Honor

[Gość: ruthie]

Witam wszystkich,
chcialabym poruszyc taka kwestie: jak wspolczesne kobiety odczuwaja
wlasny honor, czy kobieta ma honor, jesli tak to czy ksztaltuje sie on waszym
zdaniem tak jak meski, czy moze inaczej. Czy feministki odzegnuja sie od
meskiego pojecia honoru i tworza wlasna jego definicje, czy maja do "honoru
kobiecego" taki stosunek jak do "literatury kobiecej"? Jezeli ktos ma ochote,
prosze pisac na moj adres gazetowy (nick jw.). Zapraszam tez do wypowiedzi
mezczyzn.

[Gość: tut turu]

Generalnie, a przykładów jest tu mnóstwo (choćby z ostatnich dwóch godzin),
"nowoczesne" kobiety przystosowują każdą wartość do swoich potrzeb i gustów, nie
zaś do wartości stanowiących dobro ogólne. Tak, jak każda "feministka" słucha
innej przywódczyni, tak każda ma inne pojęcie honoru. To taka obserwacja z
drugiej strony, która (rzecz jasna!) spotka się z bojkotem (czyli takim niby
dowcipem, który ma sugerować, że spłynęło po niej, jak po kaczce).

[Gość: na_tasza]

a co tu ma spływać, parę słów takiego gościa?!? że co niby, mamy się obrazić?
hahaha. pochlebiasz sobie.
a co do odpowiedzi na pytanie: mogę powidziec tylko o sobie, że mam honor -
myślę, że tak samo jak facet.

[Gość: tut turu]

Właśnie o tym pisałem.

[arphar]

i znowu walnales cos bez sensu...

[Gość: ruthie]

A czy moge prosic o wskazowke o co dokladnie chodzi? O cos co pojawilo sie na
forum?

[bitch.with.a.brain]

Mysle, ze honor to wartość niezależna od płci.Co nie zmienia faktu,że mało osób
zachowuje się honorowo. Dla mnie to wiąże się z dotrzymywaniem
obietnic,uczciwościa, gotowością godnego ponoszenia konsekwencji swojego
postepowania, umiejętnością przyznania się do błedow . Na pewno nie miesci się w
tym konformizm.

[Gość: menista]

Ruthie... kobiety... a co wy wiecie o honorze. Nie chce mi się z wami gadać.

[Gość: ruthie]

A dlaczego uwazasz ze kobiety nic nie wiedza o honorze?

[patty_vare]

Bo to świeża dostawa trolli przyszła.

[Gość: gotlama]

Wystarczająco wiele, by zauważyć honor u mężczyzny.

Czy obrażanie kobiet nalezy do cech "męskiego honoru" wg. nowoczesnego menizmu?
No to mamy honor i honor nie tyle męski, co menistyczny ;)

A jak Ci się nie chce gadać, to nie gadaj - czyli nie produkuj nowych wpisów.

[john_malkovitch]

Mam doświadczenia nie tylko z damskim honorem, ale i z dumą.
a wrącz z butą.. :-)))))))

[john_malkovitch]

/wręcz.

[Gość: ruthie]

ale buta to chyba nie to damo co duma?

[zlotoslanos]

Gość portalu: ruthie napisał(a):

> ale buta to chyba nie to damo co duma?
john to dama? :-) olala

[john_malkovitch]

Wręcz przeciwnie, jestem ofiarą kobiecego, patologicznego wstrętu,
do okazywania słabości..
A żeby ostatecznie rozwiać wątpliwości, co do mojej płci,
oto zdjęcie mojego dumnego, siejącego grozę wśród ofiar ptaka:
www.kachphotos.com/images/Ph1%20Eagle%20Sharpened%20RGB.jpg

[margot_may]

dziewczyny obchodźcie się łagodnie z johnem, jego ptak jest pod ochroną. :D

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> dziewczyny obchodźcie się łagodnie z johnem, jego ptak jest pod ochroną. :D


Noo, z takim ptakiem to na pewno ma wystarczającą ilość honoru.
A buta? Ja chcę buta jeszcze !

[john_malkovitch]

Proszę bardzo, służę Butą:
bama.ua.edu/~physics/faculty/buta.html

[kocia_noga]

john_malkovitch napisał:

> Proszę bardzo, służę Butą:
> bama.ua.edu/~physics/faculty/buta.html


Dzięki .I pozdrowienia.

[zlotoslanos]

astronom ,astrofizyk a ogląda brzuch goły ? feeee chyba,że to jakaś planetoida
na kształt buta :D

[Gość: gotlama]

Bo by pętka sokolnicze było widać ;)
fotogalerie.pl/fotka/2533721126461239889

[john_malkovitch]

Pokazałem kawałek, bo nie miałem się chwalić, tylko coś udowodnić..
A to, co jest niżej, to moja sprawa.

[Gość: gotlama]

Ano - nie ma się CZYM chwalić ;)

[zlotoslanos]

Ptasia grypa z takiego ptaka to aż strach :-)

[nietakasama]

>jak wspolczesne kobiety odczuwaja
> wlasny honor

Nie wiem jak współczesne kobiety, ale dla mnie honor (mój, osobisty) to
szanowanie siebie, swojego ciała i umiejętności- nie sprzedawanie się tanio na
żadnym gruncie, nie poddawanie się stereotypom.

To dawanie sobiewyłącznego prawa do decydowaniu o tym z kim i jak chce się
dzielić zyciem. Nie poddawanie się presji otoczenia które starałoby sie uczynić
ze mnie bezwolny towar przechodni (poprzez wywierany a mnie nacisk).

To takie zachowania ktore pozwolą zachować szacunek do siebie, i takiepoczcucie
że się stanowi wartośc której nie powinno się trwonić...
To bardzo ludzka potrzeba, myslę że wspólna większości ludzi i to bez względu
na płeć.

Nie wiem czy dobrze to ujęłam, bo temat jest trudny do zamknięcia w kilkunastu
zdaniach. Moznaby o tym napisac ksiązke, a i tak najlepsza jest prywatna
rozmowa na ten temat :) W cztery oczy, szczerze i z kimś kto cię rozumie.

