Czy na forum są jeszcze jakieś feministki?

[maciej.k1]

Trafiłem na to forum, żeby dyskutować z feministkami o feminizmie. Jednak po
dłuższym czasie dyskutowania okazuje się, że tu właściwie nie ma feministek!!!

Pół roku dyskutowałem z Suzume, biorąc ją za feministkę, by nagle zaskoczyła
mnie pytaniem "A czy ja kiedykoilwiek pisałam, że jestem feministką?".
Podobnie Sagan uchyla się od odpowiedzi na pytanie o stosunek do feminizmu...
Czy są tu jeszcze jakieś feministki???

[Gość: sagan]

maciej.k1 napisał:


> Podobnie Sagan uchyla się od odpowiedzi na pytanie o
> stosunek do feminizmu...
> Czy są tu jeszcze jakieś feministki???

ja sie nie uchylam, po prostu tam bylo to nie na temat i
bez zwiazku z meritum.

poza tym to forum 'feminizm' a nie 'tylko dla
feministek', wiec w czym problem? poza tym forum jest
publiczne i kazdy ma prawo sie odezac.

ja sie raczej nie uwazam za feministke, bo wydaje mi sie,
ze do tego powinnam byc bardziej zaangazowana. nie znam
teorii i fali feminizmu, prawie nie znam czolowych
przedstawicielek nurtow. po prostu dyskutuje o rownosci i
sprawiedliwosci, o dyskryminacji i rownych szansach.
jesli to czyni mnie feministka - to nia jestem. ale we
wlasnym odczuciu musialabym dzialac aby sie tak nazwac.
tyle. zadowolony, Macieju?

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
>
>
> > Podobnie Sagan uchyla się od odpowiedzi na pytanie o
> > stosunek do feminizmu...
> > Czy są tu jeszcze jakieś feministki???
>
> ja sie nie uchylam, po prostu tam bylo to nie na temat i
> bez zwiazku z meritum.
>
> poza tym to forum 'feminizm' a nie 'tylko dla
> feministek', wiec w czym problem? poza tym forum jest
> publiczne i kazdy ma prawo sie odezac.
>
> ja sie raczej nie uwazam za feministke, bo wydaje mi sie,
> ze do tego powinnam byc bardziej zaangazowana. nie znam
> teorii i fali feminizmu, prawie nie znam czolowych
> przedstawicielek nurtow. po prostu dyskutuje o rownosci i
> sprawiedliwosci, o dyskryminacji i rownych szansach.
> jesli to czyni mnie feministka - to nia jestem. ale we
> wlasnym odczuciu musialabym dzialac aby sie tak nazwac.
> tyle. zadowolony, Macieju?

Skoro nie zajmują Cię teorie feministyczne, to słusznie robisz unikając
nazywania się feministką. Jesli się tymi teoriami zaintersujesz, może się nagle
okazać, ze jesteś antyfeministką.

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Skoro nie zajmują Cię teorie feministyczne, to słusznie
> robisz unikając nazywania się feministką. Jesli się
> tymi teoriami zaintersujesz, może się nagle okazać, ze
> jesteś antyfeministką.

:)
ale dyskutowac tutaj prawo ciagle mam, tak? :)

[zlotyrybek]

Albo to forum należy skasować (i zastąpić czymś bardziej adekwatnym np.
Równość/ Równouprawnienie/ Dyskryminacja...) albo bycie feministką to baaardzo
wstydliwa sprawa ....:)

[spinelli]

Jezus Maria! A do czego tobie Macku feministki potrzebne?

[Gość: Maciej]

spinelli napisała:

> Jezus Maria! A do czego tobie Macku feministki potrzebne?

No wiesz... Przepraszam... Ja tylko chciałem trochę podyskutować z jakąś
feministką o feminizmie... ;-)

Ale jeśli uważasz, że feministki są do niczego niepotrzebne - nie będę się
upierać...

Sa, ale co z tego?

[spinelli]

Maciej napisal:
>>Ale jeśli uważasz, że feministki są do niczego niepotrzebne - nie będę się
upierać...<<

A ja mysle ze jednak bedziesz.
I uwazam ze feministki potrzebne sa... swiatu (!) a nie Mackowi K.

>>Przepraszam...<<

Wcale nie przepraszasz

>>Ja tylko chciałem trochę podyskutować z jakąś feministką o feminizmie...<<

Problem w tym ze ty nie dyskutujesz. Ty nauczasz.
Co jakis czas ktoras z nas zostaje utytulowana przez ciebie slodkim a
poblazliwym mianem "Biedactwo", ze niemal przytulona sie czuje to twej
szerokiej ojcowskiej piersi (Tatus wie najlepiej).
Co ty biedactwo wiesz o zyciu...
Kiedys mnie sie takie biedactwo dostalo, (no i moj feministyczny swiat legl w
gruzach) a wczoraj czy przedwczoraj Suzume.

To do dupy taka dyskusja.

Przy tym masz denerwujacy sposob kontrargumentowania, (niewybaczalny u osoby,
ktora niewatpliwe ma wielki zasob PRAWDZIWYCH argumentow). Otoz znowu zacytuje:
>>Ale jeśli uważasz, że feministki są do niczego niepotrzebne - nie będę się
upierać...<<
Przeciez wiadomo co ja uwazam i wiadomo tez ze po to jest dyskusja zeby sie
upierac. (Wiem, wiem, powiesz "nie upierac tylko logicznie polemizowac" albo
jeszcze ladniej to ujmiesz).

Nie wiem co mnie bardziej obraza; czy to twoje "biedactwo" (A teraz dodaj "nie
wiedzialem, ze feministki to takie wrazliwe dusze") czy haslo ze wszystkie
feministki to kurwy. Nigdy, przenigdy nie bylabym w stanie udowodnic autorowi
tamtego watku, ze tak nie jest.

I, zeby to wszystko ujac na koniec do kupy to powtarzam, feministki na pewno
nie sa ci potrzebne do dyskusji, ot, ladniej to wyglada na forum kiedy miedzy
Tad a Maciej, Maciej a Tad pojawi sie jakas pani no bo jakze tu Tada nauczac
kiedy Tad tez juz wszystko wie.

[Gość: Maciej]

> I uwazam ze feministki potrzebne sa... swiatu (!)

Możesz uzasadnić ten pogląd?
Jestem też ciekaw, czy Ty uważasz się za feministkę i z którą falą (I, II, III,
IV), ew. z którymi feministycznymi poglądami Ty się utożsamiasz.

> Problem w tym ze ty nie dyskutujesz. Ty nauczasz.

Masz chyba tendencję by ustawiac mnie w pozycji autorytetu, żeby następnie się
buntować. Nie interesuje mnie taka rola.

> Co jakis czas ktoras z nas zostaje utytulowana przez
> ciebie slodkim a poblazliwym mianem "Biedactwo", ze
> niemal przytulona sie czuje to twej szerokiej
> ojcowskiej piersi (Tatus wie najlepiej).

To tylko ironia, jakby powiedziała Suzume. Przyznaję ze wstydem - ironizowania
nauczyłem się od niej... ;-)
Obiecuję, że będę pamiętać, że jesteś na to przewrażliwiona i nie używać
ironii wobec Ciebie.

> Co ty biedactwo wiesz o zyciu... ,
> Kiedys mnie sie takie biedactwo dostalo, (no i moj
> feministyczny swiat legl w
> gruzach) a wczoraj czy przedwczoraj Suzume.

Ten Twoj swiatopogląd chyba nie był zbyt mocny, skoro tak łatwo runął w
gruzy... Może nie trzeba go żałować?

> Przy tym masz denerwujacy sposob kontrargumentowania,
> (niewybaczalny u osoby,
> ktora niewatpliwe ma wielki zasob PRAWDZIWYCH
> argumentow). Otoz znowu zacytuje:
>>Ale jeśli uważasz, że feministki są do niczego niepotrzebne - nie będę się
upierać...<<

Czy zawsze muszę być śmiertelnie poważny? To chyba dyskryminacja - usiłujesz
zabronić mi czegoś, co wszystkim innym tu wolno - żartowania. Żądam
równouprawnienia!!! :-)

> Przeciez wiadomo co ja uwazam

Przeciwnie. Nie wiadomo. Nie przypominam sobie żadnego postu, w którym
wyłożyłaś swój światopogląd. Wiadomo tylko, z czym się nie zgadzałaś, ale co Ty
uważasz - nie wiadomo. Nb. takie ukrywanie własnych pogladów jest dla Was
bardzo wygodne - zawsze można ni stego, ni zowego zapytać: "a czy ja
kiedykolwiek napisałam, że jestem feministką/za równouprawnieniem/za
wymiennością ról*/" (*niepotrzebne skreślić)

> i wiadomo tez ze po
> to jest dyskusja zeby sie upierac. (Wiem, wiem,
> powiesz "nie upierac tylko logicznie polemizowac"
> albo jeszcze ladniej to ujmiesz).

Zgadza się. Dyskusja słuzy wymianie poglądów. Upieranie się przy pogladach,
które okazują się fałszywe lub wewnętrznie sprzeczne - nie wydaje mi się
rozsądne.

> Nie wiem co mnie bardziej obraza; czy to twoje
> "biedactwo" (A teraz dodaj "nie
> wiedzialem, ze feministki to takie wrazliwe dusze").

Właśnie! Przecież kobiety są podobno bardziej odporne psychicznie od mężczyzn...

"Biedactwo" chyba nie jest słowem obraźliwym?
A co w takim razie ja powinienem powiedzieć, gdybym był podobnie wrażliwy, np.
po porównaniach do Hitlera, płaza ("maciejka wypełzła"), epitetach ("maciejka
durniutka"), nagminnym pisaniu mojego imienia z małej litery, itp. ?

Obiecuję, że się powstrzymam od ironizowania w postach do Ciebie. W zamian
oczekuję tego samego.

> czy haslo ze wszystkie feministki to kurwy.

Ja omijam takie wątki.

> I, zeby to wszystko ujac na koniec do kupy to
> powtarzam, feministki na pewno nie sa ci potrzebne
> do dyskusji.

Po roku doświadczeń na forum uważam rzeczową dyskusję z feministkami za prawie
niemożliwą - ze względu na ich nietolerancję, demagogię (skłonność do używania
argumentów, w które same nie wierzą), zaprzeczanie faktom, stosowanie chwytów
erystycznych (np. polemizowanie z poglądem, ktorego nikt nie głosi i obalanie
argumentów, których nikt nie wypowiedział).
Ciągle jednak nie tracę nadziei... :-)

feministyczny marazm

[Gość: tad]

spinelli napisała:

> Maciej napisal:
> >>Ale jeśli uważasz, że feministki są do niczego niepotrzebne - nie będę
> się
> upierać...<<
>
> A ja mysle ze jednak bedziesz.
> I uwazam ze feministki potrzebne sa... swiatu (!) a nie Mackowi K.
>
> >>Przepraszam...<<
>
> Wcale nie przepraszasz
>
> >>Ja tylko chciałem trochę podyskutować z jakąś feministką o feminizmie..
> .<<
>
> Problem w tym ze ty nie dyskutujesz. Ty nauczasz.
> Co jakis czas ktoras z nas zostaje utytulowana przez ciebie slodkim a
> poblazliwym mianem "Biedactwo", ze niemal przytulona sie czuje to twej
> szerokiej ojcowskiej piersi (Tatus wie najlepiej).
> Co ty biedactwo wiesz o zyciu...
> Kiedys mnie sie takie biedactwo dostalo, (no i moj feministyczny swiat legl w
> gruzach) a wczoraj czy przedwczoraj Suzume.
>
> To do dupy taka dyskusja.
>
> Przy tym masz denerwujacy sposob kontrargumentowania, (niewybaczalny u osoby,
> ktora niewatpliwe ma wielki zasob PRAWDZIWYCH argumentow). Otoz znowu
zacytuje:
> >>Ale jeśli uważasz, że feministki są do niczego niepotrzebne - nie będę
> się
> upierać...<<
> Przeciez wiadomo co ja uwazam i wiadomo tez ze po to jest dyskusja zeby sie
> upierac. (Wiem, wiem, powiesz "nie upierac tylko logicznie polemizowac" albo
> jeszcze ladniej to ujmiesz).
>
> Nie wiem co mnie bardziej obraza; czy to twoje "biedactwo" (A teraz
dodaj "nie
> wiedzialem, ze feministki to takie wrazliwe dusze") czy haslo ze wszystkie
> feministki to kurwy. Nigdy, przenigdy nie bylabym w stanie udowodnic autorowi
> tamtego watku, ze tak nie jest.
>
> I, zeby to wszystko ujac na koniec do kupy to powtarzam, feministki na pewno
> nie sa ci potrzebne do dyskusji, ot, ladniej to wyglada na forum kiedy miedzy
> Tad a Maciej, Maciej a Tad pojawi sie jakas pani no bo jakze tu Tada nauczac
> kiedy Tad tez juz wszystko wie.
>

oczywiscie, ze tak

[Gość: wytch]

feministki, ktorym czasami sie jeszcze chce ;>

i uprzedzajac pytanie Macieja "z ktora fala feminizmu sie identyfikuje" - z
zadna. gdybys zajrzal glebiej dowiedzialbys sie, ze istnieje tyle feminizmow,
ile feministek.

[Gość: tad]

Gość portalu: wytch napisał(a):

> feministki, ktorym czasami sie jeszcze chce ;>
>
> i uprzedzajac pytanie Macieja "z ktora fala feminizmu sie identyfikuje" - z
> zadna. gdybys zajrzal glebiej dowiedzialbys sie, ze istnieje tyle feminizmow,
> ile feministek.

A więc KAZDY pogląd nazwany może być "feministycznym" jeśli jego zwolennik
zadeklaruje się jako "feministka" (czy, "feminista", bo w końcu czemu
dyskryminować mężczyzn). Gdyby np. Hitler zadeklarował się jako "feminista" to
czy dziś wydawano by "Main Kampf" w "Biblioteczce klasyków feminizmu"?
Czy ja i Maciej też jesteśmy przedstawicielami "feminizmu" jakiegoś tam rodzaju?

dokładnie tak

[maciej.k1]

Dokładnie tak, droga Wytch. Jeśli jest nieskończona liczba feminizmów, jak
mówisz, to oznacza, że ten termin już nic nie oznacza, a każdy może go rozumieć
jak mu się podoba. Np. mój "feminizm" polega na tym, że uważam równouprawnienie
za szkodliwe dla kobiet.

[Gość: Aga]

maciej.k1 napisał:

> Dokładnie tak, droga Wytch. Jeśli jest nieskończona liczba feminizmów, jak
> mówisz, to oznacza, że ten termin już nic nie oznacza, a każdy może go
rozumieć
>
> jak mu się podoba.

Dokładnie tak, drogi Macieju (przez duże M). Ten termin nic już nie oznacza.
Jest tylko etykietką, którą się pzryczepia... No właśnie, kiedy?
Przykre doświadczenia podpowiadają, że wtedy, kiedy mężczyzna nie ma ochoty na
rzeczową dyskusję na temat jakiegoś "kobiecego" problemu.

[Gość: zula]

ale się lejecie po pyskach! wróciłam z wakacji, a tu jak na meczu futbolowym;-)
jest jeszcze bardziej dziko niż było- te wątki arnolda, no i to o prostytucji...

love, peace...

[Gość: wacek]

Gość portalu: zula napisał(a):

> ale się lejecie po pyskach! wróciłam z wakacji, a tu
jak na meczu futbolowym;-)
>
> jest jeszcze bardziej dziko niż było- te wątki
arnolda, no i to o prostytucji..
> .
>
> love, peace...

Masz racje zula, ja tez nie lubie prostytucji,
tylko prawdziwa milosc za ktora tesknie,
szczegolnie teraz kiedy przyszla jesien.
A moze razem sie gdzies wybierzemy?
pozbierac zwiedle liscie?

Waclawa

:))))))

[Gość: zula]

za słabo się znamy;-)

Zula! Ratuj honor feministek!!!

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

Zulo, podczas Twojej nieobecności okazało się, że na forum "Feminizm" nie ma
feministek!!! Są wprawdzie panie, które zabierają głos w dyskusji, ale
zapytanie wprost - nie przyznają się do feminizmu...

A może Ty zadeklarujesz się jako feministka??? ;-)

[Gość: zula]

czy moje poglądy nie mówią za mnie;-)?
feminizm to nie ZHP:-)nie trzeba podpisywać deklaracji:-)

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> czy moje poglądy nie mówią za mnie;-)?
> feminizm to nie ZHP:-)nie trzeba podpisywać deklaracji:-)

Ale czy nie można jasniej?

[Gość: zula]

czyżbyś nie umiał zweryfikować wroga:-)? może zakup ogara? czy to cos na
kształt legendarnego 'jak rozpoznać Żyda'?

[zlotyrybek]

Moi Drodzy,

Jeśli feministki mają taki problem z samym określeniem / przyznaniem się do
swojej tożsamości/wyznawanej ideologii/ sposobu życia/ samoświadomości
(jakkolwiek to nazwiemy) - to co one robią, żeby poprawić ten niEcny świat ?

Jeśli jedno zapytaniE "czy są tu jakiś feministki" wywołuje popłoch - i dopiero
prowokacja może nakłonić niektóre do napisania czegoś lakonicznego i wcale nie
zawierającego odpowiedZI na postawione pytanie - to jak one walczą o prawa
kobiet ?

Jeśli mnie zarzuca się egoizm, zapatrzenie w siebie , w sytuacji gdy z moją
centralą prowadzę od tygodnia bój o każdą kobietę zatrudnioną w mojej firmie
(koniec roku finansowego- zwolnienia) i co dzień kładę własny łeb pod topór.
A potem słyszę, że znów kreuję się na zbawcę świata !! Ja - antyfeministka -
według co poniektórych - mam wrażenie Drogie Feministki - jestem bardziej
feministyczna od Was ! Przynajmniej nie boję się walczyć o dziewczynę pomimo,
że wiem, że zamierza mieć dziecko.

A co Wy drogie feministki ROBICIE dla innych kobiet - bo jeśli boicie się nawet
przyznać do feminizmu albo Wasza ideologia upada (w którymś z powyższych
postów) po jednym delikatnym pytaniu.....

Pochwalcie się swoimi osiągnięciami ! Może napisałyście list do papieża nt.
zgwałconych w czasie wojny jugosłowiańskiej muzułmańskich kobiet, którym papież
kazał rodzić dzieci ? Może COŚ WIĘCEJ niż mail z prośbą o zachowaniu przy życiu
kobiety skazanej na ukaminowanie ?
Pozdrawiam

[Gość: jonka]

zlotyrybek napisał:
> Jeśli mnie zarzuca się egoizm, zapatrzenie w siebie , w sytuacji gdy z moją
> centralą prowadzę od tygodnia bój o każdą kobietę zatrudnioną w mojej firmie
a czy o mężczyzn nie walczysz?

Nie każdy lubi pisać takie peany na swoją cześć jak Ty. I to, że nie pisze, to
jeszcze nie dowodzi, że nie miałby o czym. Może po prostu uważać, że
pisanie "dzisiaj przyjęłam do pracy kobietę bo miała najwyższe kwalifikacje i
wcale mi nie przeszkadza, że ma macicę" nie przekłada się na Wielki Dowód o
Niedyskryminowaniu Kobiet W Miejscu Pracy.

NB. szanuję fakt, że starasz się dbać o pracowników i nie kierujesz
uprzedzeniami.

Pozdrawiam

[zlotyrybek]

Znudziły mi się słowa i deklaracje.

Poproszę FAKTY , bo to czyny mówią o człowieku a nie słowa :)

[Gość: zula]

ja wczoraj wróciłam z wakacji, niestety nie mogłam telepatycznie odpowiedzieć:-)
że tak, jestem femi... (ta deklaracja budzi czasem ogromne zdziewienie w
miejscach publicznych, podejżewam, że z racji rozbieznosci stereotypów
feminizmu w mediach i w prawdziwym życiu)
była jeszcze KAti, ale wkurzyła się i poszła sobie (wielka szkoda), jest
Soso...oni nie mają chyba oporów? co to za nagonka, hę? ładnie to tak?

love...peace...

[b.u.zz]

zlotyrybek napisał:

> Może napisałyście list do papieża nt.
> zgwałconych w czasie wojny jugosłowiańskiej muzułmańskich kobiet, którym
papież
>
> kazał rodzić dzieci ?

nie kazal.

[Gość: wytch]

sluze uprzejmie. pracuje wolontariacko w pozarzadowej organizacji pomagajacej
kobietom i promujacej kobiety. czasami musze wyciagac pieniadze na przerozne
cele (np. promoca zdrowia kobiet - finansowanie badan profilaktycznych na skale
masowa; promocja polityczek; dofinansowanie inicjatyw lokalnych na terenach
objetych bezrobociem) od bogatych ludzi. czasami spotykam sie z kobietami,
ktore potrzebuja pomocy i wspolnie pracujemy nad rozwiazaniem problemu. czasami
siedze przy "telefonie zaufania". te wszystkie "czasami" skladaja mi sie na
teoretycznie ok. 30. godzinny tydzien pracy. praktycznie - ta praca sie nie
zaczyna i nie konczy, tylko trwa.
poza tym z odziedziczonych pieniedzy finansuje prace 2 prawnikow
specjalizujacych sie w sprawach przemocy domowej.
wystarczy ci praktyki? mam zaczac o krewnych, przyjaciolach, znajomych
feministach/feministkach?

P.S. co do wczesniejszego postu i odpowiedzi tada i maciej.ka (o ile dobrze
pamietam) - jutro.

[suzume]

tak, maćku, są - całe zastępy z Twojego mianowania :)
ogólnie odnoszę wrażenie, że każda kobieta odmienna od Twojej żony jest
feministką

maciej.k1 napisał:

> Trafiłem na to forum, żeby dyskutować z feministkami o feminizmie. Jednak po
> dłuższym czasie dyskutowania okazuje się, że tu właściwie nie ma feministek!!!
>
> Pół roku dyskutowałem z Suzume, biorąc ją za feministkę, by nagle zaskoczyła
> mnie pytaniem "A czy ja kiedykoilwiek pisałam, że jestem feministką?".
> Podobnie Sagan uchyla się od odpowiedzi na pytanie o stosunek do feminizmu...
> Czy są tu jeszcze jakieś feministki???

[Gość: zula]

:-)))))
trafiłaś w sedno

chyba są!

[Gość: ZORA]

Wszystko zależy od definicji:)
Jeśli pod hałem 'feministka' rozumiemy oszołoma - jasne że nią nie jestem.
Uważam, że wszelkich ortodoksów należy albo wystrzelać, albo humanitarnie
uśpić, w ostateczności wysłać na Marsa, albo w okolice Prima Centauri.
Jeśli jest to osoba, która za wszelką cenę usiłuje znaleźć 'chodliwe'
usprawiedliwienie dla swoich niepowodzeń - też nie bardzo.
Jestem feministką, jeśli mówimy o równych szansach, o prawie wyboru - dla
obojga płci. Jestem też biologiem, od dobrych dziesięciu lat zafascynowanym
teoriami socjobiologii (Cieszę się, Macieju, że nie ja sama jedna czytam
takie 'zberezieństwa' ;-))) Specjalne, feministyczne pozdrowienie!)
Niestety, pewne biologiczne uwarunkowania z góry predysponują kobietę do grania
podrzędnej roli - i żadne wzniosłe bredzenie o matce Polce, karmieniu piersią i
rozkoszach macierzyństwa moich poglądów tu nie zmieni.
Zmiany, które miały doprowadzić do równouprawnienia, postawiły kobiety na
przegranej pozycji - obowiązku rodzenia i spełniania się macierzyńsko nikt z
kobiety nie zdjął i w tej chwili nie zdejmie.
Natomiast możliwość zdobywania kasy w jakiś sposób odciąża faceta od
odpowiedzialności za byt rodziny. Facet to zwierzę leniwe, nie bardzo jemu się
chce gary myć czy podłogę pucować (=podejmować szeroko pojęte obowiązki
domowe), więc...
No więc mamy teoretyczne równouprawnienie, absurdalność niektórych założeń
Forumowicze wytykali tu niejednokrotnie, natomiast w praktyce te równe szanse
wyglądają tak, że ich nie ma.
Bo niestety, ale pewna dysproporcja jest zapisana w DNA a od biologii się nie
ucieknie, nawet za pomocą Konstytucji.
Stereotypy istnieją i istnieć będą.
Różnice między płciami - tak samo.
Ale czy to znaczy, że mamy godzić się z niższymi zarobkami za tę samą pracę?
Nachalnym zachowaniem samców, które twierdzą, że jak kobieta mówi nie, to mówi
tak? Czy to znaczy że mamy godzić się na upokorzenia, bo 'taki los kobiety'?
Jak pogodzić macierzyństwo, które z definicji niesie utratę niezależności, z
zachowaniem tej niezależności? Jak wytłumaczyć samcowi, że skoro samica podała
ten cholerny obiadek, to on powinien pozmywać gary?
A może nie powinien?
Co to jest 'naturalny porządek rzeczy'?
Pozdrawiam Forumowiczów i wszystkie Feministki, szczególnie serdecznie te,
które zachowały nieco zdrowego rozsądku (a to trudna sztuka :))

ZORA

[maciej.k1]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

> Wszystko zależy od definicji:)
> Jeśli pod hałem 'feministka' rozumiemy oszołoma - jasne że nią nie jestem.
> Uważam, że wszelkich ortodoksów należy albo wystrzelać, albo humanitarnie
> uśpić, w ostateczności wysłać na Marsa, albo w okolice Prima Centauri.

