsze uwielbiaja pomysly typu dzwiganie PIT i bardzo
> zawziecie walcza z pomyslami takimi jak dzwiganie jakichkolwiek obciazen
> rolnictwa (jak VAT na zywnosc).


Nie, z vat na żywność walczą zupełnie inne partie. Dlaczego wydaje ci się, że
dla chłopów wyższy vat byłby jakimkolwiek utrudnieniem? Przecież na zboża i tak
mamy ceny regulowane a większość rolników to tzw ryczałtowcy, więc na większym
vacie więcej wpadnie do ich kieszeni.


Teraz rozumiesz? W chwili, gdy mamy w demokracj
> i
> rownosc glosu wszystkich obywateli, to wszystkich obywateli trzeba
uswiadamiac,
> czym jest to dziadostwo i troche dac na wlasnej skorze odczuc, bo inaczej ci,
> ktorzy w dziadostwie nie partycypuja beda zawsze bardzo chetni do utrzymywania
> finansowej nierownowagi, ktora przeklada sie na ich zysk.

Ja rozumiem, ty nie. Tobie się ciągle wydaje, że jak chłopi przejdą na zus i
PIT to zaczną więcej płacić. Już nie wiem jak do ciebie mówić skoro liczby i
konkretne wyliczenia do ciebie nie przemawiają i dalej wiesz swoje. Dlaczego
nie wykazałeś w którym miejscu popełniam błąd wyliczając, że zdecydowana
większość rolników nie tylko nie zapłaciłaby w zus/pit więcej niż obecnie, ale
nawet mniej? Całe twoje rozumowanie jest g*** warte, bo ciągle się łudzisz, że
ze wsi spłynie do budżetu więcej pieniędzy, a to są nierealne mżonki. Jak nie
wierzysz, to znaczy że musimy wrócić do szczegółowych wyliczeń, bo ty wyciągasz
wnioski z fałszywych przesłanek więc to co piszesz jest z góry skazane na fałsz.

Ja nie jestem
> bynajmniej fanem panstwa, ale z tego szamba, ktore jest w tej chwili trzeba
> wychodzic i likwidowac ekonomiczne grupy interesu, ktore sa zadowolone z tego
> stanu - i bynajmniej nie krwawo, ale na tyle, aby zniknela rzadza przy
> majsterkowaniu przy podatkach jednych, aby byla kasa na drugich (i to
bynajmnie
> j
> nie zawsze bogatszych, czy biedniejszych). Jesli chodzi o podatki osobiste,
> ubezpieczenia solidarnosciowe itp.itd. to jak najbardziej jestem za tym, aby
> obciazenia rozkladac proporcjonalnie od dochodow a nie dzielic na branze (choc
> dla wiekszosci to bedzie ryba, jednak dla tych troche silniejszych juz nie a
to
> przede wszystkim oni maja chody w partiach chlopskich).


Okej, na tym możemy własciwie skończyć - skoro wolisz ideologię zamiast
twardych faktów to i tak cię nie przekonam. Tylko spróbuj jednak zrozumieć, że
99% tego co się mówi o uprzywilejowaniu rolnictwa to populistyczny chrzan.
Zgadzam się, ze należy wyłuskać tych najbogatszych i traktować na równi z
innymi przesiębiorcami. Tylko ze a tym to akurat wszyscy się zgadzają, nawet -
niespodzianka - peeslelowcy. Kłopot jes tylko z tym jak arbitralnie ustalić kto
jest wystarczająco bogaty i to własnie o to są spory. Co do chłopów
nietowarowych to przypomnę: krus jest znacznie korzystniejszą dla państwa formą
pomocy społecznej niż social. A co do chłopów średniotowarowych: oni wcale nie
boją się wzrostu opłat, bo i tak wiedzą że takiego wzrostu być nie może (chłop
liczyć potrafi i wie ile wynosi podatek dochodowy od zerowego dochodu). Boją
się wyłącznie ogłupiającej biurokracji, ciągłych kontroli itd. I mają rację że
się boją. Niech najpierw państwo zrobi z tym porządek a potem przestawi
średniorolnych na zus i pit. Wtedy wszyscy będą zadowoleni, a już zwłaszcza
chłopi bo zapłacą mniej niż teraz a różni głupawi populiści wrescie się od nich
odczepią.





>
> Gruss, T.

[jagoo]

Zgodnie z obietnicą podaję wyliczenia dla mężczyzny 30 letniego, z pensją
brutto 2000 zł - emerytura brutto wyniesie 2300, netto 1839.
Ty napisałeś, ze wyniesie tyle samo (mniej więcej) co emerytura rolnika czyli
500 zł.
Lepiej sprawdzaj zanim coś napiszesz;)

emerytury.elfin.pl/?id=emerytury/kalkulatory/kalk_emerytalny//kalk_emerytalny.html

[trevik]

Tak, swietnie i super, kalkulator dla bezmozgowych optymistow z kilkoma bardzo
prawdopodobnie blednymi zalozeniami:
- liniowy wzrost dochodow
- brak inflacji (to sie przeklada na optymizm przy "odczytywaniu" emerytury
koncowej)
- brak zmiany sily nabywczej pieniadza w stosunku do stanu obecnego, ktory jak
mozna zakladac bedzie mniej wiecej w wysokosci 1/2 stanu dzisiejszego - w
perspektywie 35 lat do emerytury dla 30-latka.

Teraz sobie pozwole zinterpretowac moje wyniki przy zalozeniach:
3% wzrost plac (liniowy i trudny do przewidywania w cyklach recesji/koniunktury,
powiedzmy, ze dosyc realny)
koszt obslugi II filaru 8%, stopa zysku 5%, rowniez realnie, choc trudno
przewidziec, ale tutaj zapowiada sie niezle o ile politycy numerow nie wytna z
przymusem ladowania funduszy w obligacje, albo cos rownie "zabawnego".
III filar wyzerowalem - kontrowersyjny, nie kazdemu sie oplaca, nieobowiazkowy,
prywatnie mozna podobno wykupic lepsze opcje.

Emerytura: 2300 PLN z czego z ZUS 1263 BRUTTO, co do przelozenia na dzisiejsze
realia plac i cen mozna powiedziec, ze mniej niz obecnie 700 PLN z racji
uwzglednienia inflacji i sily nabywczej. Nie sadze tez, ze swiadczenia dla
rolnikow mialyby w przyszlosci byc od tej sumy mniejsze. Dobrze wyglada na
papierze i optymistycznie nastraja, niestety nie tych, ktorzy choc odrobine
mysla. Strach sie bac wyliczen dla tych, ktorzy zarabiaja mniej,

Gruss, T.

kalkulator emerytalny

[jagoo]

Emerytura: 2300 PLN z czego z ZUS 1263 BRUTTO, co do przelozenia na dzisiejsze
> realia plac i cen mozna powiedziec, ze mniej niz obecnie 700 PLN z racji
> uwzglednienia inflacji i sily nabywczej

Ciekawe dlaczego nie uwzględniłes emerytury z drugiego filaru... Czy może
dlatego że nie wiedziałes coś to jest i uznałes ze nie zawadzi trochę
pomanipulować, może się nie połapią? Niestety, połapali się.
Emerytura z obu filarów razem (czyli liczona prawidłowo a nie "po twojemu")
wynosi tyle ile napisałem czyli ok. 1800 netto i ok. 2300 brutto. Inflacji nie
liczono, ale nie liczono także rónie mozliwego lepszego zysku na akcjach II
filaru - to uczciwe założenie. To samo dotyczy zmaiany siły nabywczej
pieniądza, nie mówiąc już o tym, że filar pierwszy to nie system kapitałowy i
wyliczenia wysokości emerytury są inne - tobie się może wydaje, że obecnym
emerytom ktoś wypłaca emerytury zgodne z siłą nabywczą złotówki w latach 50
siątych? Tak, pewno tak ci się własnie wydaje;)))
Ech, chłopie aleś ty uparty. Zamiast zwyczajnie przyznać się do popełnienia
jednego błędu to brniesz w kolejne, coraz to głupsze.


Nie sadze tez, ze swiadczenia dla
> rolnikow mialyby w przyszlosci byc od tej sumy mniejsze


Aż się boję spytać na jakiej podstawie tak myślisz;)
Fakty są takie: napisałeś, że świadczenia dla rolnika i przykładowego
nierolnika z pensją 2000 są podobne, a to bzdura jakich mało bo są 3,5 raza
niższe. Ależ ty uparty.

[trevik]

> Ciekawe dlaczego nie uwzględniłes emerytury z drugiego filaru... Czy może
> dlatego że nie wiedziałes coś to jest i uznałes ze nie zawadzi trochę
> pomanipulować, może się nie połapią? Niestety, połapali się.

Niestety, uwzglednilem i jak widze sie nie polapali - strach sie bac, no nie?
Ta emerytura _naprawde_ najprawdopodobniej bedzie tak niska. Olalem tylko III
filar i napisalem dlaczego - nie kazdemu sie oplaca, sa tacy nawet, ktorzy
twierdza, ze nikomu sie nie oplaca a ze nie jest obligatoryjny, to go wywalilem
(jest tylko premia od panstwa, bardzo slaba, aby sie w nim ubezpieczac, jednak
to nie jest ubezpieczenie obligatoryjne a o takich teraz rozmawiamy chcialbym
przypomniec).

> Inflacji nie
> liczono, ale nie liczono także rónie mozliwego lepszego zysku na akcjach II
> filaru - to uczciwe założenie.

Zartujesz - prosze, napisz, ze tak. Inflacja oczywiscie bedzie i zysk na akcjach
moze byc rownie dobrze wyzszy, jak i nizszy - 5% stopy zysku ze zgromadzonego
kapitalu jest bardzo realistyczne a inflacja bedzie, dlugoterminowo znacznie
nizsza, niz wzrost zarobkow (miejmy nadzieje o ile jakis oszolom sie do wladzy
nie dorwie i nie zlikwiduje RPP), ale wystapi tez redukacja wartosci pieniadza
(jego sily nabywczej) na skutek wyrownania cen i to tez jest realne. Napisalem,
jak odnosze w perspektywie lat 35 emeryture rzedu 2300 PLN brutto, gdzie
ostatnia pensja wynosila ponad 5kPLN - aby bylo jasne.

> Ech, chłopie aleś ty uparty. Zamiast zwyczajnie przyznać się do popełnienia
> jednego błędu to brniesz w kolejne, coraz to głupsze.

Najgorsze jest dla mnie to, ze nijak mnie nie rozumiesz, bo rozumiec po prostu
nie chcesz. Ja napisalem w kwestii kalkulatora tylko tyle, ze to straszna bzdura
sie podniecac wielkimi cyframi na finiszu - o to mi chodzilo. Ty jednak wolisz
sie podniecac, nie wiem dlaczego. Jesli zapomnisz o sytuacji demograficznej w
Polsce i sadzisz, ze jednak wyplaty z ZUS beda wyzsze niz ten kalkulator
pokazuje, to obawiam sie, ale jednak sie pomylisz. Ja raczej bylbym lekko
sceptyczny i wieczorem przy paciorku regularnie modlil sie, aby ZUS calkiem nie
splajtowal pograzajac finanse publiczne i cale panstwo w kryzysie.

> Fakty są takie: napisałeś, że świadczenia dla rolnika i przykładowego
> nierolnika z pensją 2000 są podobne, a to bzdura jakich mało bo są 3,5 raza

Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. Ta wysokosc swiadczen, jaka mi wyszla w
kalkulatorze uznalem za prawie _minimum_ socjale w tym czasie, kiedy bedzie ta
emerytura obecnemu 30-latkowi wyplacana. A kasy rolnicze sa polityczne i mocno
dotowane i takie beda, bo ten stan sie nie zmieni (to jest element polityki
spoleczno-socjalnej a nie gospodarczej, wbij to sobie do glowy wreszcie) i
emerytury rolnicze beda politycznie indeksowane zgodnie z mozliwosciami panstwa
i ustalona wielkoscia minimum. Czy Ty to wogole rozumiesz, czym sie rozni obecny
system emerytalny (ktory z zalozenia II filaru ma byc samofinansujacy sie a I ma
byc minimalnie subwencjonowany) od KRUS (o ktorym nikt nawet nie pomysli, aby
sam sie mial utrzymywac, bo to na dzien dzisiejszy absurd a kasa jest bardziej
socjalnym funduszem, na ktory pewna symboliczna sciepe robia rolnicy a utrzymuje
ja panstwo).

Gruss, T.

[jagoo]

No dobra, skoro idziesz w zaparte, to zacytuję co napisałeś.

"Emerytura: 2300 PLN z czego z ZUS 1263 BRUTTO, co do przelozenia na dzisiejsze
realia plac i cen mozna powiedziec, ze mniej niz obecnie 700 PLN z racji
uwzglednienia inflacji i sily nabywczej."

Z tego wszystkiego prawdziwa jest tylko pierwsza suma - faktycznie z obu
filarów wychodzi brutto 2300. Ale dalej zaczynają się cuda kreatywnej
księgowości (miałeś może staż w Enronie?), bo już suma 1236 (miało być 1263, ae
przyjmuję ze to tylko literówka a nie świadome zaniżanie) odpowiada samemu
pierwszemu filarowi, a gdzie drugi? Do tego jeszcze te twoje humorystyczne
wyliczenia "uwzględniające moc nabywczą" - ty naprawdę nie rozumiesz że ZUS (a
ścislej: I filar ZUS, ten na którym ląduje więszość sładek) nie jest systemem
kapitałowym i że tylko w sytemie kapitałowym należy troszczyć się o spadek siły
nabywczej?
Ale oczywiście twój największy przewał to nieuwzględnienie drugiego filaru, co
umozliwiło ci zgrabnie dojść do sumy całych 700 zł, co już daje się od biedy
porównać z 500 zł emerytury rolniczej (chociaż to nadal aż 40% więcej, więc
trzeba było jeszcze trochę pokombinowac - stąd kolejna beznadziejna próba
wmówienia, że krus jest instrumentem robienia polityki w przeciwieństwie do
zusu, chociaz chyba każde dziecko w Poolsce wie ze i zus i krus to twory
polityk socjalnej państwa, dokładnie tak samo wrażliwe politycznie oraz że
OBYDWA TE SYSTEMY UWZGLĘDNIAJĄ SPADEK MOCY NABYWCZEJ - bo gdyby nie
uwzględniały, wtedy mój dziadek dostawałby 100 zł emerytury zamiast 1400)
Aha, i jeszcze mieszasz z tym trzecim filarm, tak jakby było po co.Przecież ja
go nie uwzględniłem w swoich wyliczeniach więc why ten ambaras?
Podsumowując: kalkulator jest w porządku, robili go fachowcy lepsi od ciebie i
przede wszystkim nie mający najmniejszego powodu żeby oszukiwać - to nie jest
strona reklamowa towarzystwa ubezpieczeniowego!
W przeciwieństwie do gostka który na głowie stanie żeby tylko nie przyznać się
do błędu. Wiesz o kim mówię, mam nadzieję?
Eot w temacie kalkulatora, post o krusie przeczytam jutro wieczorkiem i wtedy
odpowiem.

PS
trzeba było mniej przeginać, to coś byś wynegocjował, np uwzględnienie inflacji
i spadku siły nabywczej w II filarze - to się jakoś daje uzasadnić. Ale
wyzerowanie II filaru i bzdety o spadku siły nabywczej w I filarze to już było
przegięcie

[trevik]

Przeciez podalem oba ubezpieczenia i pozwolilem sobie wziac pod uwage mozliwa
zmiane sily nabywczej pieniadza. Jesli zalozysz (realistycznie o co trzeba sie
troche starac) 3% inflacje rocznie to na przestrzeni 35 lat, bo o takim okresie
mowimy to spadek wartosci pieniadza wynikajacy z roznicy sily nabywczej bedzie
wynosil 65% sumy poczatkowej. To jest tez dosyc optymistycznie, bo z tego, co
pisza fachowcy sila nabywcza pieniadza miedzy nowymi krajami unijnymi bedzie
prawdopodobnie szybciej sie wyrownywac, niz bedzie wynosil wzrost plac.
W tym kontekscie 2300 PLN _brutto_, uwzgledniajac spadki przelozyloby sie na ca.
700 PLN netto w dzisiejszych realiach. Oczywiscie ZUS dalej zostanie polityczny
(bo czemu nie), ale tutaj nasz optymizm moze ladnie upilowac demografia: skad
wezmiesz ta kase, aby tak skladki dzwignac? Idac dalej moze sie okazac, ze
realia wyplaty I filaru jeszcze sie pogorsza, jesli z demografia nie bedzie
lepiej, to jest moj realizm - teraz juz wiesz, dlaczego pisze to, co pisze i
skad to biore? Mam nadzieje, ze wiesz. ZUS wyodrebnilem dlatego, ze warto znac
skladniki, ktore moga sie przelozyc w przyszlosci na takie a nie inne emerytury.
Na ZUS po prostu nie licze a liczac tylko na II filar naszego zarabiajacego 2000
PLN brutto czeka emerytura glodowa - jestem ciekaw, czy juz ci, ktorzy tak
zarabiaja zrozumieli, na czym polega spoleczna sprawiedliwosc (w tym m.in., ze
wiele emerytur jest politycznie ciagle bardzo wysokich, sa uprzywilejowane
swiadczenia i lewe renty - to jest spoleczna sprawiedliwosc dla gorzej
zarabiajacych, ktorzy z jej powodu beda sie mieli bardzo krucho).

A Emerytura rolnicza? To jest pytanie - jesli sie okaze, ze wiekszosc rolnikow
odejdzie w miedzyczasie z roli (to sie stac musi, tylko trzeba pracowac nad
sytuacja poza wsia, aby mieli gdzie odchodzic) i odciazy swiadczeniami KRUS to
panstwo na tym tylko lepiej wyjdzie a jak znam zycie, to trudno bedzie obcinac
kwoty dotacji (partie chlopskie na to nie pozwola) a rolnicy dostana
porownywalne swiadczenia do dzisiejszego zarabiajacego 2000 brutto (ktory bedzie
placil zaczynajac od ca. 400 PLN skladki emerytalnej miesiecznie i idac ze
wzrostem plac na spole z pracodawca przez 35 lat a na emeryturze sie okaze, ze
majac oczekiwana dlugosc zycia okolo lat 10 bedzie dostawal byc moze odpowiednik
ca. 1.5 tej sumy).

I oczywiscie, ze dzisiejszy ZUS i KRUS uwzgledniaja spadek sily nabywczej
pieniadza a pensje sa odnoszone do srednich zarobkow w latach i stad liczy sie
jeszcze obecne emerytury. Ale panstwo jeszcze na takie liczenie stac - nie po to
zmieniany byl system, bo dobrze rokuje a dlatego, ze nie da sie go dluzej
utrzymac a jest wybitnie kosztowny. Oba te systemy sa narzedziem polityki
spolecznej rzadu - spojrz na inne moje posty, gdzie to juz napisalem, nie wiem,
o co Tobie jeszcze chodzi.

Gruss, T.

ostatni raz..

[jagoo]

Dobra, ostatni raz.
Krus i pierwszy filar zusu to systemy niekapitałowe, więc nie ma sensu
rozpatrywać ich pod względem zmiany siły nabywczej. Niby się z tym zgadzasz, a
jednak nadal to robisz, o tutaj:
"W tym kontekscie 2300 PLN _brutto_, uwzgledniajac spadki przelozyloby sie na
ca.700 PLN netto w dzisiejszych realiach"
2300 to suma zawierająca I i II filar, tak? Więc dlaczego zmniejszasz ją o
kwotę inflacji?
Prawidłowe obliczenia wyglądałyby następująco:
Emerytura z pierwszego filaru wyglądałaby dokładnie tak jak w kalkulatorze,
czyli jakieś 1263. Nie ma powodu by miało być inaczej, poza jednym który omówię
na koniec.
Emerytura z drugiego filaru. Robisz zupełnie oczywisty błąd przeceniając wpływ
inflacji. Nie pomyślałeś o tym, ze gdy rosnie inflacja to rosną także stopy
procentowe a wraz z nimi zyski z kapitału? A drugi filar to system kapitałowy,
prawda?
Można uwzględnić pewien spadek siły nabywczej ale bez przesady. Góra 30%. I
wtedy mamy z II filaru ok. 700 zł, co łącznie z pierwszym daje prawie 2000 zł
brutto.
A teraz ten jeden powód w efekcie którego mogę się zgodzić z tym, ze te
wyliczenia sa g*** warte. Ten powód to wielce prawdopodobne bankructwo
wszelkich systemów solidarnościowych, czyli I filaru zusu i całego krusu. Wtedy
zusowcom zostanie tylko głodowa emerytura z II filaru a krusowcom nie zostanie
ZUPEŁNIE NIC. I nawet w takiej sytuacji nie będziesz mógł powiedzieć, ze
emerytura z zus i krus są do siebie podobne, bo mieć 700 zł a nie mieć zupełnie
nic, to ogromna różnica.
Twoje wyliczenie, ze z zus wychodzi 700 zł a z krus nadal 500 albo i więcej to
szczyty manipulacji liczbami, bo sumę emerytury z zus zmniejszasz o wszelkie
możlwe albo i niemożliwe czynniki, a sumę krus odwrotnie: powiększasz jak tylko
się da. A prawda jest taka, ze na zus i krus działają dokładnie te same
czynniki i jeśli zus (I filar) będzie spadał albo zbankrutuje to dokładnie to
samo czeka krus. A ty sobie bardzo pięknie ustaliłeś, ze zus ( I filar) spada a
krus rośnie. Tak to mozna udowodnić wszystko, choćby i to ze ja jestem matką
Teresą z Kalkuty;).
A teraz już naprawdę kończę ten temat, eot.

[trevik]

Gwoli wyjasnienia.
Po pierwsze moje wnioski oparlem o zalozenia funkcjonowania panstwa - budzetowe.
Te zalozenia sa takie (i tak raczej bedzie w przewidywalnej przyszlosci, nawet
tej dalszej), ze obciazenia budzetowe nie beda mogly za bardzo wzrosnac (tym
samym zasadniczo wzrosnac kwoty dotacji na ZUS, chyba, ze jakims cudem udaloby
sie zasadniczo struktry wydatkow panstwa - jednak wiadomo, ze to mzonki),
tudziez w pewnych obszarach spasc (grupy interesow do tego nie dopuszcza). O
bankructwie KRUS mozemy sobie opowiadac jako o czyms mocno hipotetycznym - z
kwota dotacji 94% calej kasy mozna przelozyc bankructwo KRUS prosto w kategorie
bankructwo panstwa. Mozesz sie z tym nie zgadzac - to kwestia pewnych zalozen, z
ktorym zgodzic sie nie musisz. Jednak spojrz na budrzet np. ostatnich lat '15 i
powiedz, w ktorych miejscach (moze poza armia, ale pewny tez nie jestem)
diametralnie zmienila sie na minus struktura wydatkow. Wydatki bardzo zle sie
likwiduje i musi to byc zawsze rozkladane na wiele lat - bardzo latwo sie tylko
budzet obciaza, w druga strone jest bardzo duzy opor jak to nazwales "materii".