[zlotoslanos]

Brawo nietakasama ,pasowałoby to na motto na wstępie forum :-)

Istnieją dwa różne znaczenia honoru jako czci, ...

[dokowski]

... godności i dobrego imienia.

Pierwsze znaczenie, to instynktowne poczucie tego, co honorowe, a co nie - jest
to genetyczna cecha męska, kobiety nie są wyposażone w takie funkcje.

Drugie znaczenie, to identyfikacja z zasadmi obowiązującycmi w danej kaście,
przy czym słowo "kasta" traktuję zupełnie umownie, jako najlepsze uogólnienie
takich pojęć jak klasa społeczna, warstwa, zawód, klub, mafia itd. W tym sensie
lekarz ma swój honor, dziennikarz ma swój honor, złodziej ma swój honor itd.
Takie poczucie honoru oczywiście posiadają zarówno kobiety jak mężczyźni.

Oczywiście znaczenia te nie są zupełnie rozłączne. Np. honor oficera jest w
wielu przypadkach bliski rozumieniu tego, co określiłem jako męski honor
instynktowny. W niektórych zawodach kobietom jest trudniej nauczyć się etyki
danego zawodu, gdyż nie mają one wsparcia w instynktach i muszą się wszystkiego
nauczyć. Z tego samego powodu w innych zawodach (lekarz, nauczyciel,
dziennikarz) kobietom łatwiej jest być honorową, gdyż instynkty ich nie buntują
się przeciwko przyswojeniu etyki sprzecznej z męskim poczuciem honoru.

[Gość: ruthie]

Witam,
czy to znaczy , ze wg Ciebie honor jest taka sama wartoscia dla mezczyzny i
dla kobiety? Jak wobec tego wg Was ksztaltuja sie zasady honoru w sprawach
seksu?

Napisałem wyrażnie że nie.

[dokowski]

Gość portalu: ruthie napisał(a):

> czy to znaczy , ze wg Ciebie honor jest taka sama wartoscia dla mezczyzny i
> dla kobiety?

Przeczytaj jeszcze raz mój post.

> Jak wobec tego wg Was ksztaltuja sie zasady honoru w sprawach
> seksu?

Tak samo jak wszędzie gdzie indziej, czyli dwojako.

Mamy instynktowne poczucie honoru, które jest źródłem wstydu i wyrzutów
sumienia z powodu zdrady partnera, niekonieczne męża, ale np. stałej sympatii.

Mamy też czasem etykę zawodową, która rządzi się swoimi zasadami.

Striptiserka może pokazać nawet wnętrze pochwy czy odbytu, ale plami swój
honor, jeśli pozwoli bez protestu dotknąć swojej piersi, a traci honor, jeśli
odda się postytucji.

Prostytutka też ma swój honor, traci go wtedy, gdy odmówi pracy z klientem z
powodu np. jego podeszłego wieku lub niepełnosprawności. Podobnie żigolak traci
honor, jeśli nie stanie mu dla starszej lub nieurodziwej klientki.

Honor kurtyzany (dzisiaj to słowo wyszło z mody ale nadal istnieją prostytutki
wyższej klasy) nie pozwala jej zdradzać klienta z innym klientem, chociaż
pozwala jej zdradzać go ze stałym kochankiem.

Istnieje całe mnóstwo zawodów zahaczających mniej lub bardziej o seks
(masażystka, gejsza itd.), kiedy traci się honor wtedy, gdy uprawia sie seks z
klientem.

[Gość: gotlama]

I Dokowski ma swój honor....
Szkoda że ten honor pozwala mu na takie teksty.
> Pierwsze znaczenie, to instynktowne poczucie tego, co honorowe, a co nie -
jest
> to genetyczna cecha męska, kobiety nie są wyposażone w takie funkcje.


Mój instynkt mówi mi że zostałam obrażona - jako kobieta.

[kocia_noga]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> I Dokowski ma swój honor....
> Szkoda że ten honor pozwala mu na takie teksty.
> > Pierwsze znaczenie, to instynktowne poczucie tego, co honorowe, a co nie
> -
> jest
> > to genetyczna cecha męska, kobiety nie są wyposażone w takie funkcje.
>
>
> Mój instynkt mówi mi że zostałam obrażona - jako kobieta.


Ja w pierwszej chwili też zareagowałam podobnie .Po przemyśleniu wyłożę , jak
to rozumiem.
"Honor męski" związany jest z pozycją w hierarchii stada.Męzczyźni tworzą tak
własnie zorganizowane grupy. To świat obrazy honoru , pojedynków itp, jak u
jeleni czy innych tam. Samce toczą ustawiczne przepychanki żeby zająć jak
najlepsze miejsce w hierarchii.Znieważenie , to jest zaczepka zachęcająca do
walki .
Co do drugiego rodzaju , to mam odmienne zdanie.Dawniej , w patriarchalnym
pojęciu , kobieta nie maiła honoru , tylko cześć.Cześć była bezpośrednio
związana z seksualnością i wchodziła również w zakres walko o pozycję w
grupie.Oczywiśxcie męskiej.Kobieta sama bowiem nie ustalała, czy ma cześć, czy
też nie - to było przedmiotem bójek miedzy męzczyznami.
Nie wiem napewno , przypuszczam jednak ,że każdy człowiek ma poczucie swej
wartości , bo inaczej nie można żyć w stadzie ludzkim , i tak rozumiany ,
osobisty honor kobiety miały zawsze .Honor, czyli wartośc.Skąd czerpały to
poczucie bycia wartościowym człowiekiem , to już inna sprawa .
Całe szczęście , dzisiaj już "cześć kobieca" istnieje tylko w krajach III
świata ( zabójstwa honorowe) , a my możemy cieszyć się tym , o czym pisała
nietakasama.

[Gość: gotlama]

A cześc rycerska ;) - to nie honor?
Honor - to poczucie własnej wartości - w tym masz absolutną rację.

[kocia_noga]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> A cześc rycerska ;) - to nie honor?
> Honor - to poczucie własnej wartości - w tym masz absolutną rację.


Honor=cześc .Rozróznienie na cześć kobiecą i honor męski jest , powiedzmy ,
sztuczne , i nie zmienia istoty sprawy.
A co do wartości - to tylko względem jakiegoś punktu odniesienia - pozycji w
stadzie, zasług dla Boga , nie wiem na razie co więcej.