Jesteś pewna, że nie jesteś radykalna w swoich poglądach? Ja nie byłbym aż tak
surowy wobec nawet najbardziej zacietrzewionych feministek...

> Jeśli jest to osoba, która za wszelką cenę usiłuje znaleźć 'chodliwe'
> usprawiedliwienie dla swoich niepowodzeń - też nie bardzo.

Zgadzam się z Tobą.

> Jestem feministką, jeśli mówimy o równych szansach, o prawie wyboru - dla
> obojga płci. Jestem też biologiem, od dobrych dziesięciu lat zafascynowanym
> teoriami socjobiologii (Cieszę się, Macieju, że nie ja sama jedna czytam
> takie 'zberezieństwa' ;-))) Specjalne, feministyczne pozdrowienie!)

Dzięki! Cieszę się, że lubisz socjobiologię! (Specjalne dla Ciebie,
patrialchalne ucałowanie w rękę!)

> Niestety, pewne biologiczne uwarunkowania z góry predysponują kobietę do
> grania
> podrzędnej roli - i żadne wzniosłe bredzenie o matce Polce, karmieniu piersią
> i
> rozkoszach macierzyństwa moich poglądów tu nie zmieni.

Muszę Ci zwrócić uwagę, że znaczna część, jeśi nie zdecydowana większość kobiet
nie narzeka na tą "podrzedną rolę" - a nawet za nic nie chciałaby się zamienić
z mężczyznami... :-)

> Zmiany, które miały doprowadzić do równouprawnienia, postawiły kobiety na
> przegranej pozycji - obowiązku rodzenia i spełniania się macierzyńsko nikt z
> kobiety nie zdjął i w tej chwili nie zdejmie.

Nie ma ustawowego obowiązku rodzenia ani spełniania się w macierzyństwie.
Ciągle pozostaje to wolnym wyborem kobiet.

> Natomiast możliwość zdobywania kasy w jakiś sposób odciąża faceta od
> odpowiedzialności za byt rodziny. Facet to zwierzę leniwe, nie bardzo jemu
> się
> chce gary myć czy podłogę pucować (=podejmować szeroko pojęte obowiązki
> domowe), więc...
> No więc mamy teoretyczne równouprawnienie, absurdalność niektórych założeń
> Forumowicze wytykali tu niejednokrotnie, natomiast w praktyce te równe szanse
> wyglądają tak, że ich nie ma.
> Bo niestety, ale pewna dysproporcja jest zapisana w DNA a od biologii się nie
> ucieknie, nawet za pomocą Konstytucji.

Tak!

> Stereotypy istnieją i istnieć będą.

Oczywiście!

> Różnice między płciami - tak samo.

Jasne!

> Ale czy to znaczy, że mamy godzić się z niższymi zarobkami za tę samą pracę?

Tu mam zastrzeżenia. O takiej samej pracy i zarobkach pisałem w wątku "Feminizm
to nowa wersja komunizmu" (nie chciałbym się powtarzać, bo znowu Suzume będzie
narzekać...)

> Nachalnym zachowaniem samców, które twierdzą, że jak kobieta mówi nie, to
mówi
> tak? Czy to znaczy że mamy godzić się na upokorzenia, bo 'taki los kobiety'?

Nie godzić się na upokorzenia! Jestem przeciwko upokorzaniu kogokolwiek,
niezależnie od płci i wieku.

> Jak pogodzić macierzyństwo, które z definicji niesie utratę niezależności, z
> zachowaniem tej niezależności?

Nie da się pogodzić. Trzeba wybrać jedno lub drugie. Albo skrzywdzić dziecko
samotnym macierzyństwem.

> Jak wytłumaczyć samcowi, że skoro samica podała
> ten cholerny obiadek, to on powinien pozmywać gary?

Wziąć go na ambicję: "nie mam do ciebie żalu, że nie umiesz zapewnić mi
zmywarki..." ;-)

> A może nie powinien?
> Co to jest 'naturalny porządek rzeczy'?
> Pozdrawiam Forumowiczów i wszystkie Feministki, szczególnie serdecznie te,
> które zachowały nieco zdrowego rozsądku (a to trudna sztuka :))

O tak! Ale trzeba się starać! Z patrialchalnym ucałowaniem -

Jedyny sposób?

[Gość: tad]

Jak podaje Pliniusz Starszy w uczonym dziele "Historia naturalna" dobrym
(jedynym?) sposobem, na to, by skłonić kobietę do udzielenia szczerej
odpowiedzi jest położenie jej na sercu (gdy śpi) języka żaby. Zdaje się, ze
jest to jednoczesnie jedyny sposób, by skłonić tutejsze panie do udzialenia
jasnej odpowiedzi na pytanie, czy są feministkami...

[zlotyrybek]

Zajrzyj na forum "Kobieta" - wątek o reportażu Kingi Dunin "Egon". Tam się roi
od feministek !! Widziałam!!!

naprawde?

[Gość: soso]

:-)

[Gość: ZORA]

maciej.k1 napisał:

) Gość portalu: ZORA napisał(a):
)
) ) Wszystko zależy od definicji:)
) ) Jeśli pod hałem 'feministka' rozumiemy oszołoma - jasne że nią nie jestem.
) ) Uważam, że wszelkich ortodoksów należy albo wystrzelać, albo humanitarnie
) ) uśpić, w ostateczności wysłać na Marsa, albo w okolice Prima Centauri.
)
) Jesteś pewna, że nie jesteś radykalna w swoich poglądach? Ja nie byłbym aż
tak
) surowy wobec nawet najbardziej zacietrzewionych feministek...
)

Nie, nie jestem. Jednak ten pogląd nie dotyczy tylko feministek, ale wszystkich
skrajnych, niezależnie od ukierunkowania.

) ) Jeśli jest to osoba, która za wszelką cenę usiłuje znaleźć 'chodliwe'
) ) usprawiedliwienie dla swoich niepowodzeń - też nie bardzo.
)
) Zgadzam się z Tobą.
)
) ) Jestem feministką, jeśli mówimy o równych szansach, o prawie wyboru - dla
) ) obojga płci. Jestem też biologiem, od dobrych dziesięciu lat zafascynowany
) m
) ) teoriami socjobiologii (Cieszę się, Macieju, że nie ja sama jedna czytam
) ) takie 'zberezieństwa' ;-))) Specjalne, feministyczne pozdrowienie!)
)
) Dzięki! Cieszę się, że lubisz socjobiologię! (Specjalne dla Ciebie,
) patrialchalne ucałowanie w rękę!)
)

oho!!!!
Czyżby socjobiologia dziś jeszcze była nauką zakazaną?

) ) Niestety, pewne biologiczne uwarunkowania z góry predysponują kobietę do
) ) grania
) ) podrzędnej roli - i żadne wzniosłe bredzenie o matce Polce, karmieniu pier
) sią
) ) i
) ) rozkoszach macierzyństwa moich poglądów tu nie zmieni.
)
) Muszę Ci zwrócić uwagę, że znaczna część, jeśi nie zdecydowana większość
kobiet
)
) nie narzeka na tą "podrzedną rolę" - a nawet za nic nie chciałaby się
zamienić
) z mężczyznami... :-)

no to super. Co prawda z tym akurat bywa różnie, zauważ, że pewne "poglądy" się
miewa, bo "tak trzeba". Zdarzało mi się rozmawiać z kobietami "zadowolonymi z
podrzędnej roli", ale między wierszami brzmiały całkiem inne nuty. Gorzkie.
Nie mówię tu o macierzyństwie - prawdopodobnie instynkt macierzyński jako taki
istnieje (prawdopodobnie - bo mimo macierzyństwa niespecjalnie go odczuwam, ale
trudno wykluczyć, że w ramach zmienności osobniczej 'inne mają inaczej').
Mówię tu o czystym, chamskim utrzymaniu rodziny w sensie tego całego chłamu,
który się nazywa domowym ogniskiem, a którego kobieta ma być strażniczką.
Tak się składa, że przez stulecia układ rodzinny był optymalnym sposobem życia
naszego gatunku - w zasadzie chyba jedynym możliwym, niezależnie od istnienia
różnych wariacji typu poli-coś tam. Jednak życie w rodzinie pociąga za sobą
pewne konsekwencje - fakt uprzywilejowania samca był konieczny, aby zapewnić
przetrwanie rodzinie. Na pewnym etapie wskazana była nawet jego pewna
brutalność.
Tyle że teraz warunki się zmieniły, i niestety, nasza biologia (socjobiologia?)
nie za bardzo nadąża. Pod pewnymi względami struktura rodziny w tradycyjnym
znaczeniu przestała funkcjonować poprawnie w dzisiejszych warunkach.
Szalenie mnie ciekawi, jak będzie wyglądała ewolucja życia społecznego naszego
gatunku.
Macieju, masz jakiś pomysł?
Patrialchalne świnie zdołają nagiąć niepokorne karki wrednych samic, czy też
szalone, głupie i nieodpowiedzialne feministki zdołają wcisnąć dziecko w brzuch
(dosłownie ;-))) swoim samcom?


)
) ) Zmiany, które miały doprowadzić do równouprawnienia, postawiły kobiety na
) ) przegranej pozycji - obowiązku rodzenia i spełniania się macierzyńsko nikt
) z
) ) kobiety nie zdjął i w tej chwili nie zdejmie.
)
) Nie ma ustawowego obowiązku rodzenia ani spełniania się w macierzyństwie.
) Ciągle pozostaje to wolnym wyborem kobiet.
)

bla bla bla
czysto teoretycznie.
bądź pewien, jeśli przyrost naturalny spadnie poniżej pewnego poziomu, znajdą
się 'naturalne mechanizmy', aby przynajmniej część pań (tych o bardziej uległym
charakterze moze) 'przekonać' do tej najszlachetniejszej dzialalności, jaką
jest propagacja DNA.
I tu ja, jako feministka mam dylemat... powinnam dodac 'DNA samca'... jednak
jako biolog mam te satysfacje, ze moj syn ma jakies 55 - 60% wiecej mojego DNA,
niz jego ojca...

poważnie: tak naprawdę wolny wybór nie istnieje. Istnieje tylko wybór
konsekwencji


) ) Natomiast możliwość zdobywania kasy w jakiś sposób odciąża faceta od
) ) odpowiedzialności za byt rodziny. Facet to zwierzę leniwe, nie bardzo jemu
) ) się
) ) chce gary myć czy podłogę pucować (=podejmować szeroko pojęte obowiązki
) ) domowe), więc...
) ) No więc mamy teoretyczne równouprawnienie, absurdalność niektórych założeń
)
) ) Forumowicze wytykali tu niejednokrotnie, natomiast w praktyce te równe sza
) nse
) ) wyglądają tak, że ich nie ma.
) ) Bo niestety, ale pewna dysproporcja jest zapisana w DNA a od biologii się
) nie
) ) ucieknie, nawet za pomocą Konstytucji.
)
) Tak!
)
) ) Stereotypy istnieją i istnieć będą.
)
) Oczywiście!
)
) ) Różnice między płciami - tak samo.
)
) Jasne!
)
) ) Ale czy to znaczy, że mamy godzić się z niższymi zarobkami za tę samą prac
) ę?
)
) Tu mam zastrzeżenia. O takiej samej pracy i zarobkach pisałem w
wątku "Feminizm
)
) to nowa wersja komunizmu" (nie chciałbym się powtarzać, bo znowu Suzume
będzie
) narzekać...)

tu mam własne poglądy ugruntowane doświadczeniem :(((
(prezes jednej z firm, gzie pracowalam, nawet sie nie kryl z tym, ze moj kolega
(tylko srednie, wydajnosc ponizej sredniej, liczne wpadki i bledy, podejrzenie
o kradziez w firmie) - zarabial wiecej, no bo 'chlop ma rodzine na utrzymaniu a
ty na kosmetyki tyle nie potrzebujesz'. Nadmieniam, ze juz wtedy bylam
samodzielna (nie na garnuszku rodzicow)

)
) ) Nachalnym zachowaniem samców, które twierdzą, że jak kobieta mówi nie, to
) mówi
) ) tak? Czy to znaczy że mamy godzić się na upokorzenia, bo 'taki los kobiety
) '?
)
) Nie godzić się na upokorzenia! Jestem przeciwko upokorzaniu kogokolwiek,
) niezależnie od płci i wieku.
)

...to w takim razie propaguj swoje DNA :))) szczegolnie ten chromosom,
odpowiedzialny za poglady... :)))) traktuj to jako misje dziejowa!!

) ) Jak pogodzić macierzyństwo, które z definicji niesie utratę niezależności,
) z
) ) zachowaniem tej niezależności?
)
) Nie da się pogodzić. Trzeba wybrać jedno lub drugie. Albo skrzywdzić dziecko
) samotnym macierzyństwem.
)

,,,ano wlasnie. I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem feministek - jest
to zdrowy instynkt samozachowawczy. Baba ma macice i ma rodzic, a nie wymyslac
farmazony o rownouprawnieniu. Bo tu konieczny jest wybor - dobro jednostki albo
dobro gatunku. Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z dobrem gatunku, albo
jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda, kasa, przemile poczucie
niezaleznosci) swoje wlasne.
Pierwsze wyjscie nawet czasami sie konczy sukcesem i w ten sposob mamy biel
jeszcze bielsza meza handlowca, ktoremu obowiazkowa zona prasuje koszule

Ale i tak jestem feministka. Nawet jesli pomysl na parytet wydaje mi sie
chybiony... juz znacznie mniej chybione sa inne pomysly


) ) Jak wytłumaczyć samcowi, że skoro samica podała
) ) ten cholerny obiadek, to on powinien pozmywać gary?
)
) Wziąć go na ambicję: "nie mam do ciebie żalu, że nie umiesz zapewnić mi
) zmywarki..." ;-)
)

to chyba mam pecha... minimalizacja wysilku - to haslo naczelne i motto
wiekszosci samcow (ok, nie wszystkich, ale jednak wiekszosci) dookola mnie.
Szczegolnie jak nie lubia danej czynnosci (moj pan maz kilka razy rozrzewnial
sie jak to on kocha myc podloge... efekt wiadomy... na pewno on jej nie myje!)

) ) A może nie powinien?
) ) Co to jest 'naturalny porządek rzeczy'?
) ) Pozdrawiam Forumowiczów i wszystkie Feministki, szczególnie serdecznie te,
)
) ) które zachowały nieco zdrowego rozsądku (a to trudna sztuka :))
)
) O tak! Ale trzeba się starać! Z patrialchalnym ucałowaniem -

Ave Caesar morituri te salutant....

[Gość: soso]

Gratuluje, ZORA! Kapitalny tekst! Widac, ze mialas wene. Czytalem z zapartym
tchem. Masz zdolnosci!
Szkoda tylko, ze to co piszesz nie trafia do glow zakutych w zelazne zbroje.
Nie otrzymasz odpowiedzi na zapytanie, dokad zmierza rozwoj spoleczny i
przemiany kultury. Rycerze patriarchatu nie maja zwyczaju przyznawac sie do
porazek bo czuja upokorzenie, kiedy widza zmiany dookola. No wiesz, 'a tak bylo
fajnie dawnymi czasy'. Nawet mozna bylo w przyplywie wlasnego dobrodziejstwa
okazac nieco 'rycerskosci' damie i pocalowac ja w reke. No a jak przyszedl gosc
to 'Magda, pocaluj pana'.

Eh, czasy...

pzdrw

soso

PS

Coz, jeden z najlepszych tekstow na tym forum a zapewne bedzie zignorowany
przez naszych 2 'Ave_Cezarow'.

[Gość: zula]

fajny post, mądry i ciekawy:-)
pozdrawiam

[maciej.k1]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

) Nie, nie jestem. Jednak ten pogląd nie dotyczy tylko feministek, ale
) wszystkich skrajnych, niezależnie od ukierunkowania.

Mam tutaj pewne wątpliwości... Np. 2 tysiące lat temu pewien osobnik zaczął
głosić rewolucyjny, z gruntu skrajny pogląd, iż powinniśmy kochać swoich
nieprzyjaciół. Czy Twoim zdaniem - słusznie go ukrzyżowano?

) miewa, bo "tak trzeba". Zdarzało mi się rozmawiać z kobietami "zadowolonymi z
) podrzędnej roli", ale między wierszami brzmiały całkiem inne nuty. Gorzkie.

Ja z kolei znam kobiety, które nie są wprawdzie tak hałaśliwe jak feministki,
więc ich nie słychać wszędzie, a które są zadowolone z tego, że są kobietami. A
o "podrzędnej roli" nie piszę inaczej niż w cudzysłowie, bo trudno mi traktować
jako coś "podrzędnego" rolę kobiet, do których należy przekazywanie życia,
czyli w istocie najważniejsza sprawa dla naszego gatunku.

) Nie mówię tu o macierzyństwie - prawdopodobnie instynkt macierzyński jako
) taki
) istnieje (prawdopodobnie - bo mimo macierzyństwa niespecjalnie go odczuwam,
) ale
) trudno wykluczyć, że w ramach zmienności osobniczej 'inne mają inaczej').

W sprawie instynktu się zgadzamy. :-)

) Mówię tu o czystym, chamskim utrzymaniu rodziny w sensie tego całego chłamu,
) który się nazywa domowym ogniskiem, a którego kobieta ma być strażniczką.

A tu się różnimy. Dla mnie, jak i znacznej części społeczeństwa, rodzina nie
jest "chłamem", lecz ważną wartością. O ile pamiętam, badania socjologiczne
pokazują, że Polacy, wśród róznych wartości, stawiają rodzinę pa pierwszym
miejscu.

) Tak się składa, że przez stulecia układ rodzinny był optymalnym sposobem
) życia
) naszego gatunku - w zasadzie chyba jedynym możliwym, niezależnie od istnienia
) różnych wariacji typu poli-coś tam. Jednak życie w rodzinie pociąga za sobą
) pewne konsekwencje - fakt uprzywilejowania samca był konieczny, aby zapewnić
) przetrwanie rodzinie. Na pewnym etapie wskazana była nawet jego pewna
) brutalność.

Można to tak ująć. Można również stwierdzić, że to kobiety były
uprzywilejowane, bo były (i w zasadzie ciągle są) zwolnione z najcięższych
prac, polowań, czy udziału w wojnach.

) Tyle że teraz warunki się zmieniły, i niestety, nasza biologia
) (socjobiologia?)
) nie za bardzo nadąża.

Zgadza się. Warunki się zmieniają, ale ludzie pozostali wciąż tacy sami.

) Pod pewnymi względami struktura rodziny w tradycyjnym
) znaczeniu przestała funkcjonować poprawnie w dzisiejszych warunkach.
) Szalenie mnie ciekawi, jak będzie wyglądała ewolucja życia społecznego
) naszego gatunku.
) Macieju, masz jakiś pomysł?
) Patrialchalne świnie zdołają nagiąć niepokorne karki wrednych samic, czy też
) szalone, głupie i nieodpowiedzialne feministki zdołają wcisnąć dziecko w
) brzuch
) (dosłownie ;-))) swoim samcom?

Myślę, że coraz mniejsze znaczenie będą miały czynniki ekonomiczne, a coraz
większe - emocjonalne. Mimo to "patrialchalny model rodziny" pozostanie
najbardziej rozpowszechniony. Nie tylko dlatego, że kobiety, które wybierają
dominujących mężczyzn, dobrze na tym wychodzą materialnie, ale też dlatego, że
odpowiada to potrzebom emocjonalnym kobiet. A potrzeby emocjonalne nie
zmieniają się od tysięcy lat, pomimo zmiany warunków ekonomicznych.

Oczywiście, pozostanie pewnien margines kobiet, którym zależność od mężczyzny
kojarzy się fatalnie i mężczyzn - pantoflarzy - których te kobiety będą
wybierać, by nie dać się zdominować mężczyźnie. O ile jednak "patrialchalne
małżeństwo" samo w sobie nie gwarantuje jeszcze nikomu szczęścia (choć daje
taką szansę), to małżeństwa, w których dominują kobiety lub małżonkowie walczą
o władzę - zawsze są nieudane. Nie widziałem jeszcze kobiety, która zdominowała
swojego męża i była dzięki temu szczęśliwa.

) bądź pewien, jeśli przyrost naturalny spadnie poniżej pewnego poziomu, znajdą
) się 'naturalne mechanizmy', aby przynajmniej część pań (tych o bardziej
) uległym
) charakterze moze) 'przekonać' do tej najszlachetniejszej dzialalności, jaką
) jest propagacja DNA.

I może także dlatego feministki skazane są na wymarcie? :-)

) poważnie: tak naprawdę wolny wybór nie istnieje. Istnieje tylko wybór
) konsekwencji

Na tym właśnie polega wybieranie. Wybieramy zawsze wady i zalety jakiegoś
rozwiązania. Nie można wybrać zalet rozwiązania A i zalet rozwiązania B,
odrzucając wady A i B. Mam wrażenie, że czasem kobietom trudno przyjąć ten fakt
do wiadomości. Wybierają mężą ze względu na jego zalety, (np. wysoką pozycję
społeczną i zasoby materialne), a potępiają potem jego "wady", które są niczym
innym, jak tylko drugą stroną zalet, które same wybrały (np. pracoholizm i brak
czasu na dom i rodzinę). Wybierają np. gangstera za jego siłę, spryt
i "zaradność", a potem są zawiedzione, gdy czasem jego siła obraca się
przeciwko nim w postaci przemocy domowej.

) tu mam własne poglądy ugruntowane doświadczeniem :(((
) (prezes jednej z firm, gzie pracowalam, nawet sie nie kryl z tym, ze moj
) kolega
) (tylko srednie, wydajnosc ponizej sredniej, liczne wpadki i bledy,
podejrzenie
) o kradziez w firmie) - zarabial wiecej, no bo 'chlop ma rodzine na utrzymaniu
) a
) ty na kosmetyki tyle nie potrzebujesz'.

Pracodawca ma ustawowy obowiązek utrzymywać w pracy kobietę w ciąży, czy na
urlopie macierzyńskim i płacić jej tak samo, pomimo, że na ogół nie jest ona
już pełnowartościowym pracownikiem. Feministki tu obecne wskazywały mi, że
pracodawca płaci w ten sposób na dziecko, a nie dla kobiety, wobec tego mój
zarzut, że kobiety są w ten sposób uprzywilejowane - jest bezsasadny.

Skoro tak, to należałoby również akceptować sytuacje, gdy pracodawca ze swojej
dobrej woli finansuje utrzymanie dzieci swych pracowników - mężczyzn (nawet,
gdy nie ma takiego ustawowego obowiązku). Jesteśmy za równouprawnieniem, czy
nie?

A może jesteś za tym, żeby pracodawca płacił tylko za pracę, a dziećmi niech
zajmuje się opieka społeczna? W takim razie czy jesteś za zniesieniem
finansowych przywilejów kobiet ciężarnych?

) ...to w takim razie propaguj swoje DNA :))) szczegolnie ten chromosom,
) odpowiedzialny za poglady... :)))) traktuj to jako misje dziejowa!!

Dzięki! Tak właśnie robię! :-)

) ,,,ano wlasnie. I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem feministek -
) jest
) to zdrowy instynkt samozachowawczy. Baba ma macice i ma rodzic, a nie
) wymyslac
) farmazony o rownouprawnieniu.

Spróbuj kobietom zabronić rodzenia, a dopiero wtedy zobaczysz, jak się im
narazisz.

) Bo tu konieczny jest wybor - dobro jednostki
) albo
) dobro gatunku.

Mam wrażenie, że większość kobiet hormony niejako skłaniają do tego, by
utożsamiły swoje szczęście z działaniem na rzecz gatunku. Te, które tak nie
mają - giną bezpotomnie.
Nb. podobnie jest z mężcyznami - ich też hormony skłaniają do określonego
działania, choć nieco innego, to również zgodnego z interesem gatunku. :-)

Ja wybrałem życie w zgodzie z własnymi hormonami, na tyle, na ile to możliwe i
rozsądne i Tobie polecałbym to samo - życie w zgodzie z Twoimi hormonami.

) Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z dobrem gatunku, albo
) jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda, kasa, przemile poczucie
) niezaleznosci) swoje wlasne.

Przemiłe poczucie niezależności w pewnym momencie zmienia się w przygniatające
poczucie osamotnienia i wtedy pozostaje wrócić do punktu pierwszego (jeśli,
niestety, nie jest już za późno).

) to chyba mam pecha... minimalizacja wysilku - to haslo naczelne i motto
) wiekszosci samcow (ok, nie wszystkich, ale jednak wiekszosci) dookola mnie.