W ZUS sytuacja wyglada inaczej - w tej chwili w prawie 90% jest finansowany ze
skladek: odwrotnie niz KRUS. Jesli kwota wplywow razaco sie zmniejszy (a sie
razaco zmniejszy o ile nie bedzie cudu, bo dane demografow sa chyba klarowne) a
ilosc zdolnych do odbierania swiadczen zwiekszy (tutaj tez jest to z danych
demografow) to jak sobie wyobrazasz? Ze budzet stopniowo bedzie mogl przejsc na
system, kiedy mniejsza ilosc ludzi obciazy horrendalnymi skladkami, albo doplaci
zdrowo z podatkow (np. w okolicach polowy wielkosci budzetu), aby I filar dobrze
dzwignac? Chyba zartujesz - to nie ta bajka.

Ujecie inflacji na przestrzeni lat 35% w okolicach 30% to jest hiper-optymizm.
Jak tego nie czujesz, to przykro mi - to srednia inflacja (zalozmy, bo zalezy od
rozkladu, ale wszystko tak wyrownujemy, to wyrownajmy i to) grubo ponizej 1%
rocznie, masz tego swiadomosc? Bo chyba nie.

Co do PO i programu, czy wypowiedzi to sie zgodze, ale przyczyny sa troche inne.
To znaczy oni po prostu nie moga powiedziec, nawet gdyby mieli super program z
super analizami (a zwlaszcza wtedy) co dokladnie maja zamiar zrobic, jesli
zamierzaja miec wiecej, niz 10% poparcia przy tych wyborach. I nawet lepiej, aby
tuz po wyborach tego dokladnie nie oglaszali, bo kapital spolecznego zaufania
jest wiecej wart, niz pozywka dla dziennikarstwa w rodzaju Trybuny, ktore jedyne
co podliczy, to straty jednych i drugich (zyski pomijajac) i zacznie czarna
propagande. Tak to niestety wyglada. To haslo "spoleczenstwo ma prawo wiedziec"
jest w jakiejs mierze zasadne (choc ja tak nie traktuje demokracji - dla mnie to
rzady moich przedstawicieli a nie realizacja festiwalu zyczen), ale niech tez
wreszcie zacznie analizowac pomysly rzetelnie.

Gruss, T.

wejście z butami

[micra]

no to ja wejdę z butami i powiem swoje. Tak, masz rację. Ciężko zmusić rolników,
ale także i inne grupy do płacenia podatków, ba, do zarejestrowania
działalności. I dlatego całkiem sprawiedliwie byłoby, gdyby wszyscy płacili taki
sam podatek, powiedzmy 500 zł od dorosłej, zdrowej głowy, zdolnej do pracy i
byłoby ok. Budżet byłby znany, wydatki na KRUSy, ZUSy, Xy rozeszłyby się po
kilku latach w niebyt i każdy miałby prawo do prowadzenia takiej działalności
jaka mu się żywnie podoba. Nikt by się nie interesował, czy działalność
zarejestrowana jako szewc - szyje buty czy produkuje układy scalone. O ile w
ogóle byłaby rejestracja.

A rolnicy mogli by się śmiać i boki zrywać z tych miastowych, a miastowi z
rolników, tylko że nie byłoby z czego - każdy zarobiłby tyle ile by mu się udało
i odłożył tyle ile by chciał.

Wczoraj oglądałem reportaż - chyba na TVN jak to rolnicy z Podkarpacia płacili
po kilka tysięcy złotych ortopedzie za pracę, którą powinien wykonywać za pensję
szpitalną. I idę o zakład, że gdyby poszli do prywatnej kliniki, to:
a.) zrobili by to taniej;
b.) w lepszych warunkach;
c.) byliby traktowani jak ludzie, a nie jak zwierzęta;
d.) byłoby to w pełni legalne.

A tak wszyscy wycierają sobie gęby solidarnością społeczną i wychodzi wielkie g...

[jagoo]

micra napisał:

> no to ja wejdę z butami i powiem swoje. Tak, masz rację. Ciężko zmusić
rolników
> ,
> ale także i inne grupy do płacenia podatków, ba, do zarejestrowania
> działalności. I dlatego całkiem sprawiedliwie byłoby, gdyby wszyscy płacili
tak
> i
> sam podatek, powiedzmy 500 zł od dorosłej, zdrowej głowy, zdolnej do pracy i
> byłoby ok. Budżet byłby znany, wydatki na KRUSy, ZUSy, Xy rozeszłyby się po
> kilku latach w niebyt i każdy miałby prawo do prowadzenia takiej działalności
> jaka mu się żywnie podoba. Nikt by się nie interesował, czy działalność
> zarejestrowana jako szewc - szyje buty czy produkuje układy scalone. O ile w
> ogóle byłaby rejestracja.
>
> A rolnicy mogli by się śmiać i boki zrywać z tych miastowych, a miastowi z
> rolników, tylko że nie byłoby z czego - każdy zarobiłby tyle ile by mu się
udał
> o
> i odłożył tyle ile by chciał.
>
> Wczoraj oglądałem reportaż - chyba na TVN jak to rolnicy z Podkarpacia płacili
> po kilka tysięcy złotych ortopedzie za pracę, którą powinien wykonywać za
pensj
> ę
> szpitalną. I idę o zakład, że gdyby poszli do prywatnej kliniki, to:
> a.) zrobili by to taniej;
> b.) w lepszych warunkach;
> c.) byliby traktowani jak ludzie, a nie jak zwierzęta;
> d.) byłoby to w pełni legalne.
>
> A tak wszyscy wycierają sobie gęby solidarnością społeczną i wychodzi wielkie
g
> ...


Kolega z UPR? Generalnie wasz program ładnie wygląda, ale jest nieco
odrealniony niestety. Ja też mam swoje bardzo radykalne pomysły na to co można
zrobić na wsi, ale po pierwsze moje nie są aż tak radykalne jak UPR, po drugie
ja przynajmniej mam świadomość, że moje pomysły to political fiction - choćby z
powodu łatwego do przewidzenia "oporu materii ludzkiej;)
Niestety.

[micra]

dziękuję za odpowiedź, przynajmniej czegoś się dowiedziałem - że masz jakieś
pomysły.

Political fiction? Płacenie do kieszeni lekarzowi to nie jest ficition, ale jak
najbardziej realne życie. Kochasz żyć w fikcji, przepraszam, większość Polaków
kocha fikcję - służba zdrowia jest bezpłatna, szkoły bezpłatne, ludzie jeżdżą 50
km/h w terenie zabudowanym...

Na czym polega mój radykalizm? Że marzy mi się, że każdy wnosi taki sam wkład do
wspólnego Państwa (oprócz dzieci, osób starszych i niepełnosprawnych)? To
nazywasz radykalizmem? Radykalizmem jest traktowanie osób prowadzących
działalność gospodarczą jako złodziei i krwiopijców.

[jagoo]

micra napisał:

> dziękuję za odpowiedź, przynajmniej czegoś się dowiedziałem - że masz jakieś
> pomysły.
>
> Political fiction? Płacenie do kieszeni lekarzowi to nie jest ficition, ale
jak
> najbardziej realne życie.


To tak. Fikcją nazywam wiarę w to, że wszystkich na to stać więc wystarczy
tylko zlikwidowac państwową służbę zdrowia żeby mieć lecznictwo jak w USA.


Kochasz żyć w fikcji, przepraszam, większość Polaków
> kocha fikcję - służba zdrowia jest bezpłatna, szkoły bezpłatne, ludzie jeżdżą
5
> 0
> km/h w terenie zabudowanym...


Nic nie jest bezpłatne. Bogaci płaca za biednych. Jak bogaci przestaną płacić,
to biedni w ogóle przestaną się leczyc (choć nie przestaną chorować) a ich
dzieci przestaną chodzić do szkoły, co pozwoli im zdobyć gratis popłatny zawód
bandyty. Fikcją jest wiara w to, że wszyscy nagle się wzbogacą i będzie ich
stać.



>
> Na czym polega mój radykalizm? Że marzy mi się, że każdy wnosi taki sam wkład
d
> o
> wspólnego Państwa (oprócz dzieci, osób starszych i niepełnosprawnych)?


pomysł świetny, ale z gatunku utopijnych. I nie najeżaj się tak, bo ja nie
jestem jakimś wielkim wrogiem UPR. Moje pomysły tez są utopijne a jednak je
lubie, więc do was nie mam o nic pretensji.


To
> nazywasz radykalizmem? Radykalizmem jest traktowanie osób prowadzących
> działalność gospodarczą jako złodziei i krwiopijców.


Spuść sobie trochę adrenaliny bo pękniesz. To niezdrowo tak się przejmować...
Świata tym nie zbawisz, UPR nigdy nie przekroczy nawet progu wyborczego więc
wyluzuj i jak chcesz żeby było trochę lepiej to głosuja na PO jak ja :))

[micra]

> tylko zlikwidowac państwową służbę zdrowia żeby mieć lecznictwo jak w USA.
To mnie utwierdza w przekonaniu, że żyjesz w jakiejś fikcji - nigdzie nie
napisałem o lecznictwie jak w USA, a tym bardziej, że jest wymarzone, że do
niego dążymy. To powiedziałeś TY, TY sobie coś roisz.

> Nic nie jest bezpłatne. Bogaci płaca za biednych.
Kolejna fikcja. Większość przedsiębiorców wykazuje straty lub bardzo minimalne
zyski i od tego płacone są minimalne podatki, składki itd. Znasz pewnie
strukturę przychodów z podatków PIT.

> Jak bogaci przestaną płacić, to biedni w ogóle przestaną się leczyc
Następna brednia. Nie wiem co prawda jakie masz kryterium biedy i bogactwa, ale
ludzie na leczenie pieniądze znajdą - podałem przykład ludzi z podkarpackiej wsi
- pożyczających od znajomych na leczenie. Ale Ty wiesz lepiej. Ty mieszkasz na
wsi. Ty jesteś wykształcony.

> a ich dzieci przestaną chodzić do szkoły, co pozwoli im zdobyć gratis
> popłatny zawód bandyty.
Każdy ma prawo wybrać taką drogę jaką chce - jeżeli komuś to odpowiada to proszę
bardzo. Służby penitencjarne są chyba zainteresowane napływem świeżej krwi.
Dzieci już teraz przestają chodzić do szkoły i zaczynają zarabiać na siebie i
rodziców.

> Fikcją jest wiara w to, że wszyscy nagle się wzbogacą i będzie ich stać.
Ciekawe kto Ci to powiedział? Zacytuj, na pewno nie ja. Puste słowa bez autora.
Chyba że sam się do nich przyznasz.

Nigdy i nigdzie nie zadeklarowałem się jako członek UPR lub osoba głosująca na
UPR. Znowu wyciągasz jakieś dziwne wnioski. Nie wiem skąd wiesz na kogo będę
głosował.

[jagoo]

> > tylko zlikwidowac państwową służbę zdrowia żeby mieć lecznictwo jak w USA
> .
> To mnie utwierdza w przekonaniu, że żyjesz w jakiejś fikcji - nigdzie nie
> napisałem o lecznictwie jak w USA, a tym bardziej, że jest wymarzone, że do
> niego dążymy. To powiedziałeś TY, TY sobie coś roisz.


Więc może inaczej, skoro wymagasz łopatologicznego stawiania sprawy.
Ponad połowa Polaków nie posiada dochodów wystarczających na opłacenie
prywatnej kasy chorych i prywatnych szkół dla dzieci.
Teraz jasne?


>
> > Nic nie jest bezpłatne. Bogaci płaca za biednych.
> Kolejna fikcja. Większość przedsiębiorców wykazuje straty lub bardzo minimalne
> zyski i od tego płacone są minimalne podatki, składki itd. Znasz pewnie
> strukturę przychodów z podatków PIT.


Znam i dlatego napisałem to co napisałem. Sprawdź ile kosztuje prywatna szkoła,
prywatna kasa chorych i prywatne ubezpieczenie emerytalne (prywatne czyli
działające na zasadach wolnorynkowych), potem porównaj to sobie ze strukturą
dochodów (brutto) w Polsce i już będziesz wiedział, ze mam rację.
W Polsce biedni egzystują jako tako wyłącznie dzięki bogatym, faktów nie
zmienisz.


>
> > Jak bogaci przestaną płacić, to biedni w ogóle przestaną się leczyc
> Następna brednia. Nie wiem co prawda jakie masz kryterium biedy i bogactwa,
ale
> ludzie na leczenie pieniądze znajdą - podałem przykład ludzi z podkarpackiej
ws
> i
> - pożyczających od znajomych na leczenie. Ale Ty wiesz lepiej. Ty mieszkasz na
> wsi. Ty jesteś wykształcony.


Ty mówisz o sytuacji w której ludzie szukają ekstra pieniędzy na łapówkę dla
lekarza albo na prywatną klinikę (bo opiekę podstawową mają zagwarantowaną
ustawowo) i zupełnie nie rozumiesz jak diametralnie zmieni się sytuacja tych
ludzi gdy będą musieli sami opłacac wszystko, począwszy od kontaktu z lekarzem
pierwszego kontaktu. Jak ci się wydaje, ile kosztuje pełna składka zdrowotna w
prywatnej ubezpieczalni? Ale pełna, nie uzupełniająca jak te które obecnie
można w Polsce sobie wykupić.

>
> > a ich dzieci przestaną chodzić do szkoły, co pozwoli im zdobyć gratis
> > popłatny zawód bandyty.
> Każdy ma prawo wybrać taką drogę jaką chce - jeżeli komuś to odpowiada to
prosz
> ę
> bardzo. Służby penitencjarne są chyba zainteresowane napływem świeżej krwi.


Ale durna odpowiedź. Sorry, ale inaczej się tego nie dało napisać. Ja ci mówię
o dzieciach, począwszy od 7-latków, których rodziców nie będzie stać na
opłacenie im prywatnej szkoły, a tobie się wydaje że ja pisze o młodocianych
bandziorach którym się uczyć nie chciało. Myśli zanim napiszesz.


> > Fikcją jest wiara w to, że wszyscy nagle się wzbogacą i będzie ich stać.
> Ciekawe kto Ci to powiedział? Zacytuj, na pewno nie ja. Puste słowa bez
autora.
> Chyba że sam się do nich przyznasz.


Skoro się nie wzbogacą, to skąd wezmą pieniądze na pryywatne szkoły i
ubezpieczalnie? Wiesz ilu ludzi w Polsce zarabia mniej niż 1000 miesięcznie,
ilu poniżej 1500?


> Nigdy i nigdzie nie zadeklarowałem się jako członek UPR lub osoba głosująca na
> UPR. Znowu wyciągasz jakieś dziwne wnioski. Nie wiem skąd wiesz na kogo będę
> głosował.


I nic mnie to nie obchodzi. Poglądy masz takie jak oni, więc chyba nie ma się o
co obrażać. Zresztą drażliwy też jesteś tak samo jak oni.

[micra]

> Ponad połowa Polaków nie posiada dochodów wystarczających na opłacenie
> prywatnej kasy chorych i prywatnych szkół dla dzieci.
Dlaczego zakładasz, że prywatna kasa chorych będzie droższa, podobnie szkoła?
Skąd się biorą teraz pieniądze na szkoły? Budżet żywi się dzięki kilku
najbogatszym?

Na co idą VAT, CIT, cła, dopłaty, podatek drogowy, podatek od środków
transportu, akcyza? Kto to płaci? Krasnoludki?

Funkcjonowanie prywatnych ubezpieczalni nie jest za darmo, ale leczenie w Polsce
też takie nie jest. Nie zauważasz, że:
- funkcjonowanie prywatnych szkół i ubezpieczalni było by tańsze, gdyby było ich
więcej - teraz nie są opłacalne, bo za mało osób na nie stać;
- teraz bezpłatne leczenie pokrywane jest ze składek wszystkich leczących się
oraz z w/w podatków no i oczywiście obligacji;
- funkcjonowanie tego systemu prowadzi prostą drogą w dół - do przepaści -
dalsze pożyczanie skończy się Argentyną.

Wiesz jakie są teraz durne przepisy umożliwiające założenie przedszkola? Ile
trzeba spełnić kretyńskich wymogów - jak choćby minimalne szerokości otworów
drzwiowych, minimalna szerokość klatki schodowej, minimalna wysokość
pomieszczeń? Jeżeli rodzice widzą pomieszczenia i chcą tam zostawić dziecko to
co to obchodzi jakiekolwiek władze? Wiesz, że w kuchni takiego przedszkola nie
mogą być drewniane stolnice (bo to siedlisko zarazków), kąty ścian muszą być
zaokrąglone (tam też bakterie czekają na dzieci)? Czy myślisz, że nie udałoby
się wielu rzeczy uprościć, żeby było taniej.

> W Polsce biedni egzystują jako tako wyłącznie dzięki bogatym, faktów nie
> zmienisz.
Uważasz to za sprawiedliwe, że ktoś zabiera bogatym, by dać biednym? Tu się
różnimy i nie przekonasz mnie. Jeżeli ktoś ma pieniądze i chce je dać - ok, ale
nie w drugą stronę. Zabieranie siłą to kradzież.

> Ale durna odpowiedź. Sorry, ale inaczej się tego nie dało napisać. Ja ci mówię
> o dzieciach, począwszy od 7-latków, których rodziców nie będzie stać na
A teraz nie znasz rodziców, których nie stać na książki dla dzieci, ale stać na
alkohol, papierosy, telewizor? Zawsze takich znajdziesz, ale może ludzie zaczną
w końcu traktować wiedzę jako kapitał, a nie jako fanaberię innych.

Tak, gdy ludzie będą musieli zapłacić od początku do końca za swoje leczenie, to
się zastanowią i nie będą chodzić z byle pierdołami do lekarza (zaraz usłyszę o
wizji masowych śmierci z powodu braku pieniędzy), ale również:
- nie będzie leczenia nie żyjących osób;
- nie będzie przetrzymywania ludzi w szpitalach pod pozorem leczenia;
- nie będzie sponsorowania firm farmaceutycznych z budżetu państwa;
- nie będzie dawania pod stołem - bo nie będzie takiej okazji - lekarz będzie
normalnie zarabiał;
- i jeszcze innych kilka rzeczy nie będzie mieć miejsca.

Wiesz że lekarze nie mają kas fiskalnych? Prawnicy zresztą też (adwokaci), ale
już taksówkarze tak, a myślano o ludziach obsługujących toalety.

A wiesz ile osób "za darmo" się uczy, a później znika z tego Państwa? A wiesz
ile osób "za darmo" się leczy, a później wraca za granicę pracować? A wiesz ile
osób tu zarabia, a płaci tam gdzie jest taniej - podatki? Ja nie wiem, ale
bardzo dużo - widzę, obserwuję co się dzieje w tym kraju.

Na dobrą sprawę - o ile dobrze pamiętam - rolnicy płacą niezłą kasę, są
samowystarczalni - wobec tego wystarczy zrobić wszystkich rolnikami i znikną
problemy. Ciekawe jak bardzo to pokręciłem.

[jagoo]

micra napisał:

> > Ponad połowa Polaków nie posiada dochodów wystarczających na opłacenie
> > prywatnej kasy chorych i prywatnych szkół dla dzieci.
> Dlaczego zakładasz, że prywatna kasa chorych będzie droższa,


Wcale tego nie zakładam. Wręcz przeciwnie, myslę ze może być nieco tańsza. Z
prowizorycznych obliczeń wyszło mi, że podstawowe, najtańsze ubezpieczenie
jednej osoby kosztowac by mogło ok. 150 zł. To znaczy, że rodzina 4 osobowa
zapłaciłaby 600 miesięcznie. (ale to jest naprawdę tanie ubezpieczenie, trzeba
być zdrowym żeby sobie na nie pozwolic;)



podobnie szkoła?
> Skąd się biorą teraz pieniądze na szkoły? Budżet żywi się dzięki kilku
> najbogatszym?


Szkoły prywatne dostają w tej chwili dotacje od państwa a ja zakładam, ze
dotacji by nie było. Jednak z drugiej strony mechanizmy wolnorynkowe mogłyby
zadziałac tak, że szkoły nieco by staniały a więc w sumie byłoby bez zmian.
Jakby nie patrzeć: w tej chwili niedroga szkoła prywatna kosztuje co najmniej
500 miesięcznie i taniej nie będzie. Jeśli więc nasza rodzina ma dwójkę dzieci
to wyda na szkołę 1000 miesięcznie. Teraz jeszcze składka emerytalna, rentowa,
chorobowa i wypadkowa dla dwóch osób - co najmniej 500 zł. Razem to jest 3100
zł na leczenie, szkołę i ubezpieczenie i ten twój 1000 zł podatek "od głowy".
Do tego zycie, opłaty za mieszkanie, media itd.
Twoim zdaniem przeciętną polską rodzinę będzie na to stać?


> Na co idą VAT, CIT, cła, dopłaty, podatek drogowy, podatek od środków
> transportu, akcyza? Kto to płaci? Krasnoludki?

Możesz to rozwinąć bo nie bardzo rozumiem o co ci chodzi?



> - teraz bezpłatne leczenie pokrywane jest ze składek wszystkich leczących się
> oraz z w/w podatków no i oczywiście obligacji;
> - funkcjonowanie tego systemu prowadzi prostą drogą w dół - do przepaści -
> dalsze pożyczanie skończy się Argentyną.


A całkowita prywatyzacja skończy się czymś znacznie gorszym niż Argentyna, bo
zwycięstwem partii przy których Samoobrona zacznie ci się wydawać
ultraliberalna i zatęsknisz za umiarkowaniem i rozsądkiem Leppera i Millera;)

> Wiesz jakie są teraz durne przepisy umożliwiające założenie przedszkola? Ile
> trzeba spełnić kretyńskich wymogów - jak choćby minimalne szerokości otworów
> drzwiowych, minimalna szerokość klatki schodowej, minimalna wysokość
> pomieszczeń? Jeżeli rodzice widzą pomieszczenia i chcą tam zostawić dziecko to
> co to obchodzi jakiekolwiek władze? Wiesz, że w kuchni takiego przedszkola nie
> mogą być drewniane stolnice (bo to siedlisko zarazków), kąty ścian muszą być
> zaokrąglone (tam też bakterie czekają na dzieci)? Czy myślisz, że nie udałoby
> się wielu rzeczy uprościć, żeby było taniej.


Jasne ze by sie dało. Tylko po co od razu rozwalać wszystko co jest? Żeby
naprawić cieknący dach, nie trzeba przecież wysadzać w powietrze całego domu;))


>
> > W Polsce biedni egzystują jako tako wyłącznie dzięki bogatym, faktów nie
> > zmienisz.
> Uważasz to za sprawiedliwe, że ktoś zabiera bogatym, by dać biednym?


A gdzie ja napisałem ze to sprawiedliwe?



Tu się
> różnimy i nie przekonasz mnie. Jeżeli ktoś ma pieniądze i chce je dać - ok,
ale
> nie w drugą stronę. Zabieranie siłą to kradzież.


Fajnie ci się gada z samym sobą?



> > Ale durna odpowiedź. Sorry, ale inaczej się tego nie dało napisać. Ja ci
> mówię
> > o dzieciach, począwszy od 7-latków, których rodziców nie będzie stać na
> A teraz nie znasz rodziców, których nie stać na książki dla dzieci, ale stać
na
> alkohol, papierosy, telewizor? Zawsze takich znajdziesz, ale może ludzie
zaczną
> w końcu traktować wiedzę jako kapitał, a nie jako fanaberię innych.


Najpierw muszą mieć za co.