[Gość: gotlama]

pozycja w stadzie
zasługi
- moze lepiej mówić o reputacji a nie o honorze ;)

[kocia_noga]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> pozycja w stadzie
> zasługi
> - moze lepiej mówić o reputacji a nie o honorze ;)

Reputacja jako honor ( a raczej dyshonor, bo mi się kojarzy wyłącznie ze złą
reputacją ) okreslany przez innych , a honor , to wewnętrzne poczucie ?

To pomieszanie pojęć

[dokowski]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> Honor - to poczucie własnej wartości

Nie, piszesz o godności.

Nawet Konstytucja wspomina zdaje się o przyrodzonej godności człowieka.
Odróżniajmy te dwie rzeczy:

Każdy człowiek ma przyrodzoną godność, która jest wartością najwyższą, jak nie
raz pisałem przy okazji dyskusji o etyce czy polityce.

Ponadto mężczyźni mają (zwykle) instynkt honoru, którego kobiety (zwykle) nie
posiadają. To jest różnica biologiczna, a nie żadna obraza, nawet jeśli się
mylę.

[kocia_noga]

Teraz trzeba się zastanowić , czy rzeczywiście przepychanki związane z pozycją
w grupie i hierarchizowanie to męska , instynktowna sprawa.To dyskusyjne. O ile
wiem , kobiety też tworzą grupy z pzrywódczynią , są równe i równiejsze, jest
kolejnośc dziobania i sygnalizowanie swojej dominacji poprzez działania
odbierające wagę - znieważanie .Nie ma raczej bójek wręcz , chociaz nie w
każdym środowisku .A więc jest kpina , wyszydzanie , izolowanie , krytyka ,
obmowa - wszystko celem odebrania honoru , czyli wartości w grupie.
Natomiast poczucie godności osobistej , wewnętrznego poczucia też jest zależne
od postrzegania siebie w grupie .

Warto się zastanowić nad meritum

[dokowski]

kocia_noga napisała:

> Teraz trzeba się zastanowić , czy rzeczywiście przepychanki związane z
> pozycją w grupie i hierarchizowanie to męska , instynktowna sprawa.

To akurat już jest zbadane i jasne, mężczyźni o wiele częściej i intensywniej
zabiegają o pozycję w hierarchii społecznej niż kobiety, gdyż pozycja ta jest
najważniejszym kryterium wyboru przez kobiety przyszłego ojca ich dzieci.
Synowie o wiele częściej dziedziczyli pozycję ojca niż córki pozycję matki.

> To dyskusyjne. O ile
> wiem , kobiety też tworzą grupy z pzrywódczynią

To dla mnie ciekawostka, ja nie znam takich grup poza sztucznymi tworami
kultury w rodzaju szkół dla dziewcząt.

> kpina , wyszydzanie , izolowanie , krytyka ,
> obmowa - wszystko celem odebrania honoru , czyli wartości w grupie.

To co piszesz jest zbyt opisowe, honor ma bardzo ważna składową emocjonalną,
która czasem prowadzi nawet do samobójstwa, jako bezpośredniego następstwa
utraty honoru. Mężczyzna w pewnych sytuacjach instynktownie czuje się śmieciem,
który utracił moralne prawo życia wśród ludzi. Instynktowny honor wiąże się nie
tylko z pozycją, ale także z dobrą sławą - jest pojęciem szerszym niż duma z
zajmowanej pozycji i strach przed jej utratą. Honor jest w moim rozumieniu
adaptacją do życia w czasach, gdy nie było monogamii i kobiety same decydowały
o tym, kto będzie ojcem ich dziecka. Honor pierwotnie był lękiem przed tym, że
wszystkie kobiety dowiedzą się i z pogardą odrzucą zaloty. Tak rozumiany
instynkt honoru nie może być obecny u kobiet z przyczyn fundamentalnych, gdyż
kobieta nie może urodzić dzieci 100 różnym mężczyznom, natomiast mężczyzna może
zapłodnić 100 kobiet, odbierając w ten sposób wielu mężczyznom możliwość
spłodzenia potomka.

Kultura monogamii stopniowo z pokolenia na pokolenia osłabia instynkty związane
z honorem - zazdrosny mąż pilnujący swojej żony nie musi dbać o swój honor, bo
i tak może zmusić żonę do urodzenia mu dziecka.

> Natomiast poczucie godności osobistej , wewnętrznego poczucia też jest
> zależne od postrzegania siebie w grupie .

Z tym się absolutnie nie zgodzę. Godność jest przyrodzona każdemu człowiekowi,
niezależnie od tego, jak postrzegamy się w grupie. Godność to rodzaj
świadomości bycia podmiotem moralnym - pewność, że inni ludzie wiedzą, że jest
się zdolnym do przeżywania uczuć i wydawania sądów. Najprostszym wyrazem
godności jest stwierdzenie o kimś, kogo potępiamy i kim gardzimy: "to też jest
człowiek, też ma uczucia". Dlatego właśnie w hierchii wartości godność jest na
najwyższym miejscu, a okrucieństwo jest złem największym.

Utrata honoru nie oznacza utraty godności, godność człowiek może odebrać tylko
sam sobie (a dokładniej, pokazać innym, że się jej nie ma) tylko w jeden
sposób - będąc świadomie okrutnym wobec kogoś, kogo uczuć nie szanuje. Człowiek
zdolny do zimnego okrucieństwa pokazuje, że jest pozbawiony świadomości uczuć
innej osoby - nie widząc człowieka w innym człowieku ujawnia tę fundamentalną
ułomność swojej psychiki - brak ludzkich uczuć wynikający z nieposiadania
własnej przyrodzonej godności.

To zamierzona obraza ...

[dokowski]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> I Dokowski ma swój honor....
> Szkoda że ten honor pozwala mu na takie teksty

... zgadłem?

> Mój instynkt mówi mi że zostałam obrażona - jako kobieta.

Spróbuj zgadnąć, czy ja zamierzałem kogoś obrazić.

[Gość: gotlama]

Honor to obrona własnej godności.

[Gość: gotlama]

Jeżeli mnie obrażasz sugerując że jako kobieta nie jestem zdolna do skutecznej
obrony swej godności, to przyłożę Ci rękawicą.