Samce ujarzmiły przyrodę i stworzyły cywilizację. Trudno mi uwierzyć, by
uczyniły to z lenistwa. Może to Ty źle wybrałaś? A może wybrałaś go ze względu
na sukcesy w innej dziedzinie, a teraz dziwisz się, że nie angażuje się w dom,
tylko w pracę? A może wzięłaś takie

[maciej.k1]

Samce ujarzmiły przyrodę i stworzyły cywilizację. Trudno mi uwierzyć, by
uczyniły to z lenistwa. Może to Ty źle wybrałaś? A może wybrałaś go ze względu
na sukcesy w innej dziedzinie, a teraz dziwisz się, że nie angażuje się w dom,
tylko w pracę? A może wzięłaś takiego faceta, dlatego, że łatwo dał się
zdominować, ale, niestety, razem z władzą oddał Ci też całą odpowiedzialność i
w rezultacie masz wszystko na swojej głowie i do tego niewdzięczną rolę
poganiacza? A może kiedy mówisz mu o zmywaniu podłogi, tak naprawdę chodzi Ci o
to, by zajął się Tobą?
Z patrialchalnym ucałowaniem -

Oho!! [2]

[Gość: ZORA]

nie, to niezupełnie tak było... historia całkowicie odmienna... na pewno żadne
sukcesy zawodowe w paradę nie wchodziły (były inne, których do dzisiaj nie
rozumiem), natomiast były różne takie wzniosłe o partnerstwie.



A może kiedy mówisz mu o zmywaniu podłogi, tak naprawdę chodzi Ci o
>
> to, by zajął się Tobą?


nooooo.... bez przesady....
ta freudoanaliza Ci nie wyszła!
aż takich zahamowań to ja nie mam...


Feministki wszystkich krajów łączcie się.... (hehe)

Pozdrawiam Cię Macieju, za to że z góry nie założyłeś że nie powinnam sobie
tymi sprawami główki zaprzątać i że z góry nie odesłałeś mnie do strażnikowania
z żelazkiem :-)))))
ZORA

oho!...

[Gość: ZORA]

Witam Forumowiczów... nie wiedziałam że dziś znajdę na swój post tyle
odpowiedzi...
zula & soso : pozdrawiam serdecznie i feministycznie ;-)

Postaram się odpowiedzieć i na zarzuty Tada... czy może zamiast tego powinnam
spuścić głowę pokornie i przyznać rację we wszystkim?...
ok po kolei

maciej.k1 napisał:

) Mam tutaj pewne wątpliwości... Np. 2 tysiące lat temu pewien osobnik zaczął
) głosić rewolucyjny, z gruntu skrajny pogląd, iż powinniśmy kochać swoich
) nieprzyjaciół. Czy Twoim zdaniem - słusznie go ukrzyżowano?

Moim zdaniem on nie prezentował skrajności - był rewolucjonistą. Zauważ,
istnieje pewna zasadnicza różnica między orto-ekstremami a rewolucjonistami. Ci
pierwsi nie widzą dookoła siebie miejsca dla myślących inaczej.
Natomiast jego następcy z rewolucyjnych poglądów wytworzyli sobie skrajną ich
interpretację, w efekcie czego nastały wyprawy krzyżowe, przymusowa
chrystianizacja, polowania na czarownice i inkwizycja. Morze krwi, pokrywające
zagrabiane 'przy okazji' dobra materialne.
Nie, w życiu nie przypiszę temu człowiekowi skrajnych poglądów. Wystarczy
wsłuchać się w jego nauki i zrozumieć je w kontekście środowiska
(społeczeństwa) w którym żył.

) Ja z kolei znam kobiety, które nie są wprawdzie tak hałaśliwe jak feministki,
) więc ich nie słychać wszędzie, a które są zadowolone z tego, że są kobietami.
A
)
) o "podrzędnej roli" nie piszę inaczej niż w cudzysłowie, bo trudno mi
traktować
)
) jako coś "podrzędnego" rolę kobiet, do których należy przekazywanie życia,
) czyli w istocie najważniejsza sprawa dla naszego gatunku.

Dużo pięknych wzniosłych słów. Nie lubię wzniosłych słów (tad!), dlatego styl
pisania mam taki jaki mam. Jeśli natomiast styl pisania ma być wykładnią
pozostałych cech mojej osobowości... co powiedzieć o Witkacym?
Nie, tad, ja się do niego nie porównuję, nawet go nie lubię...
koniec dygresji.
Jeśli kobieta jest cicha z natury i nie lubi eksponować swoich poglądów, to
raczej nie będzie się narażała na rzekome lub faktyczne szykany (vide z
niniejszego podwórka: namiętna miłość niektórych forumowiczów dla poglądów
feministycznych) z powodu wyrażania swojego niezadowolenia z faktu, że znajduje
się na bardziej upośledzonej pozycji od swojego parnera (bo to niestety fakt i
to nie tylko w naszych warunkach)
co do przekazywania życia itd - wybacz Macieju - ale podobnych wzniosłych
bredni nasłuchaliśmy się już dość. Zauważyłeś, że wiele razy oczywiste bzdury
były przykrywane wzniosłymi słowami? Vide: kwiatek dla Ewy. To słowo klucz, ale
Ty jako osobnik inteligentny nie powinieneś mieć problemów z rozwiązaniem
zagadki.
Dla mniej inteligentnych: fakt, że pełnimy funkcje biologiczne nie powinien
rodzić dyskryminacji społecznych.


) A tu się różnimy. Dla mnie, jak i znacznej części społeczeństwa, rodzina nie
) jest "chłamem", lecz ważną wartością. O ile pamiętam, badania socjologiczne
) pokazują, że Polacy, wśród róznych wartości, stawiają rodzinę pa pierwszym
) miejscu.
)

O tak, pewnie. Tylko że: 1. wszystkie statystyki kłamią. W zasadzie mając
dowolny zestaw danych można wyciągnąć dowolne wnioski, kwestia manipulacji
2. rodzina jako taka i owszem, jest wartością. Tylko z samczego punktu widzenia
(panowie, jak uczą starsze podręczniki do psychologii, mają skłonność do
myślenia globalnego i analitycznego, bez zagłębiania się w niepotrzebne detale)
pewne drobiazgi są mniej dostrzegalne: mówiąc 'chłam' miałam tu na myśli nie
rodzinę jako tako, ale raczej cały bagaż uciążliwych czynności z
utrzymaniem 'domowego ogniska' związanych. Domowe obiadki, czyste mieszkanie,
świeżutkie firanki (umyte żaluzje, rolety - co Zosia uważa), wyprane skarpety
itp. same sie nie zrealizują. Jasne, że dzięki AGD te czynności nie są tak
upierdliwe jak kiedyś, ale wciąż muszą być zrobione. A niestety, z reguły
brudny kibelek myje 'strażniczka domowego ogniska'... Cóż za zaszczyt!

) Można to tak ująć. Można również stwierdzić, że to kobiety były
) uprzywilejowane, bo były (i w zasadzie ciągle są) zwolnione z najcięższych
) prac, polowań, czy udziału w wojnach.
)
No, kontrowersyjne poglądy. Co do armii kobiecych (=w sensie działań
operacyjnych, a nie łączność czy medycyna polowa) może i lepiej że były
rzadkością - znając kobiecą agresję (często utajoną, niedostrzeganą, ale często
dużo bardziej brutalną i bezwzględną niż męską) lepiej aby nie walczyły.
Co do polowania - bywało różnie.
Co do najcięższych prac - nie zgadzam się. Wiele kobiet wykonuje ciężkie prace
w wymiarze przekraczającym 8 godzin dziennie.
Mam w swoim życiorysie wątki związane z naprawdę ciężką, fizyczną pracą - mogę
z czystym sumieniem oświadczyć, że wysiłek włożony w pracę pojmowaną
jako 'męska' i 'kobieca' jest porównywalny w wielu przypadkach.
No i argument trochę nie fair na forum feministycznym, ale co mi tam.
Praca włożona w sam fakt urodzenia dzieciątka (bez cesarki czy oksytocyny) w
wielu przypadkach dla przeciętnego pana jest ponad wyobrażenia. (jakbym chciała
zagrać na niskich emocjach feministek, dodałabym jakieś finezyjne zdanie typu
ona się wije w bólach, on z koleżkami pije pępkowe... niezłe, co?)
A to dopiero początek...

tak że z tą najcięższą pracą to pogląd dyskusyjny


)
) Myślę, że coraz mniejsze znaczenie będą miały czynniki ekonomiczne, a coraz
) większe - emocjonalne.

obyś się nie mylił - całkiem niedawno czytałam wypowiedź jakiegoś oszołoma
(jaka szkoda, że nie pamiętam nazwiska!), że istnienie zależności ekonomicznej
kobiety od mężczyzny jest istotnym czynnikiem zwiększającym trwałość rodziny.
W nieco podobnym tonie są też utrzymane sprzeciwy przeciwko akcjom związanym z
tępieniem przemocy w rodzinie (takie numery męscy rodacy robili na forum
międzynarodowym) - trwałość za wszelką cenę.


Mimo to "patrialchalny model rodziny" pozostanie
) najbardziej rozpowszechniony. Nie tylko dlatego, że kobiety, które wybierają
) dominujących mężczyzn, dobrze na tym wychodzą materialnie, ale też dlatego,
że
) odpowiada to potrzebom emocjonalnym kobiet.

To ja aż taka nietypowa jestem???
Fakt, że facet ma osobowość dominującą, zapewnia lepszą pozycję materialną
tylko w nielicznych przypadkach.
Czy studiując socjobiologię nie zauważyłeś, że już od kilku tysięcy lat lepiej
się dzieje samcom nastawionym na współpracę, niż na bezwzględną dominację?
D. Morris w kilku swoich książkach opisał to jeszcze mniej literackim językiem
niż mój :)) (nie tad, nie tylko 'naga małpa', on popełnił jeszcze parę innych
dzieł)

A potrzeby emocjonalne nie
) zmieniają się od tysięcy lat, pomimo zmiany warunków ekonomicznych.

nie odczuwam potrzeby posiadania dominującego samca. Lwi model rodziny budzi
mój sprzeciw

)
) Oczywiście, pozostanie pewnien margines kobiet, którym zależność od mężczyzny
) kojarzy się fatalnie i mężczyzn - pantoflarzy - których te kobiety będą
) wybierać, by nie dać się zdominować mężczyźnie. O ile jednak "patrialchalne
) małżeństwo" samo w sobie nie gwarantuje jeszcze nikomu szczęścia (choć daje
) taką szansę), to małżeństwa, w których dominują kobiety lub małżonkowie
walczą
) o władzę - zawsze są nieudane. Nie widziałem jeszcze kobiety, która
zdominowała
)
) swojego męża i była dzięki temu szczęśliwa.

... ale możesz mnożyć przykłady szczęśliwych, zdominowanych żon. Na ile ta
ich 'szczęśliwość' jest maską? Dominant lubi wrócić i oprócz wypranych gaci
mieć jeszcze uśmiechniętą, bezkrytyczną buzię przy stole (kochanie, podać Ci
sól? Czy Ci smakuje?.. Ach, naprawdę, powiedziałeś to szefowi? Jaki Ty jesteś
odważny!!!)
Dominacja != partnerstwo.
Pomijam przypadki dobrania się sadysty z masochistką.


) I może także dlatego feministki skazane są na wymarcie? :-)

więc proszę więcej szacunku dla wymierającego gatunku...
Dobrze, że poglądów nie zapisuje się w genach...

) Na tym właśnie polega wybieranie. Wybieramy zawsze

[Gość: Aga]

maciej.k1 napisał:

> Myślę, że coraz mniejsze znaczenie będą miały czynniki ekonomiczne, a coraz
> większe - emocjonalne. Mimo to "patrialchalny model rodziny" pozostanie
> najbardziej rozpowszechniony. Nie tylko dlatego, że kobiety, które wybierają
> dominujących mężczyzn, dobrze na tym wychodzą materialnie, ale też dlatego,
że
> odpowiada to potrzebom emocjonalnym kobiet. A potrzeby emocjonalne nie
> zmieniają się od tysięcy lat, pomimo zmiany warunków ekonomicznych.

Potrzeby emocjonalne są absolutnie indywidualne. Nie dzielą się na "męskie:",
kobiece" itp. Np. o wiele bliższe mi są potzreby emocjonalne mojego meża
(mężczyzny przecież) co poniektórych moich przyjaciółek czy tam koleżanek (jak
by nie patrzeć - kobiet).
>
> Oczywiście, pozostanie pewnien margines kobiet, którym zależność od mężczyzny
> kojarzy się fatalnie i mężczyzn - pantoflarzy - których te kobiety będą
> wybierać, by nie dać się zdominować mężczyźnie. O ile jednak "patrialchalne
> małżeństwo" samo w sobie nie gwarantuje jeszcze nikomu szczęścia (choć daje
> taką szansę), to małżeństwa, w których dominują kobiety lub małżonkowie
walczą
> o władzę - zawsze są nieudane.

A czy nie moze być tak, ze mężczyzna z własnej woli zrzeka się części tej
władzy czy tam - jak to nazywasz - dominacji? Czy wogóle musi być "dominacja"?
Taki mężczyzna nie musi być pantoflarzem. Pantoflarz to ktoś słaby, ulegający
ze strachu przed bardziej energiczną od siebie kobietą. Tymczasem meżczyzna, o
jakim piszę, może być człowiekiem bardzo silnym psychicznie, budzącym szacunek
i miłość u kobiety, z którą żyje. I która jest mu od wielu lat wdzieczna, że
konie tylko kocha, ale i tak pięknie pozwala się kochać.

> Pracodawca ma ustawowy obowiązek utrzymywać w pracy kobietę w ciąży, czy na
> urlopie macierzyńskim i płacić jej tak samo, pomimo, że na ogół nie jest ona
> już pełnowartościowym pracownikiem. Feministki tu obecne wskazywały mi, że
> pracodawca płaci w ten sposób na dziecko, a nie dla kobiety, wobec tego mój
> zarzut, że kobiety są w ten sposób uprzywilejowane - jest bezsasadny.
>
> Skoro tak, to należałoby również akceptować sytuacje, gdy pracodawca ze
swojej
> dobrej woli finansuje utrzymanie dzieci swych pracowników - mężczyzn (nawet,
> gdy nie ma takiego ustawowego obowiązku). Jesteśmy za równouprawnieniem, czy
> nie?

Zgadzam się z Tobą w zupełności. I stąd wziął się pomysł aby urlop macierzyński
zastąpić urlopem rodzicielskim, do którego prawo będzie miało dow9olne z
rodziców. Miało to mieć rangę ustawową, ale ponieważ nie dotyczy mnie to na
razie osobiście, umknęło mi, czy rzeczywiscie już te zmiany wprowadzono:))


>

soso i Zulo....1

[Gość: tad]

...zaintrygowaliście mnie tym zachwytem nad postami Zory. Zula stwierdza, że
post jest "fajny mądry i ciekawy", soso, gratuluje dodając, ze post
jest "kapitalny" i, że jest to "jeden z najmądrzejszych tekstów na forum".
Trochę mnie to dziwi, zwazywszy na to jakie poglądy przedstawialiście tu
wcześniej. Popatrzmy co pisze Zora:
Gość portalu: ZORA napisał(a):
> Wszystko zależy od definicji:)Jeśli pod hałem 'feministka' rozumiemy
>oszołoma - jasne że nią nie jestem.Uważam, że wszelkich ortodoksów należy albo
>wystrzelać, albo humanitarnie uśpić, w ostateczności wysłać na Marsa, albo w
>okolice Prima Centauri.
Na to Macej:
> ) Jesteś pewna, że nie jesteś radykalna w swoich poglądach? Ja nie byłbym aż
> tak surowy wobec nawet najbardziej zacietrzewionych feministek...
Zora:
> Nie, nie jestem. Jednak ten pogląd nie dotyczy tylko feministek, ale
>wszystkich skrajnych, niezależnie od ukierunkowania.
Jeśli Zora pisze to co pisze poważnie - jest szalona, jeśli jest to tylko
kwestia stylu, nie ma tu nic, z czym nie mógłby się nie zgodzić Maciej czy ja -
zbytni fanatyzm jest szkodliwy. Idźmy dalej:
Zora:
> ) ) Jeśli jest to osoba, która za wszelką cenę usiłuje znaleźć 'chodliwe'
> ) ) usprawiedliwienie dla swoich niepowodzeń - też nie bardzo.
Maciej:
> ) Zgadzam się z Tobą.
Jeśli więc jest to "mądre i kapitalne", to jest to "mądrość i kapitalność", pod
ktorą podpisuje się też Maciej. Dalej:
Zora:
> Jestem feministką, jeśli mówimy o równych szansach, o prawie wyboru - dla
> obojga płci.
To nic nowego tutaj. Powtarzają to właściwie wszyscy. Trudno uznać to za
szczególne odkrycie. Dalej:
>Jestem też biologiem, od dobrych dziesięciu lat zafascynowany
> ) m teoriami socjobiologii (Cieszę się, Macieju, że nie ja sama jedna czytam
> ) ) takie 'zberezieństwa' ;-))) Specjalne, feministyczne pozdrowienie!)
To już dla Was powinna być herezja. Za nawiązywanie do socjobiologii
okrzyknięty zostałem tu już rok temu uczniem Hitlera. Dla Kingi Dunin
socjobiologia to nie nauka, tylko mit mający uzasadniać patriarchalne status
quo. Nic więc dziwnego, że faszysta-mitoman Maciej pisze:
> ) Dzięki! Cieszę się, że lubisz socjobiologię! (Specjalne dla Ciebie,
> ) patrialchalne ucałowanie w rękę!)
Na co Zora:
> oho!!!! Czyżby socjobiologia dziś jeszcze była nauką zakazaną?
Trudno uznać mi tą odpowiedź za szczyt "mądrości i kapitalności". Ot - taka
sobie odpowiedź. Ani głupia, ani mądra. Za to dalej Zora wygłasza zupełną już -
z Waszego punktu widzenia - herezję:
> Niestety, pewne biologiczne uwarunkowania z góry predysponują kobietę do
> grania podrzędnej roli - i żadne wzniosłe bredzenie o matce Polce, >karmieniu
>piersią i rozkoszach macierzyństwa moich poglądów tu nie zmieni.
Toż za pisanie czegoś takiego okrzyknięto nas tu z Maciejem durniami! Tyle, że
my nie pisaliśmy o "wzniosłych bredniach o Matce Polce", ale o feministycznych
bredniach o "równości". Czy to aż tak duża różnica? Maciej pisze dalej:
> ) Muszę Ci zwrócić uwagę, że znaczna część, jeśi nie zdecydowana większość
> kobiet nie narzeka na tą "podrzedną rolę" - a nawet za nic nie chciałaby się
> zamienić z mężczyznami... :-)
Na co Zora:
> no to super. Co prawda z tym akurat bywa różnie, zauważ, że pewne "poglądy"
>się miewa, bo "tak trzeba". Zdarzało mi się rozmawiać z
>kobietami "zadowolonymi z podrzędnej roli", ale między wierszami brzmiały
>całkiem inne nuty.
Czyli Zora zgadza się z Maciejem, dodając, że bywa też inaczej - z czym z kolei
każdy się zgodzi. Od kazdej reguły bywają wyjątki.Dalej Zora pisze:
> Nie mówię tu o macierzyństwie - prawdopodobnie instynkt macierzyński jako
>taki istnieje (prawdopodobnie - bo mimo macierzyństwa niespecjalnie go
>odczuwam, ale trudno wykluczyć, że w ramach zmienności osobniczej 'inne mają
>inaczej').
Tu też Zora powtarza, to co pisaliśmy wcześniej z Maciejem. Za stwierdzenie, że
instynkt macierzyński istnieje soso ogłosił nas przy innej okazji półgłówkami.
Teraz jest to przejaw "mądrości". Cóż. Czasy się zmieniają. Idźmy dalej. Zora:
> Mówię tu o czystym, chamskim utrzymaniu rodziny w sensie tego całego chłamu,
> który się nazywa domowym ogniskiem, a którego kobieta ma być strażniczką.
Język jakiego Zora tu używa najlepiej o niej nie swiadczy, na co Maciej zwrócił
jej uwagę. Być może dla Was ten styl jest oznaką mądrości. Dla mne nie. Rzecz
gustu (i charakteru?). Dalej, Zora pisze:
> Tak się składa, że przez stulecia układ rodzinny był optymalnym sposobem
>życia naszego gatunku - w zasadzie chyba jedynym możliwym, niezależnie od
>istnienia różnych wariacji typu poli-coś tam. Jednak życie w rodzinie pociąga
>za sobą pewne konsekwencje - fakt uprzywilejowania samca był konieczny, aby
>zapewnić przetrwanie rodzinie. Na pewnym etapie wskazana była nawet jego pewna
> brutalność.
I znów jest to to, co piszemy tu z Maciejem od roku. Dlaczego nas się za to
wyzywa od chamów, a Zorę wynosi się pod niebiosa? To już jest zagadka zgoła
psychologiczna. Dalsza część w poscie nr 2.

[Gość: ZORA]

,,,wiem, nie bezpośrednio do mnie, ale jako istota chamska i prymitywna
pozwalam sobie na odpowiedź...


> Jeśli Zora pisze to co pisze poważnie - jest szalona, jeśli jest to tylko
> kwestia stylu, nie ma tu nic, z czym nie mógłby się nie zgodzić Maciej czy
ja -

Najzupełniej poważnie, zresztą widzę że sie zgadzasz:
>
> zbytni fanatyzm jest szkodliwy.

skrajne poglądy = zbytni fanatyzm.
Dlaczego uśpić albo na księżyc? Bo tam mogą sobie fanatykować bez wpływu na
resztę społeczeństwa. Mogą się pozabijać w imię wyimaginowanych wartości, nie
moje kredki, jeśli nie będzie to na mnie oddziaływać. Podobny sprzeciw budzi
fakt, aby banda ograniczonych kretynów blokowała szansy połowy swojego
społeczeństwa tylko dlatego, że jeden z nich przeczytał i 'pomyślał', podzielił
się z resztą, a reszta bezkrytycznie zaakceptowała.
Hitler nie nawiązywał do socjobiologii, może i lepiej


> Jeśli więc jest to "mądre i kapitalne", to jest to "mądrość i kapitalność",
pod
>
> ktorą podpisuje się też Maciej.

excuse me, a co ma jedno do drugiego? Nie roszczę sobie wyłączności do moich
poglądów...


> To nic nowego tutaj. Powtarzają to właściwie wszyscy. Trudno uznać to za
> szczególne odkrycie.

Nie widać w naszej rzeczywistości.
Poza tym tad, zauważ, że 'wszyscy' to takie ładne słowo. Wszyscy to znaczy
nikt...


> To już dla Was powinna być herezja. Za nawiązywanie do socjobiologii
> okrzyknięty zostałem tu już rok temu uczniem Hitlera. Dla Kingi Dunin
> socjobiologia to nie nauka, tylko mit mający uzasadniać patriarchalne status
> quo.

Naprawdę to takie ryzykowne?... O Wielka Femino, jak ja ryzykowałam...
Co do Kingi Dunin, miło się ją czyta, ale jej pojęcie o socjobiologii jest
wyrywkowo- hasłowe, z nastawieniem na tanią sensację. To żaden autorytet - ale
przecież jest dziennikarzem, więc o co chodzi?...



> z Waszego punktu widzenia - herezję:

Czy to coś złego?

> Toż za pisanie czegoś takiego okrzyknięto nas tu z Maciejem durniami! Tyle,
że

jaki wątek, przepraszam? Ograniczenia czasowe powodują, że nie śledzę
wszystkich wątków, które są tego warte...

> my nie pisaliśmy o "wzniosłych bredniach o Matce Polce", ale o
feministycznych
> bredniach o "równości". Czy to aż tak duża różnica?

Oczywiście że tak. Kolosalna. Przyklejenie aktowi biologicznemu, którym jest
rozród, wzniosłej etykiety moze by było znośne, gdyby nie cała otoczka braku
szacunku, który w odniesieniu do matek jest widoczny niemal na każdym kroku.
Feministyczne brednie o równości musiały się skądś wziąć. Np. z zauważenia, że
się nie ma prawa wyborczego, własnym majątkiem rządzi mąż/ojciec/brat/syn itp.

Na marginesie, czemu się nic nie pisze o 'Ojcu Polaku?' Podobno akt płciowy
wymaga od faceta jakiegoś straszliwego wysiłku (gdzieś czytałam o 3000 kcal,
ale chyba to mało prawdopodobne, nie dotarłam do danych źródłowych), dlaczego
nikt tego nie eksponuje?... może dlatego, że szacunek do ojcostwa jest w
społecznej podświadomości wryty na tyle głęboko, że żadna indoktrynacja nie
jest tu potrzebna...
ot, taki wtręt feministyczny


> Czyli Zora zgadza się z Maciejem, dodając, że bywa też inaczej - z czym z
kolei
>
> każdy się zgodzi. Od kazdej reguły bywają wyjątki.

Miałam ja (albo Maciej) na siłę poszukać kontrargumentu?


> Tu też Zora powtarza, to co pisaliśmy wcześniej z Maciejem. Za stwierdzenie,
że
>
> instynkt macierzyński istnieje soso ogłosił nas przy innej okazji
półgłówkami.
> Teraz jest to przejaw "mądrości". Cóż.