>
> Tak, gdy ludzie będą musieli zapłacić od początku do końca za swoje leczenie,
t
> o
> się zastanowią i nie będą chodzić z byle pierdołami do lekarza


Jak masz ubezpieczenie, to możesz sobie chodzić do lekarza choćby codziennie.
Dopóki to tylko fanaberia a nie faktyczna chorowitość to prywatna
ubezpieczalnia raczej ci karnie składki nie podniesie, bo lekarz pierwszego
kontaktu jest tani.


(zaraz usłyszę o
> wizji masowych śmierci z powodu braku pieniędzy), ale również:
> - nie będzie leczenia nie żyjących osób;
> - nie będzie przetrzymywania ludzi w szpitalach pod pozorem leczenia;
> - nie będzie sponsorowania firm farmaceutycznych z budżetu państwa;
> - nie będzie dawania pod stołem - bo nie będzie takiej okazji - lekarz będzie
> normalnie zarabiał;
> - i jeszcze innych kilka rzeczy nie będzie mieć miejsca.


Wypowiedz się co do moich wyliczeń z początku postu, wtedy pogadamy. Jesli
leczyć się będą wyłącznie bogaci, to na pewno wszystko będzie jak na
amerykańskim filmie: jednoosobowe pokoje w szpitalach i usmiechnięte
pielęgniarki w mini. Tylko ja chciałbym wiedziec jaką masz ofertę dla
wszystkich pozostałych.



> Wiesz że lekarze nie mają kas fiskalnych? Prawnicy zresztą też (adwokaci), ale
> już taksówkarze tak, a myślano o ludziach obsługujących toalety.
>
> A wiesz ile osób "za darmo" się uczy, a później znika z tego Państwa? A wiesz
> ile osób "za darmo" się leczy, a później wraca za granicę pracować? A wiesz
ile
> osób tu zarabia, a płaci tam gdzie jest taniej - podatki? Ja nie wiem, ale
> bardzo dużo - widzę, obserwuję co się dzieje w tym kraju.


Mam dla ciebie propozycje. Wylicz sobie swoje dochody i wydatki w kraju 100%
liberalizmu gospodarczego. Tylko uwzględnij zonę i dwójkę dzieci. Jeśli macie
dochody rzędu 6000-7000 miesięcznie, to nie ma sprawy - głosuj na UPR. Ale
jesli masz mniej, to lepiej się dobrze zastanów. Może jednak uznasz, że
rewolucja ultraliberalna to nie jest najlepsze rozwiązanie i lepsze są zmiany
wprowadzane stopniowo.



>
> Na dobrą sprawę - o ile dobrze pamiętam - rolnicy płacą niezłą kasę, są
> samowystarczalni - wobec tego wystarczy zrobić wszystkich rolnikami i znikną
> problemy. Ciekawe jak bardzo to pokręciłem.


Chyba bardzo, bo ni w ząb nie zrozumiałem o co ci chodzi.

[kocia_noga]

micra napisał:

> Powiem szczerze, że sam się zdziwiłem tymi danymi - że jest taki rozkład
> procentowy - kobiety i mężczyźni wśród osób niepełnosprawnych. Nie wiem, czy
> obejmuje to także osoby niepełnosprawne umysłowo. Nie mam pojęcia.
>
> To co mnie zastanawia jednak to ilość kobiet w I grupie inwalidzkiej. Gdzie
jak
> gdzie, ale nie w tej grupie spodziewałem się większość kobiet i nawet
> najbardziej rozbuchana wyobraźnia nie starcza mi do wymyślenia - kto w tej
> grupie się pojawia, skąd się biorą te kobiety? Pewnie duża część to osoby
> starsze, inwalidzi ruchu z jakimiś zwyrodnieniami stawowymi, ale to i tak
dużo,
> bardzo dużo.


Myslę , że to własnie te starsze , dłużej żyjące od mężczyzn panie.Po 80 tce
należy się I grupa inwalidzka każdemu , + dodatek na opiekę ( tego nie jestem
na 100% pewna ).
>

[krolewna_angina]

micra napisał:

> Powiem szczerze, że sam się zdziwiłem tymi danymi - że jest taki rozkład
> procentowy - kobiety i mężczyźni wśród osób niepełnosprawnych. Nie wiem, czy
> obejmuje to także osoby niepełnosprawne umysłowo. Nie mam pojęcia.
>
> To co mnie zastanawia jednak to ilość kobiet w I grupie inwalidzkiej. Gdzie
jak
> gdzie, ale nie w tej grupie spodziewałem się większość kobiet i nawet
> najbardziej rozbuchana wyobraźnia nie starcza mi do wymyślenia - kto w tej
> grupie się pojawia, skąd się biorą te kobiety? Pewnie duża część to osoby
> starsze, inwalidzi ruchu z jakimiś zwyrodnieniami stawowymi, ale to i tak
dużo,
> bardzo dużo.


Pisalam już o tym w poście do Trevika więc nie będę się powtarzać. Napiszę
tylko krótko: nigdy nie twierdziłam, że liczy się wyłącznie ilość rencistów.
Ich liczba w ogóle nie ma znaczenie. Liczą się wyłącznie wypłacane kwoty. Czy
wiesz ile dostaje renty górnik po wypadku na kopalni a ile staruszka którą
wciągnięto do systemu rentowego bo nie miała emerytury? A także przez ile lat
trzeba tę rentę wypłacać jej a przez ile jemu?



>
> Rozbawił mnie samowystarczalny KRUS z dotacją na poziomie 94% oraz ZUS z
dotacj
> ą
> 25%.


A gdzie cię to tak rozbawiło? Ktoś pisał, że KRUS jest samowystarczalny -
ciekawe kto to był, bo na pewno nie ja;) Rozmawiałes o KRUS z kimś innym?

[krolewna_angina]

> Dzieki temu, co napisal micra wiemy, ze "skladka dyskryminujaca kobiety" w
> kwestii rent najprawdopodobniej nie istnieje


A nie przyszło ci do głowy że należałoby jeszcze sprawdzić jak to wygląda od
strony wysokości tych rent - ile wynosi średnia renta kobieca a ile średnia
męska, np ile ma renty górnik po wypadku na kopalni? Albo od strony wieku
rencisty i czasu pobierania świadczenia? Jaki procent stanowią najstarsze
kobiety którym dodatki inwalidzkie należą się automatycznie – a wiadomo, że
staruszek jest dużo więcej niż staruszków, w dodatku to staruszkowie częsciej
mają wypasione emerytury których zwyczajnie nie opłaca się zamienić na skromne
renty.
Bardzo łatwo jest cię przekonac gdy liczby pasują do twojej tezy. Ja wolałabym
zobaczyć bardziej szczegółowe dane.


> Dwa, gdzie najmocniej oszukujesz, to miejsce, w ktorym nie zauwazasz
> socjotechniki rzadu w kwestii pobierania skladek:


Ostrożnie Trevik. Jak się komuś zarzuca oszustwo, a właściwie liczne oszustwa,
to należałoby to jakoś udowodnić, bo inaczej wychodzi się na chama.
Moje rzekome „oszustwo” miało ponoć polegać na rozdzieleniu składki na część
pracowniczą i pracodawczą. Nie zamierzam wdawać się w wyjasnienia dlaczego to
zrobiłam – powiem tylko, że taki rozdział w kontekście naszej rozmowy był
najzupełniej uzasadniony i nie było w nim żadnego oszustwa, gdybyś się mniej
zaperzał to pewno byś to zauważył sam. To zresztą nieistotne, bo i tak to ja
miałam rację a nie ty – po prostu przelicz sobie te składki bez mojego
rzekomego „oszustwa” a zobaczysz, że i tak wyjdzie, że w poprzednim poście nie
miałeś racji. Bo z jednej strony będziesz miał 19,52% składki emerytalnej a z
drugiej 19,7 składki rentowej i zdrowotnej (i to policzone już w oparciu o
prawidłową podstawę wymiaru żebyś nie miał się o co przyczepić).
Jakbyś nie liczył nie wyjdzie ci, że składka „dyskryminująca mężczyzn” jest
większa od składki „dyskryminującej kobiety” - a przecież to własnie
twierdziłeś.
Chętnie też usłyszę coś o moich innych „oszustwach” – bo skoro to było z nich
wszystkich największe, to chciałabym zobaczyć pozostałe. A może wolałbyś raczej
przeprosić?


Nie zrozumialas mnie, albo udalas, ze nie rozumiesz



Nie, to raczej ty nie zrozumiałeś. To przecież ty pierwszy wyjechałeś z tym
niemądrym ocenianiem świadczeń na podstawie kryterium płci. Ja tylko
zastosowałam twoje rozumowanie do wszelkich świadczeń a nie tylko do
emerytalnych tak jak tobie to było wygodnie. Skoro nie widzisz niczego złego w
zastanawianiu się kto jest stratny na emeryturach, kobiety czy mężczyźni, to
dlaczego nie podoba ci się analogiczne rozumowanie w stosunku do rent i kosztów
leczenia?


> A to swiadczy, ze nie wiesz, jakie mam w tym wzledzie poglady - juz kiedys
> pisalem, co mysle o wychowywaniu dzieci, ulgach i systemach emerytalnych. Ale
> tutaj troche przychylam sie do feministek: uwazam, ze kobieta powinna miec
> wybor, z tym, ze kobieta bezdzietna nie powinna miec przywilejow zwiazanych z
> rodzeniem dzieci, bo to nie fair, chyba sie zgodzisz?


Jakoś trudno mi uwierzyć w szczerość tego co piszesz, zwłaszcza w kontekście
twoich innych wypowiedzi o dyskryminacji mężczyzn, choćby na tym wątku (ale nie
tylko). Czy mam rozumieć, że uważałbyś za słuszne by kobiety wychowujące dzieci
miały zaliczony ten czas jako pełne okresy składkowe? I co, nie uznałbyś tego
za „kobiece przywileje” dyskryminujące mężczyzn?


> Nie wykonujemy analizy ilosciowej - ta zaczal micra i dyskryminacje kobiet w
> dziedzinie rent jesli nie mozemy juz miedzy bajki wlozyc, to na pewno jest
> podstawa do tego, aby takie argumenty nie brac powaznie bez solidnej analizy
> ilosciowej.


Jeszcze raz. Czy ja gdzieś pisałam, że wystarczy zliczyć ilość inwalidów żeby
wszystko było jasne? To chyba oczywiste, że liczą się wypłacane kwoty a nawet
czas ich wypłacania - bo chyba co innego dać 200 zł miesięcznie 80-letniej
staruszce a co innego dać rentę 800 zł 30-letniemu murarzowi po wypadku na
budowie albo parę tysięcy górnikowi.
Odnoszę wrażenie, że zamykasz oczy na rzeczywistość zawsze wtedy gdy tak ci
jest wygodnie. Jakoś nie odniosłeś się do tego co pisałam o grupach zawodowych
szczególnie narażonych na utratę zdrowia - tak się składa, że są to prawie
wyłącznie zawody tzw męskie. Sama niższa średnia zycia też chyba coś pozwala
wywnioskować - np to ze grupa żyjąca krócej a mająca taki sam dostęp do
leczenia, musiała więcej i ciężej chorowac. Bo gdyby była zdrowsza, to dlaczego
zyłaby krócej?


> jasnosc: nie jestem facetem, ktoremu zalezy na udowadnianiu dyskryminacji
> mezczyzn w systemie emerytalnym, czy innym, bo chce pokazac meska krzywde.


Więc po co to robisz? W dodatku robisz to wcale często, na różnych wątkach.


> Udowadniam to tylko dlatego, ze mam szczerze powyzej dziurek w nosie tego
> jazgotu o dyskryminacji kobiet,


I uważasz, że jazgotanie o dyskryminacji mężczyzn stanowi dowód na to, że
feministki się mylą? Jakoś mnie nie przekonuje taki rodzaj "argumentu".


nawet w kwestii systemu emerytalnego: przeczyta
> j
> portale feministyczne i komentarze do wszelkich propozycji systemu
emerytalnego
> ,
> to zobaczysz, co mam na mysli - moze zorganizowanym feministkom napisalas, ze
> nie maja racji? Choc dyskryminacji nie ma to i tak sie cos znajdzie, aby
> stwierdzic, ze to kobiety sa dyskryminowane obecna sytuacja a wierz mi, ze
> wyglada to komicznie,


Pojęcia nie mam o czym piszesz, chociaz czytuję portale feministyczne. Jedyne o
czym tam się pisuje odnosi się do tego, ze im dłużej się pracuje, tym wyższa
emerytura. Chodzi oczywiście o propagowanie zrównania wieku emerytalnego. Czy
to też masz feministkom za złe?;)


> PS: Tego nie chce komentowac:
> > Dajcie sobie z tym w końcu spokój, to wstyd dla dorosłych facetów
> > napuszczać mężczyzn na kobiety i vice versa.
> Ale proponuje Tobie to przemyslec to w sensie utyskiwania feministek na
> dyskryminacje kobiet i jak owa dyskryminacja jest przedstawiana, kto jest
katem
> a kto ofiara.


Na tym wątku to ty, uzywając twojego własnego słownictwa, "jazgoczesz o
krzywdzie mężczyzn". Przykro mi, ale takie są fakty. Sugestia, że to feministki
są winne temu że ty jazgoczesz uważam za majstersztyk i szczerze ci gratuluję
konceptu.

[Gość: trevik]

krolewna_angina napisała:

> A nie przyszło ci do głowy że należałoby jeszcze sprawdzić jak to wygląda od
> strony wysokości tych rent - ile wynosi średnia renta kobieca a ile średnia
> męska, np ile ma renty górnik po wypadku na kopalni? Albo od strony wieku
> rencisty i czasu pobierania świadczenia? Jaki procent stanowią najstarsze

To jest niestety bardziej skomplikowane: owszem, jesli podliczymy wszystkich "do
kupy" mezczyzn osobno i kobiety osobno to mozna roznych rzeczy dowodzic, ale tak
naprawde pierwsze, co osiagniemy w wyniku jesli obiektywnie bedziemy oceniac, co
i kto jest dyskryminowany to to, ze pewne branze nie placa skladek
ubezpieczeniowych odpowiadajacych rzeczywistemu ryzyku i wysokosci swiadczen -
sa to branze przewaznie zmaskulinizowane, jak przemysl ciezki (w tym gornictwo)
i inne, fizyczne, gdzie jest duze ryzyko wypadku. Sytuacja ma miejsce z powodow
politycznych. Jednak jesli juz bedziemy oceniac przypadki indywidualnie i
oceniac ryzyko i wysokosc swiadczen, to z tych danych, ktore przytaczamy nic nie
wynika i trudno dojsc do tego, czy istnieje jakakolwiek plciowa dyskryminacja -
jesli nawet to nie jest dowiedziona.

Patrzenie na problem dyskryminacji przez pryzmat ilosci wyplacanych rent jest
troche smieszne: szcze mowiac, wolalbym nie byc dyskryminujacym i otrzymywac
rente, ale byc zdrowym, niestety caly syf branz, zaniedban itd. skutkuje tym, ze
wypadkow przy pracy w Polsce jest multum. Pewnie zdajesz tez sobie sprawe, ze do
pewnych zawodow kobiety specjalnie sie nie garna (prawie wszystkich ciezszych
fizycznie) i wykonuja je faceci - przelozenie to w wyniku na dyskryminacje
kobiet w czyms tam tez nie jest za bardzo fair.

A nasza dyskusja wyszla od systemu emerytalnego. Ja pisalem pierwotnie o
dyskryminacji w obecnym systemie z poziomu osobniczego: indywidualne ryzyko i
swiadczenia zamiast usrednionych i kogo usrednienie dyskryminuje. Nie jest to to
samo, co swiadczenia rentowe, co wynika z charakteru ubezpieczen (jedno jest
ubezpieczeniem na ryzyko wypadku i wysokosc skladek przede wszystkim powinna
uwzgledniac ryzyko wypadku, drugie powinno byc glownie rodzajem ksiazeczki
oszczednosciowej na starosc i do skladek i swiadczen powinny byc brane inne
czynniki a z powodow rzeczywistych i politycznych tak nie jest).

> Ostrożnie Trevik. Jak się komuś zarzuca oszustwo, a właściwie liczne oszustwa,

Nie wiedzialem, ze tak Cie to zadrazni - jesli tak, to przepraszam. Ty uzylas
pierwsze slowa oszustwo

> To zresztą nieistotne, bo i tak to ja
> miałam rację a nie ty – po prostu przelicz sobie te składki bez mojego
> rzekomego „oszustwa” a zobaczysz, że i tak wyjdzie, że w poprzednim
> poście nie
> miałeś racji. Bo z jednej strony będziesz miał 19,52% składki emerytalnej a z
> drugiej 19,7 składki rentowej i zdrowotnej (i to policzone już w oparciu o
> prawidłową podstawę wymiaru żebyś nie miał się o co przyczepić).

Masz racje - nie zauwazylem tego.

> Nie, to raczej ty nie zrozumiałeś. To przecież ty pierwszy wyjechałeś z tym
> niemądrym ocenianiem świadczeń na podstawie kryterium płci. Ja tylko
> zastosowałam twoje rozumowanie do wszelkich świadczeń a nie tylko do
> emerytalnych tak jak tobie to było wygodnie. Skoro nie widzisz niczego złego

Nie calkiem, bo chodzi o kwestie kryteriow. Oczywiscie, ze mozna obraz zmacic
pewnymi branzami, ale jaki to ma sens do indywidualnej oceny ryzyka? Ja raczej
odnioslbym sie do sytuacji podobnych realiow zawodowych, tudziez oczekiwalbym,
ze skladki rentowe beda urealnione.

> zastanawianiu się kto jest stratny na emeryturach, kobiety czy mężczyźni, to
> dlaczego nie podoba ci się analogiczne rozumowanie w stosunku do rent i kosztów
> leczenia?

To juz sama wiesz dlaczego mozna tych dwoch nieporownywac w ten sposob.

> Jakoś trudno mi uwierzyć w szczerość tego co piszesz, zwłaszcza w kontekście
> twoich innych wypowiedzi o dyskryminacji mężczyzn, choćby na tym wątku (ale nie
> tylko). Czy mam rozumieć, że uważałbyś za słuszne by kobiety wychowujące dzieci
> miały zaliczony ten czas jako pełne okresy składkowe? I co, nie uznałbyś tego
> za „kobiece przywileje” dyskryminujące mężczyzn?

Oczywiscie, ze uznalbym i choc to moglyby byc przywileje wprost dyskryminujace
mezczyzn (np. urlop maciezynki jak sama nazwa wskazuje tylko dla matki) to i tak
nie mialbym nic do tego. W nowym systemie emerytalnym urlop maciezynski jest
liczony jako okres nieskladkowy, ktory jednak jest liczony do emerytury (w 2/3
czasowego wymiaru, ktorego jednak laczny okres nie moze byc dluzszy niz zdajsie
1/3 okresu pracy, choc moge sie mylic, bo dokladnych danych nie pamietam).

> Sama niższa średnia zycia też chyba coś pozwala
> wywnioskować - np to ze grupa żyjąca krócej a mająca taki sam dostęp do
> leczenia, musiała więcej i ciężej chorowac. Bo gdyby była zdrowsza, to dlaczego
> zyłaby krócej?

Plec wplywa na oczekiwana dlugosc zycia nawet przy identycznych warunkach
srodowiskowych. Warto to wiedziec: kobiety w identycznych, zdrowych warunkach
zyja rowniez o ca. 4-5 lat dluzej od mezczyzn, nawet gdy nikt nie pije, nie pali
i zazywa sportow (od kraju do kraju sie to jeszcze rozni). Oczywiscie nie ze
wszystkim tak rozowo wyglada, bo np. kobiety maja wieksza szanse za mlodu
zachorowac np. na raka niz mezczyzni (mozna badac pewne sprawy genetycznie,
obawiam sie jednak, ze EU szybko zamknie ubezpieczalnia ta droge), ale
generalnie srednia zycia jest wyzsza.

> Więc po co to robisz? W dodatku robisz to wcale często, na różnych wątkach.

Tak "konfrontacyjnie" - czytam tutaj o roznych rodzajach dyskryminacji, wiec
czasem lubie troche pociagnac watki i poprowokowac do konsekwencji rozumowania i
do refleksji nad dyskryminacja szeroko pojeta. ;-)

> I uważasz, że jazgotanie o dyskryminacji mężczyzn stanowi dowód na to, że
> feministki się mylą? Jakoś mnie nie przekonuje taki rodzaj "argumentu".

Nie - stanowi dowod wylacznie na to, ze dyskryminacja jest pojeciem tak samo
politycznym jak wiele innych spraw i przez kalki roznych sytuacji mozna
dowodzic, jak to faktycznie z nia wyglada i zapytac, dlaczego w sytuacji a jest
dyskryminacja jesli dotyczy jednej grupy a nie ma jej, jesli z identycznymi
zalozeniami jest inna dyskryminacja a rozni sie tylko tym, ze dotyczy drugiej
grupy. Ja naprawde nie jestem maskulista.

> Pojęcia nie mam o czym piszesz, chociaz czytuję portale feministyczne. Jedyne o
> czym tam się pisuje odnosi się do tego, ze im dłużej się pracuje, tym wyższa
> emerytura. Chodzi oczywiście o propagowanie zrównania wieku emerytalnego. Czy
> to też masz feministkom za złe?;)

Hmm.. sama propozycje zrownywania wiekow jako-taka oczywiscie tez trudno
krytykowac, jednak wiem, z ktorej strony sie do tego podchodzi i dlaczego ta
propozycja ma miejsce. No sama przyznaj, czy nie zauwazylas, ze w kontekscie
pisania o systemie emerytalnym jest mowa o dyskryminacji kobiet (chodzi o
wysokosc emerytur) i jakie sa na to recepty (jedna z nich, to zrownanie wieku,
druga, to walka z GPG, widzialem tez bardziej smiale, aby wszystko kompletnie
wyrownac i emeryture dawac jako poglowne).

> Na tym wątku to ty, uzywając twojego własnego słownictwa, "jazgoczesz o
> krzywdzie mężczyzn". Przykro mi, ale takie są fakty.