Sadzisz się na "naukowe" teorie. Proszę o namiary na doświadczenia które
udowadniają te Twoje fantasmagorie.
Chętnie podyskutuję na temat "czy przyczyną wschodu słońca jest pianie koguta"

Eksperymenty które by rozstrzygnęły "damsko - męskie" genetyczne predyspozycje
są w swej istocie tak nieludzkie, że pewnie żaden "ludzko" myślący naukowiec
nie chciał by ich przeprowadzac.

Nieśmiało Ci przypominam że rycerze pojedynkowali się także "o honor damy"
no ale dam już ponoc nie ma - "odleciały z królikami" wg Maryli ...
Rycerzy też nie ma ( choc zakutych łbów nie brakuje)
Tej ostatniej uwagi nie bierz do siebie bo znowu mnie na pojedynek zaczniesz
wyzywać ;)

[kocia_noga]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

>
> Nieśmiało Ci przypominam że rycerze pojedynkowali się także "o honor damy"

To była sprawa wyłącznie między nimi - damy nie miały nic do gadania , albo
niewiele .Rycerze decydowali za damy , kiedy ich honor jest
nadszarpniety .Modne były wyzwania na pojedynek pod hasłem : kto
uważa ,.że ...tu imię damy...nie jest najpiękniejsza , ten niech stanie do
pojedynku.Czysto męska rozrywka.

Z rycerstwem było tak ,że najwyżej ceniona była siła i umiejętnośc walki .Sama
kasta rycerska to zaakceptowane prawo przemocy.Dodam , że pozostałe grupy -
mieszczaństwo , chłopi i kler - pozbawieni byli prawa do honoru .Co do kleru to
osobna sprawa , ale jeszcze nie tak dawno popularne były różne powiedzonka
odnoszące się do chłopstwa , które z natury honoru ani godności nie posiada.
Godnośc osobista wszystkich ludzi to stosunkowo świeża sprawa.

[Gość: gotlama]

Doprawdy ? Damy nic nie miały do powiedzenia?
A dlaczego owe zakute łby tak ochoczo "stawały" do pojedynków "w imię damy"?
Dla czystej męskiej satysfekcji?
Toż mogli się spierać o jakość swych wierzchowców, psów myśliwskich, sokołów,
zbroi, miecza , tarczy , giermka ;)
Skąd w tym zestawie przyczyn wzięło się "o honor damy"?

Poważni naukowcy, w tym biologowie, nie mogą...

[dokowski]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> Eksperymenty które by rozstrzygnęły "damsko - męskie" genetyczne
> predyspozycje są w swej istocie tak nieludzkie

... zwracać uwagi na takie emocjonalne uogólnienia. Istnieje wiele różnych
metod badawczych i rodzajów eksperymentów, że wcale nie trzeba uciekać się do
tych nieludzkich, które próbujesz insynuować. Twoje uprzedzenie do nauki jest
irracjonalne, w rzeczywistości naukowcy (najbardziej fizycy, ale biologowie też
są blisko) są środowiskiem ludzi o najwyższym morale.

> żaden "ludzko" myślący naukowiec
> nie chciał by ich przeprowadzac

To oczywiste

> Nieśmiało Ci przypominam że rycerze pojedynkowali się także "o honor damy"

Bardzo stosowny cudzysłów i cenne spostrzeżenie, że to mężczyźni się
pojedynkowali, gdyż to nimi właśnie kierowały niemożliwe do opanowania
instynkty honoru. Kobiety nie ryzykują życia dla honoru.

Nawiasem mówiąc, to twoje nieśmiałe przepomnienie jest nieśmiałe dlatego, że
zgadzasz się ze mną, na co wskazuje przytoczony przez ciebie przykład
pojedynków. Ten przykład uznaję za doskonałą ilustrację moich tez, tak więc
twoją polemikę uznaję za sztuczną, za rodzaj żonglerki słownej. Zamiast
napisać "tak, masz rację, dowodzą tego pojedynki mężczyzn i brak pojedynków
między kobietami", napisałaś coś niby polemicznego z niejasną dla mnie intencją.

Ja piszę o popędach, które rządzą mężczynami, które każą im ryzykować życie -
piszą o zachowania, których kobiety nie przejawiają. Ty próbujesz temu
zaprzeczać, mimo że zgadzasz się ze mną. O co chodzi?

[Gość: gotlama]

Proszę o konkrety zamiast "opowieści niezwykłych" - co do doświadczeń.

A średniowieczu były dopuszczalne pojedynki "damsko - męskie"
Mężczyzna był zakopywany do połowy - by wyrównać róznice w sile fizycznej Nie
zdzielano go "w łeb" by wyrównać rzekome różnice intelektualne lub
emocjonalne ;)

Co na to twoja teoria żonglerki słownej?

Co do pojedynków miedzy damami - proszę o uzupełnienie wiedzy - podaję początek
hasła "fin de..." ;D

Może podyskutujemy nt. kobiety a rządza władzy ?

[kocia_noga]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> A średniowieczu były dopuszczalne pojedynki "damsko - męskie"
> Mężczyzna był zakopywany do połowy - by wyrównać róznice w sile fizycznej Nie
> zdzielano go "w łeb" by wyrównać rzekome różnice intelektualne lub
> emocjonalne ;)
>
> Co na to twoja teoria żonglerki słownej?
>
> Co do pojedynków miedzy damami - proszę o uzupełnienie wiedzy - podaję
początek
>
> hasła "fin de..." ;D
>
> Może podyskutujemy nt. kobiety a rządza władzy ?