Przyjmij wyrazy współczucia za bycie niedocenionym, niezrozumiałym i
niepodziwianym przez wredne babsztyle...
Szkoda że nie śledziłam tego wątku. Inne wypowiedzi soso jednak widziałam i
chyba coś tu pokręciłeś?
Faktu że instynkty takie lub inne ciągle nas obowiązują, nie da się zanegować.
Ale też nie można wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków, może tego typu
patriarchalny grzeszek uczyniłeś na forum?...
Przykład? Jest faktem, że pan ma instynkt skłaniający go do wykorzystywania
określonych części swojej anatomii w określony sposób. Czy wobec tego mam
sprowadzać każdego faceta, z definicji, do roli tego właśnie organu?



> Język jakiego Zora tu używa najlepiej o niej nie swiadczy, na co Maciej
zwrócił
>
> jej uwagę. Być może dla Was ten styl jest oznaką mądrości. Dla mne nie. Rzecz
> gustu (i charakteru?).

wobec tego masz bardzo zawodny system oceny, jeśli mój z lekka chamski,
ironiczny styl skłonił Cię do oceny mojej skromnej osoby...
Jak dotąd nie udało mi się znaleźć w Twoim poście żadnego konkretnego zarzutu.
Cóż, geniusze, chodźmy dalej (to cytat mojej nauczycielki)


Dalej, Zora pisze:
> > Tak się składa, że przez stulecia układ rodzinny był optymalnym sposobem
> >życia naszego gatunku - w zasadzie chyba jedynym możliwym, niezależnie od
> >istnienia różnych wariacji typu poli-coś tam. Jednak życie w rodzinie pocią
> ga
> >za sobą pewne konsekwencje - fakt uprzywilejowania samca był konieczny, aby
>
> >zapewnić przetrwanie rodzinie. Na pewnym etapie wskazana była nawet jego pe
> wna
> > brutalność.
> I znów jest to to, co piszemy tu z Maciejem od roku. Dlaczego nas się za to
> wyzywa od chamów, a Zorę wynosi się pod niebiosa? To już jest zagadka zgoła
> psychologiczna. Dalsza część w poscie nr 2.
>
>

tadzio

[Gość: zula]

dlaczego wprost nie poprosisz, ze chciałbyś być pogłaskany po główce?

soso i Zulo ......cz.2

[Gość: tad]

Idźmy dalej. Gość portalu: ZORA napisał(a):
> Tyle że teraz warunki się zmieniły, i niestety, nasza biologia
(socjobiologia?)nie za bardzo nadąża. Pod pewnymi względami struktura rodziny w
>tradycyjnym znaczeniu przestała funkcjonować poprawnie w dzisiejszych
>warunkach.Szalenie mnie ciekawi, jak będzie wyglądała ewolucja życia
>społecznego naszego gatunku. Macieju, masz jakiś pomysł?
> Patrialchalne świnie zdołają nagiąć niepokorne karki wrednych samic, czy też
> szalone, głupie i nieodpowiedzialne feministki zdołają wcisnąć dziecko w
>brzuch(dosłownie ;-))) swoim samcom?
Pomijając knajacki język (wybacz Zoro) nie ma tu nic, czego nie pisaliśmy, lub
niemoglibyśmy z Maciejem napisać. Zora niczego tu nie deklaruje, a jedynie
stwierdza, że jest ciekawa jak będzie wyglądać przyszłość. Jak wszyscy. Dalej:
> ) ) Zmiany, które miały doprowadzić do równouprawnienia, postawiły kobiety na
> ) ) przegranej pozycji - obowiązku rodzenia i spełniania się macierzyńsko nikt
> ) z kobiety nie zdjął i w tej chwili nie zdejmie.
To po prostu stwierdzenie, że tylko kobiety rodzą dzieci i są matkami. Trudno
uznać to za odkrycie. Maciej na to:
> ) Nie ma ustawowego obowiązku rodzenia ani spełniania się w macierzyństwie.
> ) Ciągle pozostaje to wolnym wyborem kobiet.
Na co Zora:
> bla bla bla czysto teoretycznie.bądź pewien, jeśli przyrost naturalny spadnie
>poniżej pewnego poziomu, znajdą się 'naturalne mechanizmy', aby przynajmniej
>część pań (tych o bardziej >uległym charakterze moze) 'przekonać' do tej
>najszlachetniejszej dzialalności, jaką jest propagacja DNA.
O ile Maciej pisze tu o tym co jest, Zora prorokuje jak to będzie w
przyszłości. Czy to jest ten fragment pełen mądrości? Dalej. Zora:
> I tu ja, jako feministka mam dylemat... powinnam dodac 'DNA samca'... jednak
> jako biolog mam te satysfacje, ze moj syn ma jakies 55 - 60% wiecej mojego
>DNA,niz jego ojca...
Poniewaz potem Zora sugeruje, ze nie pisałA tego poważnie, więc nie zatrzymujmy
się nad tym, idźmy dalej. Zora:
> poważnie: tak naprawdę wolny wybór nie istnieje. Istnieje tylko wybór
> konsekwencji
To też nie powinno się Wam podobać! Przecież tyle się tu nagadaliście o wadze
wolnego wyboru! Dalej. Zora:
> Natomiast możliwość zdobywania kasy w jakiś sposób odciąża faceta od
> odpowiedzialności za byt rodziny. Facet to zwierzę leniwe, nie bardzo jemu
> się chce gary myć czy podłogę pucować (=podejmować szeroko pojęte obowiązki
>domowe), więc...No więc mamy teoretyczne równouprawnienie, absurdalność
>niektórych założeń Forumowicze wytykali tu niejednokrotnie, natomiast w
>praktyce te równe szansewyglądają tak, że ich nie ma Bo niestety, ale pewna
>dysproporcja jest >zapisana w DNA a od biologii się nie ucieknie, nawet za
>pomocą Konstytucji.
To też jest to co piszemy tu od roku z Maciejem!! Nic dziwnego, że Maciej
pisze na to:
> ) Tak!
Zora:
> ) ) Stereotypy istnieją i istnieć będą.
Nawet nie komentuję. Zrobił to Maciej:
> ) Oczywiście!
Zora:
> ) ) Różnice między płciami - tak samo.
Maciej:
> ) Jasne!
Zora:
> Ale czy to znaczy, że mamy godzić się z niższymi zarobkami za tę samą pracę?
Odpowiadam - nie znaczy, i nigdy nie twierdziłem, że powinno być inaczej. Jesli
jest to "mądrość" to i moja. Dalej. Zora:
> tu mam własne poglądy ugruntowane doświadczeniem :(((
> (prezes jednej z firm, gzie pracowalam, nawet sie nie kryl z tym, ze moj
>kolega(tylko srednie, wydajnosc ponizej sredniej, liczne wpadki i bledy,
>podejrzenie o kradziez w firmie) - zarabial wiecej, no bo 'chlop ma rodzine na
>utrzymaniu a ty na kosmetyki tyle nie potrzebujesz'. Nadmieniam, ze juz wtedy
>bylam samodzielna (nie na garnuszku rodzicow)
To nic nowego. Takie historie były już tu przytaczane. Można w odpowiedzi
opowiedzieć o paniach awansujących "przez łóżko". Dalej jest dialog o
macierzyństwie, gdzie obie streony się zgadzają. Zora:
> ) ) Jak pogodzić macierzyństwo, które z definicji niesie utratę niezależności,
> ) z zachowaniem tej niezależności?
Maciej:
> ) Nie da się pogodzić. Trzeba wybrać jedno lub drugie. Albo skrzywdzić
dziecko samotnym macierzyństwem.
Zora:
> ,,,ano wlasnie. I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem feministek -
>jest to zdrowy instynkt samozachowawczy. Baba ma macice i ma rodzic, a nie
>wymyslac farmazony o rownouprawnieniu. Bo tu konieczny jest wybor - dobro
>jednostki albo dobro gatunku. Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z
>dobrem gatunku, albo jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda,
>kasa, przemile poczucie niezaleznosci) swoje wlasne.Pierwsze wyjscie nawet
>czasami sie konczy sukcesem i w ten sposob mamy biel jeszcze bielsza meza
>handlowca, ktoremu obowiazkowa zona prasuje koszule.
Jeśli mogę dodać tu coś od siebie, to tylko to, że jesli Zora pisze poważnie,
to znaczy, ze socjobiologią przejęła się za mocno. Popadła w skrajność, przed
którą sama przestrzega. Zdarza się. Reszta w cz. 3


>
> Ale i tak jestem feministka. Nawet jesli pomysl na parytet wydaje mi sie
> chybiony... juz znacznie mniej chybione sa inne pomysly
>
>
> ) ) Jak wytłumaczyć samcowi, że skoro samica podała
> ) ) ten cholerny obiadek, to on powinien pozmywać gary?
> )
> ) Wziąć go na ambicję: "nie mam do ciebie żalu, że nie umiesz zapewnić mi
> ) zmywarki..." ;-)
> )
>
> to chyba mam pecha... minimalizacja wysilku - to haslo naczelne i motto
> wiekszosci samcow (ok, nie wszystkich, ale jednak wiekszosci) dookola mnie.
> Szczegolnie jak nie lubia danej czynnosci (moj pan maz kilka razy rozrzewnial
> sie jak to on kocha myc podloge... efekt wiadomy... na pewno on jej nie myje!)
>
> ) ) A może nie powinien?
> ) ) Co to jest 'naturalny porządek rzeczy'?
> ) ) Pozdrawiam Forumowiczów i wszystkie Feministki, szczególnie serdecznie te,
> )
> ) ) które zachowały nieco zdrowego rozsądku (a to trudna sztuka :))
> )
> ) O tak! Ale trzeba się starać! Z patrialchalnym ucałowaniem -
>
> Ave Caesar morituri te salutant....
>

[Gość: ZORA]

> Pomijając knajacki język (wybacz Zoro) nie ma tu nic, czego nie pisaliśmy,
lub
> niemoglibyśmy z Maciejem napisać.

język rzecz zmienna, następny post mogę napisać stylem barokowym lub biblijnym,
nieistotne.
Ale kolejna rzecz '...lub niemogliśmy z Maciejem napisać'

jednak nie napisaliście.

Widzisz, kiedyś czytałam taką małą książkę. Powiedzmy, 'łatwiejsze kawałki'
Fermata. Coś Erich Fromm. Może Ojciec Bocheński - godny polecenia! Nieważne.
Czy wiesz, że każdy z nich nie napisał niczego, czego nie mogłabym napisać?
Ale nie napisałam.


> To po prostu stwierdzenie, że tylko kobiety rodzą dzieci i są matkami. Trudno
> uznać to za odkrycie.

Powiedzmy, spłyciłeś. No ale, mężczyzna który rozumuje ogólnie bez zwracania
uwagi na zaciemniający obraz szczegóły, może spłycać bezkarnie.

> O ile Maciej pisze tu o tym co jest, Zora prorokuje jak to będzie w
> przyszłości. Czy to jest ten fragment pełen mądrości?

Przyszłość pokaże


> Poniewaz potem Zora sugeruje, ze nie pisałA tego poważnie, więc nie
zatrzymujmy
>
> się nad tym, idźmy dalej.

no cóż, tym nie mniej fakty te pozostają faktami. Można pokusić się o
stwierdzenie, że podczas rozrodu samce w jakiś sposób 'pasożytują' na samicach,
bo ich wkład w tworzenie gamet w odniesieniu gameta/potomek jest znacznie
mniejszy niż samic (róznica między jajem, szczególnie politroficznym, jak u
ptaka czy gada, a plemnikiem mówi sama za siebie). No, ale to tylko wtręt
biologa. Co nie znaczy, ze ten i tamten (o 55% DNA matki w materiale
genetycznym syna) były pisane niepowaznie lub z naginaniem faktów


> To też nie powinno się Wam podobać! Przecież tyle się tu nagadaliście o wadze
> wolnego wyboru!

nagadaliście. Czy to znaczy że jesteś za odgórnymi dyrektywami?
Ja też uważam, że mozliwość wolnego wyboru jest rzeczą świętą. Tylko że za tym
wyborem idą konsekwencje i tego się nie da uniknąć. Odkrywcze to nie jest,
przynajmniej w teorii. W praktyce bywa róznie


> To też jest to co piszemy tu od roku z Maciejem!! Nic dziwnego, że Maciej
> pisze na to:
> > ) Tak!

odkrywcze, rzeczywiście.


> Nawet nie komentuję.
Dzięki i za to

> Odpowiadam - nie znaczy, i nigdy nie twierdziłem, że powinno być inaczej.
Jesli
>
> jest to "mądrość" to i moja.

i każdego (no, prawie, nawiązując do moich doświadczeń), kogo wprost o to
zapytasz
Jacy my wszyscy mądrzy i wspaniali. Szkoda tylko, że w życiu jest inaczej


> To nic nowego. Takie historie były już tu przytaczane. Można w odpowiedzi
> opowiedzieć o paniach awansujących "przez łóżko".

Rozumiem, że zgwałcony facet przerażony tym faktem awansował panią w nadziei,
że żaden inny mobing mu się nie trafi.
Niestety, moja historia jest niczym nowym. Tyle że to stwierdzenie (nihil novi)
samo w sobie jest dość przerażające. Drastyczniej? Zgwałcono muzułmankę w
charakterze zemsty plemiennej. Nic nowego, takie rzeczy i gorsze jeszcze, też
opisali w gazecie.

Dalej jest dialog o
> macierzyństwie, gdzie obie streony się zgadzają.

aż tak to trudno przyjąć?



> Jeśli mogę dodać tu coś od siebie, to tylko to, że jesli Zora pisze poważnie,
> to znaczy, ze socjobiologią przejęła się za mocno.

jestem biologiem, ale żaden z odłamów tej pięknej nauki nie zaszkodził mi,
wbrew temu, co sugerujesz. Gdybym popadła w skrajność, zamiast tego, co robię,
prałabym pieluchy kolejnego potomka, radośnie oczekując, że pan i władca rąbnie
mnie w twarz za zupę zbyt słoną. Radośnie - bo brutalną przemoc odebrałabym
jako symptom jego biologicznej wartościowości.
Nie, nie przejęłam się aż tak.
Socjobiologia to narzędzie. Za pomocą tego narzędzia można określić przyczyny
pewnych zjawisk, a uwzględniając podstawowe jego założenia, zbudować coś nowego.
Zanim spłycisz i uogólnisz: budując samolot musisz wziąć pod uwagę kilka
twierdzeń fizycznych. Czy mając świadomość, że na Ziemi obowiązuje grawitacja,
a powietrze stawia opór, popadasz w skrajność?
Jako gatunek podlegamy prawom biologicznym.
Socjobiologia odarła część mitu zwanego humanizmem (tad: humanizm jako rodzaj
antropocentryzmu, nie myl, proszę, z humanitaryzmem)

Popadła w skrajność, przed
> którą sama przestrzega. Zdarza się.

nie mnie.

Reszta w cz. 3

ok

tadzio tadzio

[Gość: zula]

zazdrość to baardzo brzydka cecha...ale skoro chcesz się dalej kompromitować-
proszę. to forum jest jak twoja wyśniona Matka
Polka- zniesie wszysko, wszystkie pomyje i rzygowiny które tutaj wylewasz. poza
tym zrób mi przysługę i nie tłumacz wiecej postów Zory i Maćka. Wszyscy umiemy
czytać, i dobrze znamy swoje poglady.

Soso i Zulo... cz 3

[Gość: tad]

Zora pisze:
> Ale i tak jestem feministka. Nawet jesli pomysl na parytet wydaje mi sie
> chybiony... juz znacznie mniej chybione sa inne pomysly
Parytet to chybiony pomysł? To jest mądre - ja się zgadzam, ale Wy?. Dalej.
Zora:
> ) ) Jak wytłumaczyć samcowi, że skoro samica podała
> ) ) ten cholerny obiadek, to on powinien pozmywać gary?
Maciej:
> ) Wziąć go na ambicję: "nie mam do ciebie żalu, że nie umiesz zapewnić mi
> ) zmywarki..." ;-)
Zora:
> to chyba mam pecha... minimalizacja wysilku - to haslo naczelne i motto
> wiekszosci samcow (ok, nie wszystkich, ale jednak wiekszosci) dookola mnie.
> Szczegolnie jak nie lubia danej czynnosci (moj pan maz kilka razy rozrzewnial
> sie jak to on kocha myc podloge... efekt wiadomy... na pewno on jej nie myje!)
Zora opowiada tu o mężczyznach ze swojego otoczenia. To raczej obserwcja
środowiskowa niż "mądrość". Kończy się to wszystko tak:

> ) ) A może nie powinien?
> ) ) Co to jest 'naturalny porządek rzeczy'?
> ) ) Pozdrawiam Forumowiczów i wszystkie Feministki, szczególnie serdecznie te,
> ) ) które zachowały nieco zdrowego rozsądku (a to trudna sztuka :))
> ) O tak! Ale trzeba się starać! Z patrialchalnym ucałowaniem -
>
> Ave Caesar morituri te salutant....

I teraz mam do Was moi drodzy pytanie. Co takiego wyjątkowo błyskotliwego, jest
w tym co napisała Zora? Większość tego, co tu przedstawiła pisaliśmy z Maciejem
w setkach już chyba postów i spotkały nas za to głównie obelgi. Jedyna różnica
jest taka, ze Zora używa miejscami języka - nazwijmy to - nieparlamentarnego,
czego ja i Maciej unikamy, i że - najwyraźniej - uwiodła ją socjobiologia w
stopniu już nieco zbyt duzym, (co Wam akurat nie powinno się chyba podobać).
Czy o ten język chodzi? O radykalizm? To są wyznaczniki mądrości dla tutejszych
feministek? Chmmmmmm.....................

[Gość: ZORA]

> Parytet to chybiony pomysł? To jest mądre

OOOO!!!!! TAD POCHWALIŁ MÓJ POGLĄD!!!!!
(przepraszam jeśli mój okrzyk zachwytu uraził czyjeś wrażliwe oczka)

> Zora opowiada tu o mężczyznach ze swojego otoczenia.

to chyba oczywiste - cechą nauk biologicznych jest czerpanie wiedzy
('mądrości', jak sarkastycznie chce tad) z obserwacji - w laboratorium czy w
terenie. A jeśli szereg obserwacji niesie podobne spostrzeżenia, opracowuje się
hipotezę, która czasami tak, a czasami nie przechodzi do kanonu.
Fakt wykorzystywania swoich doświadczeń i obserwacji uważam za słuszny, tym
bardziej, że w tym akurat przypadku rzeczywiście większość partnerów żywi
niechęć do opisywanych zajęć i raczej cennego czasu na nie nie marnuje.
Piwko z kumplami czy też motokross w tv - ileż to bardziej inspirujące!


>
> I teraz mam do Was moi drodzy pytanie. Co takiego wyjątkowo błyskotliwego,
jest
>
> w tym co napisała Zora? Większość tego, co tu przedstawiła pisaliśmy z
Maciejem
>
> w setkach już chyba postów i spotkały nas za to głównie obelgi. Jedyna
różnica

chyba niekoniecznie jedyna różnica?... nie ma wyjścia, chyba muszę pooglądać te
setki wątków, bo jak w sumie wyjdzie, że ja, wojująca feministka (no, prawie)
mam w gruncie rzeczy poglądy patriarchalnych samców... to się schizofrenia
nazywa, czyż nie?
tad, myślę że spłycasz

> jest taka, ze Zora używa miejscami języka - nazwijmy to - nieparlamentarnego,
> czego ja i Maciej unikamy,

ja swój język nazywam dosadnym, ale do języka naszych parlamentarzystów jeszcze
mi daleko. Z tego wszystkiego, co tu napisałeś, wynika, że w zasadzie Ty masz
podobne poglądy co ja, tyle że Ciebie zelżono, nie zrozumiano i w ogóle dno,
a ja, dzięki wulgarnemu językowi...

Jeżeli tylko ta róznica rzuciła Ci się w oczy, to cóż...

i że - najwyraźniej - uwiodła ją socjobiologia w
> stopniu już nieco zbyt duzym,

patrz końcowy fragment poprzedniego postu. Z tą opinią nie mogę się zgodzić.
Odrzuciłam pryzmat humanitaryzmu (antropocentryzmu) i pewne zjawiska postrzegam
z biologicznego punktu widzenia - ale to nie oznacza, że się z tym godzę i
akceptuję.
Może tu tkwi róznica?

> Czy o ten język chodzi? O radykalizm? To są wyznaczniki mądrości dla
tutejszych
>
> feministek? Chmmmmmm.....................


...radykalizm?! No fakt, nie lubię ortodoksyjnych ekstremistów, bez wahania
zamykałabym sprawców pobić i gwałtów (nie przyjmując tłumaczenia, że zupa była
za słona albo że ona myślała tak chociaż mówiła nie), ale tak poza tym poglądy
mam niezbyt skrajne.
A może się mylę i przez fakt niechęci do żelazka i szmaty należałoby mnie
wysłać na księżyc lub uśpić? humanitarnie???
Hmm!!!


Soso i zula :- )) Pozdrawiam serdecznie
Wasze posty czytam z dużą przyjemnością... chociaż dopiero po poście tada
zorientowałam sie, że chyba dużo ciekawych wypowiedzi udało mi się przegapić.
Z feministycznym pozdrowieniem
ZORA

[Gość: maly.k]

Gość portalu: ZORA napisał(a):
> Czyżby socjobiologia dziś jeszcze była nauką zakazaną?
Z tego co wiem, socjobiologia nie jest zakazana. Ale nie
jest też nauką.

Pozdrawiam,

mk.

forma i tresc

[Gość: soso]

Tad pisal w swym poscie rzekomo mnie cytujac:

'..zaintrygowaliście mnie tym zachwytem nad postami Zory. Zula stwierdza, że
post jest "fajny mądry i ciekawy", soso, gratuluje dodając, ze post
jest "kapitalny" i, że jest to "jeden z najmądrzejszych tekstów na forum".'

Prosze na drugi raz nie wkladac w cudzyslowy czegos, czego nie napisalem.
Powazne wypaczenie, Tad!!! :-)




Niestety, mimo checi adoracji tego watku (w koncu przeciez trafilem na tytuly!)
nie mialem sil czytac dokladnie wielkich postow. Jednak mimo wszystko cos musze
napisac bo mi reka swierzbi. Otoz, tak Maciej jak i Tad chyba nie wyczuli o co
chodzi, przynajmniej o co mi chodzilo i prawdopodobni Zori.

Drodzy moi w umilowaniu, Zora mi sie spodobala bo teks jest napisany z polotem,
w swobodnym stylu i przyjemnie sie czyta bo usmiech bezwiednie sam pojawia sie
na twarzy. Co do tresci: walkowane sa od lat te same sprawy i powtorzenia po
stronie szczegolnie Macieja nic nowego nie wnosza. Czytam te ograne melodie i
nawet zaczynam sie bac, ze na dowolnym kongresie towarzystwa przyjaciol
patriarchatu moglybym prawie bezblednie odtwarzac jego poglady i byc uznanym za
swego - zgroza! Co do Zory zas to zwyczajnie podoba mi sie kladzenie kawy na
lawe + jezyk. I to wszystko. Tad, jak zaczepiasz o slowka i ze nie jestes
Hitlerem (wiemy przeciez) czy ze Zora jest nim bo powystrzeliwala by fanatykow
to dajesz tylko wyraz swego braku wyczucia konwencji. Nie wszystko nalezy
czytac wprost! Ale wiemy, co Zora ma na wysli, wiemy, ze skrajnosci budza w
niej niechec i to chciala przekazac i to sie jej udalo, no moze za wyjatkiem 2
panow ktorzy 'nie zrozumieli'.

Czekam na dalszy ciag!

pzdrw

soso

oraz znak, styl, konwencja...

[Gość: zula]

Tak już jest ze słowem- jeżeli patrzycie na kazdy wyraz osobno nigdy nie
powstanie z tego całość. I proponuję nie słuchać już podszeptów dochodzacych z
głowy, bo moga zaburzać percepcję. Dlatego zachęcam do ponownej próby
interpretacji wielce ciekawego, lekkiego, błyskotliwego wątku Zory.
z tej rozprawki Tad dostaje dwójkę plus. nie postarał się czy nie rozumie?

do Tada

[maciej.k1]

Zula i Soso zupełnie nie potrafią dyskutować, abstrahując od płci dyskutanta i
jego samookreślenia jako zwolennika lub przeciwnika feminizmu. Twój post
doskonale to wykazał. Działają jak automaty - gdy post podpisuje osoba
deklarująca się jako feministka - automatycznie kiwają głowami. Gdy post
podpisuje osoba deklarująca się jako antyfeminista - będą próbować podważać
każde zdanie, nawet "ziemia jest okrągła".

List Zory to był poniekąd dobry eksperyment. Zora zaprzeczyła większości ich
tez, które jeszcze niedawno tak gorąco popierali. Co nie przeszkodziło im
uznać, że to bardzo mądry tekst.

Czy feminizm Soso i Zuli to są jakieś określone poglądy, które oni wyznają? Nic
podobnego - ich poglądy się zmieniają jak horągiewka na wietrze. To tylko "stan
umysłu" i "znak zapytania stawiany kulturze", cokolwiek to oznacza...

do maćka

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Gdy post podpisuje osoba deklarująca się jako antyfeminista - będą próbować
> podważać każde zdanie, nawet "ziemia jest okrągła".

maciej, to powiedziałam rok temu o Tobie (oczywiście zamiast 'antyfeminista'
było 'feministka'). miło, że pamiętałeś :)

> List Zory to był poniekąd dobry eksperyment. Zora zaprzeczyła większości ich
> tez, które jeszcze niedawno tak gorąco popierali. Co nie przeszkodziło im
> uznać, że to bardzo mądry tekst.

ale czy aby na pewno oni popierali te tezy? jesteś pewien? czy może znowu
robisz projekcję swoich wyobrażeń na temat poglądów zuli, soso (i np. moich) na
rzeczywistość?