Jejku - poruszam tylko pewien drobny niuans, to wszystko,

Gruss, T.

na zakończenie

[krolewna_angina]

Twoje rozróżnianie rent i leczenia od emerytur jest strasznie naciągane.
Koniecznie chcesz by mężczyźni w systemie rentowym byli traktowani
indywidualnie, bo nie uśmiecha ci się być „płciowo uśrednionym” z górnikiem z
pylicą – w końcu to on powinien płacić wyższą składkę zdrowotną i rentową a nie
ty. Najwyraźniej nie uśmiecha ci się być traktowanym w kategoriach płci i nie
chcesz by wysokość twojej składki zakładała jakąś solidarność z ogółem
mężczyzn. I ja ciebie doskonale rozumiem, bo ja też nie chciałabym być
traktowane jako „grupa płciowa” której składki oraz świadczenia są uśredniane
według tejże płci. Niestety, ty własnie tego byś dla mnie chciał i stąd ten
konflikt. Co mnie to obchodzi, że kobiety średnio żyją do 80? Podobnie jak ty
nie odczuwam solidarności płciowej i chcę być traktowana indywidualnie.
Przecież jeśli ja pożyję tylko do 65 a mój kolega z pracy do 80, to ja będę
pobierała swoją emeryturę przez 5 lat a on przez 15. Dlaczego więc jego
emerytura ma być naliczana wedłu korzystniejszego przelicznika niż moja? Skoro
ty nie chcesz się solidaryzować z górnikiem z pylicą i nie chcesz płacić na ich
świadczenia, to ja mam prawo nie chcieć się solidaryzować z tymi wszystkimi
kobietami które pożyją dłużej ode mnie. Skoro wolno tobie, to wolno i mnie.
Rozpisałam się, ale chciałam żebyś mnie dobrze zrozumiał, bo teraz dochodzimy
do najważniejszego.
Niestety, na razie na system solidarnościowy i tak jesteśmy skazani a system
solidarnościowy zawsze uśrednia. Dlatego musimy być konsekwentni, bo tylko w
taki sposób nie będziemy tworzyli grup uprzywilejowanych kosztem innych. Jeśli
więc chcemy wprowadzać w systemie solidarnościowym kryteria płciowe składki i
świadczeń, to róbmy to konsekwentnie we wszystkich elementach tego systemu. A
system jak wiesz składa się z części emerytalnej, rentowej i zdrowotnej a także
kilku mniej ważnych o których tu nie rozmawialiśmy żeby jeszcze bardziej nie
mieszać.
Jeśli ty chcesz stosować kryterium płciowe tylko tam, gdzie jest to dla
mężczyzn korzystne, natomiast tam gdzie byłoby to korzystne dla kobiet nagle
zmieniasz zdanie i optujesz za kryteriami branżowymi – to mnie się takie
rozumowanie bardzo, bardzo nie podoba.
To nie jest uczciwe podejście!!
I właściwie na tym powinniśmy skończyć, bo pewno niewiele więcej da się na ten
temat powiedziec.
Chciałam jeszcze tylko odnieść się do tego co nazywasz „jazgotaniem feministek”.
Przede wszystkim trzeba powiedziec, że choć pisanie o krzywdach mężczyzn może
być formą odreagowywania stresu wynikłego z „jazgotania feministek”, to
argumentu w dyskusji nie stanowi. Nawet udowodniona „męska krzywda” nie jest
dowodem na to, że „kobieca krzywda” nie istnieje. To, że panu X ukradziono
samochód nie znaczy, że pani Y nie mogła zostać pobita. To NIE SĄ argumenty!!
Moim zdaniem jak ktoś chce odreagować, to powinien raczej zrobić 100 pompek
albo iść do psychologa, bo forum ma w nazwie „dyskusyjne” a nie terapeutyczne;)

[trevik]

> Twoje rozróżnianie rent i leczenia od emerytur jest strasznie naciągane.

Nie - nie jest ;-). Jedno i drugie mozna realizowac traktujac ryzyko
indywidualnie, bo czemu nie?

Tak naprawde nasza dyskusja nie zmierza gdzies w krzaki, bo ja mace, tylko
dlatego, ze plec po prostu pewna strona nie chce uznac za element wyznaczania
ryzyka (nawet jak mialby to byc jeden z x czynnikow, branych pod uwage i to
_jest fakt_, ktory zaistnial w dyrektywach EU dotyczacych ubezpieczen
spolecznych) - ja nie dyskutuje _wylacznie_ o plci w oderwaniu od reszty, Ty
natomiast wszystko mieszasz. I bynajmniej nie odreagowuje stresu, a spokojnie
rozmawiam.

A juz na pewno nie chodzi o udowodnienie, ze gdy jest dyskryminacja x i
dyskryminacja y to znaczy, ze nie ma dyskryminacji, ale o to, ze uwazam, ze
warto sie bardziej zastanawiac nad tym, co to naprawde jest dyskryminacja i czy
zasadnym jest za kazdem razem sie rzucac, gdy widac jakakolwiek roznice.

> Jeśli ty chcesz stosować kryterium płciowe tylko tam, gdzie jest to dla
> mężczyzn korzystne, natomiast tam gdzie byłoby to korzystne dla kobiet nagle
> zmieniasz zdanie i optujesz za kryteriami branżowymi – to mnie się takie
> rozumowanie bardzo, bardzo nie podoba.

Ja wogole jestem za kryteriami branzowymi przede wszystkim (zwlaszcza, gdy sa
branze, ktore maja przywieleje - uwazam, ze rzad powinien explicite wyznaczac
sume, ktora za nie placi) - zadnego zdania nie zmieniam.

A tak wogole to choc piszesz rozsadnie to tekst ponizszy sorry, ale swiadczy o
kompletnym niezrozumieniu idei ubezpieczen.

> Co mnie to obchodzi, że kobiety średnio żyją do 80? Podobnie jak ty
> nie odczuwam solidarności płciowej i chcę być traktowana indywidualnie.
> Przecież jeśli ja pożyję tylko do 65 a mój kolega z pracy do 80, to ja będę
> pobierała swoją emeryturę przez 5 lat a on przez 15. Dlaczego więc jego
> emerytura ma być naliczana wedłu korzystniejszego przelicznika niż moja?

To na tyle - mam nadzieje, ze teraz mnie rozumiesz (strasznie drazliwa tu
jestes, spokojnie.. )

Pozdrawiam i dzieki za rozmowe,

Gruss, T.

[krolewna_angina]

> A tak wogole to choc piszesz rozsadnie to tekst ponizszy sorry, ale swiadczy o
> kompletnym niezrozumieniu idei ubezpieczen.
(...)


Dlaczego niezrozumienie? Przecież ja akceptuję to, że ubezpieczając się nigdy
nie wiem czy bardziej skorzystam ja czy ktoś inny - może ty pozyjesz dłużej,
może ja a składkę płacimy na tych samych zasadach.
Ależ ja to akceptuję, jak najbardziej.
Nie akceptuję tylko tego, że to właśnie moja płeć ma być podstawowym krytertium
decydującym o wysokości mojej składki i świadczenia. Istnieją także i inne
kryteria, choćby takie jak poziom wykształcenia, wykonywany zawód lub czynniki
genetyczne. To nieprawda, że wszystkie prywatne ubezpieczalnie nic tylko marzą
o tym, by jedynym kryterium była płeć a wredna UE im tego zabrania... (ale to
oczywiście głupio, że zabrania - ja ich wcale nie bronię!)
Powiedzmy jednak, że ja jestem obciążona wszelkimi czynnikami wpływającymi na
skrócenie czasu życia, np mam marne wykształcenie, wykonuję stresującą pracę w
warunkach szkodliwych a w mojej rodzinie umiera się młodo. Ty natomiast masz
wykształcenie wyższe, zdrową pracę i pochodzisz z rodziny długowiecznej. Każdy
spec od kalkulowania ryzyka powie ci, że to ty powinieneś płacić wyższą składkę
lub pobierać niższe świadczenie niż ja. A ty chciałbyś mnie wrzucić do jednego
worka z podpisem "solidarność jajników" i kazać mi płacić więcej niż płacisz
sam.
Czy nadal wydaje ci się, że ja nie rozumiem idei ubezpieczeń?;))
Ja jednak myślę, że rozumiem, uważam też ze powinien istnieć wolny rynek
ubezpieczeń w którym każdy wybierze sobie taką ubezpieczalnię, jaka jemu
pasuje. Ja z pewnością omijałabym z dala wszystkie w których za jedyne
kryterium uznaje się płeć.
Tyle, że dopóki mamy system solidarnościowy i o wolnym rynku możemy tylko
marzyć, to powinno być tak jak napisałam wcześniej: albo stosujemy kryterium
płci do wszelkich ubezpieczeń obowiązkowych, albo do żadnego.
I dla mnie to jest najważniejsza konkluzja z tej rozmowy.


> Pozdrawiam i dzieki za rozmowe,


Czy to znaczy, ze masz już dość tego tematu?
To dobrze, bo ja też:))
Pozdrawiam wzajemnie.

[trevik]

Sorry - nie moglem nieodpowiedziec i zostawic niejasnosci.

Po pierwsze nie chodzilo mi nigdy o to, aby kiedykolwiek probowac komus wmowic
plec jako kryterium jedyne, choc jak kiedys tu pisano plec _jest_ czynnikiem dla
ubezpieczalni relatywnie atrakcyjnym z kilku powodow jak pamietam:
- latwo zebrac dane (koszty brania pod uwage czynnika sa bardzo niskie, do
innych trzeba np. wykonywac badania genetyczne, czy analizowac historie)
- dzieli populacje na pol (optymalnie podobno)
- jest relatywnie dobrze roznicujacy

Racjonalnie plec bylaby czynnikiem dla ubezpieczenia emerytalnego z tego, co mi
wiadomo najbardziej sensownym (co nie zmienia faktu, ze inne czynniki moga wplyw
tego jednego wrecz calkowicie w wielu wypadkach niwelowac i na pewno sa na tyle
atrakcyjne, ze przy ubezpieczeniach rynkowych bylyby brane w sporym wymiarze pod
uwage).

Ale bynajmniej nigdy i nigdzie nie twierdzilem, ze to powinien byc czynnik
jedyny: staralem sie tylko dowiezc na podstawie jednego kryterium, jak to moze
wygladac w kwestii jednego systemu i dlaczego pewne roszczenia sa niewlasciwe,
choc zgodze sie (i tez to napisalem w tym watku, aby byla jasnosc), ze w
systemach emerytalnych, rentowych i zdrowotnych mamy dyskryminacje roznorakie i
sadze, ze niejedna kobieta jest bardziej dyskryminowana niz ja w kontekscie
obecnej wiedzy i techniki i innych mierzalnych naszych parametrow (na ten temat
tez napisalem!).

> Tyle, że dopóki mamy system solidarnościowy i o wolnym rynku możemy tylko
> marzyć, to powinno być tak jak napisałam wcześniej: albo stosujemy kryterium
> płci do wszelkich ubezpieczeń obowiązkowych, albo do żadnego.
> I dla mnie to jest najważniejsza konkluzja z tej rozmowy.

Przy takim stopniu "solidarnosci" w systemie raczej nie ma sensu wprowadzac
zadnego roznicowania: predzej bylbym zwolennikiem jak najszybszego
przeksztalcenia ZUS w fundusz emerytalny utrzymywany z budzetu (podatkiem PIT i
dochodami prywatyzacyjnymi) dla obecnych emerytow i jeszcze szybszego przejscia
na system kapitalowy niz jest obecnie - jednak nawet system kapitalowy
przyszlych emerytow nie uratuje, bo pozostaje problem relatywnie wysokiego
wzrostu dochodow spoleczenstwa i dzisiejsze skladki sa bardzo marne w stosunku
do tego, co jak sie przewiduje bedzie sie w Polsce zarabiac za lat 30 (i do
jakiego poziomu doszlusuja ceny): ci, ktorzy sa mlodzi i tak dostana na
emeryturze solidnie po tylku a jeszcze zaplaca za bledy ojcow i dziadow. Tak
niestety wyglada wychodzenie z biedy (ja w Niemczech place juz teraz znacznie
wyzsze skladki prywatnych ubezpieczen emerytalnych i rentowych, niz wiekszosc
kolegow w polsce placi na II i III filar, do tego tutaj mam system panstwowych
kas chorych, ktory tez albo sie zreformuje i cos jeszcze dojdzie do mojego
portfela, albo choc grosze bedzie na tej emeryturze z tych kas dostawal, a i tak
czytajac analizy nie czuje, abym mial byc bogatym emerytem, jesli jeszcze czegos
nie wymysle i madrze nie poinwestuje pieniedzy)

Mam nadzieje, ze wszystko jest teraz jasne,

Gruss, T.

Bez żartów panowie micra i trevik!!

[kot_behemot8]

Przecież renty z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych to zupełnie
inna kategoria świadczeń, zamiast szukac bez sensu na stronkach "sprawnych
inaczej" trzeba było poszukac w źródeł czyli w ZUS. Mnie się nie chce szukac,
ale wiem że mają tam bardzo dokładne statystyki i wiem, że krolewna angina ma
rację - jest duża dysproporcja w ilości rent tego typu dla mężczyzn i kobiet
(zresztą zwykłych rent inwalidzkich też więcej przyznaje się mężczyznom niż
kobietom, radzę sprawdzić u źródełka i przestać wygadywać bzdury). To samo z
wysokością świadczeń. O ile pamiętam to średnia renta z tytułu wypadku przy
pracy i chorób zawodowych jest ok. 3 krotnie wyższa od "zwykłej" inwalidzkiej.
A skoro tę pierwszą pobierają głównie mężczyźni, to wnioski nasuwają się same.

nie żartuję pani kot_behemot8

[micra]

nie znalazłem na stronach ZUS takich informacji, dlatego podałem to co podałem.
Znalazłem rentę socjalną i rentę inwalidzką i mają podobne wysokości.

Stanie się inwalidą I grupy to całkiem poważna sprawa i jeżeli nie dotyczy osoby
z wrodzoną wadą to musi być wynikiem bardzo poważnego wypadku. Być może źle to
interpretuję, ale jeżeli znajdę dostatecznie wiarygodne informacje to je podam.
Nie mniej jednak nie zamierzam się przebranżawiać na obsługę emerytalną bo mnie
to średnio interesuje i jeżeli nie znajdę to trudno.

Do Trevika i Micry

[krolewna_angina]

> nie znalazłem na stronach ZUS takich informacji, dlatego podałem to co
podałem.


Nie rozumiem jak mogłeś nie znaleźć tych informacji na stronach ZUS, przecież
nie są w żaden sposób zakamuflowane. Ja nie szukałam ich wcześniej bo nie
przyszło mi do głowy że ktoś będzie chciał negować sprawy oczywiste, ale skoro
ty i Trevik to robicie, to ja zajrzałam na stronę ZUS.
Ja podam tylko parę liczb, jak chcecie czegoś więcej to znajdziecie tutaj:
www.zus.pl/statys/rocznik/dzial5.pdf

Nowo przyznane renty z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (rok
2002) to: 3097 (mężczyźni) i 1353 (kobiety). To znaczy, że mężczyźni otrzymują
renty tego typu 2,5 raza częściej.
Ponadto:
Średnia renta z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych wynosi 1 569,12
zł a średnia renta inwalidzka 875 zł. To znaczy, że jest ok. 2 razy wyższa. I
takie właśnie 2 razy wyższe renty pobiera 2,5 krotnie więcej mężczyzn niż
kobiet. Komentarz chyba zbyteczny?
Radzę jeszcze spojrzeć tutaj:

www.zus.pl/statys/dane2004.pdf
Tabela pt "Osoby pobierające renty z tytułu niezdolności do pracy w grudniu
2004 r."str 15, dane w tys. (to są te "zwykłe" renty)
Ogólem takich osób jest 1 978,9 z czego 1 146,7 stanowią mężczyźni a 832,2
kobiety.
"Wśród osób pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy w grudniu 2004
r. 57,9% stanowili mężczyźni, a 42,1% - kobiety."
Jak dla mnie to zamyka sprawę. Sądzicie inaczej?
A Trevika nadal proszę o wyjasnienie co miał na myśli pisząc moich licznych
oszustwach.

[micra]

Ot, zwyczajnie nie znalazłem. Zamiast kliknąć w "Statystyka" użyłem wyszukiwania
i nic nie znalazłem, bo wyszukiwarka ZUS nie uwzględnia pdfów.

Tak, mężczyźni częściej biorą renty z tytułów wypadków przy pracy niż kobiety.

> Tabela pt "Osoby pobierające renty z tytułu niezdolności do pracy w grudniu
> 2004 r."str 15, dane w tys. (to są te "zwykłe" renty)
Tu jesteś w błędzie, to są renty ogółem, sprawdź w poprzednim dokumencie
(./rocznik/dzial5.pdf) tabela nr 6 strona 5, gdzie całkowita ilość osób
pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej chorobą zawodową
lub wypadkiem przy pracy to 292 tys. co stanowi ok. 15% wszystkich rent (liczby
1971 tys.).

Sumarycznie mężczyźni mają większy udział w rentach wypadkowych tudzież
spowodowanych chorobami zawodowymi.

[krolewna_angina]

micra napisał:

> Ot, zwyczajnie nie znalazłem. Zamiast kliknąć w "Statystyka" użyłem
wyszukiwani
> a
> i nic nie znalazłem, bo wyszukiwarka ZUS nie uwzględnia pdfów.
>
> Tak, mężczyźni częściej biorą renty z tytułów wypadków przy pracy niż
kobiety.
>
> > Tabela pt "Osoby pobierające renty z tytułu niezdolności do pracy w grudn
> iu
> > 2004 r."str 15, dane w tys. (to są te "zwykłe" renty)
> Tu jesteś w błędzie, to są renty ogółem, sprawdź w poprzednim dokumencie
> (./rocznik/dzial5.pdf) tabela nr 6 strona 5, gdzie całkowita ilość osób
> pobierających renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej chorobą
zawodow
> ą
> lub wypadkiem przy pracy to 292 tys. co stanowi ok. 15% wszystkich rent
(liczby
> 1971 tys.).


Może i tak jest, ale z tej tabeli z pewnością to nie wynika. Tam nie jest
napisane, że renty z tytułu wypadku przy pracy stanowią część rent "ogólnych".
Może tak być, ale wcale nie musi. Przecież jeżeli one nie sa finansowane ze
składki rentowej tylko ze składki wypadkowej, to jest to zupełnie inna kasa i w
takim przypadku z pewnością te typy rent nie byłyby sumowane. Zresztą KOT
Behemot zdaje się właśnie coś takiego sugerowała. Ale nie upieram się, może i
jest tak jak ty piszesz.
To w sumie mało istotne, jakby nie wywijać tymi danymi wychodzi że mężczyźni
pobierają renty częściej niż kobiety mimo że nie płacą wyższej składki z racji
swojej płci. Czyli że sytuacja jest analogiczna jak z kobietami w obecnym
systemie emerytalnym. A to własnie od tego zaczeła się ta rozmowa z bzdurami o
dyskryminacji mężczyzn.


>
> Sumarycznie mężczyźni mają większy udział w rentach wypadkowych tudzież
> spowodowanych chorobami zawodowymi.


Zapomniałes dodać, że z danych ZUS wynika też, że mężczyźni pobierają więcej
także i zwykłych rent, nie tylko wypadkowych i spw. chorobami zawodowymi.
Takie drobne przeoczenie z twojej strony;)

[trevik]

Nie lubie takich pytan z ta "checia" (bo wydaja mi sie byc dziecinne), ale odpowiem:

Chcialbym moc przejsc wczesniej na emeryture, jesli mialbym do tego warunki i
odpowiednio wysoki zgromadzony kapital - jako czlowiek ciekawy swiata
pojezdzilbym sobie po nim, zglebil zainteresowania, itd. Chcialbym to zrobic w
sytuacji, gdy bede chory (bezwzglednie, czego system emerytalny nie uwzglednia,
rentowy np. w Niemczech tez juz nie - ale mam prywatne ubezpieczenie, placac w
tym samym czasie na dotychczasowych rencistow panstwowych, co jest swoiscie
pojmowana sprawiedliwoscia).

Nie chcialbym przechodzic, gdybym mial sily i kondycje do pracy i czulbym sie w
pracy jak ryba w wodzie, ale tego nikt robic nie musi i stad uwazam, ze pytanie
jest dziecinne.

Gruss, T.

[zona_leona]

Nie chcialbym przechodzic, gdybym mial sily i kondycje do pracy i czulbym sie w
> pracy jak ryba w wodzie, ale tego nikt robic nie musi i stad uwazam, ze
pytanie
> jest dziecinne.
>

nie bardziej dziecinne ni ż wypominanie "A wy wcześniej możecie iśc na
emeryturę".Jak widać nie dla każdego to takie szczęście, chociaż się zdarza że
tak. I dlatego powtórzę do znudzenia, tylko elstyczny wiek emerytalny zadowoli
(prawie) wszystkich.

[trevik]

Wytlumacz mi, dlaczego ja tak widze podejscie feministek do wieku emerytalnego,
jak widze? HINT: przeczytaj odpowiedz zony_leona i bedziesz wiedziala dlaczego ;-)

Gruss, T.

[dagny1001]

Zona leona, zgoda na Twoją propozycję elastycznego wieku dla obu płci. Do
Trevika - nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Tzn. jak widzisz podejście feministek?

[trevik]

Widze je tak, ze nie chodzi o zadne rownouprawnienie, ale o przepompowanie
korzysci. Czyli: wiek em. nie jest problemem, bo mozna pracowac dluzej
(i tak rzeczywiscie jest, kij w d. wszystkim idealom rownouprawnienia, bo
kobiety realnie tutaj sa uprzywilejowane, tym, ze _moga_ odejsc juz w wieku lat
60, mezczyzni dopiero 65 a obie plcie moga pracowac dluzej), za to problemem
jest brak wyliczania sredniego wieku (bo kobiety moglyby na tym zyskac - ale
AFAIK nic nie traca, bo jest usredniony, chyba, ze sie myle) - wiesz dlaczego?
Dlatego, ze zroznicowanie wieku w zaleznosci od plci (to mialoby bardzo
konkretne podstawy dla ubezpieczalni - kiedys BD o tym pisal dlaczego) nie
generuje przeplywu srodkow od ogolu mezczyzn do ogolu kobiet a usrednienie
powoduje bardzo duzy, wiec statystycznie kobiety na tym beda zyskiwac realne
pieniadze. Jednym slowem: tutaj naprawde nie chodzi o zadne rownouprawnienie.

Gruss, T.

[dagny1001]

Jak to nie chodzi? Przecież mnie właśnie o to chodzi, Zona leona też pisała, że
mężczyźni mogliby na tym skorzystać. Poruszyłam temat wieku emerytalnego, w
którym jak najbardziej chodzi o rownouprawnienie, z korzyścią dla kobiet i
męzczyzn. A uśrednianie długości życia to temat zupełnie odrębny.

A kto tego chce?

[zona_leona]

Jakiś czas temu, już nie pamiętam w którym watku, próbowałam zadać panom
pytanie, który z nich tak naprawdę chce przejść wcześniej na emeryturę. Nie
było odpowiedzi.

[trevik]

> A uśrednianie długości życia to temat zupełnie odrębny.

Dlaczego odrebny, skoro sie to ma wiazac z wysokoscia swiadczen?
Przeciez jest mowa o ubezpieczeniach i swiadczeniach a srednia dlugosc zycia to
bardzo wazny parametr przy wyznaczaniu wielkosci takich swiadczen.

Gruss, T.

[ticoqp]

moze złapmy się za ręce i poganiajmy na golasa po łące?

[zla-czarownica]

ticoqp napisał:

> moze złapmy się za ręce i poganiajmy na golasa po łące?


jesteśmy umówieni:-)))

[ticoqp]

masz ulubioną łąkę?
czym może być też ściernisko?

[micra]

a po co zrównywać? Nie lepiej niech każdy decyduje kiedy chce przejść na
emeryturę? Przecież kasa, która jest odkładana na jakieś fikcyjne konto powinna
być przekazywana człowiekowi w momencie, kiedy tego chce i niech robi sobie z
nią co chce (np. może nią palić w piecu - jeżeli otrzyma banknoty).

Dlaczego wielu mężczyzn ma czekać na granicę 65 lat, skoro jej nie dożyje?
Dlaczego ma dotować innych dłużej żyjących?

[zona_leona]

micra napisał:

>Nie lepiej niech każdy decyduje kiedy chce przejść na
> emeryturę?

No zgadza się. Elastyczny wiek emerytalny i niech każdy decyduje. Taka jest
moja koncepcja.