Gotlama, spokojnie.O tym zakopywaniu nie słyszałam. Uświadomiłam sobie
również,że moja wiedza o rycerstwie opiera się na literaturze i garści
obiegowych prawd historycznych.Co do literatury - powieść historyczna zaczęła
się na dobre w XIX wieku i wyrażała postawy i poglądy autorów.
Doku napisał , co napisał .W pierwszej vchwili poczytałam to za obelgę, potem
doszłam do wniosku , że ten "instynkt honoru" to przepychanki o pozycję w
stadzie.
Następnie i to poddałam weryfikacji - z mojego doświadczenia wynika, że
przepychanki istnieją tak samo wśród kobiet. To , co rózni , to metody i to
jest , uważam kwestią kultury.Kobiety nie miały prawa wyrażania otwarcie
wrogości i ich agresja była wyciszana - łatwo zgadnąć dlaczego.Honor - czyli ,
jak to rozumiem , wartośc osobista jednostki w danej grupie -musi być i jest
broniony bez względu na płeć. Człowiek albowiem istotą społeczną jest.
Honor, cześć , godnośc nie zaistnieją bez socjalizacji .
Co do wpływu dam na walecznośc rycerzy - uważam , że był marginalny , ale
dopiero kształtuję swoje poglądy na sprawę - myśl się rozwija .Nie jestem
mediewistką , ani nawet historyczką , muszę opierać się na jakimś autorytecie w
sprawach faktów .

Na jaki temat?

[dokowski]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> Proszę o konkrety zamiast "opowieści niezwykłych" - co do doświadczeń.

O czym te konkrety? Zadaj konkretne pytanie.

> A średniowieczu były dopuszczalne pojedynki "damsko - męskie"
> Mężczyzna był zakopywany do połowy

A co to ma do rzeczy?

> Co do pojedynków miedzy damami - proszę o uzupełnienie wiedzy

O wiele dla mnie ciekawsza jest wiedza na temat genetycznych, anatomicznych i
fizjologicznych różnic miedzy kobietami a meżczyznami niż jakieś osobliwości
kulturowe lub obyczajowe, które nawet nie są kontrargumentem w tej polemice

[Gość: gotlama]

Dokowski - nie denerwuj się i nie klikaj podwójnie.

Nie rozumiem

[dokowski]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> Dokowski - nie denerwuj się i nie klikaj podwójnie

[margot_may]

mnie się wydaje, że honor to pojęcie przydatne w społeczeństwie.
człowiek honorowy to taki, który nie zostawi żony i dzieci, uczciwy, i nie
uciekający od trudów w razie przeciwności losu, sprawiedliwy- czyli atrakcyjny
dla kobiet.
pojęcie kobiecego honoru polega przede wszystkim na zachowaniu czci, czyli
wierności (nie wspomina się tu raczej o zasadzie trwania przy dzieciach i mężu,
ponieważ uważano, że kobieta i tak będzie to robić)- a to jest atrakcyjne dla
mężczyzn.
konkluzja prosta, jeśli obie płcie zachowują honor, to są porządana partią,
stoją wyżej w hierarchii społecznej i mają większe szanse na pozostawienie po
sobie potomstwa.

[Gość: gotlama]

Może honor - to poczucie obowiązku?
Jest to chyba dość bliskie feudalnej definicji honoru ;)

[margot_may]

no ale poczucie honoru mieli i mają plemiona afrykańskie, a im chyba daleko do
feudalizmu. :)

[Gość: blondi]

Odnośnie feudalizmu, przypomina mi się dialog z filmu "Rob Roy" (cytuję z
pamięci, niedokładnie):

-tato, a co to jest honor?
-honor to jest coś najważniejszego dla każdego mężczyzny.
-a czy kobiety też mają honor?
-kobiety są uosobieniem honoru.

Myślę, że taka właśnie jest kulturowa różnica między pojęciem męskiego honoru a
czci kobiecej:kobieta jest "przedmiotem" honoru mężczyzny, do którego należy, a
ten ma obowiązek chronić ją i pilnować, żeby mu jej kto inny nie zabrał (zostać
rogaczem, cóż za hańba!)
Zwolennicy biologizmu w opisywaniu relacji damsko-męskich wytłumaczą to pewnie
troską mężczyzny o ochronę swoich genów.
Tak też rozumieją honor muzułmanie-w niektórych krajach obyczaj pozwala nawet
na zabicie kobiety podejrzanej o zdradę, bo mężczyzna tylko tak może zmyć swoją
hańbę.
Przykro mi to stwierdzić, ale chyba faktycznie my, kobiety,nigdy nie
identyfikowałyśmy się z zasadami honorowego postępowania właściwymi mężczyznom -
stąd te wszystkie "babskie sposoby" na dochodzenie swego: intrygi, ploty,
niesolidarność, tchórzliwość w otwartych konfrontacjach, a spryt za plecami,
etc.

[kocia_noga]

Gość portalu: blondi napisał(a):

>
> Przykro mi to stwierdzić, ale chyba faktycznie my, kobiety,nigdy nie
> identyfikowałyśmy się z zasadami honorowego postępowania właściwymi
mężczyznom
> -
> stąd te wszystkie "babskie sposoby" na dochodzenie swego: intrygi, ploty,
> niesolidarność, tchórzliwość w otwartych konfrontacjach, a spryt za plecami,
> etc.

Dlaczego ci przykro? Kobiety któreby rozwijały swoją agresywnośc w końcu
starłyby się z mężczyzną - i przegrały.Musiały więc ją tłumić i kamuflować.
A co do tego instynktu - to tylko gdybanina.

[Gość: blondi]

Myślę, że popadasz w abstrakcję. Jak miałoby wyglądać "starcie" kobiety z
mężczyzną? Przecież nie wyszliby na siebie z toporami.Agresywnych (może po
prostu ambitnych)kobiet nigdy nie brakowało.
Myślę, że mądra kobieta niekoniecznie musi pełnić rolę szyi, kręcącej męskimi
głowami, i wygryzać konkurencję w postaci innych kobiet.Problem w tym, że
kobietki często eliminują się nawzajem dla sportu, jakby nie miały nic lepszego
do roboty.

[kocia_noga]

Gość portalu: blondi napisał(a):

> Myślę, że popadasz w abstrakcję. Jak miałoby wyglądać "starcie" kobiety z
> mężczyzną? Przecież nie wyszliby na siebie z toporami.

Miałam na mysli to , że jeśli dziewczyna wychodziła za mąż i była agresywna
przeważnie źle się to dla niej kończyło. Stąd szła nauka dla reszty - jesli tak
sie będziesz zachowywała , nie pożyjesz długo .A więc matki uczyły córki ,żeby
były grzeczne i miłe.
To tak na przykład.