> ich poglądy się zmieniają jak horągiewka na wietrze. To tylko "stan
> umysłu" i "znak zapytania stawiany kulturze", cokolwiek to oznacza...

a może to Ty zacząłeś w końcu czytać zamiast wiedzieć z góry co inni napisali?
cokolwiek by napisali...

[maciej.k1]

suzume napisała:

> maciej.k1 napisał:
>
> > Gdy post podpisuje osoba deklarująca się jako antyfeminista - będą próbowa
> ć
> > podważać każde zdanie, nawet "ziemia jest okrągła".
>
> maciej, to powiedziałam rok temu o Tobie (oczywiście zamiast 'antyfeminista'
> było 'feministka'). miło, że pamiętałeś :)

Tym razem jest właściwie zaadresowane. :-)

[maciej.k1]

Nb. nie polemizujesz z Zorą w sprawie istnienia instynktu macierzyńskiego? Ty
przecież uważasz, że istnieje tylko "instynkt zamorealizacji"?

[suzume]

mam polemizować ze słowami:
"Nie mówię tu o macierzyństwie - prawdopodobnie instynkt macierzyński jako taki
istnieje (prawdopodobnie - bo mimo macierzyństwa niespecjalnie go odczuwam, ale
trudno wykluczyć, że w ramach zmienności osobniczej 'inne mają inaczej')."
?

i o czym sobie porozmawiamy? że zora niespecjalnie ten instynkt odczuwa? czy że
zakłada jego istnienie? czy o zmienności osobniczej? czy o 'prawdopodobnie'? a
może o tym, że ona jest matką a ja nie? skoro już próbujesz moderować, to rób
to porządnie :)

[suzume]

taaak. a świstak zawija w sreberka ;)

maciej.k1 napisał:

> suzume napisała:
>
> > maciej.k1 napisał:
> >
> > > Gdy post podpisuje osoba deklarująca się jako antyfeminista - będą pr
> óbowa
> > ć
> > > podważać każde zdanie, nawet "ziemia jest okrągła".
> >
> > maciej, to powiedziałam rok temu o Tobie (oczywiście zamiast 'antyfeminist
> a'
> > było 'feministka'). miło, że pamiętałeś :)
>
> Tym razem jest właściwie zaadresowane. :-)

[Gość: tad]

maciej.k1 napisał:

> Zula i Soso zupełnie nie potrafią dyskutować, abstrahując od płci dyskutanta
i
> jego samookreślenia jako zwolennika lub przeciwnika feminizmu. Twój post
> doskonale to wykazał. Działają jak automaty - gdy post podpisuje osoba
> deklarująca się jako feministka - automatycznie kiwają głowami. Gdy post
> podpisuje osoba deklarująca się jako antyfeminista - będą próbować podważać
> każde zdanie, nawet "ziemia jest okrągła".
>
> List Zory to był poniekąd dobry eksperyment. Zora zaprzeczyła większości ich
> tez, które jeszcze niedawno tak gorąco popierali. Co nie przeszkodziło im
> uznać, że to bardzo mądry tekst.
>
> Czy feminizm Soso i Zuli to są jakieś określone poglądy, które oni wyznają?
Nic
>
> podobnego - ich poglądy się zmieniają jak horągiewka na wietrze. To
tylko "stan
>
> umysłu" i "znak zapytania stawiany kulturze", cokolwiek to oznacza...

Mniej więcej to samo napisałem przed chwilą w poscie do Zory. Zula i soso
przeszli tym razem samych siebie. Przyznaję - zaskoczyli mnie.

[Gość: ZORA]

maciej.k1 napisał:

> Zula i Soso zupełnie nie potrafią dyskutować, abstrahując od płci dyskutanta
i
> jego samookreślenia jako zwolennika lub przeciwnika feminizmu. Twój post
> doskonale to wykazał. Działają jak automaty - gdy post podpisuje osoba
> deklarująca się jako feministka - automatycznie kiwają głowami. Gdy post
> podpisuje osoba deklarująca się jako antyfeminista - będą próbować podważać
> każde zdanie, nawet "ziemia jest okrągła".
>
> List Zory to był poniekąd dobry eksperyment. Zora zaprzeczyła większości ich
> tez, które jeszcze niedawno tak gorąco popierali. Co nie przeszkodziło im
> uznać, że to bardzo mądry tekst.
>
> Czy feminizm Soso i Zuli to są jakieś określone poglądy, które oni wyznają?
Nic
>
> podobnego - ich poglądy się zmieniają jak horągiewka na wietrze. To
tylko "stan
>
> umysłu" i "znak zapytania stawiany kulturze", cokolwiek to oznacza...



Chorągiewka, nie horągiewka. Tak kardynalne błędy ortograficzne budzą
podświadomą nieufność wobec autora.
Znak zapytania stawiany kulturze - bardzo dobry pomysł, szkoda że w ironicznym
cudzysłowie.
Feminizm z pewnością wywodzi się z takich zapytań. Jest gorączkową próbą
uzyskania odpowiedzi, nawiązania dyskusji.
Wolę już taki stan umysłu niż stan umysłu charakterystyczny dla macho z piwem w
jednej garści a pilotem od zestawu tv w drugiej
Pozdrawiam
ZORA

Skończmy z "macierzyństwem"

[Gość: Aga]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

> Niestety, pewne biologiczne uwarunkowania z góry predysponują kobietę do
grania
> podrzędnej roli - i żadne wzniosłe bredzenie o matce Polce, karmieniu piersią
i
> rozkoszach macierzyństwa moich poglądów tu nie zmieni.
> Zmiany, które miały doprowadzić do równouprawnienia, postawiły kobiety na
> przegranej pozycji - obowiązku rodzenia i spełniania się macierzyńsko nikt z
> kobiety nie zdjął i w tej chwili nie zdejmie.

Ma sz rację, jeśli chodzi o urodzenie dziecka, o wykarmienie go (oczywiście mam
tu na myśli jedynie karmienie piersią).

A jeśli chodzi o szeroko pojęte "macierzyństo"? W sensie etymologicznym ("bycie
matką" - oczywiście mężczyzna nie może przejąć tej roli.

Natomiast w prawdziwym życiu...
Kiedy moja córka miała dwa lata wyjechałam do Warszawy do szkoły. Przez
następne dwa lata mój mąż był samotnym ojcem - i to ojcem wspaniałym. Potrafił
zadbać i o psychicznyc rozwój Marty i jej edukację, ucałować zranione kolano,
zacerować rozdartą spódniczkę. Ja bylam mamą jedynie w weekendy - wstyd
przyznać - nie radziłam sobie z tą rolą.
Od czterech lat znów jesteśmy razem. Moja rola w wychowywaniu - to ta
tradycyjnie przypisywana ojcu: zadbać o wycieczki, zabawę, ale też - doradzić
jeśli są kłopoty "życiowe" - szkolne, towarzyskike, egzystencjalne. Mąż nadal
dba o "praktyczną stronę naszego życia (nie musi już sam cerować ubrań :))
W pewnym sensie oboje jesteśmy naraz matką i ojcem. Może już czas
stereotyp "MACIERZYŃSTWA" zastąpić pojęciem rodzicielstwa?

[maciej.k1]

No cóż, mam pewne wątpliwości... Czy Twój mąż lepiej od Ciebie może nauczyć
Waszą córkę, jak być kobietą? Innymi słowy, czy może być dla niej codziennym
wzorem kobiecości?
Jeśli tak, to albo powiniem Ci pogratulować niezwykle "wszechstronnego" męża,
albo współczuć Tobie jako kobiecie... ;-)

[Gość: Aga]

maciej.k1 napisał:

> No cóż, mam pewne wątpliwości... Czy Twój mąż lepiej od Ciebie może nauczyć
> Waszą córkę, jak być kobietą? Innymi słowy, czy może być dla niej codziennym
> wzorem kobiecości?
> Jeśli tak, to albo powiniem Ci pogratulować niezwykle "wszechstronnego" męża,
> albo współczuć Tobie jako kobiecie... ;-)

Czy żeby mężczyzna był "męski" musi koniecznie zgrywać pana i władcę i
wojownika z maczugą?

Pisałam o tym, że podziała na "macierzyństwo" i "tacierzyństwo" to już (dla
coraz większej liczby rodzin, szczęśliwie) przestarzały stereotyp. W coraz
większej liczbie rodzin ojcowie normalnie uczestniczą w życiu domu - także na
tym najbardziej prozaicznym poziomie - pomogą w lekcjach, zrobią obiad,
nakarmić dziecko. podmuchają zranione kolano. I w niczym to ich męskiej dumie
nie ubliża
A matka? Matka np. kiedy ojciec gotuje - mama myje kibelek. A inny razem
odwrotnie. Robota zrobi sie dwa razy szybciej, a potem cała rodzina może usiaść
i wspólnie kleić model "Tomcata" (albo "Sukhoi'a", jeśli ktoś woli). Tato
dyryguje robotą, a zręczne palce mamy wymalują najmniejsze części modelu.

Tak jest w naprawdę wielu rodzinach. Nasza jest o tyle wyjątkowa, ze na całe
dwa lata funcjonowała beze mnie (jak napisałam, od czterech lat znów jesteśmy
razem - jesteśmy więc "kompletną rodziną - z mamą tatą i córką, nie powinno
wiec być problemów z dostępnością "wzorca kobiety" - choć niewątpliwie będzie
to inny wzorzec niż zdjesz się preferować).

[maciej.k1]

Gość portalu: Aga napisał(a):

> Czy żeby mężczyzna był "męski" musi koniecznie zgrywać pana i władcę i
> wojownika z maczugą?

Oczywiśćie, że nie. :-)

> Pisałam o tym, że podziała na "macierzyństwo" i "tacierzyństwo" to już (dla
> coraz większej liczby rodzin, szczęśliwie) przestarzały stereotyp.

Niestety, z tym się nie mogę zgodzić. Ojciec może starać się zastąpić matkę, a
matka ojca - do pewnego stopnia. Wcześniej czy później trafią na ograniczenia.
Najbardziej oczywisty przykład: karmienie piersią nie jest
jeszcze "przestarzałym stereotypem", przeciwnie - zwyczaj ten zdaje się coraz
bardziej umacniać, po okresie facynacji butelką.

> W coraz
> większej liczbie rodzin ojcowie normalnie uczestniczą w życiu domu - także na
> tym najbardziej prozaicznym poziomie - pomogą w lekcjach, zrobią obiad,
> nakarmić dziecko. podmuchają zranione kolano. I w niczym to ich męskiej dumie
> nie ubliża

Oczywiście. Spytaj też męża, czy bawił się z córką lalkami, czy zaplatał jej
warkocze, na ile sposobów umie zakladać frotki na włosy, jak sobie radził z
zakupami sukienek, naklejaniem klipsów na uszy, itd., itp.

Spytaj też córki, czy nie brakowało jej Ciebie przez te 2 lata. Zaobserwuj nie
boi się do Ciebie przywiązywać. Komu się zwierza. Zobacz, czy ufa innym
kobietom, czy bawi się z koleżankami, czy może woli towarzystwo chłopców.
Spytaj, czy jest zadowolona z tego, że urodziła się dziewczynką. Czy chciałaby
być taka jak Ty? Czy identyfikuje się z Tobą, czy raczej ze swoim ojcem?

A za 20 lat zobacz, czy sama będzie umiała zająć się swoimi dziećmi, czy też
będzie skłonna zostawić opiekę nad dziećmi (zwłaszcza nad córką) mężowi, w
przekonaniu, że matki są nieważne i niepotrzebne.

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Oczywiście. Spytaj też męża, czy bawił się z córką lalkami, czy zaplatał jej
> warkocze, na ile sposobów umie zakladać frotki na włosy, jak sobie radził z
> zakupami sukienek, naklejaniem klipsów na uszy, itd., itp.
>
> Spytaj też córki, czy nie brakowało jej Ciebie przez te 2 lata. Zaobserwuj
> nie boi się do Ciebie przywiązywać. Komu się zwierza. Zobacz, czy ufa innym
> kobietom, czy bawi się z koleżankami, czy może woli towarzystwo chłopców.
> Spytaj, czy jest zadowolona z tego, że urodziła się dziewczynką. Czy
> chciałaby być taka jak Ty? Czy identyfikuje się z Tobą, czy raczej ze swoim
> ojcem?
>
> A za 20 lat zobacz, czy sama będzie umiała zająć się swoimi dziećmi, czy też
> będzie skłonna zostawić opiekę nad dziećmi (zwłaszcza nad córką) mężowi, w
> przekonaniu, że matki są nieważne i niepotrzebne.

maciek: chciałam napisać, że pojechałeś po bandzie. po przeczytaniu powyższego
stwierdzam jednak, że przekroczyłeś ją na wirażu...

aga: spoko. witaj w czarno-białym świecie macieja. zostałaś przydzielona do
drużyny nienormalnych :)

[maciej.k1]

Z tego właśnie wynika mój odruch niecheci wzgledem feministek. Jest
to po prostu zdrowy instynkt samozachowawczy. Kobieta ma macicę i powinna
rodzić, a nie snuć swoje absuralne wizje rownouprawnienia. Musi wybrać - dobro
jednostki albo dobro gatunku. Więc albo utożsami się (jako kobieta) z dobrem
gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro (wygoda, pieniądze,
poczucie niezależności) swoje wlasne.

dzięki, maciek

[suzume]

robię copy-paste i zakładam nowy wątek. nie żeby poplotkować o Tobie, ale
dlatego, że niektórzy mogliby przeoczyć tę, jakże cenną deklarację :)

maciej.k1 napisał:

> Z tego właśnie wynika mój odruch niecheci wzgledem feministek. Jest
> to po prostu zdrowy instynkt samozachowawczy. Kobieta ma macicę i powinna
> rodzić, a nie snuć swoje absuralne wizje rownouprawnienia. Musi wybrać -
dobro
> jednostki albo dobro gatunku. Więc albo utożsami się (jako kobieta) z dobrem
> gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro (wygoda, pieniądze,
> poczucie niezależności) swoje wlasne.

[Gość: Aga]

No i wreszcie jakas feministka cie zdrowo wkurzyla, a sama nadal spokojna :))

na księzyc...

[Gość: zula]

Co za bełkot! Doprawdy! Jeżeli ktoś nie chce rodzić, to musi sam się zmusić,
przezwyciężyć swoją niechęc i płodzić? Nie sądzisz, że natura jest jakieś 100
tysięcy razy przebieglejsza od twojego zgrzytajacego mózgu, który generuje
jakieś oczywistości o tym, że macica służy do ciąży, i ze tylko kobieta może
być matką? nie sadzisz, ze seks nie byłby tak przyjemny, gdyby nie służył
prokreacji? a ty piszesz- kobieta MUSI! to zmuś jakąś to pogadamy. powodzenia.
po to własnie jest flirt, uwodzenie, itd itd- właśnie po to, zeby się
prokreować, więc nie mów swojej żonie, ze musi urodzić dziecko, tylko spraw,
zeby chciała z tobą to dziecko posiadać, i zachęcaj nie takimi nudnymi
tekstami, które kojażą mi się z barchanowymi majtami, tylko czyms bardziej
sexy.
Moze idz na forum mężczyzna i zachęcaj forumowiczów, zeby robili dzieci na
prawo i lewo- tam pewnie też się skompromitujesz, ale być może będzie to dla
ciebie jakaś lekcja, ze twoje poglądy przybyły z kosmosu, i tam na razie
pozostaną (prawdopodobnie na zawsze).
Dla genów kobiety najlepiej by było gdyby każde dziecko miała z innym facetem-
gdyby któryś z zestawów propagowanych przez jej partnerów byłby wybrakowany,
zostaje jeszcze kilka wariacji. To samo dotyczy męzczyzny. I jak to się ma do
twojej tradycyjnie rozumianej roli rodziny? Tam gdzie wygodnie użyć biologię-
uzywasz jej, gdzie indziej (np. posty Zory), jak nazwała to Suzume, zaliczasz
autora postu do drużyny nienormalnych!

jak zawsze zadziwiona i stawiająca znak zapytania kulturze
ZULA

[Gość: Aga]

Dzięki za słowa otuchy.

Zresztą to nie mnie zaliczył do "nienormalnych" a mojego męża...
Chyba tzw. "mężczyzn" strasznie musi wkurzać mężczyzna (tym razem bez
cudzysłowu), co to i równouprawnienie czynnie praktykuje, i na pantoflarza się
nie nadaje :))

aga

[suzume]

obawiam się, że Ty też niestety jesteś nienormalna - zupełnie jak ja, zula,
kati, zora i soso. normalni są: tad, maciek i złotyrybek (za łaskawym
przyzwoleniem panów). póki co mamy 6:3 dla nienormalnych. a ponieważ normy
ustala się poprzez odniesienie do większości...

pozdrawiam

A ja? Ha?

[Gość: maly.k]

Mnie juz zupelnie ignorujesz. I tylu innych. Chlip, chlip...

suzume napisała:

> obawiam się, że Ty też niestety jesteś nienormalna - zupełnie jak ja, zula,
> kati, zora i soso. normalni są: tad, maciek i złotyrybek (za łaskawym
> przyzwoleniem panów). póki co mamy 6:3 dla nienormalnych. a ponieważ normy
> ustala się poprzez odniesienie do większości...
Su (jesli pozwolisz sie w ten sposob do Ciebie zwrocic),

Mam wrazenie, ze tad i maciek prezentuja dosc odmienne poglady. W kazdym zas
razie - odmienny styl. Rowniez to co wyrazaja soso i zora to raczej odmienne
poglady.

Czy odczuwasz potrzebe podzielenia swiata na: My contra Oni?

Pozdrawiam,

mk.

wasza książęcość :)))

[suzume]

> Mnie juz zupelnie ignorujesz. I tylu innych. Chlip, chlip...

to tylko z głupoty, wasze wieliczestwo - nie wiem, na której półce umieścić.
ale spytam maćka. jemu nawet powieka nie drgnie przy dzieleniu :)

> Mam wrazenie, ze tad i maciek prezentuja dosc odmienne poglady. W kazdym zas
> razie - odmienny styl. Rowniez to co wyrazaja soso i zora to raczej odmienne
> poglady.

ale ja pisałam o czarno-białym świecie maćka (w którymś z poprzednich postów).
w tym świecie istnieją dwie grupy ludzi - patrz wyżej. a _ja_ nienormalna
jestem - maciek sam mi powiedział :) więcej, bez mojej deklaracji
zakwalifikował mnie do feministek. ale co tam. niech ma :)

> Czy odczuwasz potrzebe podzielenia swiata na: My contra Oni?

ja? a skądże. śmichy sobie z maćka robię, bo się chyba zdenerwował. wiem
brzydko z mojej strony - pójdę klęczeć na grochu.
kiedy nawet próbowałam maćkowi pokazać, że on przeciwstawia sobie obie płcie
(ścisły podział zadań, nierównoprawne role) i sugerować, że współpraca i
kompromis są dużo lepsze. ale dowiedziałam się, że nawołuję do walki płci.

no. to wyłakałam się na książęcej piersi i od razu mi lepiej.

pozdrawiam :)

Aha, teraz rozumiem

[Gość: maly.k]

Zatem udzielam Ci specjalnej dyspensy. Mozesz uzyc grochu rozgotowanego.

Pozdrawiam,

mk.

stokrotne dzięki

[suzume]

ludzkie z waszej wysokości panisko :)

do Zory

[Gość: tad]

Twoja polemika ze mną jest właściwie chybiona. A już zupełnym nieporozumieniem
są Twoje słowa: "Jak dotąd nie udało mi się znaleźć w twoim poście zadnego
konkretnego zarzutu", które oznaczają, ze odebrałaś moje posty jako polemikę z
tym co napisałaś. Rzecz w tym, że ja niczego Ci nie zarzucam i na tym własnie
polega cały dowcip. Moje posty w NAJMNIEJSZYM stopniu nie były polemika z Tobą.
Przeciwnie - podobały mi się. To co pisałem, pisałem do soso i Zuli, co
zresztą wyraźnie zaznaczyłem. Ponieważ jesteś na tym forum nowa (tak sądzę)i
nie znasz całej pisaniny tutejszych bywalców, więc przedstawię Ci bliżej
kontekst tego co napisałem w 3 postach do Zuli i soso. Ja i Maciej rozmawiamy z
tutejszymi bywalcami już prawie od roku (nie cały czas oczywiście). W tym
czasie przedstawiałem tu poglądy zblizone (jesli nie tożsame) do tego co
napisałaś w swoich postach(oczywiście mam na mysli te tematy, które są
analogiczne do tych, które poruszyłaś. Pisałem tu dodatkowo o wielu innych
sprawach, ale - mniejsza z tym. To akurat nie ma tutaj nic do rzeczy). To co
pisałem, było zdecydowanie odrzucane, a ja (i Maciej) przy tej okazji
dowiedzieliśmy się, że jesteśmy skończonymi durniami i łajdakami (i nie tylko.
Podobnymi epitetami mozna by zapełnić pół strony). Wśród tych, którzy uznawali
to co piszemy (podkreślam raz jeszcze, chodzi mi o tematy analogiczne do tych,
o których Ty pisałaś) za szczyt głupoty i łajdatwa był między innymi soso. Zuli
dotyczy to właściwie w nieco mniejszym stopniu. Też uznała mnie za chama i
faszystę, ale z nią rozmawiałem głównie o nieco innych sprawach. Niemniej z
tego co pisała wynika dość jasno, że trudno byłoby się jej zgodzić z kimś, kto
ma dobre zdanie o socjobiologii. W tej sytuacji ich wyrazy uznania dla Ciebie
zaskoczyły mnie rozbawiły. Zapewniam, że gdybym ja, lub Maciej napisał coś
takiego jak Ty - portal "Feminizm" zostałby zalany jadem wydzielanym przez soso
i Zulę. Pytanie brzmi: czemu w Twoim przypadku tak nie było? Moim zdaniem
zadecydowało głównie to, ze napisałaś mn: "jestem feministką", ale to tylko
moja hipoteza i dlatego prosiłem Zulę i soso, by sami wyjaśnili swoje
stanowisko. Co do Twojego języka - moje uwagi też trzeba widzieć w odpowiednim
kontekście. Nie zarzucam Ci "schamienia".Po prostu dziwi mnie, że przyjmują to
co piszesz w sposób - jak to mówisz - dosadny, a nie przyjmują, kiedy ja piszę
to samo w sposób mniej radykalny. Taka zagadka psychologiczna. Jeśli istotnie -
jak wspominasz -chcesz poczytać dokładniej tutejsze wątki, to na początek
polecam wątki: "genetyka" i "instynkt macierzyński" ( w tej kolejności).
Zobaczysz dokładniej o co mi chodziło kiedy pisałem posty do soso i Zuli (choć
Zula akurat w tych wątkach chyba się nie pojawia. Soso za to jest na pewno)

do Tada, ale nie tylko

[Gość: ZORA]

Ave Wielka Femina:)))
Witam wszystkie feministki i resztą świata.
Tad: przepraszam za swoją nieuzasadnioną napaść.
Przejrzałam te posty, które pojawiły tu się od wczoraj i na przeglądnięciu
miałam zakończyć (mój Zegar Biologiczny pokazuje czas spanka), ale na te parę
zdań się skuszę...
Tad! Miło mi że tak się ze mną zgadzasz... chociaż czuję się nieco
schizofrenicznie. Ja tu sobie głupio wyobrażałam jakąś polemiczkę i dyskusyjkę,
a tu się okazało, ze feminiści i antyfeminiści płci obojga w dużym stopniu się
ze mną zgadzają. A więc moje poglądy są AŻ tak wyważone?!!!
No i przepraszam Cię za napastliwy ton mojego postu:-)
Istotnie jestem tu nowa, no coż, przedtem czytałam to i owo, ale dopiero teraz
odważyłam się na wysłanie swojej wypowiedzi.
Nie będę tu się wdawała w filozoficzne dywagacje na temat dlaczego ktoś kogoś
potępił albo nie.
Może Zula i Soso odebrały fakt powoływania się na socjobiologię jako
usnakcjonowanie 'świętego porządku' i 'naturalnej podrzędnej roli kobiety'?
Socjobiologia jest świetnym przykładem na to, że nie fakt się liczy, nie fakt
budzi emocje i oceny, ale jego interpretacja.
Ten sam fakt może być przedstawiany na wiele sposobów i wyciągane z niego mogą
być sprzeczne wnioski.
Socjobiologia jest szczególnie wdzięczną kopalnią takich faktów
Fakt, że feministki (przynajmniej niektóre) jej nie lubią, jest niekorzystny -
ponieważ można tam znaleźć wskazówki, co zrobić, aby otoczenie stało się
bardziej przyjazne dla feministki.
Jeśli ktoś jakąkolwiek nauką tłumaczy swoje czy cudze świństewka, musi to
budzić sprzeciw.
Jeśli próbuję odnaleźć przyczynę, dlaczego męski samiec (jaki ładny pleonaizm!)
pobił żone, to nie dlatego, aby go pogłaskać po łysym łbie, wyrazić współczucie
i puścić wolno... pobił to za kratki, a wiwisekcja jego doznań pseudoduchowo-
intelektualnych ma dostarczyć informacji, jak podobnych sytuacji uniknąć w
przyszłości. Tłumaczenie 'musiałem jej wp... bo kobiety to lubią' może być
efektem nadinterpretacji którejś z całkiem przyzwoitych książek.