[dagny1001]

NIe zapominaj, że część emerytury ma być wypłacana z ZUSu

[micra]

w tę część akurat nie wierzę. Żeby to działało nadal - trzeba będzie podwyższać
wiek emerytalny, bo już teraz ZUS robi bokami (albo obniżać emerytury).

Jeżeli ktoś ukończy 40 lat i będzie mieć kaprys przejścia na emeryturę to
dlaczego mu tego zabraniać? Niech bierze pieniądze i robi z nimi co chce.

[dagny1001]

Jeżeli to mają być pieniądze tylko z jego własnego konta, to ok. Ale nie byłabym
tego taka pewna do końca. Na świecie nie brakuje ludzi kompletnie
nieodpowiedzialnych, ktorzy po przehulaniu pieniędzy znajdą się na garnuszku
opieki społecznej, czyli nas wszystkich.

[micra]

Ludzie nieodpowiedzialni:
i co? Zamierzasz się nimi martwić? Dajesz ludziom stojącym po bramach pieniądze?
Ich życie, ich wola. Chcą, niech piją - skoro mają za co. Czy na prawdę
sprawiedliwsze jest to, że Państwo człowiekowi zabiera pieniądze, a ten ktoś
musi pracować do 60-tego lub 65-tego roku życia, by je z powrotem dostać?
Przecież to nie jakiś prezent, to pieniądze tego właśnie człowieka.
Przypuszczam, że mogłoby ich być więcej, gdyby Państwo się do nich nie mieszało.

Ok, są ludzie poszkodowani przez los - konieczne są renty, ale w Polsce w tej
chwili rencistów jest zbyt dużo. Wg jednego z raportów mamy więcej osób
niepełnosprawnych niż zaraz po wojnie, czy nie ma w tym czegoś dziwnego? Nie
znasz żadnego rencisty, który bierze rentę i pracuje bez płacenia podatków?

[dagny1001]

Nie zrozumiałaś mnie. Jestem przeciwna rozbuchanemu socjalizmowi, nie martwię
się losem ludzi nieodpowiedzialnych i wkurzają mnie fałszywi renciści. Ale nie
mam ochoty oglądać tłumów żebraków na ulicach. To, że nieodpowiedzialni
pozostaną bez grosza przy duszy, uderzy również we mnie, chociażby wzrostem
przestępczości. Poza tym - niektórzy z nich mają niczemu nie winne dzieci.
Jestem przeciwna wszelkiemu pasożytnictwu, ale rozwiązanie tego problemu nie
jest takie proste.

[trevik]

Renty mozna rozwiazac systemem niemieckim, czyli de facto je zlikwidowac
(nieubezpieczonym wyplacic normalny socjal na wypadek niezdolnosci do pracy) a
ubezpieczenia przeniesc na prywatne ubezpieczalnie - te ostatnie maja to do
siebie, ze dobrze przyszlych rencistow badaja i maja dlugie ankiety, kto i co
robi (z lekarzem domowym lubia sobie tez pogadac), wiec juz jest korzysc dla
ogolu i brak korzysci dla zerujacego na dziurawym systemie marginesu,

Gruss, T.

Sądzę, że powinno się obniżyć wiek mężczyzn

[dokowski]

Po co sztucznie zwiększać odsetek bezrobotnych?

I tak oto wygasa słomiany ogień "zróbmy coś".

[dokowski]

Kiedy pada wreszcie konstruktywny postulat w miejsce absurdalnego, debata się
kończy. Cieszyć się więc wypada, że hsło "zróbmy coś ... głupiego" nie pada na
żyzny grunt

[dagny1001]

Chodzi Ci o to, że nikt nie odpowiedział na twojego posta? Jest zbyt enigmatyczny.

Obniżyć wiek mężczyzn

[zona_leona]

To tez byłoby dobre rozwiązanie. I jeszcze, żeby zaoszczędzić pracy sądom,
zaznaczyć w kodeksie pracy ze osiągnięcie wieku emerytalnego nie moze być
przyczyną wypowiedzenia umowy przez pracodawcę.

[Gość: trevik]

Trzeba jeszcze wiedziec, na ile rozwiazania sa realne, po zastrzyk kilkuset tys.
emerytow w ciagu krotkiego czasu pod kase ZUS w obecnej chwili (wysokosci
wydatkow panstwa i horrendalnego wzrostu zadluzenia) mogloby sie skonczyc
kryzysem finansow panstwa i np. obnizka emerytur dla wszystkich. Rozwiazanie
jest wiec skokowo nierealne a dlugoterminowo nikt nie chce sobie tym glowy
zaprzatac, bo nie przynosi glosow.

Gruss, T.

[zona_leona]

dlugoterminowo nikt nie chce sobie tym glowy
zaprzatac, bo nie przynosi glosow.

Polityk, który przedstawi taką propozycję, dostanie mój głos.

[Gość: trevik]

Twoj dostanie, ale ile straci?

www.debatapubliczna.gov.pl/wiadomosci_szczegoly.php?dzial=&nr=3134&poddzial=&dokument=&numer=&KomentarzId=4982
A ze strony pare wypowiedzi:
"
tak się martwicie o równouprawnienie, a dlaczego wojsko jest okresem skladkowum
a urlop wychowawczy nie? czy kobiety w innych kajach unii muszą pracow..."

"
a co ma zrobic obecna 50-tka-1953r.jeżeli nie spelni warunkow do 2006,a sił
izdrowia brak?przedłużyc czas chociaż do 2007-2009.i 55 lat życia!!!!!!"

" Odkrycie? dużo kręcenia to brak min.sprawiedliwości - EMERYTURĘ POWINNY
OKREŚLAĆ LATA PRACY a nie lata życia i gdzie pracuje to jest lepszy i
gorszy.4..." (jeszcze o niebo, albo o pieklo bardziej egalitarni niz Ty i tez to
pewnie tlumacza spoleczna sprawiedliwoscia i obowiazkowymi skladkami)

"mam dobrą radę: prawo do emerytury w wieku 65 lat, eutanazja od 66 lat. W ten
sposób rząd zaoszczędzi!!!!!!"

"
Pracujemy na przynajmniej 2 etatach - w pracy i domu. Jesteśmy wykończone. W
wieku 55 lat przejście na wcześnieszą emeryturę dawało możliwość pomocy m..."

" propozycja w okresie przejściowym: W latach 2007 - 2013 powinna zostać
możliwość emerytury po 35 latach pracy dla kobiet ukończone 55lat"

I to glownie o emeryturach tzw. pomostowych, ktore sie latwo wprowadzilo i juz
bardzo trudno je zabrac, choc to miala byc tylko przejsciowa "lata". A teraz
pogadajmy o kombinowaniu wiekiem i obciazeniach, tudziez np. mniejszych
emeryturach dla kobiet przy zmianie status quo (bo beda musialy byc obnizone dla
nowo przechodzacych, skad maja byc pieniadze?)

Aby oddac sprawiedliwosc: na stronie bylo _pare_ (na palcach policzyc) glosow
tych, ktorzy mowili o sprawiedliwosci, przyszlosci i wogole bardziej sensowie w
calej zalewie lewackich zyczen i traktowania przywilejow jak oczywistosci, ktora
sie nalezy jak psu buda a w zasadzie to naleza sie jeszcze wieksze.

Takze mysle, ze Twoim glos malo kogo obchodzi, podobnie jak i moj (a moj pewnie
i jeszcze znacznie mniej)

Gruss, T.

I co z tego?

[dokowski]

dagny1001 napisała:

> Jest zbyt enigmatyczny

Czy w haśle "zróbmy coś" chodzi o lanie wody?

Wg mnie chodzi o to, żeby zrobić coś rozsądnego.

[dagny1001]

Wg mnie też. I?

Podwyższanie wieku emerytalnego jest bez sensu

[dokowski]

Wskutek tego jeszcze bardziej wzrośnie odsetek młodych ludzi bezskutecznie
szukających pracy. Wzrost bezrobocia, które jest już i tak bardzpo wysokie,
jeszcze zwiększy na młode kobiety presję, żeby tylko zajmowały się domem i
polowały na pracujących mężow, jeszcze bardziej wzmocni ic zawodową
dyskryminację.

Należy obniżyć wiek emerytalny mężczyzn.

[micra]

należy pozwolić decydować ludziom za siebie

żeby płacić ludziom, którzy pójdą wcześniej na emeryturę trzeba albo:
- zmniejszyć emerytury;
- zwiększyć składki osób obecnie pracujących.

Upraszczasz

[dokowski]

micra napisał:

> należy pozwolić decydować ludziom za siebie

Oczywiście. Chodzi o to, żeby pozwalać kobietom i mężczyznom decydować za
siebie w jednakowym stopniu, dlatego tak ważna jest równość wobec prawa.

> żeby płacić ludziom, którzy pójdą wcześniej na emeryturę trzeba albo:
> - zmniejszyć emerytury;
> - zwiększyć składki osób obecnie pracujących.

Można zmniejszyć zasiłki dla bezrobotnych oraz zmniejszyć pomoc socjalną dla
ludzi bez pracy - to zresztą samo się zmniejszy, bo spadnie liczba
bezrobotnych - po prostu zamiast płacić bezrobotnym będziemy płacić emerytom

[micra]

doprawdy? To oświeć mnie jakie obecnie zasiłki bezrobotni otrzymują:
- częstotliwość;
- okres;
- wysokość zasiłków.

Oczywiście oczekuję wartości przybliżonych.

Ciekawe dlaczego nikt nie wpadł na tak prosty w istocie pomysł? Przecież Ci
ludzie zapłacą jeszcze składkę emerytalną... No fakt, to oczywiste, gdyby
przesunąć teraz wiek emerytalny do 50 roku życia... to bezrobotni znikneliby z
Polski zamieniając się w płacących składki. Bomba.

A to już przesada

[dokowski]

micra napisał:

> Ciekawe dlaczego nikt nie wpadł na tak prosty w istocie pomysł? Przecież Ci
> ludzie zapłacą jeszcze składkę emerytalną... No fakt, to oczywiste, gdyby
> przesunąć teraz wiek emerytalny do 50 roku życia... to bezrobotni znikneliby

Bezrobocie jest potrzebne jako czynnik podnoszący ogólną wydajność i jakość
pracy. Każdy naród w zależności od swojej pracowitości, uczciwości i w ogóle
kondycji moralnej ma swój naturalny optymalny poziom bezrobocia, który sprawia,
że pracują tylko ci, którzy chcą pracować i pracują uczciwie. Dla Polski taki
optymalny poziom bezrobocia oceniam na 11% - 10% to hołota, której nawet za
darmo nie wpuściłbym do firmy, bo tylko by niszczyli, kradli i przeszkadzali
innym w pracy. Dodatkowy 1% to taka presja na tych uczciwych, żeby czuli, że
ktoś czeka na ich miejsce.

Problem jest źle przedstawiony.

[abaddon_696]

Jedynym sensownym rozwiązaniem jest po prostu likwidacja emerytur. Każdy ma
prawo przestać pracować kiedy ma na to ochotę, ale niech później żyje z tego,
co ma.

[dagny1001]

Ponawiam pytanie - masz ochotę oglądać tłumy żebraków i bezdomnych na ulicach,
użerać się ze złodziejami, ktorzy kradną z głodu? Bo ja nie, chociaż nie lituję
się nad tymi, ktorzy popadli w nędzę z własnej winy.

[abaddon_696]

> Ponawiam pytanie - masz ochotę oglądać tłumy żebraków i bezdomnych na ulicach,
> użerać się ze złodziejami, ktorzy kradną z głodu?

Co to ma wspólnego z emeryturami? Przecież jak człowiek kończy pracę, to chyba
oczywiste jest, że ma z czego się utrzymywać?

? Bo ja nie, chociaż nie lituję
> się nad tymi, ktorzy popadli w nędzę z własnej winy.

A ja lituję, bo zawsze jest winny system, nie człowiek:)

[dagny1001]

Chyba żartujesz. Naprawdę myślisz, że wszyscy ludzie z własnej woli zaoszczędzą
na emeryturę? Gwarantuję, że ogromna część to po prostu olałaby i na starość
obudziłaby się z ręką w nocniku.

[bitch.with.a.brain]

W tej chwili oglądamy czesto ludzi którzy popadli w nedze mimo cięzkiej,
wieloletniej i uczciwej pracy.Bo czym jak nei nędza jest sytuacja kiedy starszy
człowiek nie ma nawet na leki,te najpotrzebniejsze, nie mówiąc już o rozrywkach,
które powinny być odpoczynkiem po latach pracy.
Uważam,że cały system emerytalny jest rodzajem pracy niewolniczej.
Pracujesz, z czego przymusowo odbierają ci częśc pieniędzy, po czym jeśli
wypełnisz kontrakt do końca (jak ci narzucą) łaskawie ci te pieniądze oddadza.
Przecież emerytura nei jest żadnym prezentem od państwa tylko zwrotem tego co
zostalo odebrane.
Oczywiście uważam,że nei nalezy likwidować tego systemu nagle.Po prostu młodzi
ludzie,ktorzy dopwiero zaczynaja prace zawodową powinni być zwolnieni z tego
obowiązku. Początkowo mozna zostawic ZUS jako jedną z możliwości - kto chce
mógłby płacić składki na starych zasadach. Jednoczesnie powinna być mozliwośc
inwestowania tych pieniedzy, ubezpieczania sie w prywatnych firmach.I wtedy
czlowiek nie potrzebował by łaskawej zgody pańtwa na rezygnacje z pracy.Jesli w
wieku 40 lat mialby zgromadzone środki na reszte życia móglby zajmowac sie czym
by chciał.
Uważam,że człowiek powinien być odpowiedzialny za swoje zycie.Oczywiscie powinno
sie to wiązać z wprowadzniem do szkół choćby elementów wiedzy ekonomicznej.
a kto zmarnuje swoje pieniądze?Trudno, w zyciu trzeba płacić za bledy.

[Gość: trevik]

Heh.. .gdyby to tylko bylo takie proste ;-)
Najpierw ZUS i KRUS musialby przestac byc instrumentem realizowania tzw.
polityki spolecznej (czyli zamiatania pod dywan problemu bezrobocia, czytaj:
wczesniejsze emerytury), pozniej musialby przestac byc narzedziem realizowania
sprawiedliwosci spolecznej (czyli grupy swietych krow, uprzywilejowanych branz,
gornikow i innych rolnikow), pozniej wreszcie latwymi zrodlami dojenia pieniedzy
(dla lewych rencistow) i wtedy mozemy o tym zaczac dyskutowac.

Aha - warto znac jeszcze historie i obciazenie ZUS po komunistach (mazowiecki
zaczynal od splacania dlugow rzadowych wzgledem ZUS zaciagnietych gdzie sie
dalo, bo tak sie sklada, ze system emerytalny byl jednym z gwozdzi do trumny
komunistow i sobie z nim tez juz nie potrafili dac rady) i jak go juz od
poczatku III RP doprowadzalo do ladu i skladu.

Jak zdasz sobie sprawe z problemu, to bedziesz wiedziala, dlaczego to tak
polityczna sprawa i dlaczego nie mozna zrealizowac porzadnej reformy systemu
emerytalnego bez przynajmniej malej rewolucji (co nie znaczy, ze nie nalezy
reformowac metoda tzw. "malych krokow") i jak duzym i wrazliwym elektoratem na
takie majsterkowanie sa emeryci i rencisci razem z tymi, ktorzy maja emeryture
na wyciagniecie reki: to czesc spoleczenstwa, ktora jest w stanie wykreowac przy
odpowiedniej dyscyplinie najbardziej roszczeniowa partie (ktorej Samoobrona moze
sie zdazyc, ze do piet dorastala nie bedzie) w Polsce a do momentu, w ktorym oni
sie tak moga zdyscyplinowac nie wolno doprowadzic za wszelka cene i kazdy
minimalnie rozsadny polityk to wie (nawet SLD bardzo umiarkowanie uzywala
argumentow o emeryturach i rentach, bo wiedza, czym to grozi a co jest w kasie
panstwa),

Gruss, T.

[dagny1001]

> Oczywiście uważam,że nei nalezy likwidować tego systemu nagle.Po prostu młodzi
> ludzie,ktorzy dopwiero zaczynaja prace zawodową powinni być zwolnieni z tego
> obowiązku. Początkowo mozna zostawic ZUS jako jedną z możliwości - kto chce
> mógłby płacić składki na starych zasadach. Jednoczesnie powinna być mozliwośc
> inwestowania tych pieniedzy, ubezpieczania sie w prywatnych firmach.I wtedy
> czlowiek nie potrzebował by łaskawej zgody pańtwa na rezygnacje z pracy.Jesli w
> wieku 40 lat mialby zgromadzone środki na reszte życia móglby zajmowac sie czym
> by chciał.


Ależ nikt Ci nie broni zrezygnować z pracy w wieku 40 lat, jeśli masz kupę
oszczęności na koncie.
Uważam jednak, że odkładanie na emeryturę powinno być obowiązkowe -
niekoniecznie musi to być ZUS, a nawet lepiej gdyby nie był. Inaczej gro ludzi
tego nie zrobi, a młode pokolenie będzie musiało ich utrzymywać na starość.

[bitch.with.a.brain]

ależ nie bedzie nic musialo jesli takiego obowiązku sie nei wprowadzi.Natomias
jesli juz powinny sie tym zajmować fundacje oczywiscie finansowane z prywatnych
pieniędzy.jesli komuś bedzie szkoda pijaczka ktory nei ma co jeść zawsze moze mu
pomóc.Natomiast nei powinno sie za
nikogo myśleć.
analogiczna sytuacja: czy powinno sie dopuszczać do sprzedazy wyłacznie
samochody ktore osiągają szybkość 50 km/godz? bo przecież glupi obywatel sie
rozpedzi i zabije.a jakos państwo tego nei robi.Czas sie przestawić na
odpowiedzialnosć za wlasne zycie i podejmowane decyzje

[dagny1001]

Jak najbardziej jestem za odpowiedzialnością za swoje życie. Dlaczego nikt z
liberałow, których zresztą generalnie popieram, nie chce zauważyć, że problem
nieodpowiedzialnych, którzy nie zaoszczędzili na emeryturę, dotknie nas
wszystkich? Powtórzę do znudzenia - tłumy żebraków, bezdomnych na ulicach,
wzrost przestępczości. My - odpowiedzialni, którzy zaoszczędziliśmy - będziemy
się z tym stykać na co dzień.

[Gość: trevik]

Jak to nikt? A ja, to co?

Gruss, T.

[micra]

Hmm, równie dobrze Niemcy mogliby teraz powiedzieć - nie wycofamy socjalu, bo
będą tłumy żebraków, biedaków na ulicach, co by tu zrobić?

Ano gdyby znalezienie pracy nie stanowiło problemu (gdyby ktoś chciał znaleźć)
to Ci, którzy nie zdążyli zaoszczędzić mieliby możliwość pracy i życia z
bieżących przychodów.

A jeżeli ktoś nie chce pracować, to co mu zrobisz? Dasz mu na siłę emeryturę, by
nie był biedny?

Moim zdaniem argument chybiony. A co będzie z ludźmi, którzy teraz nie mają
pracy? Też wszyscy dostaną emeryturę? Powiem szczerze, że nie wiem, ale może ZUS
przewiduje coś takiego? Czym się różnią pracownicy (obecni), którzy by nie
zaoszczędzili, od osób, które nie pracują z własnego wyboru lub z braku pracy?
IMHO niczym. Nikt nie będzie chyba oceniał, czy ta osoba dostanie emeryturę, bo
chciała pracować, a nie było pracy, a tamta nie dostanie, bo nie zaoszczędziła.

Znam osobiście kilkanaście osób, które:
- mają domy, samochody, a nie pracują legalnie, tylko w szarej strefie (na
szczęście nie w czarnej);
- lub mają renty, a mimo to pracują - szara strefa.

Druga grupa już wie, że dostanie emeryturę, pierwsza się o to nie martwi - sama
odłoży (nie wyjdzie z szarej strefy bo jest to nie opłacalne). Jeżeli ktoś
będzie popełniał przestępstwo, to chyba zostanie za to ukarany? Jeżeli nie ma
pieniędzy na jedzenie - znajdą się osoby, które pomogą takiemu komuś, a jak nie
- niech idzie zbierać jagody do lasu tudzież wyjadać resztki ze śmietnika. Od
razu zaznaczam: mówię o osobach, które mają w nosie pracę lub oszczędzanie na
starość. Nie mówię o inwalidach, nie mówię o sierotach.

Jeżeli ktoś nie chce mieć dużo pieniędzy na starość to czy można mu tego
zabronić? Czy trzeba go zmuszać do emerytury?

Nie jestem zimną, lodowatą męską szowinistyczną świnią, pozbawionym serca
liberałem, ale człowiekiem, który widzi, że zabieranie pieniędzy by później je
oddać jest ślepą uliczką, bo przy oddawaniu jest masa niesprawiedliwości, a i
dużo pieniędzy gdzieś się podziewa.

[dagny1001]

> Hmm, równie dobrze Niemcy mogliby teraz powiedzieć - nie wycofamy socjalu, bo
> będą tłumy żebraków, biedaków na ulicach, co by tu zrobić?
>

Ale ja nie mówiłam o socjalu, tylko o przymusowym odkładaniu WŁASNYCH pieniędzy,
a to zasadnicza róznica. Nikt poza samym zainteresowanym nie płaciłby za to.

> Ano gdyby znalezienie pracy nie stanowiło problemu (gdyby ktoś chciał znaleźć)
> to Ci, którzy nie zdążyli zaoszczędzić mieliby możliwość pracy i życia z
> bieżących przychodów.

Zgoda, ale fajnie byłoby nie pracować do końca życia, tylko trochę odsapnąć
przed śmiercią, czyż nie?

Co do dalszej części - ludzi, którzy są trwale bezrobotni i nigdy nie znajdą
pracy jest zdecydowanie mniej niż tych niefrasobliwych. Znam wielu takich,
którzy pracują, a mimo to nie troszczą się o swoją przyszłość.
Nie chcę nikogo zmuszać do posiadania dużych pieniędzy na starość, tylko do
minimum, które pozwoli mu przeżyć i nie narażac mnie na jego śmierdzącą i
natrętną obecność w tramwaju czy przejściu podziemnym. Przymusowe ubezpieczenie
to jedyne w miarę bezbolesne rozwiązanie. Jeśli ktoś całe życie nie pracuje -
trudno, z takim nic nie zrobisz. Ale takich jest mniejszość.

[micra]

Zwykle jest tak, że w młodości człowiek szaleje, ma największe potrzeby
finansowe, a z wiekiem robi się stateczny i zaczyna odkładać. Może to
wykorzystać, dlaczego mówić ludziom - odkładajcie, odkładajcie, a po skończeniu
65 roku życia będziemy wam rozdzielać to co sami nazbieraliście?

A niech sami zaczną sobie zbierać kiedy chcą, jak chcą.

[dagny1001]

Ja myślę, że jest przeciwnie - z wiekiem rodzina się powiększa, dzieci rosną,
potrzeby rosną, coraz droższe kremy przeciwzmarszczkowe :), prestiż wymaga
lepszego samochodu, dom do remontu itp. Poza tym mało kto zarabia tak dużo, żeby
zdołał zaoszczędzić odpowiednią sumę przez krótki czas.