[margot_may]

> Przykro mi to stwierdzić, ale chyba faktycznie my, kobiety,nigdy nie
> identyfikowałyśmy się z zasadami honorowego postępowania właściwymi
mężczyznom
> -
> stąd te wszystkie "babskie sposoby" na dochodzenie swego: intrygi, ploty,
> niesolidarność, tchórzliwość w otwartych konfrontacjach, a spryt za plecami,
> etc.
wiesz blondi, gdybyśmy my kobiety kiedyś mogły trzymać w łapkach jakiś majątek
czy władzę, to też miałybysmy swój kodeks honoru, jako zabezpieczenie przy
interesach, wspólnym działaniu itp.

[Gość: blondi]

Ojej, chyba zbyt poważnie wzięłyście to moje "przykro". Obawiałam się, że kogoś
obrażę, bo przecież honor uchodzi za bardzo pozytywną wartość, a ja tu
twierdzę, że kobiety ,tak naprawdę, wcale sobie tej wartości nie przyswoiły
Pewnie ma to swoje uwarunkowania historyczne, ale mnie chodziło o
współczesność, co tam stare dzieje. Chodzi o pewien pragmatyzm, nie wiem,
czy „kobiece sposoby” służą kobietom na dłuższą metę, to taka strategia
przetrwania, a przecież żyjemy w innych warunkach społecznych, niż nasze
prababki
Nikt was chyba nie wydaje przemocą za mąż, tłumacząc, że macie być grzeczne i
miłe

[kocia_noga]

Gość portalu: blondi napisał(a):

Chodzi o pewien pragmatyzm, nie wiem,
> czy „kobiece sposoby” służą kobietom na dłuższą metę, to taka strat
> egia
> przetrwania, a przecież żyjemy w innych warunkach społecznych, niż nasze
> prababki
> Nikt was chyba nie wydaje przemocą za mąż, tłumacząc, że macie być grzeczne i
> miłe


Załózmy , że jestes w dyskotece i kilku osobników płci wiadomej rzuca w twoim
kierunku obraźliwy tekst - jak sądzisz , jaka reakcja jest rozsądniejsza?
Przewaga fizyczna nadal jest wazna i kobieta trzy razy się zastanowi zanim
zacznie bronić swój honor w sposób rycerski , cokolwiek to znaczy.

[Gość: blondi]

kocia_noga napisała:

> Załózmy , że jestes w dyskotece i kilku osobników płci wiadomej rzuca w twoim
> kierunku obraźliwy tekst - jak sądzisz , jaka reakcja jest rozsądniejsza?
> Przewaga fizyczna nadal jest wazna i kobieta trzy razy się zastanowi zanim
> zacznie bronić swój honor w sposób rycerski , cokolwiek to znaczy.

Rycerska obrona honoru w dyskotece ha, ha!Ależ ja mam gdzieś tych
osobników.Rozsądny facet na moim miejscu też by się nie bił. Zresztą z kilkoma,
to i facetowi byłoby trudno.

[kocia_noga]

margot_may napisała:



> wiesz blondi, gdybyśmy my kobiety kiedyś mogły trzymać w łapkach jakiś
majątek
> czy władzę, to też miałybysmy swój kodeks honoru, jako zabezpieczenie przy
> interesach, wspólnym działaniu itp.


O , tego mi brakowało .Funkcjonalnego znaczenie honoru.Od razu przyszła mi na
myśl "Pieśń o Rolandzie" , "Tristan i Izolda". Posłuszeństwo władcy były w
największej cenie , tuż obok skuteczności w walce.

[Gość: blondi]

kocia_noga napisała:

> margot_may napisała:
>
>
>
> > wiesz blondi, gdybyśmy my kobiety kiedyś mogły trzymać w łapkach jakiś
> majątek
> > czy władzę, to też miałybysmy swój kodeks honoru, jako zabezpieczenie prz
> y
> > interesach, wspólnym działaniu itp.
>
>
> O , tego mi brakowało .Funkcjonalnego znaczenie honoru.Od razu przyszła mi na
> myśl "Pieśń o Rolandzie" , "Tristan i Izolda". Posłuszeństwo władcy były w
> największej cenie , tuż obok skuteczności w walce.

No tak, można oczywiście tak na to patrzeć, dość cynicznie, i faktycznie,
trudno z takim poglądem polemizować.Podobnie można np. stwierdzić, że krucjaty
służyły wyłącznie ekspansji terytorialnej, ekonomicznej, wzbogacaniu
się,służyły interesom różnych władców i dawały zajęcie różnym brudasom i
włóczęgom.
Pewnie tak, ale człowiek ma też tzw. duchowość, czy coś w tym stylu.
Możesz się ze mnie śmiać, ale nie odpowiada mi materialistyczna wizja historii.
(oczywiście, nie mówię,że takie krwawe jatki "były dobre", żeby mnie ktoś źle
nie zrozumiał)

[kocia_noga]

Gość portalu: blondi napisał(a):

> No tak, można oczywiście tak na to patrzeć, dość cynicznie, i faktycznie,
> trudno z takim poglądem polemizować.Podobnie można np. stwierdzić, że
krucjaty
> służyły wyłącznie ekspansji terytorialnej, ekonomicznej, wzbogacaniu
> się,służyły interesom różnych władców i dawały zajęcie różnym brudasom i
> włóczęgom.
> Pewnie tak, ale człowiek ma też tzw. duchowość, czy coś w tym stylu.
> Możesz się ze mnie śmiać, ale nie odpowiada mi materialistyczna wizja
historii.

Ja tez uważam , że istnieje duchowość , ale dla mnie to nie cynizm , tylko
próba rozeznania , co jest tylko wykwitem określonego czasu służącym do
okreslonych celów i obudowanym ideologią , a coby można nazwać "naturalną , czy
wrodzoną " godnością człowieka. To jedno ; a poza tym dobzre wiedzieć , skąd
się pewne sprawy wywodzą - czasem coś oczywistego okazuje się kłopotliwym
spadkiem po przodkach . Porównałabym tak : choruję i chcę wiedzieć , co to za
choroba, skąd się wzięła, jak ją leczyć , jaki może mieć przebieg itp.Oprócz
tego czuję ból , no i oprócz tego że mam ciało , mam i ducha .
Hmm.. widze ,że porównanie takie sobie , ale inne mi się nie nasunęło.