Wiadomo, że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Nie wiem, jakie
miałabym poglądy, gdyby matka natura obdarowała mnie chromosomem Y i dodatkowo
zapewniła jakieś tam skomplikowane okoliczności, dzięki którym facet ma samcze
zachowania. Może oburzałabym się (oburzałbym? zagadka dla polonisty!...), że
moja kobieta zamiast prasować mi koszule i podawać obiadki z milutkim uśmiechem
na naiwnej buzi, wpiera mi jakieś farmazony o równouprawnieniu...
Władza smakuje, a te parę tysięcy lat to dośc długo, aby się do tego
przyzwyczaić. Władza dzielona to już nie to. Miło jest mieć własne królestwo,
nawet czteroosobowe.
Jako biolog, zafascynowany (ale bez przesady!) możliwością spojrzenia na nasz
gatunek tak jak na kazdy inny gatunek (=z dystansem, bez zbędnego panegiryzmu),
jaką daje socjobiologia, a także jako kobieta, którą drażni to, że fakt
upośledzenia kobiet jest faktem rzeczywistym i jako taki raczej regułą niż
wyjątkiem, staram się analizować możliwie jak najszerzej przyczyny tego stanu
rzeczy, jego skutki, a także sposoby poprawy natury (natura nie jest bezbłędna
i nie zawsze wybiera najlepszą alternatywę - na przeszkodzie temu stoi m.in.
jej przypadkowość) w taki sposób, aby obyło się to bez ofiar w feministkach.
Co prawda są to dywagacje czysto teoretyczne, ale co mi szkodzi.
Parę postów wcześniej maciej.k. streścił krótko część moich poglądów, zgadzając
się z nimi (pochlebia mi to, Macieju! Specjalne, feministyczne pozdrowienie!)
Ja albo mój gatunek. Sama albo jako podnóżek. Kupy i zupy albo puste mieszkanie.
Z biologią nie da się walczyć, ale kulturę można modyfikować do pewnego
stopnia. To banał. Podobnie jak większość opinii tego wątku - zresztą zarzut
banalności i powtarzania się poglądów też w tym wątku już figuruje.
Jednak to nie jest powód, aby o tych banałach przestać mówić, buntować się,
wytykać, drążyć. Temat jest potwornie trudny - wybór między dobrem swoim a
dobrem gatunku nie może być łatwy.
Kobieta wywalczyła sobie już bierne i czynne prawo wyborcze, może dysponować
swoim majątkiem, zlikwidowano nawet ten symbol, jakim była przysięga
posłuszeństwa mężowi, składana w kościele. To dużo, ale najgorsza orka na
ugorze, przebudowa mentalności swojej (tak!!! agresja kobiet jest ogromna, a
ich bezwzględność zbyt łatwo się zwraca przeciw innym kobietom) i 'reszty
społeczeństwa.
Bzdury typu parytet są bzdurami bo zakładają odgórne załatwienie tego, co może
być efektem jedynie dłuższego procesu. Więc musi zakończyć się pośmiewiskiem i
tryumfalną konstatacją 'baby do garów' (kończę z macierzyństwem, bo temat chyba
rzeczywiście oklepany).
Wzajemne obwinianie się niewiele da. Jasne, że facet to wygodny leń z natury,
ale jego wychowanie jest możliwe Jedna z Forumowiczek tego dowiodła, jakkolwiek
jej Partner stanął na wysokości zadania. (Aga! Gratulacje!... Nie przejmuj się
złowieszczymi prognozami Macieja... elastyczność gatunku Homo sapiens jest
zdumiewająca, nie czas aby się martwić nad przyszłymi relacjami seksualno-
rodzicielskimi Twojej Córeczki, szkoda zachodu, jak zamiast tego można iść w
trójkę do lasu... zabierając koszyczek z pysznym obiadkiem przygotowanym przez
Twojego Pantoflarza :-)))) )

Wydaje mi się, że istnieją dwie drogi wyjścia z tego dylematu - albo
rzeczywiście wszystkie panie zostaną krótko wzięte za twarz i mniej lub
bardziej brutalnie zmuszone do zaakceptowania swojej podrzędności
jako "naturalnego porządku rzeczy", albo postawimy na elastyczność.
Rodzicielstwo zamiast macierzyństwa i tacierzyństwa - dobry początek.
Tyle że poza dobrą wolą przydało by się też jakieś wsparcie, czyż nie?

Feministki, nie jest źle... facet to zwierzę leniwe i wygodne, nie sądzę, aby
podjął się tego trudu, jakim jest ujarzmienie feministki i zmuszenie jej do
posłuszeństwa. Raczej spróbuje się jakoś odnaleźć w nowej rzeczywistości...
Co jest wybitnie niebezpieczne, jeśli się zważy, że jak dotąd równouprawnienie
dowaliło kobietom więcej obowiązków niż ujęło...


Pozdrawiam serdecznie i czekam na coś rzeczywiście kontrowersyjnego i
nietuzinkowego...
Ave Wielka Femina :-)
ZORA

partner idealny

[Gość: Aga]

Nie użyłabym tu słowa "wychowanie". Brzmi to tak, jakby tzw.partner
potrzebował "naprawy" czy "ulepszenia".
A tutaj były (i są )dwie pełnoprawne osoby. Żadne z nas nie musiało ustępować
wiecej, niż chciało. Żadne nie musiało jakoś specjalnie się zmieniać (no,
dobrze, dałam się wychować czy raczej wychowałam sie sama - zrezygnowałam ze
znacznej części mojego wrodzonego egoizmu i nauczyłam - w pewnym stopniu -
odpoweidzialności :)))

Wiem że trafiłam na kogoś wyjątkowego.
I nie nazwałabym go pantoflarzem.
Pantoflarz jest człowiekiem słabym, podporzadkowanym. Nie broni swojego zdania
(nawet, jeśli je ma, nie wypowiada go ze strachu przed ew. konsekwencjami).
Pantoflarza się nie szanuje.
Pantoflarza trudno kochać.

Nie utrwalajmy tych paskudnych stereotypów.
Jeżeli mężczyzna chce być naszym partnerem, wziąć na siebie część domowych
obowiązków, umożliwić nam w miarę swobodne życie (i takich mężczyzn - takich
związków - widzę wokół siebie coraz więcej) - to tylko dowód na to, ze jest
odpowiedzialny - i silny. Bo rezygnuje z części swoich nawyków, ogranicza swój
rozkład dnia, naraża sie na uwagi "Miśków ( śliczne określenie Kingi D.)
A za to chce tylko naszej miłości. No i trochę wspólnej radości:)

KŁAMSTWO!

[Gość: zula]

pojawiam, się pojawiam. wygodniej by ci było, gdybym się nie pojawiła, i nie
powiedziała: niewykluczone, ze istnieje instynkt maciezyński.
interesuje mnie socjobiologia, ale to co wy prezentujecie NIE JEST
SOCJOBIOLOGIĄ, jest dygresją na jej temat.

KŁAMSTWO .........................?

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> pojawiam, się pojawiam. wygodniej by ci było, gdybym się nie pojawiła, i nie
> powiedziała: niewykluczone, ze istnieje instynkt maciezyński.
> interesuje mnie socjobiologia, ale to co wy prezentujecie NIE JEST
> SOCJOBIOLOGIĄ, jest dygresją na jej temat.

Zatrzymam się chwilę na tutule jaki nadałaś swoejmu postowi
(czyli: "KŁAMSTWO"). To drobiazg, ale dobrze ilustruje mechanizm psychologiczny
jakiemu ulegają tu często "feministki". Napisałem o pewnych wątkach: "akurat w
tych wątkach Zule chyba się nie pojawia". Pomyliłem się.( Trudno chyba wymagać,
żebym pamiętał kto i gdzie się pojawiał w każdym wątku na forum feminizm.
Dlatego też użyłem słowa "chyba"). Ty natychmiast przypisałaś mi jakąś ciemną
intencję: kłamie w celu pogębienia feminizmu! Pomyślże chwilę dziewczyno zanim
coś napiszesz! Jaki cel miałoby to "kłamstwo", zwłaszcza, że zostałoby
natychmiast "zdemaskowane", gdyby Zora przeczytała wątki do których sam ją
odesłałem? Proszę o odpowiedź na tę zagadkę.
Co do twierdzenia, że to co tu prezentujemy nie jest socjobiologią
tylko "dygresją na jej temat". Trudno mi się do tego odnieść, bo takie
stwierdzenie mozna rozumieć na wiele sposobów. Rozwiń to jakoś, ( najlepiej
podając przyklady z moich postów) wtedy będę mógł powiedzieć więcej.

prawda niepełna?

[Gość: zula]

kłamstwo ponieważ pamiętasz tylko rzeczy, które wygodnie ci pamietać, i to mnie
oburza. nie mówię, że robisz to świadomie. gdy ktoś odbiega od twojej
standardowej definicji feminiski, starasz się tego nie zauważać, wyłapujesz
tylko te poglady, słowa, argumenty, które pasują do twojej wizji danej osoby. i
ja, jako ta osoba, nie godzę się na to.

[Gość: Aga]

maciej.k1 napisał:
> > Pisałam o tym, że podziała na "macierzyństwo" i "tacierzyństwo" to już (dl
> a
> > coraz większej liczby rodzin, szczęśliwie) przestarzały stereotyp.
>
> Niestety, z tym się nie mogę zgodzić. Ojciec może starać się zastąpić matkę,
a
> matka ojca - do pewnego stopnia.

Nikt tu nikogo nie zastepuje. Po prostu jestesmy razem. Coś nieuważnie czytasz.
Czy moze tendencyjnie?

Wcześniej czy później trafią na ograniczenia.
> Najbardziej oczywisty przykład: karmienie piersią nie jest
> jeszcze "przestarzałym stereotypem", przeciwnie - zwyczaj ten zdaje się coraz
> bardziej umacniać, po okresie facynacji butelką.

Masz racje. Tyle, że wychowywanie dziecka nie ogranicza się do karmienia - czy
to piersią (karmiłam przez 13 miesiecy), czy też butelką.
>
> > W coraz
> > większej liczbie rodzin ojcowie normalnie uczestniczą w życiu domu - także
> na
> > tym najbardziej prozaicznym poziomie - pomogą w lekcjach, zrobią obiad,
> > nakarmić dziecko. podmuchają zranione kolano. I w niczym to ich męskiej du
> mie
> > nie ubliża
>
> Oczywiście. Spytaj też męża, czy bawił się z córką lalkami , czy zaplatał jej
> warkocze, na ile sposobów umie zakladać frotki na włosy, jak sobie radził z
> zakupami sukienek, naklejaniem klipsów na uszy, itd., itp.

Nie, nie bawił się z nią lalkami (ja zresztą też nie). Natomiast razem kleili
latawca, razem grywają w kosza i w nogę. We trójkę gramy w gry planszowe,
układamy przedstawienia teatralne, czytamy sobie nawzajem - nawet we trójkę
grywamy w gumę:))
Jest całe mnóstwo zajęć, które nadają się i dla kobiet, i dla mężczyzn.

Sukienki kupujemy razem, we trójkę. Liczy się głos każdego z nas i każde z nas
ma tu coś do powiedzenia. Nie jest to ujmą dla nikogo.
Podobnie we trójkę wybieramy rolki czy narty - bez różnicy.

Klipsów na uszy Marta nie nakleja bo uważa że to głupie i kiczowate.
Włosy nosi krótko obcięte, więc warkoczyk.ów się nie plecie.

Mimo to chyba nie ma kłopotów z właściwą identyfikacją plci :))
>
> Spytaj też córki, czy nie brakowało jej Ciebie przez te 2 lata.

Oczywiście, ze brakowało. Wiedziałam o tym wtedy, wiem i dzisiaj. Starałam się
to jak najbardziej łagodzić. Być może dlatego Marta naż adnym eta[pie nie miała
poczucia, że jest niekochana.

Zaobserwuj nie
> boi się do Ciebie przywiązywać.

Nie, nie boi się.

Komu się zwierza.

Częściej mnie, niż ojcu "bo ty mamo zawsze lepiej wiesz, co poradzić".

Zobacz, czy ufa innym
> kobietom,

Jeżeli są dla niej życzliwe -aż za bardzo.

czy bawi się z koleżankami,

Owszem,

czy może woli towarzystwo chłopców.

Ma wielu kolegów i ma z nimi świetny kontakt.

> Spytaj, czy jest zadowolona z tego, że urodziła się dziewczynką.
Twierdzi, ze bardzo. Zresztą to widać :)

Czy chciałaby
> być taka jak Ty?
To zależy. Są punkty wspólne, ale wiele własnych pomysłów na życie.

Czy identyfikuje się z Tobą, czy raczej ze swoim ojcem?

Co to znaczy "identyfikuje sie"?
>
> A za 20 lat zobacz, czy sama będzie umiała zająć się swoimi dziećmi, czy też
> będzie skłonna zostawić opiekę nad dziećmi (zwłaszcza nad córką) mężowi, w
> przekonaniu, że matki są nieważne i niepotrzebne.

Nie wiem, jaka będzie za 20 lat. Na razie widzę, że jest dzieckiem stabilnym
emocjonalnie, optymistycznym, umiarkowanie pewnym siebie. Że umie bronić swojej
niezależności (zwłaszcza kiedy ktoś próbuje nią manipulować - może dlatego że w
domu widzi, że takich rzeczy się nie robi). Umie też być dobrą i lojalną
przyjaciółką i i dla dziewczyn, i dla chłopców.
Nie martw, się, jak na razie moja rodzina ma się dobrze.

Doceniam Twoje wspólczucie - dla mnie jako kobiety, ze mam takiego niemęskiego
męża, dla mojej córki, że jej matka nie umiała zająć sie swojimi dziećmi tylko
zodstawiła opiekę mężowi.
Nie jest tak źle. Rodzina ma się dobrze. Życzę podobnej.

macierzyństwo niech jeszcze chwilke zostanie

[Gość: maly.k]

Podobnie jak i ojcowstwo. To jednak rozne rzeczy. Choc dla mnie osobiscie
(podobnie jak i dla Ciebie chyba) odkad dziecko osiagnie np. dwa lata (czy iles
tam, sam juz nie pamietam) roznica robi sie bardziej etymologiczna niz
semantyczna.

Co do bycia rodzicem weekendowym - to nie jest dobre ani gdy sie jest matka,
ani gdy sie jest ojcem. Zycie uklada najrozniejsze scenariusze i czasem inaczej
nie mozna. Ale z dzieckiem warto byc - zarowno dla niego jak i dla siebie
samego (czy siebie samej). Zadne zaklecia tego nie zmienia.

Pozdrawiam,

mk.

posiadaczka macicy

[spinelli]

Maciej napisal:
>>Kobieta ma macicę i powinna rodzić,<<

...Ale ma takze mozg, i co z tym fantem zrobic?

[Gość: Maciej]

spinelli napisała:

> Maciej napisal:
> >>Kobieta ma macicę i powinna rodzić,<<
>
> ...Ale ma takze mozg, i co z tym fantem zrobic?

Musi wybrać - dobro jednostki albo dobro gatunku. Więc albo utożsami się jako
kobieta z dobrem gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro swoje
własne.

wybór

[Gość: ZORA]

Dobro wspólne, ogół i tym podobne już przerabialiśmy w historii kilka razy.
Ja czy mój gatunek - ciekawa jestem wyborów męskiej części naszego
społeczeństwa, gdyby postawiono panów przed takim wyborem.
Nie elegancką, bohaterską śmiercią w obronie ojczyzny - ale długoletnim,
upierdliwym (czasami) i nieraz męczącym obowiązkiem.

Twoj, Macieju, pogląd jest eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za mniej
miłą część egzystencji na jedną połowę gatunku, to brzmi prawie jak 'umywam
ręce' powiedziane 2 tysiace lat temu.
Poświęć się, bo taka jest powinność. A jak nie chcesz to egoistycznie wybierasz
wlasne dobro nie bacząc ile zawdzięczasz Gatunkowi. Ja nie muszę. Ja nie mam
jajniki tylko jądra, więc (na szczęście!) dylemat mnie nie dotyczy. Natura tak
chce. Bóg i Ojczyzna ją popierają jednogłośnie. Bo to naturalny porządek
rzeczy. A ja na szczęście nic nie muszę. Mam telewizor. Ty się męcz. Ty miej
dylemat.
Kobieta musi wybrać.

OK, musi. Nie da się inaczej. Nawet jeśli ma wsparcie, wybór może być trudny.
Ona wybiera, ty nie oceniaj. Nawet jeśli wybierze dobro swoje.

[spinelli]

>>Twoj, Macieju, pogląd jest eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za mniej
miłą część egzystencji na jedną połowę gatunku<<

ELEGANCKIM?!

[Gość: ZORA]

spinelli napisała:

> >>Twoj, Macieju, pogląd jest eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za
> mniej
> miłą część egzystencji na jedną połowę gatunku<<
>
> ELEGANCKIM?!

Ależ tak! Najelegantszym chyb rozwiązaniem jest zepchnięcie
brudnego/kontrowersyjnego/nieprzyjemnego zadania na coś/kogoś innego, najlepiej
mającego oznaki 'siły wyższej'.
I już można z obłudnym westchnieniem stwierdzić : och, am bardzo wery sory, ale
to nie mój pogląd, to nie moja opinia, to ten wredny 'niezależny czynnik
czynnik zewnętrzny tak Cię załatwił...'
Czyż nie elegancko proste?
pozdr
ZORA


>
>

[Gość: Aga]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

.
>
> Twoj, Macieju, pogląd jest eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za mniej
> miłą część egzystencji na jedną połowę gatunku,

Nie. Absolutnie nieeleganckim :))

A tak poza tym się zgadzam.

[Gość: tad]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

> Dobro wspólne, ogół i tym podobne już przerabialiśmy w historii kilka razy.
> Ja czy mój gatunek - ciekawa jestem wyborów męskiej części naszego
> społeczeństwa, gdyby postawiono panów przed takim wyborem.
> Nie elegancką, bohaterską śmiercią w obronie ojczyzny - ale długoletnim,
> upierdliwym (czasami) i nieraz męczącym obowiązkiem.
>
> Twoj, Macieju, pogląd jest eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za mniej
> miłą część egzystencji na jedną połowę gatunku, to brzmi prawie jak 'umywam
> ręce' powiedziane 2 tysiace lat temu.
> Poświęć się, bo taka jest powinność. A jak nie chcesz to egoistycznie
wybierasz
>
> wlasne dobro nie bacząc ile zawdzięczasz Gatunkowi. Ja nie muszę. Ja nie mam
> jajniki tylko jądra, więc (na szczęście!) dylemat mnie nie dotyczy. Natura
tak
> chce. Bóg i Ojczyzna ją popierają jednogłośnie. Bo to naturalny porządek
> rzeczy. A ja na szczęście nic nie muszę. Mam telewizor. Ty się męcz. Ty miej
> dylemat.
> Kobieta musi wybrać.
>
> OK, musi. Nie da się inaczej. Nawet jeśli ma wsparcie, wybór może być trudny.
> Ona wybiera, ty nie oceniaj. Nawet jeśli wybierze dobro swoje.

W tym co piszez jest fałsz psychologiczny. Kto w realnym świecie rozumuje w
takich kategoriach?

rozumowanie

[Gość: ZORA]

...ano rozumuje ta część męskiego społeczeństwa, która do takich wysiłków
intelektualnych jest zdolna.
Jako facet powinieneś zdawać sobie sprawę, do jakich wygibasów moralnych zdolny
jest facet, który zwyczajnie nie ma ochoty na wykonanie jakiejś czynności.
Piskorz to przy nim sztywniak.
Kwestie typu 'tak, to prawda, to trudny wybór ale sama jesteś odpowiedzialna za
swój wybór' słyszałam nieraz. A chwilę potem, jak wyrażałam swoje wątpliwości,
z tych samych ust męskich padało 'ależ tak nie można, kobieta z którą chcę musi
być... (prawie cytat).
Nie, to nie fałsz psychologiczny, może tylko leciutkie podbarwienie.
Podbarwienia mniej lub bardziej niesubtelne stosuję aby ułatwić niektórym panom
skomplikowane procesy myślowe.
Ave Femina
ZORA

[Gość: Aga]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> spinelli napisała:
>
> > Maciej napisal:
> > >>Kobieta ma macicę i powinna rodzić,<<
> >
> > ...Ale ma takze mozg, i co z tym fantem zrobic?
>
> Musi wybrać - dobro jednostki albo dobro gatunku.


Kobiety wszstkich krajów! W imię dobra ludzkości przekażmy nasze mózgi na
szczytny cel charytatywny - na początek proponują choć odrobinę przekazać
Maciejowi. Żeby tylko nie zmarnował:))
Więc albo utożsami się jako
> kobieta z dobrem gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro
swoje
> własne.

[Gość: ZORA]

Ave Wielka Femina...
Po co Maciejowi nasz mózg... jego neurony i nasze neurony, to by była wojna
światów...!
Jeśli każda z nas odstąpi po małym kawałku macicy, to utworzymy wspólnie Macicę
dla Macieja. Maciej z Macicą da nam przykład na to co kobieta powinna.
No i wtedy nie będziemy miały innego wyjscia, jak się zabrać galopem za
rozmnażanie - bo inaczej świat zaleją małe maciusie (zgodnie z moją dyrektywą
zresztą), wszystko to będzie zbyt jednolite genetycznie, współczynnik inbredu
nam skoczy i skarłowaciejemy jako gatunek...

Pozostaną po nas tylko sreberka

Gość portalu: Aga napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > spinelli napisała:
> >
> > > Maciej napisal:
> > > >>Kobieta ma macicę i powinna rodzić,<<
> > >
> > > ...Ale ma takze mozg, i co z tym fantem zrobic?
> >
> > Musi wybrać - dobro jednostki albo dobro gatunku.
>
>
> Kobiety wszstkich krajów! W imię dobra ludzkości przekażmy nasze mózgi na
> szczytny cel charytatywny - na początek proponują choć odrobinę przekazać
> Maciejowi. Żeby tylko nie zmarnował:))
> Więc albo utożsami się jako
> > kobieta z dobrem gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro
> swoje
> > własne.

[Gość: Aga]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Podobnie jak i ojcowstwo. To jednak rozne rzeczy. Choc dla mnie osobiscie
> (podobnie jak i dla Ciebie chyba) odkad dziecko osiagnie np. dwa lata (czy
iles
>
> tam, sam juz nie pamietam) roznica robi sie bardziej etymologiczna niz
> semantyczna.

Według mnie jednak różnice są bardziej "logistyczne" - a w gruncie rzeczy
polegają na fakcie urodzenia i karmienia piersią. Jeśli chodzi o uczucie do
dziecka - nie wiem, nigdy nie byłam ojcem. Ale ponieważ chyba nikt nie był
jednocześnie i matką, i ojcem, możemy założyć, że wszelkie dywagacje na
temat "uczucie matki" i "uczucie ojca" są oparte wyłącznie na subiektywnych
intuicjach.
Ojciec potrafi wcale nie gorzej niż matka zaopiekować się dzieckiem i dać mu
wcale nie mniej uczucia. I - jak twierdzi wielu znajomych ojców - daje im to
prawdziwą satysfakcję.
>
> Co do bycia rodzicem weekendowym - to nie jest dobre ani gdy sie jest matka,
> ani gdy sie jest ojcem.

Oczywiście. Nigdy nie twierdziłam inaczej. Jeżeli natomiast trzeba się
rozdzeielić, należy naprawdę wiele serca włożyć w to, aby skutki rozstania były
jak najmniejsze. Dzieci są naprawdę otwarte na naszą miłość. I wszuystko będzie
dobrze, dopóki w nią nie zwątpią.

Zycie uklada najrozniejsze scenariusze i czasem inaczej
>
> nie mozna. Ale z dzieckiem warto byc - zarowno dla niego jak i dla siebie
> samego (czy siebie samej). Zadne zaklecia tego nie zmienia.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

do tada i nie tylko

[Gość: soso]

Przepraszam tada za zalanie go jadem.

Dziwie sie, ze dyskutujecie nad tym, czyja biore strone. Otoz juz od dobrych
kilku miesiecy staram sie nie barac udzialu w dyskusji merytorycznej bo kreci
sie ona niemal caly czas wokol tego samego i wciaz te same argumenty sa
przytaczane - nudy, moscipanowie i wacpanny, nudy.