:)

[micra]

:) i dlatego niech każdy ma wybór, czy co roku zwiedza nowe kraje w czasie
wakacji, czy trochę odkłada na emeryturę

lub proporcjonalnie robi co innego w zależności od własnych możliwości

(jest taka bajka o mrówce i motylu chyba, w lecie mrówka pracowała, a motyl
latał z kwiatka na kwiatek, zimą chyba musiała go przyjąć do siebie, bo by zamarzł)

[dagny1001]

No, otóż to. Ja nie chcę być tą mrówką, bo mam małe mieszkanko i nie chcę też
patrzeć na zamarzające motyle.
Chyba nie przekonamy się nawzajem. Pozdrawiam.

[micra]

Jeżeli podasz mi jakiś racjonalny argument to mnie przekonasz.

W bajce Mrówka przyjęła Motyla, bo mu się jego żal zrobiło. Z Motylem nie
przyszedł Chrabąszcz i nie kazał mrówce go wpuścić. Za Motylem nie latał Bąk,
nie kazał mu składać kropel nektaru do jakiegoś schowka.

Nie możesz za ludzi myśleć, pomagać im za wszelką cenę, bo dawanie punktów za
pochodzenie czy zmuszanie do składania pieniędzy na starość kończy się tak:
- punkty za kolor skóry - nie-biali mieszkańcy USA wcale nie osiągają nie wiem
jakich sukcesów mimo ciut prostszego dostępu do uczelni, mieszkają w gettach,
niczego to nie zmienia (zmiany są minimalne);

- zmuszanie do emerytury - zmuszanie ludzi do składania pieniędzy w czymś, co
się nazywa ZUS doprowadziło do tego, że:
a.) renty są rozdawane na prawo i lewo (większa armia ludzi nie zdolnych do
pracy niż po wojnie)
b.) budynki ZUS pną się do góry jak grzyby po deszczu
c.) ZUS z pieniędzy ludzi organizuje imprezy pracownikom
d.) różne projekty w ZUS to worki bez dna
e.) ZUS się zapożycza w bankach komercyjnych, bo a-d wymagają pieniędzy, a
pieniędzy obywateli już zaczyna brakować na emerytury

A ludzie, wyjątkowo podłe bestie żyją coraz dłużej, czyli dłużej trzeba będzie
płacić emerytury. Słowem - ten system się nie sprawdza.
Tu nie mają znaczenia płeć, wiek - ten system się nie sprawdza. Można go jeszcze
próbować podtrzymywać, dyskutować, mieć projekty, ale koniec końców sprowadza
się to do jednego - trzeba podwyższać składki, obawiam się, że bez końca.

Jeżeli ktoś Cię będzie chciał okraść to nie dasz mu chyba zasiłku? Ok, minimum
socjalne można zapewnić, ale też nie jako pieniądze. Gdy PCK rozdało na święta
darmowe konserwy najbiedniejszym to później te konserwy znalazły się na targu,
przynajmniej u mnie w Lublinie.

Uważasz, że ludzie nie będą chcieli dać pieniędzy osobom biedniejszym? Cóż, to
też nie jest powód, by innych zmuszać do oszczędzania w sposób, który nie
gwarantuje sukcesu.

Jeżeli ludzie nie kochają innej grupy ludzi to przecież nie wydasz dekretu, że
mają ich kochać.

[dagny1001]

1) Przykro mi, że moje dotychczasowe argumenty uznałeś za nieracjonalne. Czyli
jakie - emocjonalne, po prostu głupie?
2) Daj spokój z ZUS-em, tam można co najwyżej bombę podłożyć, miałam na myśli
prywatne ubezpieczenia, takie jak II i III filar
3) Pozdrawiam ziomka, ja też jestem spod Lublina

[krolewna_angina]

1) Przykro mi, że moje dotychczasowe argumenty uznałeś za nieracjonalne. Czyli
> jakie - emocjonalne, po prostu głupie?


Moim zdaniem twoje argumenty są najzupełniej racjonalne. Twój rozmówca po
prostu je omija, bo są dla niego niewygodne. Powiewanie sztandarem liberalizmu
jest w ogóle znacznie wygodniejsze od odpowiadania na rozsądne argumenty:))

racjonalność argumentów

[micra]

1. nie omijam żadnych argumentów, ale próbuję udowodnić, że rozwiązywanie ich w
podany przez mojego adwersarza raczej nic nie da

2. jedyny argument był taki, że Oni wyjdą na ulice... Jeżeli nagle połowę
ludności w kraju opanuje chęć leżenia do góry brzuchem, to damy im zasiłki, bo
boimy się, że zabraknie im pieniędzy (racjonalne, prawda?). Czy ten argument
jest też dobry, racjonalny?

3. Być może źle doczytałem i nie było tylko jednego argumentu, ale więcej -
proszę, podaj je.

[krolewna_angina]

micra napisał:

> 2. jedyny argument był taki, że Oni wyjdą na ulice... Jeżeli nagle połowę
> ludności w kraju opanuje chęć leżenia do góry brzuchem, to damy im zasiłki, bo
> boimy się, że zabraknie im pieniędzy (racjonalne, prawda?). Czy ten argument
> jest też dobry, racjonalny?


Przekręcasz, a mnie nie chce się szukać cytatu który by to potwierdził, więc
napisze jak ja to widzę. Nie chodzi o roztkliwianie się nad leniuchami, tylko o
konkretny problem który powstanie gdy raptownie, bez okresów przygotowawczych i
bez długotrwałej edukacji ekonomicznej społeczeństwa uwolnimy rynek ubezpieczeń.
W Polsce jest w tej chwili ponad 10 mln ludzi o miesięcznych dochodach poniżej
1100 zł. Tym ludziom ledwo starcza na zycie i można być pewnym, że gdyby
składka przestała być obowiązkowa to natychmiast przestaliby ją płacić (choć
jest niewielka, trochę ponad 100 zł) To oznacza, że za 20-30 lat mielibyśmy 10
milionów bezdomnych (wyrzuconych z mieszkania bo zalegali z czynszem)i bez
środków do życia starzejących się ludzi. Ilu bezdomnych jest teraz w Polsce?
Może ze 100 tysięcy. Co zrobisz z 10 milionami?
100 tysięcy żebraków to jest problem humanitarny, ale 10 milionów to już
katastrofa państwowa.
Żadne wojsko i żadna policja nie powstrzyma takich tłumów głodnych ludzi. A
jeśli nawet powstrzyma, to nakłady na taką ochronę będą musiały być ogromne. Ne
wiem jak ty, ale ja nie mam jakoś ochoty mieszkac w bunkrze chronionym przez
komandosów którym musze płaić za ochronę ciężkie pieniądze a i tak boję się
wyjść z domu.
To zwykły rachunek zysków i strat. Jeśli nie dostrzegasz racjonalności takiego
rozumowania, to chyba powinieneś lepiej się nad tą sprawą zastanowić, spokojnie
i bez ulegania emocjom. Tu _naprawdę_ nie chodzi o pobłążanie dla leni i
nieudaczników.

[micra]

wyjrzyj za okno, posłuchaj TV, poczytaj więcej prasy, nie wiem - zdobądź w
jakikolwiek sposób więcej informacji.

10 milionów? A ile teraz jest ludzi bez pracy? Ile z tych osób nie pracuje od
więcej niż 2 lat? 3 miliony osób jest bezrobotnych, pewnie 75% z nich dłużej niż
2 lata. Co planujesz dla nich? Może masz jakiś plan? Pewnie niektórzy nie mają
pracy ponad 5 lat, są i tacy pozostający bez pracy ponad 10 lat.

<pytanie>Proszę, podaj rozwiązanie dla bezrobotnych. Ciekawy jestem co
wymyślisz? Tu nie ma żadnego gdybania, nie trzeba myśleć, czy ktoś będzie
oszczędzał, czy nie - jakie masz dobre rady dla tej grupy lub dla Rządu?</pytanie>

<podpowiedz>W ZUSie nie ma pieniędzy, stamtąd nie można już brać. W budżecie nie
ma pieniędzy, a 4 miliardy wydane przez Hausnera w ciągu bodajże 2 lub 3 lat na
program "Pierwsza praca" ruszyło bezrobocie o... 0%</podpowiedz>

Co do ZUS - ten system w tej chwili jest niewydolny. Brak pieniędzy. Brnięcie
dalej i czekanie co się stanie, że może ludzie się nauczą oszczędzać nic nie da.

Wystarczy mi jednak odpowiedź na pytanie. Będę zobowiązany za odpowiedź. W końcu
3 miliony, a 10 milionów to już nie wielka różnica pomiędzy grupami.

[krolewna_angina]

Zupełnie nie rozumiem o co ci chodzi. Może gdybyś napisał to wprost zamiast
kluczyć to bym zrozumiała. Nie wiem co ma obowiązkowość składki do bezrobocia.
Dlaczego to, że pracujący pan X przestanie płacić składkę miałoby poprawić los
bezrobotnego pana Y? Zapewne wydaje ci się, że to wygeneruje nowe miejsca
pracy. Można wiedzieć w jaki sposób?
Przy okazji, skoro już mowa o składkach a to co ty piszesz zaczyna mi pachnieć
UPR-em, wyjasnij proszę jak sobie wyobrażasz (w systemie składki
nieobowiązkowej) wypłaty emerytur dla obecnych emerytów i ludzi bliskich wieku
emerytalnego którzy już nie zdążą uzbierać w prywatnej ubezpieczalni a całe
zycie płacili składkę. Masz jakis pomysł?

[micra]

Cieszę się, że odpowiedziałaś na moje pytanie. Dlaczego miałbym odpowiadać na
Twoje?

Zadałem pytanie, by Ci coś udowodnić, ale na nie nie odpowiedziałaś, więc wydaje
Ci się, że kluczę. Nie kluczę, próbuję udowodnić, że utrzymywanie obecnego
systemu jest trwaniem w bagnie, które wciąga nas coraz bardziej.

A w jaki sposób UPR pragnie zagwarantować wypłaty "obecnym emerytom i ludziom
bliskim wieku emerytalnego, którzy już nie zdążą uzbierać w prywatnej
ubezpieczalni, a całe życie płacili składkę"? Czy wiesz, czy po prostu rzuciłaś
ot tak zdanie? Z tego co mi wiadomo, UPR był przeciwny rozdawnictwu akcji
przedsiębiorstw państwowych załogom tychże przedsiębiorstw, a akcje powinny być
przeznaczane na fundusz emerytalny ludzi, którzy te właśnie przedsiębiorstwa
budowali (ogółu społeczeństwa).

Czy to jest Twoim zdaniem głupi pomysł? Czym Ci pachnie? Jeżeli nie odpowiesz na
to pytanie to ja kończę to dyskusję, bo to nie ma sensu. Później kobiety,
nazywające siebie feministkami, dziwią się, że pojawiają się trole sypiące
pustymi wątkami tudzież piszący bzdury.

[krolewna_angina]

Zadałeś dwa pytania.
Pierwsze dotyczyło tego jaki jest sposób na walkę z bezrobociem.
Odpowiadam: należy zmniejszać koszty pracy.
Drugie pytanie dotyczyło tego czym pachnie mi pomysł UPR zabezpieczenia
emerytur za pomocą akcji przesdsiębiorstw.
Odpowiadam: pachnie mi stęchlizną i kulkami na mole.
No dobra, wyjasnię jasniej żebyś znowu nie miał pretensji: pomysł był dobry
albo zły, jakie to ma w tej chwili znaczenie? Czy twoim zdaniem da się cofnąc
czas i odzyskac źle zużytkowane pieniądze z prywatyzacji, czy może samo
filozofowanie "co by było gdyby było" przyczyni się do wygenerowania tych
parudziesięciu miliardów rocznie? Nie wiem jak jeszcze mogłabym odpowiedzieć na
twoje pytanie.
Czy teraz jesteś zadowolony i czy możemy wrócić do właściwego tematu rozmowy?
Odpowiedz na moje dwa pytania.
Pierwwsze: w jaki sposób zniesienie obowiązkowości składki u pana X może
wpłynąć na poprawę sytuacji bezrobotnego pana Y. Czyli w jaki sposób
nieobowiązkowość składki przyczyni się do zmniejszenia bezrobocia. Interesuje
mnie wyłącznie odpowiedź na to pytanie, nie dywagacje typu słoń a sprawa
polska. Potrafisz odpowiedzieć?
Drugie pytanie: w jaki sposób zamierzasz wypłacać emerytury obecnym emerytom i
ludziom bliskim wieku emerytalnego którzy już nie zdążą uskładac na
emeryturę "od nowa". Odpowiedz bez dywagacji typu "gdyby babcia miała kółka
toby była autobus". Potrafisz rozwiązać ten problem?
A jeśli nie potrafisz, to jak chcesz zlikwidować ZUS bez okresów przejściowych?
Na koniec: nie irytuj się, nie pouczaj mnie co drugie zdanie, nie wymyślaj od
feministek, nie obrażaj się że mam własne zdanie i potrafię go bronić.
Dyskutuj zamiast się kłócić.
Albo daj sobie z tym spokój i zostań trollem - to znacznie prostsze;)

[micra]

> Odpowiadam: należy zmniejszać koszty pracy.
Fantastycznie, ale jednym ze sposobów jest zmniejszenie obciążeń na ZUS.

> Odpowiadam: pachnie mi stęchlizną i kulkami na mole.
Akcje jeszcze będą, był PKO BP całkiem nie dawno, teraz jest KGHM, za chwilę
będzie coś następnego. Można to dalej kontynuować lub zacząć odkładać. Jeżeli
nic nie zostanie to za chwilę wszyscy emeryci pójdą na barykady, bo nie będzie
pieniędzy na wypłaty emerytur.

> Pierwwsze: w jaki sposób zniesienie obowiązkowości składki u pana X może
> Drugie pytanie: w jaki sposób zamierzasz wypłacać emerytury obecnym emerytom
Odpowiadam: gdzieś u początku tego wątku, ktoś, może ja, może ktoś inny napisał,
że ZUS jest chory i trzeba to diametralnie zmienić. Moim pomysłem nie jest to,
że nagle 1 stycznia 2006 ZUS przestaje otrzymywać kasę, to co ma wypłaca i
koniec. Moim pomysłem jest to, że należy zreformować coś co się obecnie nazywa
ZUS - za 10 lat też może nosić taką nazwę, ale wewnętrznie ma być czymś innym.

ZUS to renty - przypuszczam, że w 50-80% płacone osobom zdolnym do pracy. ZUS to
masa pieniędzy wydawana na bzdury, tak jak teraz przed wakacjami ileś tam setek
tysięcy emerytów miało się zgłosić do ZUS, że potrzebują pieniędzy i je dostaną
- akcja kosztowała kolejne pieniądze, kolejna bzdura. ZUS to pieniądze wydawane
na zbrodniarzy okresu komunistycznego, esbeków, ubeków, choćby Salomon Morel,
czy jak mu tam, mieszkający w Izraelu dostający piękną emeryturę za mordowanie
ludzi.
ZUS to także pośrednio redystrybucja środków na leczenie, a tu kłania się to,
przy czym majstrują politycy od kilku lat, tj. obecnie NFZ. Naprawie musi zostać
poddane całe Państwo, a nie bawić się w kosmetykę składek.

Czy w normalnym Państwie dyrektor kasy chorych, który doprowadził do
wprowadzenia systemu informatycznego wyłapującego nadużycia w lekach zostałby
zwolniony dyscyplinarnie, bo zrobił to bez zgody super szefa? To Państwo jest
chore i trzeba na prawdę zrobić kilka szybkich cięć, by uratować to, co jeszcze
jest. Kolejne rządy tzw. lewicy szczycą się tym, że nic nie zepsuli, tak, nie
myli się ten, kto nic nie robi. I już na koniec. AWS nie był kryształowy, ale
jakoś mimo nie posiadania wpływów w mediach nie było słychać o tylu przekrętach.

W którym poście obraziłem się lub zwymyślałem Cię od feministek? Proszę nie
pisz, że nie masz czasu szukać, bo chętnie się dowiem, poczekam.

[micra]

> ... Czyli w jaki sposób
> nieobowiązkowość składki przyczyni się do zmniejszenia bezrobocia. Interesuje
> mnie wyłącznie odpowiedź na to pytanie,
Odpowiedziałaś sama sobie odpowiadając mi na moje pierwsze pytanie: zmniejszy
koszty pracy. Zatrudniając kogoś pracodawca nie będzie zobligowany do płacenia
dużych pieniędzy za zatrudnienie kogoś, kto będzie mógł wybrać - zapłaci czy nie
zapłaci.

> Drugie pytanie: w jaki sposób zamierzasz wypłacać emerytury obecnym emerytom i
> ludziom bliskim wieku emerytalnego którzy już nie zdążą uskładac na
> emeryturę "od nowa".
Z pieniędzy, które są w budżecie lub tych pochodzących z prywatyzacji tego, co
jeszcze będzie prywatyzowane. Jeden warunek. Państwo musi przestać bawić się w
dobrego wujka i rozdawać na prawo i lewo.

> Na koniec: nie irytuj się, nie pouczaj mnie co drugie zdanie, nie wymyślaj od
> feministek, nie obrażaj się że mam własne zdanie i potrafię go bronić.
> Dyskutuj zamiast się kłócić.
Irytuje mnie brak (moim zdaniem) argumentów. Staram się nie używać określeń
wartościujących. Nie obrażam się, że masz własne zdanie, ale wolę słuchać
argumentów, a nie tego, co ktoś czuje, że tak będzie. Fajnie by było dowiedzieć
się, co rozumiesz przez koszty pracy (zmniejszanie).

do micry i królewny anginy

[kocia_noga]

micra napisał:

>
> > Na koniec: nie irytuj się, nie pouczaj mnie co drugie zdanie, nie wymyśla
> j od
> > feministek, >


Staram się nie używać określeń
> wartościujących.


Dobrze zrozumiałam ? Jesteście zgodni w tym , że "feministka" jest okresleniem
wartościującym , wartościującym negatywnie ?

[micra]

Nie, ale tak to odebrałem. Tłumaczenie, o nie używaniu określeń wartościujących
przeze mnie dodałem jako uzupełnienie wyjaśnienia, że nie staram się kłócić.

Ale też tak to odebrałem, że kogoś wyzywam od feministek, choć nie wyzywam, bo
równie dobrze mógłbym wyzywać od ludzi, kobiet lub mężczyzn.

[kocia_noga]

micra napisał:

> Nie, ale tak to odebrałem. Tłumaczenie, o nie używaniu określeń
wartościujących
> przeze mnie dodałem jako uzupełnienie wyjaśnienia, że nie staram się kłócić.
>
> Ale też tak to odebrałem, że kogoś wyzywam od feministek, choć nie wyzywam, bo
> równie dobrze mógłbym wyzywać od ludzi, kobiet lub mężczyzn.


Ufff...bo z ciekawością czytałam waszą dyskusję .

[krolewna_angina]

kocia_noga napisała:

> micra napisał:
>
> >
> > > Na koniec: nie irytuj się, nie pouczaj mnie co drugie zdanie, nie w
> ymyśla
> > j od
> > > feministek, >
>
>
> Staram się nie używać określeń
> > wartościujących.
>
>
> Dobrze zrozumiałam ? Jesteście zgodni w tym , że "feministka" jest
okresleniem
>
> wartościującym , wartościującym negatywnie ?


Nie uważam by słowo "feministka" było wartościujące. Napisałam, ze
Micra "wymyśla od feministek" ze względu na kontekst w jakim to słowo padło -
był to jakis dziwny zarzut wobec feministek z sugestią, że ja też robię coś co
on potępia (nie wdaję się w szczegóły, bo to bez sensu i mało mnie tamte
zarzuty obchodzą, nawet na nie nie odpowiadałam bo i po co). Jego uwaga była
nie na miejscu, bo nasza rozmowa w ogóle nie ma związku z feminizmem a Micra
pewno nawet nie wie czy ja jestem feministka i zresztą nic go to nie powinno
obchodzic. Po prostu napisał cos głupiego i ad hominem, stąd moja reakcja.

[krolewna_angina]

> > ... Czyli w jaki sposób
> > nieobowiązkowość składki przyczyni się do zmniejszenia bezrobocia. Intere
> suje
> > mnie wyłącznie odpowiedź na to pytanie,
> Odpowiedziałaś sama sobie odpowiadając mi na moje pierwsze pytanie: zmniejszy
> koszty pracy. Zatrudniając kogoś pracodawca nie będzie zobligowany do płacenia
> dużych pieniędzy za zatrudnienie kogoś, kto będzie mógł wybrać - zapłaci czy
ni
> e
> zapłaci.


W częsci opłacanej przez pracodawcę owszem, ale nadal nie rozumiem jakie
znaczenie ma obowiązkowość składki _pracowniczej_ na spadek bezrobocia. Aby
zmniejszyć koszty pracy i odciążyć pracodawców należy zaprzestać dzielenia
składki na 9% częśc pracowniczą i 9% część pracodawcy i przerzucić całość
składki na ubezpieczającego się. Pracodawca w ogóle nie powinien interesowac
się ubezpieczeniami swoich pracowników, bo on nie jest od tego tylko od
robienia pieniędzy – jeśli to zrobimy to koszty pracy zmaleją i bezrobocie
spadnie (trochę, cudów bym po tym nie oczekiwała). Aby to osiągnąć wcale nie
trzeba likwidować obowiązkowej składki. Teraz rozumiesz gdzie się pomyliłeś?
Powtarzam więc pytanie na które nie odpowiedziałeś: jakim cudownym sposobem to,
że pracujący pan X nie zapłaci obowiązkowej składki (pracowniczej!!) sprawi, że
znajdzie się praca dla bezrobotnego pana Y?


> Drugie pytanie: w jaki sposób zamierzasz wypłacać emerytury obecnym emery
> tom i
> > ludziom bliskim wieku emerytalnego którzy już nie zdążą uskładac na
> > emeryturę "od nowa".


> Z pieniędzy, które są w budżecie


Kolego, są granice ignorancji. Słyszałeś o czymś takim jak deficyt budżetowy???
Twierdzisz, że jak się dobrze pogłówkuje to uda się z budżetu wygospodarowac te
drobne 100 miliardów rocznie na emerytury? Wiesz w ogóle ile wynosi budżet?
Może powiesz mi dokładnie z których wydatków chciałbyś ciąć - jak chcesz mogę
ci wymienić pozycje budżetu a ty powiesz mi gdzie widzisz 100 mld oszczędności.
Chcesz?



lub tych pochodzących z prywatyzacji tego, co
> jeszcze będzie prywatyzowane.


No dobra, pożartowaliśmy a teraz na powaznie.
Roczne wydatki ZUS wynoszą ok. 90 miliardów. Do tego dochodzi KRUS – nie znam
dokładnej sumy, ale sądzę, że wydatki KRUS stanowią jakeś 30% ZUS, czyli mamy
dodatkowych 30 miliardów. Mowa o wydatkach na emerytury i renty – razem 120
miliardów rocznie. Dochody z prywatyzacji szacuje się różnie, ale nawet w
najbardziej optymistycznych rachunkach (takich a la UPR) nie więcej niż na 10
miliardów rocznie. Mowa przy tym o całości dochodu z prywatyzacji a nie o
jakichś śmiesznych sumach z akcji pracowniczych które ty sugerowałes.
W dodatku prywatyzacja kiedyś się skończy (w tempie 10 mld rocznie skończy się
w ciągu paru lat) a emeryci to twardy naród i nie chcą umierać. Niektórzy będą
żyli z 80 lat i więcej;)) Co proponujesz, skoro kwestię dochodów z prywatyzacji
już sobie wyjaśniliśmy?
Masz jakieś propozycje jak z 10 miliardów rocznie z prywatyzacji przez 5-10 lat
zrobić 130 miliardów rocznie przez 20-30 lat? Czekam na konkretne wyliczenia.