A co do wypraw krzyzowych to własnie na ich przykładzie widac jak przyziemne
korzyści mieszają się z ideologią. Tych świadomie cynicznych moglo być sporo ,
ale sądzę ,że większośc uczestników albo podbudowywała się ideologią , albo
wręcz walczyła dla idei.

[margot_may]

> No tak, można oczywiście tak na to patrzeć, dość cynicznie, i faktycznie,
> trudno z takim poglądem polemizować.Podobnie można np. stwierdzić, że
krucjaty
> służyły wyłącznie ekspansji terytorialnej, ekonomicznej, wzbogacaniu
> się,służyły interesom różnych władców i dawały zajęcie różnym brudasom i
> włóczęgom.
> Pewnie tak, ale człowiek ma też tzw. duchowość, czy coś w tym stylu.
> Możesz się ze mnie śmiać, ale nie odpowiada mi materialistyczna wizja
historii.
> (oczywiście, nie mówię,że takie krwawe jatki "były dobre", żeby mnie ktoś źle
> nie zrozumiał)

w takim razie polecam "samolubny gen" ritcharda dawkinsa.

[Gość: gotlama]

Ależ te "babskie sposoby" w "męskim" wykonaniu nazywają się "wielką
polityką" ;)
Więc masz rację - u kogoś kto ma władzę - intrygi nazywa się politycznym
sprytem, ploty - w zależności od treści - białym, czarnym, lub szarym PR,
niesolidarność przykrywa się hasłem "tylko krowa nie zmienia poglądów", albo
jakże wzniosłym hasłem o wieczności interesów państwa (czy grupy przy władzy;).
Tchórzliwość w konfrontacji nazywa się "mądrym oszacowaniem możliwości", a
spryt za plecami - umiejętnością szukania innych dróg.

[zlotoslanos]

gotlama jak się tu wślizgłaś bez loginu ? :-)To są te babskie sposoby ? ;-)

[Gość: gotlama]

Ano - "wślizgiwanie" się to oczywiście babska metoda, prawdziwie męska
to "znalezienie sposobu" ;)

Honor

[kocia_noga]

Kobietę trzeba zabić

turcja
Co roku kilkaset Turczynek ginie z rąk swoich mężów, ojców i braci. Jeżeli
Turcja naprawdę chce wejść do Unii Europejskiej, musi wydać wojnę mordom
honorowym. Czy potrafi?

Nikt dokładnie nie pamięta, kto namówił Birgül IsŁűk do udziału w telewizyjnym
talk show ani kto przekonał ją do pokazania się z odkrytą głową. Birgül
wystąpiła w programie „Głos kobiety”. Opowiedziała, jak w wieku 13 lat wydano
ją za dwukrotnego rozwodnika, o tym, jak była bita, jak uciekała do rodziców, a
ci za każdym razem odsyłali ją, mówiąc, że miejsce żony jest przy mężu. – Wiem,
że mój mąż mnie teraz zabije – powiedziała na antenie.

Kilka dni po programie, pod koniec maja, wróciła do rodzinnego miasta na
wschodzie Turcji. Na dworcu czekał na nią 14-letni syn. Gdy tylko wysiadła z
autobusu, sięgnął po broń. Zanim strzelił, wycedził tylko: – To za telewizję!
Turcja doznała szoku. Ale w oczach mieszkańców wschodniotureckiego Elazűgýu 14-
letni matkobójca po prostu „zmazał honor rodziny”. Logika jest prosta: matka
naraziła na szwank reputację rodu, a ponieważ upokorzony ojciec uciekł z
miasta, obowiązek zemsty spadł na najstarszego syna.

Bo dała się zgwałcić

W Turcji takie morderstwa nazywane są „honorowymi”, choć z naszym pojęciem
honoru mają niewiele wspólnego. Ich ofiarami padają najczęściej żony podejrzane
o niewierność, niezamężne córki, które straciły dziewictwo, albo takie, które
chciały żyć na zachodnią modłę. „W naszym kraju przyczyną mordu honorowego może
być wszystko: to, że dziewczyna zaczęła pracować poza domem, że przyłapano ją
na chodzeniu z chłopakiem albo nawet że słuchała przez radio nie takiej
muzyki” – pisze dziennikarka feministka Zeynep Oral. Do niedawna sprawcy
dostawali roczne lub dwuletnie wyroki, bo sądy uznawały, że zostali
sprowokowani zachowaniem ofiar.

Skala zjawiska jest trudna do oszacowania. Wzmianki o kolejnym honorowym
morderstwie pojawiają się w tureckiej prasie raz, dwa razy w miesiącu i są
odnotowywane z podobną oczywistością jak u nas wypadki drogowe. Według
państwowych statystyk w Turcji dochodzi do 40 takich morderstw rocznie, ale
organizacje pozarządowe szacują ich rzeczywistą liczbę na 200–300 przypadków.
Wielu w ogóle się nie odnotowuje, bo rodziny często zmuszają ofiary do
popełniania samobójstw albo pozorują wypadki. Tak jak mężczyzna z kurdyjskiego
Batmanu, który w styczniu zastrzelił siostrę za chodzenie w spodniach, a potem
wyrzucił jej ciało przez okno.

Zapatrzona w Europę zachodnia Turcja przez lata zamiatała mordy honorowe pod
dywan jako zwykłą patologię społeczną, owoc nędzy na wschodzie kraju, gdzie
brakuje szkół, a tradycje islamskie i wojna z kurdyjskimi separatystami przez
lata uniemożliwiały jakiekolwiek reformy. Przejrzała na oczy, gdy „patologia”
zawitała do Stambułu. W ubiegłym roku na jednym z przedmieść rodzina imigrantów
ze wschodu Turcji skazała na śmierć 14-letnią córkę. Wcześniej dziewczynkę
porwał na ulicy szaleniec i przez cztery dni gwałcił. Sprawcę złapano, ale
Nuran była zhańbiona, bo straciła dziewictwo. Ojciec z pomocą braci udusił ją
kablem.