Wynurzylem sie roztkliwiajac sie nad sympatycznym i milym mym oczom stylem
zory. I tyle tylko. Ma pani talent, pani zoru! I chodzi o styl a nie o to, ze
zmieniam poglady, dojrzewam czy wbrew naturze zielenieje.

pzdrw

soso

PS

Ja takze oddaje czesc 'malemu ksieciu'. A propos, czy lubisz Princa tak jak ja?
On tez jest maly a muzyke robi wielka :-)

Nic, wracajac do ciebie, obejmuje za kolanka i caluje stopy starannie wylizujac
to co miedzy paluszkami - buzi!

Caly soso - znowu wylal wiadro jadu, a fe!

pzdrw

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Przepraszam tada za zalanie go jadem.
>
> Dziwie sie, ze dyskutujecie nad tym, czyja biore strone. Otoz juz od dobrych
> kilku miesiecy staram sie nie barac udzialu w dyskusji merytorycznej bo kreci
> sie ona niemal caly czas wokol tego samego i wciaz te same argumenty sa
> przytaczane - nudy, moscipanowie i wacpanny, nudy.
>
> Wynurzylem sie roztkliwiajac sie nad sympatycznym i milym mym oczom stylem
> zory. I tyle tylko. Ma pani talent, pani zoru! I chodzi o styl a nie o to, ze
> zmieniam poglady, dojrzewam czy wbrew naturze zielenieje.

OK. Więc teraz odnieś się może nie do stylu, lecz do treści postu Zory.

>
> pzdrw
>
> soso
>
> PS
>
> Ja takze oddaje czesc 'malemu ksieciu'. A propos, czy lubisz Princa tak jak
>ja? On tez jest maly a muzyke robi wielka :-)

Ta część jest dla mnie dosć zagadkowa. Ale na wszelki wypadek wyjaśniam: nie
oddaję czci żadnemu "małemu księciu", (cokolwiek miałoby to znaczyć), a Prince
jest mi obojętny.



> Nic, wracajac do ciebie, obejmuje za kolanka i caluje stopy starannie
>wylizujacto co miedzy paluszkami - buzi!

To też do mnie? Jeśli tak niestety, nie skorzystam z Twojej oferty. Wylizanie
przez Ciebie moich stóp nie jest doświadczeniem, które chciałbym przeżyć.
Przeciwnie - wolałbym tego uniknąć. Być może wyda Ci się to dziwne -ale tak
jest. Jestem zacofany. Trudno. Skoro "kręcą" Cię takie rzeczy musisz zaoferować
swoje usługi komuś innemu. Nie wątpię, że w dekadenckiej Skandynawii znajdziesz
mnóstwo amatorów podobnych figli. Życzę powodzenia.



>

[Gość: maly.k]

Ago,

Niezrecznie mi to wyszlo. Nie mialem zamiaru z Toba polemizowac, raczej
podkreslic, ze to, w jaki sposob kazdy z nas ulozy sobie zycie rodzinne zalezy
tak naprawde tylko od nas. Mackowe bzdury o obowiazkach wobec gatunku, wzorcach
kobiety, mezczyzny itp. nic tu nie zmienia - odpowiedzialnosc za swoje
szczescie i za swoje dzieci ponosimy my, konkretne osoby, a nie 'gatunek'
czy 'wzorce'. Czyli po prostu zgadzam sie z Toba.

Natomiast pojec 'macierzynstwo' i 'ojcowstwo' w sensie wychowawczym
(biologiczny zostanie z nami; koniec, kropka) nie odsylalbym do lamusa dlatego,
ze wcielanie sie w 'spoleczne role' jest czyms, co wielu ludziom jest
potrzebne. Tak pojmuja swoje rodzicielstwo i juz. Wazne, aby robili to dobrze;
dobrze dla siebie i swoich dzieci.

Pozdrawiam,

mk.

[spinelli]

>>Trafiłem na to forum, żeby dyskutować z feministkami o feminizmie<<

Po czym jasno okreslasz, ze w/g ciebie kobieta (bo feministki panie Macku to
takze kobiety) do dyskusji stworzona nie jest. I definiujesz do czego JEST
stworzona.

Wiec co to za dyskusja?

[Gość: maly.k]

spinelli napisała:

> Wiec co to za dyskusja?
Homilia.

;-)

mk.

PODSUMOWANIE UDANEJ PROWOKACJI :-))

[Gość: Maciej]

Zainspirował mnie post Tada, w którym słusznie zauważył, że feministki
zachwycają się postem Zory, zawierającym treści, przeciwko ktorym przez cały
rok ostro protestowały - wtedy, gdy to my je głosiliśmy. Wystarczyło jednak, że
napisała to samo autorka deklarująca się jako feministka - i natychmiast
łyknęły to z zachwytem.

Postanowiłem zrobić małą prowokację i skopiowac fragment postu Zory,
przedstawiając go jako swój własny pogląd. Co się wtedy stanie? Czy feministki
zgodza się z treścią postu Zory, gdy to ja się pod tym podpiszę? Czy raczej
zaprotestują?

W wątku "Czy na forum są jeszcze jakieś feministki?" w poście z dnia 17-09-2002
23:12 Zora napisała m.in.:

"I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem feministek - jest to zdrowy
instynkt samozachowawczy. Baba ma macice i ma rodzic, a nie wymyslac farmazony
o rownouprawnieniu. Bo tu konieczny jest wybor - dobro jednostki albo dobro
gatunku. Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z dobrem gatunku, albo
jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda, kasa, przemile poczucie
niezaleznosci) swoje wlasne."

Ja nie używam tak kolokwialnego języka, złagodziłem więc co drastyczniejsze
sformułowania. Zamiast słowa "samica" lub "baba" wstawiłem "kobieta",
zamiast "farmazony" - "absurdalne wizje". Po drobnych korektach całość brzmiała
tak:

"Z tego właśnie wynika mój odruch niecheci wzgledem feministek. Jest to po
prostu zdrowy instynkt samozachowawczy. Kobieta ma macicę i powinna
rodzić, a nie snuć swoje absuralne wizje rownouprawnienia. Musi wybrać - dobro
jednostki albo dobro gatunku. Więc albo utożsami się (jako kobieta) z dobrem
gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro (wygoda, pieniądze,
poczucie niezależności) swoje wlasne."

*******************************************

A teraz przypomnijmy sobie, jak brzmiały entuzjastyczne komentarze feministek
po poście Zory:

Soso: "Gratuluje, ZORA! Kapitalny tekst! Widac, ze mialas wene. Czytalem z
zapartym tchem. Masz zdolnosci!
Szkoda tylko, ze to co piszesz nie trafia do glow zakutych w zelazne zbroje.
(...)
(...)jeden z najlepszych tekstow na tym forum (...)"

Zula: "fajny post, mądry i ciekawy:-)"
W innym miejcu Zula zauważa też, że post był "wielce ciekawy, lekki i
błyskotliwy".

Z kolei Soso zachwycil się także stylem postu Zory: "Wynurzylem sie
roztkliwiajac sie nad sympatycznym i milym mym oczom stylem zory."

**************************************************

A jak feministki zareagowały na ten sam tekst, gdy myślały, że to ja jestem
jego autorem? Świętym oburzeniem, protestami i kpinami:

Zula: "Co za bełkot! Doprawdy! Jeżeli ktoś nie chce rodzić, to musi sam się
zmusić, przezwyciężyć swoją niechęc i płodzić? Nie sądzisz, że natura jest
jakieś 100 tysięcy razy przebieglejsza od twojego zgrzytajacego mózgu (...)"

Soso stanowczo zaprotestował przeciwko mojej sugestii, że musi sie ze mną
zgodzić: "Qurtka na wacie, nie wiedzialem, ze Maciej wie co soso, itd. Ale na
szczescie
nie wie :-)"

Spinelli oburzyła się na twierdzenie, że kobieta ma macicę i powinna rodzić,
wskazując, że ma także mózg.

Co zaskakujące, polemikę ze mną (czy raczej z sobą samą?!) podjęła także...
Zora (sic!!!), porównując mnie do Piłata: "Twoj, Macieju, pogląd jest
eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za mniej miłą część egzystencji na
jedną połowę gatunku, to brzmi prawie jak 'umywam ręce' powiedziane 2 tysiace
lat temu."

Spinelli i Aga zaprotestowała przeciwko sugestii Zory, że w moim poście było
cokolwiek eleganckiego. Uznały "moj" tekst za "absolutnie nieelegancki".
I po co mi było tak pracowicie usuwać kolokwializmy z tekstu Zory... ;-)

W innym miejscu Zora podjęła najbardziej szczegółową polemikę ze (moim? swoim?)
tekstem, analizując go słowo po słowie. Wyszło jej, że "mój" tekst da się
częsciowo podważyć: "części 'faktowej' Twojego akapitu podważyć się nie da.
Światopoglądową... i owszem...

Jeszcze inne osoby, które tekst Zory łyknęły bez ciena wątpliwości, "mój"
powitały kpinami.

Dobrym podsumowaniem całości jest celne spostrzeżenie Lady_d: "Aga - uważaj, bo
teraz Ty piszesz o sobie , swoich doświadczeniach (cudowny mąż - gratuluję) - a
Złotyrybek został za to spalony na stosie. Pamiętaj, że
fakt, że twój luby Cię nie dyskryminuje może być bardzo źle odebrany
przez "feministki" - ale one chyba Cię pokochały i już nie ma znaczenia co
napiszesz"

I to byłoby najlepszym podsumowaniem feministek na tym wątku. Nie ma znaczenia,
co napiszesz - ważna jest twoja deklaracja ideowa.

O ile dla mnie i dla Tada dyskusja polega na wspólnym poszukiwaniu prawdy, dla
Was, Drogie Panie, dyskusja to tylko manifestowanie swoich sympatii i antypatii
("kogo kocham, kogo lubię, temu potakuję..." A potem zdziwione zakładacie wątki
pt. "Dlaczego mężczyźni nie traktują poważnie feministek?" A mozna Was poważnie
traktować? ;-)

Nie można. Ale można pobawic się w kotka i myszkę. W dalszych planach mam
kolejne, podobne prowokacje. Być może wkrótce wystąpię na forum z nowym
nickiem, jako feministka. Uważajcie więc, z kim się zgadzacie... ;-))))

zaraz, zaraz...

[spinelli]

>>>Spinelli oburzyła się na twierdzenie, że kobieta ma macicę i powinna
rodzić,<<<

Chyba sobie tu troszke dorabiamy konkluzje panie Macieju, prosze mi pokazac
gdzie Spinelli sie oburzyla panskim twierdzeniem JEDNOCZESNIE zachwycajac sie
postem Zory.
(Zeby bylo jasne - twierdzenie jest oburzajace)
Nie czytam wszystkich watkow wiec nie wiem w jakim kontekscie napisala to Zora
ale podejrzewam ze w nieco innym niz ty.

...

>>wskazując, że ma także mózg<<

A co, nie ma?

...

>> dla Was, Drogie Panie, dyskusja to tylko manifestowanie swoich sympatii i
antypatii ("kogo kocham, kogo lubię, temu potakuję..." <<

Pan, Drogi Panie znowu sobie dorabia.... i do tego uogolnia zeby ladniej
pasowalo do wnioskow wyciagnietych przed rozpoczeciem dyskusji.
Ja, nie wiem czy pan zauwazyl, tylko zadawalam pytania.

do Tada, czyli teoretyka feminizmu

[Gość: dick]

Sluchaj, czy Ty naprawde jestes teoretykiem feminizmu,
czy tez udajesz takiego?
Co to wogole znaczy byc takim?
A moze TY sie w ten sposob realizujesz,jezeli tak
to przepraszam.

z powazaniem,

dick

[Gość: tad]

Gość portalu: dick napisał(a):

>
> Sluchaj, czy Ty naprawde jestes teoretykiem feminizmu,
> czy tez udajesz takiego?

Oczywiście, że jestem.

> Co to wogole znaczy byc takim?

To po prostu pewien stan umysłu. Polega to z grubsza rzecz biorąc na stawianiu
feminizmowi znaków zapytania.

> A moze TY sie w ten sposob realizujesz,jezeli tak
> to przepraszam.

Skoro tu bywam, choć nie muszę, to znaczy, że coś mi to daje. To samo można
powiedzieć o reszcie bywalców. Jednak nazywanie tego "realizowaniem siebie" to
ogromna przesada. Przynajmniej w odniesieniu do mnie (i mam wrażenie - nie
tylko do mnie)

>
> z powazaniem,
>
> dick

[Gość: Maciej]

spinelli napisała:

> Nie czytam wszystkich watkow

Ale moje posty czytasz wszystkie bardzo uważnie? Nie pominiesz żadnego, żeby
móc zaprotestować? Dziękuję za uwagę! :-) Miło mi, że jako antyfeminista mam
takie wierne czytelniczki - na co Zora, jako feministka - nie może liczyć...

> wiec nie wiem w jakim kontekscie napisala to Zora
> ale podejrzewam ze w nieco innym niz ty.,

A może zadaj sobie trochę trudu i sprawdź? Podałem adres i datę, nic
łatwiejszego...
Zupełnie jak Soso - "nie czytałem książki Graf, ale mi się podoba". Brawo,
brawo!

[Gość: tad]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Zainspirował mnie post Tada, w którym słusznie zauważył, że feministki
> zachwycają się postem Zory, zawierającym treści, przeciwko ktorym przez cały
> rok ostro protestowały - wtedy, gdy to my je głosiliśmy. Wystarczyło jednak,
że
>
> napisała to samo autorka deklarująca się jako feministka - i natychmiast
> łyknęły to z zachwytem.
>
> Postanowiłem zrobić małą prowokację i skopiowac fragment postu Zory,
> przedstawiając go jako swój własny pogląd. Co się wtedy stanie? Czy
feministki
> zgodza się z treścią postu Zory, gdy to ja się pod tym podpiszę? Czy raczej
> zaprotestują?
>
> W wątku "Czy na forum są jeszcze jakieś feministki?" w poście z dnia 17-09-
2002
>
> 23:12 Zora napisała m.in.:
>
> "I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem feministek - jest to zdrowy
> instynkt samozachowawczy. Baba ma macice i ma rodzic, a nie wymyslac
farmazony
> o rownouprawnieniu. Bo tu konieczny jest wybor - dobro jednostki albo dobro
> gatunku. Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z dobrem gatunku, albo
> jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda, kasa, przemile poczucie
> niezaleznosci) swoje wlasne."
>
> Ja nie używam tak kolokwialnego języka, złagodziłem więc co drastyczniejsze
> sformułowania. Zamiast słowa "samica" lub "baba" wstawiłem "kobieta",
> zamiast "farmazony" - "absurdalne wizje". Po drobnych korektach całość
brzmiała
>
> tak:
>
> "Z tego właśnie wynika mój odruch niecheci wzgledem feministek. Jest to po
> prostu zdrowy instynkt samozachowawczy. Kobieta ma macicę i powinna
> rodzić, a nie snuć swoje absuralne wizje rownouprawnienia. Musi wybrać -
dobro
> jednostki albo dobro gatunku. Więc albo utożsami się (jako kobieta) z dobrem
> gatunku, albo jest przeciw temu dobru, wybierajac dobro (wygoda, pieniądze,
> poczucie niezależności) swoje wlasne."
>
> *******************************************
>
> A teraz przypomnijmy sobie, jak brzmiały entuzjastyczne komentarze feministek
> po poście Zory:
>
> Soso: "Gratuluje, ZORA! Kapitalny tekst! Widac, ze mialas wene. Czytalem z
> zapartym tchem. Masz zdolnosci!
> Szkoda tylko, ze to co piszesz nie trafia do glow zakutych w zelazne zbroje.
> (...)
> (...)jeden z najlepszych tekstow na tym forum (...)"
>
> Zula: "fajny post, mądry i ciekawy:-)"
> W innym miejcu Zula zauważa też, że post był "wielce ciekawy, lekki i
> błyskotliwy".
>
> Z kolei Soso zachwycil się także stylem postu Zory: "Wynurzylem sie
> roztkliwiajac sie nad sympatycznym i milym mym oczom stylem zory."
>
> **************************************************
>
> A jak feministki zareagowały na ten sam tekst, gdy myślały, że to ja jestem
> jego autorem? Świętym oburzeniem, protestami i kpinami:
>
> Zula: "Co za bełkot! Doprawdy! Jeżeli ktoś nie chce rodzić, to musi sam się
> zmusić, przezwyciężyć swoją niechęc i płodzić? Nie sądzisz, że natura jest
> jakieś 100 tysięcy razy przebieglejsza od twojego zgrzytajacego mózgu (...)"
>
> Soso stanowczo zaprotestował przeciwko mojej sugestii, że musi sie ze mną
> zgodzić: "Qurtka na wacie, nie wiedzialem, ze Maciej wie co soso, itd. Ale na
> szczescie
> nie wie :-)"
>
> Spinelli oburzyła się na twierdzenie, że kobieta ma macicę i powinna rodzić,
> wskazując, że ma także mózg.
>
> Co zaskakujące, polemikę ze mną (czy raczej z sobą samą?!) podjęła także...
> Zora (sic!!!), porównując mnie do Piłata: "Twoj, Macieju, pogląd jest
> eleganckim zepchnięciem odpowiedzialnosci za mniej miłą część egzystencji na
> jedną połowę gatunku, to brzmi prawie jak 'umywam ręce' powiedziane 2 tysiace
> lat temu."
>
> Spinelli i Aga zaprotestowała przeciwko sugestii Zory, że w moim poście było
> cokolwiek eleganckiego. Uznały "moj" tekst za "absolutnie nieelegancki".
> I po co mi było tak pracowicie usuwać kolokwializmy z tekstu Zory... ;-)
>
> W innym miejscu Zora podjęła najbardziej szczegółową polemikę ze (moim?
swoim?)
>
> tekstem, analizując go słowo po słowie. Wyszło jej, że "mój" tekst da się
> częsciowo podważyć: "części 'faktowej' Twojego akapitu podważyć się nie da.
> Światopoglądową... i owszem...
>
> Jeszcze inne osoby, które tekst Zory łyknęły bez ciena wątpliwości, "mój"
> powitały kpinami.
>
> Dobrym podsumowaniem całości jest celne spostrzeżenie Lady_d: "Aga - uważaj,
bo
>
> teraz Ty piszesz o sobie , swoich doświadczeniach (cudowny mąż - gratuluję) -
a
>
> Złotyrybek został za to spalony na stosie. Pamiętaj, że
> fakt, że twój luby Cię nie dyskryminuje może być bardzo źle odebrany
> przez "feministki" - ale one chyba Cię pokochały i już nie ma znaczenia co
> napiszesz"
>
> I to byłoby najlepszym podsumowaniem feministek na tym wątku. Nie ma
znaczenia,
>
> co napiszesz - ważna jest twoja deklaracja ideowa.
>
> O ile dla mnie i dla Tada dyskusja polega na wspólnym poszukiwaniu prawdy,
dla
> Was, Drogie Panie, dyskusja to tylko manifestowanie swoich sympatii i
antypatii
>
> ("kogo kocham, kogo lubię, temu potakuję..." A potem zdziwione zakładacie
wątki
>
> pt. "Dlaczego mężczyźni nie traktują poważnie feministek?" A mozna Was
poważnie
>
> traktować? ;-)
>
> Nie można. Ale można pobawic się w kotka i myszkę. W dalszych planach mam
> kolejne, podobne prowokacje. Być może wkrótce wystąpię na forum z nowym
> nickiem, jako feministka. Uważajcie więc, z kim się zgadzacie... ;-))))


Ciekawy eksperyment Macieju. Całe to forum powinno nazywać się nie "Feminizm",
ale, tak jak nazwałem jeden z wątków: "Feminizm jako fenomen psychologiczny". Z
pewnych względów wolę tego teraz nie rozwijać, ale radzę przyjąć taki właśnie
punkt widzenia.

[b.u.zz]

nie ukrywam, Macieju, ze w sama pore przyznales sie do prowokacji :) juz
chcialem goraco zaprotestowac przeciw takiemu stwierdzeniu.
ale zeby nie bylo tak slodko, to powiem, ze wydaje mi sie, ze blednie w tym
momencie zinterpretowales tekst zory (chyba). w moim odczuciu byl ironiczny.
cos jakby to ona streszczala zlosliwie twoje poglady. wiec nie dziwne, ze w
twoich ustach brzmialy one dla reszty jak twoje wlasne. ale moze sie myle.
pozdrawiam
b.

[Gość: Maciej]

b.u.zz napisał:

> ale zeby nie bylo tak slodko, to powiem, ze wydaje mi sie, ze blednie w tym
> momencie zinterpretowales tekst zory (chyba). w moim odczuciu byl ironiczny.
> cos jakby to ona streszczala zlosliwie twoje poglady.

Nie ma podstaw do takiego przypuszczenia, że była to ironia. Powinieneś zadać
sobie trud i sprawdzić. Ten fragment jest równie kolokwialny jak cały, długi
post Zory. Dotyczył możliwości pogodzenia macierzyństwa z pragnieniem
niezależności. Oboje z Zorą zgodziliśmy się, że nie da się pogodzic
niezależności z macierzyństwem.

Zora: "Jak pogodzić macierzyństwo, które z definicji niesie utratę
niezależności, z zachowaniem tej niezależności?

Ja: "Nie da się pogodzić. Trzeba wybrać jedno lub drugie. Albo skrzywdzić
dziecko samotnym macierzyństwem."

Zora: ",,,ano wlasnie. I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem feministek -
jest to zdrowy instynkt samozachowawczy. Baba ma macice i ma rodzic, a nie
wymyslac farmazony o rownouprawnieniu. Bo tu konieczny jest wybor - dobro
jednostki albo dobro gatunku. Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z
dobrem gatunku, albo jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda,
kasa, przemile poczucie niezaleznosci) swoje wlasne.
Pierwsze wyjscie nawet czasami sie konczy sukcesem i w ten sposob mamy biel
jeszcze bielsza meza handlowca, ktoremu obowiazkowa zona prasuje koszule

Ale i tak jestem feministka. Nawet jesli pomysl na parytet wydaje mi sie
chybiony... juz znacznie mniej chybione sa inne pomysly."

Tak więc,jeśli chodzi o tzw. kontekst wypowiedzi Zory - najważniejsza różnica
leży w deklaracji, że i tak, pomimo swych socjobiologicznych poglądów, jest
feministką.

Co autor miał na myśli...

[Gość: ZORA]

Nie jesteście w tak fatalnej sytuacji jak dzieciaczki w szkółce, które właśnie
w taką, podobną do Twojej, Macieju, interpretację są zmuszone się zabawiać.
Tyle, że A. Mickiewicz z zaświatów nie wyjaśni im, co miał na myśli pisząc o
panieńskim rumieńcu dzięcieliny. Ja jeszcze żyję, może już niedługo, więc
proszę, poczekajcie te glupie parę lat do dowolnego przyklejania mi poglądów.

Macieju, Twój głos:
> Nie ma podstaw do takiego przypuszczenia, że była to ironia.

fatalnie, bo jednak sporo ironii było w całym tym poście. W innych też.
Widzisz, ja rzadko kiedy piszę nieironicznie, a potem się dziwię, że co mniej
bystre jednostki nie umieją oddzielić ziarna od plew...
Może dlatego, że w gruncie rzeczy problem feminizmu jest żenujący. To znaczy:
fatalnie świadczy o ludzkości, że taki problem istnieje. Wstrętne jest że w
imię własnej wygody część osobników zasłania się przeinterpretowanymi
fragmentami nauk przyrodniczych i humanistycznych, aby tylko nie dać się
zepchnąć z tego idiotycznego piedestału 'fater familiaris'

Powinieneś zadać
> sobie trud i sprawdzić. Ten fragment jest równie kolokwialny jak cały, długi
> post Zory.

ale antyreklama, he he. Nie szkodzi.

Dotyczył możliwości pogodzenia macierzyństwa z pragnieniem
> niezależności. Oboje z Zorą zgodziliśmy się, że nie da się pogodzic
> niezależności z macierzyństwem.
>

bo rzeczywiście się nie da w tych warunkach w jakich żyjemy - tu i teraz.
Trzeba niestety trochę dobrej woli z obu stron, aby to zmienić.
Ludzie kobietom zgotowali ten los.
To też ironicznie.
I już śpieszę z wyjaśnieniem, póki jeszcze żyję, nie jak ten biedak Słowacki,
któremu teraz można wcisnąć dowolną bzdurę. To, Macieju, że ironicznie
rozdzieliłam ludzi od kobiet, wcale nie oznacza, że moim poglądem jest że
kobieta to rodzaj inwentarza domowego. To tylko taka mała ironia, aby pokazać
jak wredne są patriarchalne samce które nie traktują kobiet jak ludzi, jak
równych sobie istot.

> Zora: "Jak pogodzić macierzyństwo, które z definicji niesie utratę
> niezależności, z zachowaniem tej niezależności?
>
> Ja: "Nie da się pogodzić. Trzeba wybrać jedno lub drugie. Albo skrzywdzić
> dziecko samotnym macierzyństwem."
>
> Zora: ",,,ano wlasnie. I z tego wynika ten odruch niecheci wzgledem
feministek
> -
> jest to zdrowy instynkt samozachowawczy.

zapomniałam dodać: samców. Mea maxima culpa. Poprawię się i będę pisać jaśniej.
w innym miejscu w porywie optymizmu napisałam, że nic (tzn. z biologicznego
punktu widzenia) nie stoi na przeszkodzie, aby macierzyństwo nie wiązało się ze
zgodą na poddaństwo. Gdyby tak było, mechanizm płodności kobiet zostałby
sprzęgnięty z jakimś mechanizmem odczuwania bólu i frustracji. To by Wam,
mizogyni, pasowało co?