Jeden warunek. Państwo musi przestać bawić się w
> dobrego wujka i rozdawać na prawo i lewo.


Zgadzam się najzupełniej. Pytanie tylko jak to zrobić i ile w ten sposób można
zaoszczędzić. Możemy odebrać emerytury partyjnym aparatczykom i dawnym ubekom,
możemy nawet zrewidiwac przyznane renty inwalidzkie. Ilu jest tych ubeków i
partyjniaków jeszcze żyjących i ile się na tym zaoszczędzi - miliard rocznie w
najlepszym razie (chociaz to bardzo przesadzony rachunek, ale niech tam). Na
rentach dałoby się zaoszczędzić więcej, ale też na cuda nie ma co liczyć - w
dodatku to strasznie trudne i żaden rząd do tej pory, prawicowy czy lewicowy,
nie potrafił tego zrobić (choć powinni byli bardziej próbowac).
Nadal nie wiem więc jak chcesz uniknąć nieuchronnej katastrofy po likwidacji
obowiązkowej składki. Co zrobisz z "normalnymi" emerytami i rencistami - nie
ubekami, nie kanciarzami, nawet nie z 45-letnimi górnikami, tylko zwykłymi
ludźmi utrzymującymi się ze skromnych rent/emerytur? Skad weźmiesz na ich
emerytury?

spróbuję

[micra]

(mam dane za rok 2003, na tym będę bazował)
(1) chorobowe - prawie 100 mln dni wolnych (99 387 tys.) co dało 3,8 mld złotych
- tu spokojnie można zaoszczędzić połowę, a w ogóle darować sobie wypłacanie
tego przez ZUS, zaraz powiem dlaczego, ale połowa to 1,9 mld., 100 mln dni
wolnych nie obejmuje absencji chorobowej poniżej bodajże 7 dni
(2) inne koszty - 4,4 mld - tu różne zasiłki, nie znam dokładnej struktury,
można będzie obciąć też połowę, czyli 2,2 mld.
(3) upowszechnianie wiedzy o zagrożeniach - 390 tys. - trochę mało, ale zawsze coś.
(4) prace naukowe związane z zakresem działalności ZUS - 890 tys., coś z tego
zawsze można uszczknąć, ale (3) i (4) może dać 1 mln.
(5) koszty kredytów to 152 mln - tego nie odzyskamy, ale warto pamiętać, że jest.
(6) jak również, że zadłużenie wynosi(ło) 4,7 mld
(7) ilość emerytur to 3,7 mln
(8) ilość rent to 2,2 mln
(9) ilość rent rodzinnych to 1,2 mln
(10) wypłaty (7)-(9) to w sumie 100 mld zł, a zakładając że możemy ruszyć tylko
(8) to 30% ze 100 mld, zakładając, że można połowę zakwestionować to daje
oszczędność w postaci 15 mld
(11) w 2004 roku PKP dostało ponad 3 mld
(12) w ciągu 3 lat Hausner wydał 3 lub 4 mld na program "Pierwsza Praca"

Zakładając, że od 100 mld odejmiemy 15, odejmiemy (1)(2), czyli 4,1 to ze 100
zrobiło się 80 mld (załóżmy). Dalej, teoretycznie 3 mln ludzi nie pracuje. Na
nich Państwo wydaje pieniądze w postaci zasiłków, ale również szkoli,
dofinansowuje różne programy i tu jest też dużo pieniędzy.

Śmiejesz się z mojej ignorancji, a czym jest dofinansowanie ZUSu przez Państwo
jak nie dawaniem pieniędzy z budżetu? W 2003 roku było to bodajże 28 mld - to
prawie 25% przychodu. Ubeków i esbeków podałem jako przykład (podobnie jak
renty) wydawania pieniędzy bezzasadnie. Jeżeli system obecny się nie zmieni to
budżet będzie musiał dawać ZUSowi, bo inaczej zwyczajnie zabraknie pieniędzy.
Można jeszcze oczywiście podwyższać składki... ale tego sama nie postulujesz.

Dodałaś KRUS - szacujesz, że dodatkowo 30%, czyli 30 mld, ale wiesz, że w tych
30% jest dużo osób rolniko-robotników lub biznesmenów-rolników, dla których
rolnictwo jest na dokładkę, by mieć KRUS (chyba że coś się zmieniło, że już tak
nie można). I zdajesz pewnie sobie sprawę, że te 30 mld tez nie pochodza ze
składek tylko z... budżetu, bo składki na KRUS są dużo mniejsze.

O KRUS też powiesz, no cóż, kasy nie ma i też nie wiadomo co z tym zrobić?

[krolewna_angina]

micra napisał:

> (mam dane za rok 2003, na tym będę bazował)
> (1) chorobowe - prawie 100 mln dni wolnych (99 387 tys.) co dało 3,8 mld
złotyc
> h
> - tu spokojnie można zaoszczędzić połowę, a w ogóle darować sobie wypłacanie
> tego przez ZUS, zaraz powiem dlaczego, ale połowa to 1,9 mld., 100 mln dni
> wolnych nie obejmuje absencji chorobowej poniżej bodajże 7 dni
> (2) inne koszty - 4,4 mld - tu różne zasiłki, nie znam dokładnej struktury,
> można będzie obciąć też połowę, czyli 2,2 mld.
> (3) upowszechnianie wiedzy o zagrożeniach - 390 tys. - trochę mało, ale
zawsze
> coś.
> (4) prace naukowe związane z zakresem działalności ZUS - 890 tys., coś z tego
> zawsze można uszczknąć, ale (3) i (4) może dać 1 mln.
> (5) koszty kredytów to 152 mln - tego nie odzyskamy, ale warto pamiętać, że
jes
> t.
> (6) jak również, że zadłużenie wynosi(ło) 4,7 mld
> (7) ilość emerytur to 3,7 mln
> (8) ilość rent to 2,2 mln
> (9) ilość rent rodzinnych to 1,2 mln
> (10) wypłaty (7)-(9) to w sumie 100 mld zł, a zakładając że możemy ruszyć
tylko
> (8) to 30% ze 100 mld, zakładając, że można połowę zakwestionować to daje
> oszczędność w postaci 15 mld
> (11) w 2004 roku PKP dostało ponad 3 mld
> (12) w ciągu 3 lat Hausner wydał 3 lub 4 mld na program "Pierwsza Praca"
>
> Zakładając, że od 100 mld odejmiemy 15, odejmiemy (1)(2), czyli 4,1 to ze 100
> zrobiło się 80 mld (załóżmy). Dalej, teoretycznie 3 mln ludzi nie pracuje. Na
> nich Państwo wydaje pieniądze w postaci zasiłków, ale również szkoli,
> dofinansowuje różne programy i tu jest też dużo pieniędzy.
>
> Śmiejesz się z mojej ignorancji,


Nie śmieję się, staram się wytłumaczyć gdzie popełniasz błąd. Na przykład w
twoich wyliczeniach przypominasz pana Zagłobę oferującego Niderlandy:)
Szukając pieniędzy na emerytury i renty chcesz oszczędzać na wypłatach
chorobowego, a zapominasz że jeśli zlikwidujesz obowiązkową składkę na
świadczenia społeczne to żadnych pieniędzy na chorobowe w ogóle nie będzie -
nie będzie więc też i na czym oszczędzać. Podobnie jest z tym co nazwałes "inne
zasiłki". Prawdopodobnie chodzi tu np o wypadkowe czy macierzyńskie - jeśli
zlikwidujemy składkę, to te pieniądze znikną więc i oszczędności pozostaną
tylko na papierze. Największą sumę w twoich wyliczeniach stanowią
zakwestionowane renty - aż połowa z nich co ma dać sumę 15 mld. Suma jest z
grubsza prawdziwa, obawiam się tylko ze odebranie aż połowy rent jest
nierealne. Ludzie oszukują, ale nie aż tak. Jednak nawet gdyby, to i tak tych
zaoszczędzonych pieniędzy nie starczy. Czy już rozumiesz dlaczego twierdzę, że
likwidacja obowiązkowej składki to mżonki bez cienia szansy na realizację?
Zniesienie tej składki będzie możliwe dopiero po cakowitej likwidacji ZUS a to
nastąpi po śmierci ostatniego uprawnionego do pobierania emerytury na starych
zasadach. System rynkowy będziemy mieli dopiero wtedy gdy spłacimy stare długi.
Obecbe pokolenie 20-30 latków ma i będzie miało przerąbane, bo musi płacić na
emerytury pokolenia dziadków i rodziców a dodatkowo powinno odkładać prywatnie
na swoją własną emeryturę. Lepiej będą miały dopiero nasze wnuki. To
niesprawiedliwe, ale taka jest niestety prawda - obojętnie co na ten temat
mówią populiści z UPR. Moim zdaniem lepiej znać prawdę, jaka by ona nie była.


a czym jest dofinansowanie ZUSu przez Państwo
> jak nie dawaniem pieniędzy z budżetu? W 2003 roku było to bodajże 28 mld - to
> prawie 25% przychodu.


Zgadza się. Rozumiem, że skoro chcesz likwidowac składkę, to tej dotacji też
nie przepuścisz. Dlatego nie odjełam sumy dotacji od ok. 100 mld potrzebnych na
wypłaty emerytur. Gdybyś jednak chciał utrzymac dotację (z naszych podatków!)
to możesz od 100 mld odjąć aż 25 (tyle jest planowane w tegorocznym budżecie).
Nadal jednak zostaje ogromna dziura której nie ma czym załatać i nadal nie
widzę innej możliwości niż obowiązkowa składka.


Ubeków i esbeków podałem jako przykład (podobnie jak
> renty) wydawania pieniędzy bezzasadnie. Jeżeli system obecny się nie zmieni to
> budżet będzie musiał dawać ZUSowi, bo inaczej zwyczajnie zabraknie pieniędzy.


Dlatego trzeba zmienić system. Niestety, droga ku temu nie zaczyna się od
likwidacji składki. Tzn można oczywiście zlikwidowac składkę, ale potrzebne
pieniądze trzeba będzie tak czy inaczej ściągnąć w formie podatków. Dla nas to
i tak na jedno wyjdzie. Nie zapłacimy tych 100, 300 czy 500 zł na ZUS tylko
zapłacimy tyle samo w formie "podatku emerytalnego".



> Można jeszcze oczywiście podwyższać składki... ale tego sama nie postulujesz.



Ja postuluję co innego. Obowiązkową składkę w wysokości niezbędnej do spłaty
zobowiązań pokoleniowych - przez co najmniej 30 lat. Tyle tylko, ze ludzie w
wieku... powiedzmy do 45 powinni miec powiedziane jasno, ze ta składka to
zwykły podatek i że na żadną emeryturę z tej puli nie mają co liczyć. Na
emerytury własne powinni składac na innym koncie - kwestią do dyskusji jest czy
te drugie, całkowicie rynkowe składki powinny być obowiązkowe czy dobrowolne.
W ten sposób przynajmniej nasz dzieci i wnuki będą miały normalny, zdrowy
system ubezpieczeń - bez balastu przeszłości.

>
> Dodałaś KRUS - szacujesz, że dodatkowo 30%, czyli 30 mld, ale wiesz, że w tych
> 30% jest dużo osób rolniko-robotników lub biznesmenów-rolników, dla których
> rolnictwo jest na dokładkę, by mieć KRUS (chyba że coś się zmieniło, że już
tak
> nie można). I zdajesz pewnie sobie sprawę, że te 30 mld tez nie pochodza ze
> składek tylko z... budżetu, bo składki na KRUS są dużo mniejsze.


Z KRUSem jest ciekawa sprawa. Widziałam wyliczenia z których wynika, ze w
części emerytalnej KRUS jet samowystarczalny - bo choć rolnicy płacą mało, to
mają doskonałą ściągalność składek, bardzo długi średni czas ubezpieczenia,
żadnych przerw w okresach ubezpieczenia no i ich emerytury są o połowę niższe
od najniższej pracowniczej (ok. 500 zł)

rewelacja

[micra]

Nie zamierzam likwidować zaraz ZUS, bo i nigdy nie zamierzam rządzić Państwem.
UPR też nie zlikwiduje jednym ukazem ZUSu. UPR jest mi mimo wszystko najbliższy
programowo, ale oni też nie mówią o likwidacji ZUSu w perspektywie kilku
miesięcy. Patriarchatu też nie mają w programie ;)

Co do KRUSu - nie wiedziałem, może są samowystarczalni, choć może być to także
na zasadzie małego dofinansowania od Państwa. Sprawdzę, z ciekawości.

Mówisz, że nie zapłacę składkę to zapłacę podatek emerytalny. Ale ja sobie zdaję
z tego sprawę, ba, ja nie liczę na emeryturę z ZUSu, bo wiem, że zanim osiągnę
wiek emerytalny to ZUS padnie.

Tego co chcę, to Państwo prawa, prostego prawa. Bo teraz osoba bezrobotna może
mieć ubezpieczenie zdrowotne za kilka groszy miesięcznie, wystarczy jej umowa
zlecenia raz na pewien czas na śmieszną kwotę. Teraz mi się opłaca zatrudnić
fikcyjnie kogoś - najlepiej matkę z dzieckiem, bo:
a.) robi mi koszt - nie muszę mieć liniowego, by nie wejść w II próg (III mi nie
grozi na razie)
b.) ja jej płacę składkę emerytalną no i cały kompletny ZUS (czyli emerytalne)
c.) ona ma jakiś dochód
d.) ja ją wysyłam 20 dni w miesiącu w delegację (ryczałt na samochód plus
delegacje i noclegi) lub
e.) jej dziecko choruje - ona jest na zwolnieniu - pensję wypłaca jej ZUS.

Rozważam zatrudnienie żony przyjaciela w ten właśnie sposób. Znam kilka osób
które stosują takie rozwiązania, ba, tych osób jest większość.

Tu są dwa przykłady chorego systemu (bezrobotny i zdrowotne, bezrobotna i
komplet świadczeń), ale tego jest więcej, a wynika to z niczego innego jak
skomplikowania prawa. To czego ja chcę to prosty i jasny system, by nie było
takich bzdur jak teraz. Nie chcę tego zrobić w ciągu jednego miesiąca.

Dzięki za dyskusję, zmusiłaś mnie do zapoznania się ze sprawozdaniem ZUS,
poszukam jeszcze KRUS.

[krolewna_angina]

> Nie zamierzam likwidować zaraz ZUS, bo i nigdy nie zamierzam rządzić Państwem.
> UPR też nie zlikwiduje jednym ukazem ZUSu. UPR jest mi mimo wszystko
najbliższy
> programowo, ale oni też nie mówią o likwidacji ZUSu w perspektywie kilku
> miesięcy.


Ale dają do zrozumienia swoim potencjalnym wyborcom, że jak ich wybiorą to oni
zlikwidują obowiązkowa składkę na ZUS. Rozmawiałam z tyloma upr-fanami że wiem
jak skuteczna jest taka socjotechnika. Ludzie naprawdę wierzą w to, że mozna
przestać płacić składkę. UPR zwyczajnie ich oszukuje.


Patriarchatu też nie mają w programie ;)


Mają, choc oczywiście nie nazywają tego w ten sposób;)
Chyba że to nieprawda, co niedawno napisano o ich programie - że podatek
zryczałtowany będą płacili wszyscy z wyjątkiem gospodyń domowych. To decyzja
ewidentnie ideologiczna, z ekonomią nie mająca nic wspólnego. Stwarzając
zachęty ekonomiczne do pozostawania kobiet w domach UPR jak najbardziej
propaguje model tradycyjny rodziny i robi to kosztem ludzi mających inne
poglądy na ten temat.
Zresztą i bez tego szczególiku system podatkowy a la UPR to jedna wielka bzdura
i mydlenie ludziom oczu. Nie da się zlikwidowac wszystkich podatków i zostawić
tylko pogłówne czyli ryczałtowy. UPR oszukuje swoich zwolenników.


>
> Co do KRUSu - nie wiedziałem, może są samowystarczalni, choć może być to także
> na zasadzie małego dofinansowania od Państwa. Sprawdzę, z ciekawości.


Nie zrozumieliśmy się. Nie pisałam że KRUS jest samowystarczalny tylko że
emerytury rolnicze są skalkulowane na tyle dobrze, że ten system może się
bilansować. Chodzi o to, że rolnik płacący 168 zł składki kwartalnej przez 40
lat (a KRUS jest związany z posiadaniem ziemi, nie można go zawiesic, więc czas
płacenia składki jest bardzo długi) dostaje emeryturę w wysokości
odpowiadającej wysokości składki - czego nie można powiedzieć o większości
ludzi płącących niskie składki w ZUS których emerytury są sztucznie zawyżone
dzięki transferom z budżetu i ze składek zamożniejszych. Emerytalny system
krusowski naprawdę nie jest zły.
KRUS jest oczywiście dotowany przez państwo, dotacja wynosi o ile pamiętam ok.
15 mld rocznie. Większość tych pieniędzy trafia do świadczeń zdrowotnych.
Chłopi powinni płacić większą składkę zdrowotną, emerytalną można zostawić jak
jest.



>
> Mówisz, że nie zapłacę składkę to zapłacę podatek emerytalny. Ale ja sobie
zdaj
> ę
> z tego sprawę, ba, ja nie liczę na emeryturę z ZUSu, bo wiem, że zanim osiągnę
> wiek emerytalny to ZUS padnie.
>
> Tego co chcę, to Państwo prawa, prostego prawa.


No i od tego trzeba było zacząć, a nie od likwidowania składki. Likwidacja
składki to puste hasło, nierealne ale wpadające w ucho. ZUS trzeba powoli i
stopniowo "wygaszać" - uczciwie mówiąc ludziom że na emeryturę muszą sobie
składać sami jednak składkę i tak płacić bedą. W Polsce nie ma żadnej partii
która odważyłaby się to powiedzieć wprost. Wszyscy skrzętnie omijają ten temat,
jednak UPR kłamie najbardziej, bo najwięcej obiecuje.


Bo teraz osoba bezrobotna może
> mieć ubezpieczenie zdrowotne za kilka groszy miesięcznie, wystarczy jej umowa
> zlecenia raz na pewien czas na śmieszną kwotę. Teraz mi się opłaca zatrudnić
> fikcyjnie kogoś - najlepiej matkę z dzieckiem, bo:
> a.) robi mi koszt - nie muszę mieć liniowego, by nie wejść w II próg (III mi
ni
> e
> grozi na razie)
> b.) ja jej płacę składkę emerytalną no i cały kompletny ZUS (czyli emerytalne)
> c.) ona ma jakiś dochód
> d.) ja ją wysyłam 20 dni w miesiącu w delegację (ryczałt na samochód plus
> delegacje i noclegi) lub
> e.) jej dziecko choruje - ona jest na zwolnieniu - pensję wypłaca jej ZUS.
>
> Rozważam zatrudnienie żony przyjaciela w ten właśnie sposób. Znam kilka osób
> które stosują takie rozwiązania, ba, tych osób jest większość.


Chyba nie do końca rozumiem logikę takiego działania (nie rozumiem też dlaczego
płacisz pracownikowi całość składki ZUS skoro powinienes w całości opłacac
tylko wypadkowe)Jednak mniejsza z tym, jesteśmy zgodni co do najważniejszego -
trzeba upraszczać przepisy, eliminowac możliwości nadużyć a im system prostszy
tym nadużyć mniej. Pamiętaj, że ja weszłam do rozmowy w momencie gdy ty
stwierdziłes, ze można zlikwidowac obowiązkową składkę i to przeciwko temu
oponowałam - nie przeciwko reformowaniu ubezpieczeń czy podatków.

KRUS

[micra]

Hmm, KRUS jest czystym biznesem,

w tym roku dostaną dotacji 14,2 mln, ze składek zbiorą... 0,9 mln ;), czyli jest
to piękna studnia bez dna. I to chyba tyle.

[krolewna_angina]

Ręce opadają. Coś ty się tak ucapił tej sumy dotacji. Czy tobie się wydaje, że
taki przeciętny zusowiec z pensją 1000 zł jest dotowany wyłącznie z budżetu
państwa, czyli tymi drobnymi 25% dotacji a reszta pochodzi z jego własnych
składek? Nie dociera do ciebie, że on jest dotowany podwójnie: po pierwsze z
budżetu, po drugie ze składek zamożniejszych zusowców. Różnica między rolnikiem
a przeciętnym zusowcem jest tylko taka, że rolnik ciągnie z kieszeni innych za
pośrednictwem budżetu a słabo zarabiający zusowiec ciągnie częściowo z budżetu
a częściowo ze składek bogatszych, co na dokładnie to samo wychodzi. Bo chyba
wiesz o tym, że budżet TEŻ bierze się głównie z podatków oraz że składka ZUS
jest parapodatkiem?
W Polsce nie ma problemu chłopów którzy wyzyskują nie-chłopów, tylko jest
problem mało zarabiających, którzy wyzyskują lepiej zarabiających. Świadczenia
dla marnie zarabiających mieszkańców miasta zapewne w podobnym procencie
pochodzą z ich własnych składek co świadczenia chłopów - jakieś góra 5%.
Nie wiem czy jesteś w stanie to zrozumieć, ja w każdym razie kończę temat.
Wyjaśnień w sprawie propagowania patriarchatu przez UPR i tak się pewno nie
doczekam, bo ty wolisz bić pianę na innym wątku.

Budżet

[micra]

A czym jest budżet? Skąd się bierze? Kto go generuje? Już słyszałem - też chyba
na tym forum, że jak ktoś myśli, że zarabiając 3000 netto zarabia na siebie i
swoją żonę plus 2 dzieci to się myli, bo dotują go bogatsi...

No to w końcu kto w tym kraju zarabia? Kto jest w stanie siebie utrzymać, nie
żerować na biednym Państwie i jeszcze opłacić komuś świadczenia? Czyżby tylko Ci
mający 5 tys. dochodu na głowę i więcej, czyli w większości single tudzież
bezdzietne małżeństwa wysokiej klasy specjalistów.

Ok, jakbyś tylko jeszcze mogła napisać (w wątku o patriarchaliźmie UPR) co Cię
najbardziej boli z punktu widzenia kobiety lub feministki to byłbym wdzięczny.

Czytam to forum z 2 lub 3 lata i staram się nie bić piany, ale w końcu dyskusja
bierze się z wypowiedzi, a nie z patrzenia na wypowiedzi innych.

[krolewna_angina]

micra napisał:

> A czym jest budżet? Skąd się bierze? Kto go generuje? Już słyszałem - też
chyba
> na tym forum, że jak ktoś myśli, że zarabiając 3000 netto zarabia na siebie i
> swoją żonę plus 2 dzieci to się myli, bo dotują go bogatsi...


To brzmi całkiem prawdopodobnie. Niepracująca żona i dwójka dzieci w wieku
szkolnym, nie daj Boże jeszcze dzieci dużo chorują i z całą pewnością jedna
składka ubezpieczeniowa tego nie pokryje. Taki człowiek prawie na pewno jest
dotowany przez bogatszych.