Jednak emigranci zarobkowi z kurdyjskich rejonów przenoszą swoje zbrodnicze
zwyczaje nie tylko do cywilizowanej Turcji. Od kilku lat tureckie i kurdyjskie
kobiety giną także w Europie. Po serii zabójstw w Skandynawii w Niemczech od
października ubiegłego roku zginęło sześć kobiet. Wśród nich była 23-letnia
mieszkanka Berlina, która zginęła za porzucenie wybranego jej przez rodzinę
męża.

Chcą mojej śmierci

14-letnia Berivan nie była w stanie dłużej ukrywać sześciomiesięcznej ciąży i
nie chciała zdradzić, kto jest ojcem jej dziecka. Zaczęło się nerwowe
wyczekiwanie. Ojciec Berivan nie umiał podjąć decyzji. – Jestem zhańbiony, ale
jej nie zabiję – powiedział. Któregoś dnia spakował się i odszedł. Jego 16-
letni syn nie miał skrupułów. Jedna kula przeszyła dziewczynie szyję, druga
trafiła ją w brzuch. Dziecko Berivan zginęło wraz z nieletnią matką.

Obsesja na punkcie dziewictwa – obca mieszkańcom wielkich tureckich miast – na
wsi i w konserwatywnych regionach jest normą. I nieważne, jak doszło do jego
utraty. Gdy ten fakt staje się publiczny, hańba rozciąga się na całą rodzinę.
Jeżeli rodzina nie chce nosić piętna, ma dwa wyjścia – wydać zhańbioną córkę za
któregoś z krewnych albo ją zabić. Oficjalnie ślub można wziąć dopiero w wieku
17 lat, ale na wschodzie Turcji muzułmańscy duchowni udzielają ślubów nawet 13-
latkom. Państwo nie uznaje takich małżeństw, ale robi niewiele, by im
przeciwdziałać. Ofiara gwałtu może odzyskać honor, wychodząc za gwałciciela. W
2002 roku zawarto w Turcji ponad 500 takich małżeństw.

15-letnia Kadriye Demirel z Diyarbakűru była w szóstym miesiącu ciąży. Brat
zaproponował, żeby poszli na spacer. Gdy tylko minęli bramy miasta, zabił ją
nożem. Bracia zamordowali najprawdopodobniej także 24-letnią Güldünyę Tören.
Zaszła w ciążę, więc rodzina usiłowała ją zmusić do poślubienia jednego z
krewnych. Uciekła z domu, próbowała się ukrywać. W lutym 2004 roku została
postrzelona na ulicy w Stambule. Przeżyła. Ze szpitala znów apelowała o pomoc. –
Wiem, że chcą mojej śmierci, boję się – mówiła. Policja nie zapewniła jej
ochrony. Którejś nocy znaleziono ją w szpitalnym łóżku z przestrzeloną głową.
Jej dziecko trafiło do sierocińca.

Zabójcy sióstr – jeżeli w ogóle stają przed sądem – najczęściej trzymają język
za zębami. Rodzina nie przyznaje się, kto podjął decyzję, zabójca w więzieniu
staje się nie tylko obrońcą honoru rodu, ale wręcz rodzinnym bohaterem.

To nie islam, tylko zacofanie

Czasem sprawcy są przekonani, że postępują w zgodzie z islamem, ale to tylko
dowód na to, że go nie znają. Według szariatu, by skazać kogoś za cudzołóstwo,
potrzeba zeznań czterech świadków i procesu sądowego. Kodeks honorowy
kurdyjskiego chłopa jest znacznie surowszy niż szariat. Córka przyłapana na
sypianiu z chłopakiem może stracić życie, podczas gdy nawet u talibów dostałaby
jedynie chłostę. Za utratę dziewictwa nie ginie się ani w Iranie, ani w Arabii
Saudyjskiej. Bo to nie islam wymyślił honorowe morderstwa, tylko prymitywna
tradycja. Ale dla opinii publicznej „laickiej i demokratycznej republiki”
Turcji wygodniej jest zwalić problem na islamski radykalizm, niż przyznać, że
wynika on z zacofania sporej części kraju.

Nie jest to problem czysto turecki. Według danych ONZ na całym świecie rocznie
dochodzi do pięciu tysięcy morderstw „w obronie honoru”. Nie tylko w świecie
islamu. Występują w Ameryce Południowej, do niedawna zdarzały się nawet w
Europie – głównie na Sardynii i Korsyce. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu w
zachodnim prawie obrona honoru była traktowana jako okoliczność łagodząca na
procesach zabójców. Francja zmieniła odpowiedni zapis w swoim kodeksie karnym
dopiero w 1975 roku, Włochy w 1981, Brazylia w 1991 roku. Pakistan zaledwie od
kilku lat skazuje sprawców na śmierć, ale w Syrii, Jordanii i Maroku dla
zabójców „honorowych” wciąż obowiązuje taryfa ulgowa.

W Turcji sądy dopiero zaczynają się zmieniać. Do niedawna sprawcy mordów
honorowych byli traktowani wyjątkowo łagodnie. Po jednym z procesów mężczyzna,
który pobił żonę i spowodował u niej paraliż, dostał karę grzywny – 1200
dolarów. Inny, który w styczniu 2004 roku zabił żonę nożem, dostał jedynie dwa
i pół roku. Wystarczyło, że pokazał jej zdjęcia w towarzystwie innego
mężczyzny. Takie wyroki długo kształtowały świadomość obywateli. – Przez lata
sprawcom obniżano kary, to zalegalizowało mordowanie – mówi w wywiadzie
telewizyjnym autor książki o honorowych morderstwach Mehmet FaracŁ.

Jednak opozycja przeciwko tolerowaniu przemocy z

[ruthie]

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi, tymczasem podciągam, może jeszcze ktoś się
wypowie.

[panismok]

Honor wg mnie jest prawie równoznaczny z odwagą i odpowiedzialnością. A te
cechy cenić należy u obu płci. Nie istnieje dla mnie "honor faceta" polegający
na obijaniu ludziom mord ani "honor kobiety" utożsamiany z dziewictwem. Zesztą
jeśli ktos jest "honorowy" wg mojej definicji, to ani nie pobije, ani nie da
się pobić, ani nie zgwałci, ani nie będzie uprawiał bezmyślnego seksu, czyli wg
starych "standardó" tez mu/jej będzie do honoru blisko.