>
> No to w końcu kto w tym kraju zarabia? Kto jest w stanie siebie utrzymać, nie
> żerować na biednym Państwie i jeszcze opłacić komuś świadczenia? Czyżby tylko
C
> i
> mający 5 tys. dochodu na głowę i więcej, czyli w większości single tudzież
> bezdzietne małżeństwa wysokiej klasy specjalistów.


To się pewno da wyliczyć. Gdyby w przykładzie z akapitu wyżej żona poszła do
pracy i zarobiła choćby z 1500 zł (oczywiście płacąc uczciwie składkę zus i
podatek, bez żadnych kantów na czarno) to taka rodzina raczej nikogo by sobą
nie obciążała. Chyba że te dzieci bardzo chorowite by były...


>
> Ok, jakbyś tylko jeszcze mogła napisać (w wątku o patriarchaliźmie UPR) co Cię
> najbardziej boli z punktu widzenia kobiety lub feministki to byłbym
wdzięczny.


Zaraz lecę na tamten wątek:)

[trevik]

Z ta chorowitoscia dzieci to ostroznie, bo tak moznaby zaczac dowodzic, ze
dzieci tego, co 10kPLN z zona zarabia moglyby spowodowac, ze panstwo musialoby
taka rodzine dotowac (o ile tylko bylyby odpowiednio chorowite, rzecz jasna ;-)

Gruss, T.

[micra]

nie przekręcam, nie musisz szukać, podałem podobny moim zdaniem przykład

[bitch.with.a.brain]

Własnie dlatego że jest takie ryzyko wspomnialam o edukacji ekonimicznej.
na razie mamy obowiązkowe emerytury a zlodziei nie brakuje.
niestety zmiana jednego elementu zlego systemu przy pozostawieniu innych nic nie
da.dlatego oprocz zniesienia obowiązkowych emerytur konieczne jest tworzenie
nowych rozwiązań w innych dziedzinach.Bedzie przestepczość?tak,jak zostanie tak
niewydolny wymiar sprawiedliwości jaki mamy.Tak, uczciwi ludzie ktorzy odloża
pieniadze na starość beda atakowani przez biedne, glodne i nierozsadne
lenie,ktore nei odkładają.ale jesli zniesiemy idiotyczne przepisy o obronie
koniecznej, to zamach na cudza wlasność bedzie sie wiązał z dużym ryzykiem.
zresztą jesli chodzi o tych biednych ktorzy nei odlożą to jest doskonałe pole do
popisu dla kościoła.Zamiast mieszac się w politykę mogliby w zgodzie z
chrzescijanskim miłosierdziem budowac przytulki, jadlodajnie, oczywiście z ofiar
wiernych.

[dagny1001]

Odpowiada Ci wizja chodzenia z karabinem po mieście?
Co do kościoła, to jestem wierząca, ale nie bardzo mi się uśmiecha,żeby z moich
datków wspomagać leni czy obiboków, wolę wspomóc kogoś np. ciężko chorego.
Wolałabym żeby ci pierwsi byli zmuszeni sami sobie zaoszczędzić.

[bitch.with.a.brain]

W tej chwili tez nie jest bezpiecznie,w dodatku jak ktoś mnie napadnie to musze
sie jednoczesnie bronić i mysleć jak drania za bardzo nie uszkodzić.dlatego
wazna jest w ogole walka z przestepczością.Może metoda nowojorska?
Poza tym sadze,że wolność jest wartościa najwyższa,w tym takze wolnosć
dysponowania zarobionymi pieniędzmi.Myslę,że przy jednoczesnej edukacji
ekonomicznej i akcjach reklamowych firm ubezpieczeniowych sporo osob
zdecydowaloby sie na oszczedności.A już na pewno nauczyliby sie na przykladzie
pierwszych biedakow ktorzy nie mieliby co jeść.
natomiast co do datków:oczywiscie, powinnas móc decydowac na co ida,ale myslę,że
wiele osób wspóczułoby nawet biednym na wlasne zyczenie i coś by dali.

[dagny1001]

Coś by dali, albo i nie, to nie rozwiązuje problemu. Piszesz, że teraz też nie
jest bezpiecznie, a mogłoby być gorzej.
Fundusze ubezpieczeniowe reklamują się od dawna. Każdy średnio rozgranięty
człowiek wie o tym, że emerytura z I i II filaru będzie nędzna. Mimo to znikoma
część społeczeństwa oszczędza dodatkowo i to wcale nie dlatego, że ich nie stać.
Dlatego właśnie nie wierzę w odpowiedzialność ludzi.

[Gość: trevik]

Tendencje o dbanie o wlasny tylek da sie wykreowac. Dla przykladu w Niemczech na
obywatela przypada pare k EUR (nie pamietam dokladnie sumy i nie chce wprowadzac
w blad, chodzi mi o rzad wielkosci) na rok wydatkow zwiazanych z rozmaitymi
ubezpieczeniami dodatkowymi, m.in. komensujacymi braki w ubezpieczeniach
panstwowych. Te ubezpieczenia placi zdecydowana wiekszosc a gdyby obnizyc
socjale i wyciac uprzywilejowanych to wola placenia z wlasnej kieszeni jeszcze
znacznie polepszylaby sie (w huku petard i demonstracji ulicznych, gdzie
uczestnikow moznaby liczyc w milionach - taki kraj). Takze to, czy ludzie beda
placic bedzie zalezalo od nich samych - pierwsze pokolenie to bedzie duzo nedzy
na ulicach, nastepne gdy to zobacza, to padnie na nich strach i ten dopiero
spowoduje, ze zaczna placic (bo przeciez ubezpieczenia indywidualne sie placi
glownie ze strachu),

Gruss, T.

ale dlaczego

[nietakasama]

kobiety miałyby przechodzic na emeryturę w tym samy wieku co meżczyźni?

Przecież, co niejednokrotnie juz było poruszane przez feminitki, feminitów,
antyfeminitki i antyfeministów, kobieta jest fizycznie od mezczyzny słabsza,
jej organizm znosi mnie.
Juz samo rodzenie mocno eksploatuje jej organizm.

[zlotoslanos]

uff podpisuje sie oburacz pod tym glosem.Tez uwazam,ze wolalabym wczesniej isc
na emeryture i pracowac jesli bede chciala , niz musiec pracowac mimo braku
sil.Kobiety moga zgodnie z przepisami BHP podnosic mniejsze ciezary.Czy tu tez
ujednolicimy?

[nietakasama]

Kobiecy organizm naprawdę szybciej sie eksploatuje.
Dziwi mnie pomysl zrównania emerytur, jako kobieta uważam że nie lezy to w moim
interesie.

[zona_leona]

>Kobiecy organizm naprawdę szybciej sie eksploatuje
Nie każdy, sa kobiety sprawne do poźnej starości. Nie wszystkie tez wykonują
meczącą pracę. Chodzi o to żeby umożliwić wcześniejsze lub późniejsze przejście
na emeryturę zgodnie z wolą przyszłej emerytki lub emeryta.

>Dziwi mnie pomysl zrównania emerytur
A ja bardzo chętnie zrównam swoją przyszłą emeryture np. z emeryturą prezesa
banku :)

[nietakasama]

> >Dziwi mnie pomysl zrównania emerytur
> A ja bardzo chętnie zrównam swoją przyszłą emeryture np. z emeryturą prezesa
> banku :)

Dobra dobra- wieku emerytalnego.
(bo można jeszcze zrównać wszystkie emerytury do tej jaką otrzymuje stróz
nocny...)

> >Kobiecy organizm naprawdę szybciej sie eksploatuje
> Nie każdy, sa kobiety sprawne do poźnej starości. Nie wszystkie tez wykonują
> meczącą pracę. Chodzi o to żeby umożliwić wcześniejsze lub późniejsze
przejście
>
> na emeryturę zgodnie z wolą przyszłej emerytki lub emeryta.
Kobiety pracując w domu i zawodowo i rodząc dzieci, siłą rzeczy intensywniej
eksploatują swój organizm.
Dodaj do tego jeszcze latanie z siatami- wciąż jest to zajęcie glównie kobiet
przez 30 lat zycia, oraz wszystkie przypadlości na jakie w związku ze swoją
płcią zapadają kobiety- od tych najpowszechniejszych jakimi sa komplikacje
poporodowe (np. wygięcie szyjki macicy) po te żadsze ale niebezpieczniejsze jak
rak piersi czy jajnikow,

i już moim zdaniem, pomysł aby kobiety przechodziły na emeryture w tym samym
wieku co mężczyźni jest krzywdzący.

nieprawda, że jesteśmy słabsze...

[krolewna_angina]

Kobiety pracując w domu i zawodowo i rodząc dzieci, siłą rzeczy intensywniej
> eksploatują swój organizm.



Nie sądzę by to była prawda. Gdyby kobiety naprawdę silniej eksploatowały swój
organizm to żyłyby krócej, a jest wręcz przeciwnie - kobiety mają ok 5-6 lat
dłuższą średnią życia.
Nie bardzo rozumiem też sformułowania "kobieta jest fizycznie od mezczyzny
słabsza, jej organizm znosi mniej."
To że kobieta ma mniejszą masę mięsniową i może dźwigać mniejsze ciężary nie
oznacza, że jej organizm jest mniej wydolny. W rzeczywistości jest chyba nawet
odwrotnie - podobno organizm mężczyzny nie byłby w stanie wytrzymać obciążeń
związanych z ciążą i porodem. Organizm kobiety jest zwyczajnie silniejszy:))

[nietakasama]

Nie zgodze się.To jest bronienie pewnej idei wbrew biologii.
To, że kobiety zyja dłuzej nie wynika z większej wydolności ich organizmu,
wpływa na to masa czynników;
Ogromny wpływ na długośc zycia kobiet ma to, że 3 x częsciej (statystycznie)
chodzą do lekarza i pilnują swojego zdrowia-generalnie bardzije troszcza się o
stan swojego ciała. Wśrod mężczyzn smiertenle żniowo zbierają miażdżyca i
choroby układu krążenia, ktore oni bardzo często lekceważą.


A jesli uważasz, ze kobieta jest fizycznie rownie wytrzymala jak mezczyna, to
spróbuj zamienic sie pracą z robotnikiem drogowym, i zobaczymy kto po 5 latach
takiej pracy bedzie cierpial nawięcej dolegliwiści.
Kobieta od samego dźwigania ciężarów może miec problemy z przydatkami.

Moge się zgodzić z tym, że organizm kobiety ma wieksza zdolnośc do regeneracji-
musi ona bowiem i urodzic i wykarmić dziecko,a to duże obciążenie, ale pamiętaj
ze dochodza do tego jeszcze obciążenia typowo cywilizacyjne- ze musi ona takze
pojsc do pracy i zając sie domem. A mężczyźni zajmuja sie głównie praca
zawodową.
W dodatku kobiety ponoszą biologiczne konsekwencje swojej płci, tzn. bardzo
czesto zapadają na typowo kobiece choroby ( choćby z racji rodzenia dzieci,
cyklu menstruacyjnego itp.). Ile znasz kobiet ktore chociaż raz w zyciu nie
musiały się leczyc ginekologicznie z powodu jakiejś oiważniejszej dolegliwości?

Nigdy nie dam się przekonać do tego ze organizm kobiecy jest równie silny jak
męski, bo z samej natury rzeczy ewolucjapołozyla nacisk na to abysmy byly
dostatecznie wydolne do rodzenia i wychowywania, ale mężczyźni w tym czasie
musieli byc o wiele silniejsi, by móc ryzykując zyciem polowac, bgdy my byłysmy
poprzez ciąże i poród unieruchomione.

Kobieta bardziej niz mezczyzna narażona jest na osteoporoze, jej uklad kostny
jest delikatniejszy, ma mniejsza mase mięśniową i mniejsza wytrzymałosc na duzy
ból.

[zlotoslanos]

....tylko prezesa banku? Ja bym ponegocjowala z zarzadem Orlenu o ewentualnej
zamianie samych odpraw.Zaden przymus,powinna byc wolna wola.Ktos ma dobra
prace,jest cenionym pracownikiem,potrzebnym ,uznanym i dobrze sie czuje to
niech pracuje ile sil starczy.Ale jesli praca marna,atmosfera teges i
codzienne wyjscie do getta meczy niemilosiernie dlaczego taki przymus ? Kosztem
ewentualnej wysokosci emerytury bym odeszla juz dzis,tym bardziej,ze jest na
rynku ruski bestseler "365 potraw z ziemniakow na kazdy dzien roku " :D

[nietakasama]

Tylko rzecz wląsnie w tym, żeby ewentualnosc odejścia byla korzystna :)
Tzn. żebyś ewentualność miała możlwie szybko.

[zlotoslanos]

Nie zadreczaj mnie jak se pomysle,ze jeszcze cwierc wieku to przepraszam ale
huj mnie strzela :-(

[zlotoslanos]

O siet poszlo,znaczy z bledem ortograficznym :D

[nietakasama]

iiii tam....

[zlotoslanos]

Jak iii to :*

Zgadzam się

[zona_leona]

Zgadzam sie, że bardzo często jest tak jak napisałyście i chce sie uciekać jak
najszybciej na emeryturę. I jak pracodawca chce zwolnić kobietę w wieku 50
kilku lat, to lepiej mieć możliwośc odejścia na emeryture a nie na bezrobocie.
Ale jednocześnie zeby osiągnięcie wieku emerytalnego nie było powodem
przymusowego wysyłania na nią. No i uważam że mo zliwośc decydowania o zcasie
odejścia powinna dotyczyć obu płci. No i wpędziłyście mnie w poczucie winy, bo
ja nie noszę tych cholernych siat, czasem takie mniejsze.

[dagny1001]

No właśnie, dlaczego mężczyźni, których też może ..... strzela, nie mogą mieć
takiej możliwości? Wy to mówicie, feminstki, zwolenniczki równouprawnienia?

[zlotoslanos]

Wiesz moja mama zwykła mawiać gdy tłumaczyłam tróję w szkole" inni dwóję
dostali" ,żebym się starała dorównać do tych lepszych nie gorszych.Tych co
piątki dostali,ich stawiała za przykład.To samo się tyczy opini,że w tej czy
innej firmie jest gorzej.Dlaczego nie mówić o tych firmach,w których jest
lepiej? Skoro mężczyzn pipi strzela niech walczą by sobie poprawić i zjechać w
dół z latami.Najprościej łapać gady cudzymi łapami :-)

[zona_leona]

zlotoslanos napisała:
>Dlaczego nie mówić o tych firmach,w których jest
> lepiej?
W lepszych firmach można sobie dłużej popracować bez obrzydzenia.

Skoro mężczyzn pipi strzela niech walczą by sobie poprawić i zjechać w
>
> dół z latami.Najprościej łapać gady cudzymi łapami :-)

Niektórzy nawet próbują, tylko jak to oni, biorą sie za to od d...y strony :)

[dagny1001]

To już nie rozumiem, jesteś za zrównaniem tego wieku czy nie? A poza tym, to
jest jakaś paranoja, ludzie żyją coraz dłużej, a Ty chcesz, żeby pracowali coraz
krócej? Chcesz przymierać głodem w drugiej połowie życia czy liczysz na to, że
emerytura będzie spadać jak manna z nieba? Bo to chyba bardziej prawdopodobne
niż to, że wypłaci ją w przywoitej wysokości nasz ZUS.

[zlotoslanos]

Wiesz akurat nie jestem za zrównaniem wieku o czym pisałam już powyżej wydaje
mi się,że czytelnie.Nie myśl w tym momencie o swoim głodnym brzuchu a pomyśl
przy okazji o etatach dla młodych i ich brzuchach.Niech oni młodzi,zdrowi
odprowadzają składki do ZUSu na nasze emerytury. Łatwo dywagować gdy jest się
młodym, bo wnioskuję z Twoich wypowiedzi,że emerytura u Ciebie to czas przyszły.

[dagny1001]

Młodzi, których jest coraz mniej, mają pracować na składki dla emerytów, których
jest coraz więcej. Ha, ha. Niestety, obawiam sie, że dla ich brzuchów już nic
nie zostanie. Widzę, że liczysz na emeryturę z ZUSu. Gratuluję dobrego
samopoczucia i naiwności.

[nietakasama]

>Zgadzam sie, że bardzo często jest tak jak napisałyście i chce sie uciekać jak
> najszybciej na emeryturę. I jak pracodawca chce zwolnić kobietę w wieku 50
> kilku lat, to lepiej mieć możliwośc odejścia na emeryture a nie na
bezrobocie.
> Ale jednocześnie zeby osiągnięcie wieku emerytalnego nie było powodem
> przymusowego wysyłania na nią. No i uważam że mo zliwośc decydowania o zcasie
> odejścia powinna dotyczyć obu płci.

Jasne, jestem dokladnie tego samego zdania.

>No i wpędziłyście mnie w poczucie winy, bo
> ja nie noszę tych cholernych siat, czasem takie mniejsze.

Ty się nie wiń, ty się ciesz :)
Moja mądra mamusia, od kiedy od noszenia siat doznała uszczerbu na zdrowiu
(zresztą w typowo kobiecym temacie medycznym), zaczeła mi powtarzać, zebym nie
była taka głupia jak ona i nie dźwigała- od tego jest facet, w końcu po coś im
bozia ten większy procen masy mięśniowej dała.
No i od czasu gdy widziałam naocznie konsekwencje jakie może poniesc kobieta od
przedźwigania, traktuje tę rade jak przykazanie- nie dźwigam; prosze o pomoc
ojca, brata, chhlopaka, księdza , znajomego, whatever.
Ale szanuję swoje zdrowie.

W ogóle ta "tradycja" że kobieta nosi siata to jest jakaś paranoja, zupelnie
niczym nie uzasadniona, bo jeśli juz nawet chcemy dzielic obowiązki
ortodoksyjnie, to przecież jest to praca siłowa, zupełnie nie dla kobiet.

[zona_leona]

> W ogóle ta "tradycja" że kobieta nosi siata to jest jakaś paranoja, zupelnie
> niczym nie uzasadniona, bo jeśli juz nawet chcemy dzielic obowiązki
> ortodoksyjnie, to przecież jest to praca siłowa, zupełnie nie dla kobiet

A ta paranoja niestety ma sie całkiem dobrze. Czasem czuje sie jak jakieś
dziwadło, jadę w windzie z sąsiadkami, każda obładowana a ja nie. I to zupełnie
młode kobiety, wykształcone i pracujące. I to naprawde sa duże toboły, a na
delikatną uwagę że moze takie duze zakupy to lepiej z mężem robić, słyszę
odpowiedź że maż nie lubi chodzić do sklepu.

hej siatkarki :-)

[zlotoslanos]

Zauważcie jedną rzecz.W latach 70-80 np naprawdę nie robiło się takich
zakupów.A czy jedliśmy wtedy mniej?Czy teraz następuje takie obżarstwo?A
przecież wtedy trzeba było posiłki wykonywać od podstaw ,teraz masa
półproduktów a mimo to te siaty.Czy to wina opakowań jednorazowych?
Reklamówek,gazet darmowych.Tony śmieci.Nie wiem jak u was ale u mnie raz
dziennie cały worek na śmietnik trzeba wynieść.Recykling kuleje na moim siedlu
nie ma oddzielnych koszy na surowce.

[nietakasama]

Ot, i taki mój kolejny skromny dowod ze nie ma co czekac na cud, tylko samemyu
zmieniac facetów.
Nie mam na mysli zmieniania ich wałiem do ciadta, tylko persfazją.
Pop pierwsze; ja wiem ze miłośc jest slepa, ale faworyzowanie buców to
samobiczowanie.

A po drugie; kochanie, pójdziesz ze mną po zakupy? Jest dużo do kupienia a ja
sobie sama z tym wszystkim nie dam rady- powinno pomóc. I moze to naiwne, ale
wydaje mi się że zdrowy psychicznie facet zrozumie, ze jego kobieta jest słaba
i potrzebuje w zakupach jego pomocy, bez wzgledu na to jak bardzo mu sie nie
chce.

Poza tym, co to za (bardzo typowe zresztą) stwierdzenie, że facetowi sie nie
chce- a mi się musi chcieć? Zakupy to jeden z życiowych obowiązkow, których
nie unikniemy, i w ramach wspołpracy w małżeństwie powinniśmy ten obowiązaek
razem wykonywać.

[kocia_noga]

zlotoslanos napisała:

> Nie zadreczaj mnie jak se pomysle,ze jeszcze cwierc wieku to przepraszam ale
> huj mnie strzela :-(


Aaaaa, tu cię mam! Jaka wnusia ? Jak masz jeszcze 25 lat do emerytury to
gó..ara jestes , ajuż myślałam , że koleżankę staruszkę mam na forum.

[Gość: menista]

... a my tu mamy dyskutować o pierdołach?

[...]

[Gość: AN]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

efekty solidarności społecznej

[micra]

wiadomosci.onet.pl/1167816,11,item.html
tak kończy się "dbanie o pracowników", by im pracodawca nic nie zrobił (nie
zrobił nic złego)

[nietakasama]

Kolego, wlasnie przedstawiles nam koronny przyklkad tego, że pracownicy
potrzeuja pchrony, bo pracodawcy czesto postepuja z nimi niegodziwie(np.
zwlaniają tuz eprzed wejściem w okres ochronny).
Więc rzecz nie w tym, żeby znieść ochrone, ale zorgaizowac ją sensowniej.

[Gość: trevik]

Zaden z pracodawcow nie przyjmie do pracy czlowieka, ktory bedzie
niedyscyplinowalny zwolnieniem o ile nie bedzie juz naprawde musial. A kto i jak
wchodzi w okresy ochronne widac i pracodawcy sie przed tym zabezpieczeja - ten
przywilej zwiazkowy, egzekwowany w duzych firmach to tragedia dla wielu ludzi,
ktorzy pracuja w firmach mniejszych, ktore _musza_ utrzymac plynnosc
zatrudnienia, bo inaczej przy pierwszej dekoniunkturze moze sie to zakonczyc
plajta.

Ochrona przed zwolnieniem pracownika niesie ze soba zawsze konsekwencje i bedzie
niosla i beda jej beneficjenci i beda poszkodowani. To nie jest zadne
rozwiazanie, bo to nie kwestia panstwa okreslac, kto bedzie beneficjentem (duza
firma, z panstwowymi udzialami, albo solidnie uzwiazkowiona) a kto za to zaplaci
(cala reszta, w tym w wiekszosci malych i srednich firm oraz bezrobotni, nie
przyjeci do pracy z powodu grozby "ochrony"). Ja wiem, ze sa zelazne elektoraty,
ale czasem warto sobie zadac pytanie, dlaczego zelazne elektoraty wogole
istnieja, tudziez czy naprawde warto popierac partie lewicowe z zelaznymi
elektoratami (te sa najgorsze, bo ich interesem na pierwszym miejscu jest
interes tego wlasnie elektoratu, tudziez wlasny).

Gruss, T.

[micra]

Wiesz co, nie odpowiem na to, nie ma sensu. 4 kolejne lata w plecy.

To po prostu nie ma sensu. Załóż firmę, zatrudnij 20 osób, niech sobie założą
związki zawodowe, zatrudnij kobiety w ciąży i ciągnij tak przez kilka lat.

Solidarność społeczna, leczenie za darmo, szkolnictwo za darmo, drogi za darmo,
papka wkładana do mózgów za darmo...