Baba ma macice i ma rodzic, a nie
> wymyslac farmazony o rownouprawnieniu. Bo tu konieczny jest wybor - dobro
> jednostki albo dobro gatunku. Wiec albo utozsamimy sie (my jako samice) z
> dobrem gatunku, albo jestesmy przeciw temu dobru wybierajac dobro (wygoda,
> kasa, przemile poczucie niezaleznosci) swoje wlasne.
> Pierwsze wyjscie nawet czasami sie konczy sukcesem i w ten sposob mamy biel
> jeszcze bielsza meza handlowca, ktoremu obowiazkowa zona prasuje koszule
>

no tutaj moja ironia przechodziła mnie samą.
Maciejowi się spodobało. Prometeusz był kobietą?

A zresztą, co se będę żałować,co powiecie na taką analogię do macicy:

samiec ma mięśnie, biologicznie jest predysponowany do wykonywania ciężkich
prac fizycznych. Kobieta tych mięśni ma mniej, ma zdecydowanie delikatniejszą
budowę ciała. Z powyższego wynika podział ról - pana zapraszamy do fizycznej
pracy, brak pracy źle mu wpływa na wszystko, bo zaczyna myśleć i z tego
wychodzą posty niektórych znanych nam myślicieli i interpretatorów. Powinien
jeden z drugim iks igrekiem zaiwaniać tak ze dwanaście godzin na dobę,
fizycznie, łopata i pług, żadnych komputerków, telewizorków, pracy zza
biureczka. Sama biologia pokazuje nam, czym się kończy brak regularnego wysiłku
fizycznego (nadciśnienie, zawał, otyłość, skleroza i kilkaset innych pozycji
podręcznika patologii).
A więc zgodnie ze świętym prawem natury i biologii, pani naszej, panowie jazda
do łopat. A jak się który tą robotą za szybko wykończy, nie szkodzi. Selekcja
naturalna, ci co zostaną znaczy są lepsi biologicznie. W naturze zapisano, że
facet ma starczyć na krócej i 100 lat życia mu do szczęścia niepotrzebne. Jak
kto chce to chętnie dam liczne naukowe przykłady, teraz mi się nie chce.


> Ale i tak jestem feministka. Nawet jesli pomysl na parytet wydaje mi sie
> chybiony... juz znacznie mniej chybione sa inne pomysly."
>

ale o tych innych pomysłach, aby trochę przedmiotowy konflikt interesów
załagodzić, ani słówka, nie? Ani jednej pozytywnej idei. Tylko się uczepić
jednego zdania i w koło Macieju to samo...
Po raz enty: fakty są te same dla feministek i mizogynów, ale z interpretacją
można czynić cuda.
Tylko kobieta może urodzić. Fakt ten można potraktować jako powód, aby otaczać
ją szacunkiem (rzeczywistym, Macieju, a nie bredząc o Matce Polce ze zwiędłym
kwiatkiem dla Ewy w garści), ale także, aby zepchnąć do roli domowego
popychadła (co oczywiście jest tylko wymysłem feministek).



> Tak więc,jeśli chodzi o tzw. kontekst wypowiedzi Zory - najważniejsza różnica
> leży w deklaracji, że i tak, pomimo swych socjobiologicznych poglądów, jest
> feministką.

Tego postu, w którym jak sołtys krowie na miedzy wykładałam, dlaczego i w jaki
sposób "godzę" swoje poglądy femi z socjobiologią, nie zauważyłeś. Po co?
Zauważać się godzi tylko to, co pasuje do ulubionego obrazka.
A zatem, skoro już mnie cytujesz, nie interpretuj jak Ci wygodnie, bo jeszcze
żyję.
Jestem feministką właśnie DZIĘKI socjobiologi, łyf kapital leters.
Czasami jest to ciężki do zaakceptowania odłam nauki i choć jego założenia
brzmią tak tanio-sensacyjnie, można i warto brać je poważnie i starać rozwijać.
A nie jest to łatwe, czego doświadczył jeden z twórców tej nauki, E. Wilson,
podczas jednego ze swoich wykładów.

Ok, a tak w zasadzie: odpowiedź na zapytanie w tytule już masz.
Są feministki.
Podobno tu bywasz aby dyskutować z feministkami o feminiźmie.
Czy może już Ci się znudziło?

Pozdrawiam serdecznie wszystkie Feministki
ZORA

[Gość: Maciej]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

> fatalnie, bo jednak sporo ironii było w całym tym poście. W innych też.
> Widzisz, ja rzadko kiedy piszę nieironicznie, a potem się dziwię, że co mniej
> bystre jednostki nie umieją oddzielić ziarna od plew...

Rozumiem, w jak trudnej sytuacji się znalazłas, polemizując sama ze sobą...
Jakos to trzeba sobie wytłumaczyć, prawda?

Rzecz w tym, że jeśli nawet Twój post byłby ironiczny (choć nic na to nie
wskazuje) - to "mój" post z całą pewnością był ironiczny. I jak to się dzieje,
że Ty (jak i inne feministki) nie umiesz poznac się na mojej ironii? Czy to
dlatego że (tu znów użyję cytatu z Ciebie) "co mniej bystre jednostki nie
umieją oddzielić ziarna od plew"?

> Może dlatego, że w gruncie rzeczy problem feminizmu jest żenujący>
> ale antyreklama, he he. Nie szkodzi.

Zgadzam się z Tobą. Feminizm rzeczywiście jest żenujący. Tad ma rację -to
fenomen psychologiczny. Feminizm wymaga dużego samozakłamania, co bardzo dobrze
widać w tym wątku. Nb. jesteście prawdopodobnie jedynymi osobami na tym wątku,
które udaje się wam okłamać, tj. skutecznie okłamujecie wyłacznie same siebie -
i nikogo więcej. Żenada.

[Gość: ZORA]

> Rozumiem, w jak trudnej sytuacji się znalazłas, polemizując sama ze sobą...
> Jakos to trzeba sobie wytłumaczyć, prawda?

Nie wiem co rozumiesz i jak rozumiesz. Akurat w tym temacie (a raczej w całej
kategorii tematów zwanej potocznie feminizmem) nie mam nic do polemizowania z
samą sobą, jakkolwiek sam fakt posiadania wątpliwości jest cechą istot
myślących.
Mam mnóstwo wątpliwości, ale nie wtedy jeśli widzę (dostrzegam/jestem
świadkiem/sama doświadczam) formy dyskryminacji kobiet i upośledzania ich tylko
w imię płci.
A Ty? Miewasz czasami wątpliwości?
Czy Twoje szare komórki zastygły już w nieróbstwie, postrzegając Twój świat
uporządkowany,, dwukolorowy, jedno jest cacy a inne jest be. Podział
rzeczywistości na jajniki i jądra, rzeka genów, naturalny porządek, obiadek
podany, domek czyściutki. Ugruntowane poglądy, betonik.
Współczuję.
Wątpliwości warto mieć, zawsze. Nawet jeśli pokonało się wrodzone lenistwo i
przeczytało parę książek w życiu.
Jestem w trudnej sytuacji... dlaczego tak sądzisz?
Mam sobie cokolwiek wytłumaczyć? Po co?


> Rzecz w tym, że jeśli nawet Twój post byłby ironiczny (choć nic na to nie
> wskazuje) - to "mój" post z całą pewnością był ironiczny. I jak to się
dzieje,
> że Ty (jak i inne feministki) nie umiesz poznac się na mojej ironii? Czy to
> dlatego że (tu znów użyję cytatu z Ciebie) "co mniej bystre jednostki nie
> umieją oddzielić ziarna od plew"?

nic nie wskazywało na ironię mojego postu... pewno za mało jadu w nim było?
No cóż, jeśli w swoich postach zamieściłeś samą ironię, to nie widzę powodu do
polemiki... jeśli oboje ironicznie mówimy co 'powinna'/'ma'/'musi' kobieta, to
oboje się zgadzamy że istniejący układ patriarchalny obecnie się przeżył i jako
taki nie ma za bardzo już racji bytu. Że jest utrzymywany, bo 'nic lepszego
jeszcze nie ma' albo dlatego że jest wygodniejszy dla tej części społeczeństwa,
która przywykła do wygód i bezpłatnej obsługi. Ironia, zauważ, jest formą
niezgadzania się z czymś.


> Zgadzam się z Tobą. Feminizm rzeczywiście jest żenujący. Tad ma rację -to
> fenomen psychologiczny. Feminizm wymaga dużego samozakłamania, co bardzo
dobrze
>
> widać w tym wątku. Nb. jesteście prawdopodobnie jedynymi osobami na tym
wątku,
> które udaje się wam okłamać, tj. skutecznie okłamujecie wyłacznie same
siebie -
>
> i nikogo więcej. Żenada.


Dobrze, to oświeć mnie i napisz gdzie to zakłamanie.
Może w końcu podyskutujemy merytorycznie, bo w Twoim poście nie ma poruszonej
ani jednej sprawy konkretnej i rzeczowej. Jest natomiast biedniutka próba gry
na emocjach.
Żenada.
Czekam na tę listę kłamstw, które ja/my/feministki serwujemy samym sobie.
No, chyba że z uwagi na pełnione role biologiczne nie znajdziesz czasu. Spoko.
Zrozumiem.
Pozdrawiam
ZORA

[maciej.k1]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

> Czekam na tę listę kłamstw, które ja/my/feministki serwujemy samym sobie.
> No, chyba że z uwagi na pełnione role biologiczne nie znajdziesz czasu.

O tym pisaliśmy już z Tadem szeroko. Nie chciałbym się powtarzać, bo zaraz
Suzume znów się przyczepi, że piszę w kółko to samo. Zajrzyj np. do
wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu", gdzie streściłem swoje poglądy w 10-
ciu postach.
Pozdrawiam -

[maciej.k1]

Adres tego wątku: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=212&w=2129748

czyżby;-)?

[Gość: zula]

nie wiem, czy nie zauważyłeś macieju, ale post mój do ciebie o wdzięcznej
nazwie 'na księżyc' dotyczył zagadnienia uwodzenia- streszczę raz jeszcze-
ŻADNA kobieta nie zechce mieć z tobą dziecka, jeżeli nie zweryfikujesz swoich
poglądów, lub przynajmniej nie będziesz o nich mówił głośno; posiadanie dziecka
jest procesem naturalnym, posiadacz plemników i posiadaczka komórek j. nie
rozmyślają o tym fakcie przy każdej okazji, np. gdy poznaja atrakcyjną osobę
płci przeciwnej nie przychodzą jej/jemu do głowy myśli: o! zapładniać!
zapładniać! (myślę o kulturalnych ludziach) ponieważ ich instynkt/podświadomosc
robią to za nich.
poza tym jest to identyczne ze stwierdzeniem: każdy mężczyzna musi płodzić,
więc skoro taką filozofię wyznajesz, to to forum jest marnowaniem czasu: idź
płodzić bądź polować na mamuta dla swojej ciężarnej samicy.

poza tym mężczyzna mówiący do grupy kobiet, jak podejrzewam, w większości
dobrze wykształconych, inteligentych, pracujących, że nadają się tylko do
płodzenia- jest, uważam, duzym nietaktem- to tak jakby puscić bąka w
towarzystwie i jeszcze prosić, zeby inni powiedzieli np.: na zdrowie.

Zora nie powiedziała natomiast, że kobieta MUSI rodzić (zauważ to, proszę;
wydaje mi się, że tak to wszystko poukładałeś, zeby wyszło na twoje, ale w
międzyczasie zmieniłeś sens zdania Zory). Pisała jak to wyglada z czysto
biologicznego punktu widzenia- z którym my, ludzie nie identyfikujemy się już w
100%, ponieważ stworzylismy cywilizację, i ona dużo w naszym zyciu pozmieniała,
miedzy innymi to, ze jesteśmy NIE TYLKO samcami i samicami, ale również np.
forumowiczami (i 1000 innych ról niepodporządkowanych tylko i wyłącznie
prokreacji). jeżeli ty macieju chcesz być tylko i wyłącznie samcem...cóż, twój
wybór, twoja rezygnacja z jakze wielu ciekawych rzeczy na tym swiecie...

Zoro

[Gość: tad]

Przyjmuję, że - jak stwierdziłaś - jesteś ironistką, i to co piszesz
to "...tylko taka mała ironia, aby pokazać jak wredne są patriarchalne samce,
które nie traktują kobiet jak ludzi, jak równych sobie istot". Ironizowanie
jakie tu uprawiasz, ma jednak to do siebie, że często kończy się walką z
potworem stworzonym przez samego siebie. Czasami zarzuca się nam tutaj (mnie i
Maciejowi), że nie polemizujemy z feminizmem, ale z naszym o nim wyobrażeniem,
i że uprawiamy demagogię. Nawet jeśli w takim czy innym stopniu tak jest, zaden
z nas nie robi tego z takim rozmachem z jakim robisz to Ty atakując "samce".
Opisujesz istniejącego tylko w Twojej głowie "demona patriarchatu" i potem
zwalczasz go zawzięcie. Takie przerysowanie, nie może być w dłuższej
perspektywie zbyt nośne intelektualnie,( dlatego też zbyt często nie uprawiam
tu czegoś takiego w odniesieniu do feminizmu, choć -wierz mi - znalazłbym dość
powodów, by sobie mocno ironizować na jego temat przez rok z okładem).

[Gość: ZORA]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Przyjmuję, że - jak stwierdziłaś - jesteś ironistką, i to co piszesz
> to "...tylko taka mała ironia, aby pokazać jak wredne są patriarchalne samce,
> które nie traktują kobiet jak ludzi, jak równych sobie istot". Ironizowanie
> jakie tu uprawiasz, ma jednak to do siebie, że często kończy się walką z
> potworem stworzonym przez samego siebie. Czasami zarzuca się nam tutaj (mnie
i
>
> Maciejowi), że nie polemizujemy z feminizmem, ale z naszym o nim
wyobrażeniem,
> i że uprawiamy demagogię. Nawet jeśli w takim czy innym stopniu tak jest,
zaden
>
> z nas nie robi tego z takim rozmachem z jakim robisz to Ty atakując "samce".
> Opisujesz istniejącego tylko w Twojej głowie "demona patriarchatu" i potem
> zwalczasz go zawzięcie. Takie przerysowanie, nie może być w dłuższej
> perspektywie zbyt nośne intelektualnie,( dlatego też zbyt często nie uprawiam
> tu czegoś takiego w odniesieniu do feminizmu, choć -wierz mi - znalazłbym
dość
> powodów, by sobie mocno ironizować na jego temat przez rok z okładem).



OK, przyjmuję zarzuty i mniej lub bardziej dobre rady. Podczas dyskusji - dość
ironizowania, dość przerysowywania, dość walki z wyimaginowanymi wiatrakami. .
Konkretna dyskusja o konkretach.
Dostrzegam, że hasło 'feminizm' jako tako stało się słowem-kluczem, workiem, do
którego można wpakować wszystko co się chce i jak się chce.
O haśle 'patriarchat' można powiedzieć to samo.
Podobno trafiamy tutaj aby dyskutować o feminiźmie, jednak zbyt często kończy
się to grą emocji.
Fakt istnienia konfliktu dostrzegamy wszyscy, inaczej problematyka dotycząca
ról poszczególnych płci w życiu ludzkiego stada nie budziłaby takich emocji.
Gdyby wszystko było tak czarno-białe i oczywiste, jak chce Maciej, zjawiska
podejmowania buntu czy nawet tylko dyskusji o wyzwoleniu miałyby znaczenie
jedynie marginalne. Tak nie jest.
Na początek proponuję rzeczowe wyliczenie paru chociażby (na początek, aby nie
rozwadniać rzeczowej dyskusji) niedorzeczności związanych z kobiecym żądaniem
sprawiedliwego traktowania, albo inaczej: równego dostępu do władzy. Bo
ostatecznie chyba tylko o to chodzi, o władzę w szerokim tego słowa znaczeniu -
władza polityczna ma tu znaczenie tylko jednego z licznych elementów.
No więc czekam niecierpliwie. A nuż mnie przekonacie i zaraz galopem postaram
się o te brakujące 1,3 dziecka aby zapewnić sobie i swemu władcy zastępowalność
pokoleń, a potem resztę należnej obsługi.
Pozdrawiam
ZORA

[Gość: tad]

Gość portalu: ZORA napisał(a):


> OK, przyjmuję zarzuty i mniej lub bardziej dobre rady. Podczas dyskusji -
dość
> ironizowania, dość przerysowywania, dość walki z wyimaginowanymi wiatrakami. .
> Konkretna dyskusja o konkretach.
> Dostrzegam, że hasło 'feminizm' jako tako stało się słowem-kluczem, workiem,
do
>
> którego można wpakować wszystko co się chce i jak się chce.
> O haśle 'patriarchat' można powiedzieć to samo.

Fakt

> Podobno trafiamy tutaj aby dyskutować o feminiźmie, jednak zbyt często kończy
> się to grą emocji.
> Fakt istnienia konfliktu dostrzegamy wszyscy, inaczej problematyka dotycząca
> ról poszczególnych płci w życiu ludzkiego stada nie budziłaby takich emocji.
> Gdyby wszystko było tak czarno-białe i oczywiste, jak chce Maciej, zjawiska
> podejmowania buntu czy nawet tylko dyskusji o wyzwoleniu miałyby znaczenie
> jedynie marginalne. Tak nie jest.
> Na początek proponuję rzeczowe wyliczenie paru chociażby (na początek, aby
nie
> rozwadniać rzeczowej dyskusji) niedorzeczności związanych z kobiecym żądaniem
> sprawiedliwego traktowania, albo inaczej: równego dostępu do władzy. Bo
> ostatecznie chyba tylko o to chodzi, o władzę w szerokim tego słowa
znaczeniu .

Stwierdzenie o "żądaniu sprawiedliwości" jest rozwadnianiem dyskusji, czy
raczej nie wywołuje dyskusji wcale. Któż nie zgodzi się, że ma
być "sprawiedliwie"? Diabeł tkwi w szczegółach.
Nie utożsamiaj kobiet z feministkami. Kobiety bynajmniej nie "żądają równego
dostępu do władzy". Nie słyszałem kobiet nie będacych feministkami,
stawiających takie "żądania". To feministki twierdzą, że kobiety dręczy żądza
tego rodzaju, a one owo żądanie jedynie "wyrażają". W istocie to feministki
PRAGNĄ władzy. Chcę być dobrze zrozumiany: nie twierdzę, że kobiety chcą się
zamknąć w domach. Twierdzę, ze większość z nich - jeśli władzy pożąda - to po
prostu bierze udział w grze o władzę korzystając z mechanizmów demokracji.
Problem polega na tym, że feministki nie chcą mieć mozliwości wpływu. Chcą mieć
GWARANCJĘ wpływu. Możesz powiedzieć jak ma się zrealizować ów "równy udział"
jesli wykluczyć parytety, które sama uważasz za nienajlepszy pomysł? (chyba, że
to też była ironia).


> władza polityczna ma tu znaczenie tylko jednego z licznych elementów.
> No więc czekam niecierpliwie. A nuż mnie przekonacie i zaraz galopem postaram
> się o te brakujące 1,3 dziecka aby zapewnić sobie i swemu władcy
zastępowalnośćpokoleń, a potem resztę należnej obsługi.

Z tego wnoszę, że na razie - póki nikt Cię nie przekona - Twój "pan i władca"
pozbawiony jest "reszty należnej obsługi". Nie chcę zgadywać co kryje się pod
tym określeniem, ale zważywszy na to, że feministki zdanie zmieniają (dają się
przekonać) średnio co 15 - 20 lat, prędko się owej "obsługi" nie doczeka.

> Pozdrawiam
> ZORA
>

Tadzie

[Gość: ZORA]

Ave Wielka Femina!

Zula: nie przejmuj się :-) Jakbym miała beton zamiast neuronów, to bym
siedziała wygodnie przed harlekinem czy inną izaurą kontemplowała własną
doskonałość i omijałabym forum dyskusyjne, gdyż możliwość zmiany poglądów
wydałaby mi się świętokradztwem.
Ale tak nie jest, mój neokorteks pracuje wciąż nieźle :-), tyle że żaden z
naszych Drogich Dyskutantów nie zdołał zmienić moich poglądów w tzw. kwestiach
zasadniczych.

Nie mówiąc o tym, że moja subtelna prośba do Macieja o wypunktowanie mi
kłamstw, którymi siebie (jak i inne feministki) obdarzam, została
niewysłuchana. No, ale ok, Macieju, potrzebujesz czasu do namysłu, ja to
rozumiem. Śpieszyć się należy tylko przy łapaniu pcheł. czekam na tę listę
kłamstw i prawie umieram z kobiecej ciekawości.

Tad :-) miło, że odpowiedziałeś. Pozdrowienie czysto feministyczne specjalnie
dla Ciebie

> Stwierdzenie o "żądaniu sprawiedliwości" jest rozwadnianiem dyskusji, czy
> raczej nie wywołuje dyskusji wcale. Któż nie zgodzi się, że ma
> być "sprawiedliwie"? Diabeł tkwi w szczegółach.

Zgoda. Rzuciłam ogólnikiem, ale nie chcę rozwadniać dyskusji. Według mnie
kobiety nie są traktowane sprawiedliwie. Nie są i bie były.
I tu też masz rację (choć może nadinterpretuję Twoje słowa), że ta
niesprawiedliwość jest ukryta w subtelnych szczegółach, tak że nie rozwiąże się
jej za pomocą ustawy czy postanowienia - jak zakazać np. dowcipów o blondynce,
które jako takie 'nikomu nie szkodzą', ale ich rodowód i znaczenie jest
oczywiste.

> Nie utożsamiaj kobiet z feministkami. Kobiety bynajmniej nie "żądają równego
> dostępu do władzy". Nie słyszałem kobiet nie będacych feministkami,
> stawiających takie "żądania".

Odwracasz pojęcia. Kobieta, która żąda równych szans dostępu do władzy (tutaj:
bez względu na płeć), jest okrzykiwana feministką niezależnie od jej własnych
poglądów na feminizm. Zatem istnieją tutaj dwukierunkowe zależności.
Słowo 'feministka' nabrało emocjonalnego wymiaru i nie każda kobieta, która
czuje się krzywdzona/upośledzana i żąda zmiany tego stanu rzeczy, życzy sobie
być nazywana w ten sposób.

To feministki twierdzą, że kobiety dręczy żądza
> tego rodzaju, a one owo żądanie jedynie "wyrażają". W istocie to feministki
> PRAGNĄ władzy.

Skąd ta wiedza na temat wewnętrznych życzeń kobiet? Skąd możesz wiedzieć,
czego 'w istocie' pragną kobiety?
Wracając do Twojej wypowiedzi.
Władzy pragną nie tylko feministki. Chcę być dobrze zrozumiana: władza to nie
tylko stołek w partii politycznej, bycie wójtem a nie asystentką wójta, czy
prezydentem a nie żoną prezydenta. Czy znasz pojęcie 'głowy rodziny'? To
również rodzaj władzy.
Zapewne znów posłużyłam się słowem-kluczem, ale na potrzeby dalszej dyskusji
załóżmy, że chodzi o władzę w szerszym znaczeniu, ok?
Polityka jest niezłym polem do dyskusji, ale mimo wyznawanego przez siebie
feminizmu nie cierpię polityki z przyległościami. O politykach obojga płci
(sic!) mniemanie mam niezbyt dobre, właściwie fatalne. Ale pewien zakres władzy
chcę mieć - i chyba każdy chce. Każdy, niezależnie od płci, jest w pewnym
zakresie żądny władzy. Tylko do stereotypu mężczyzny żądza władzy lepiej
pasuje.
Czy naprawdę uważasz, że w naturze kobiecości jest chęć bycia podwładną? (w
bardzo szerokim tego słowa znaczeniu)

Chcę być dobrze zrozumiany: nie twierdzę, że kobiety chcą się
> zamknąć w domach. Twierdzę, ze większość z nich - jeśli władzy pożąda - to po
> prostu bierze udział w grze o władzę korzystając z mechanizmów demokracji.

Ale mechanizmy demokracji, jeśli chodzi o kobiety, mocno kuleją i to nie tylko
w Polsce. Spójrz na poziom naszych polityków, niech będzie, że męskich (w końcu
jestem na forum 'feminizm'). Posłuchaj, jak bredzą. Jak naćpani. Spróbuj z
treści tego mętnego dukania wytrząsnąć więcej niż 3 sensowne zdania na godzinę.
Czy naprawdę uważasz, nie ma w Polsce wystarczającej liczby chętnych do objęcia
sterów kobiet-kandydatek na polityków, które prezentowałyby sobą znacznie
wyższy poziom?
Zauważ jeszcze jedną, żenującą rzecz - jeśli jakiejś pani już się uda wejść w
świat 'wielkiej polityki', w 90% kreuje się na kobietę zgodną z patriarchalnym
wzorcem kobiety (dzieci, super małżonek, wręcz autor jej sukcesu, natomiast
pani polityk z reguły kocha sprzątać i gotować i tylko te ohydne obowiązki
polityka jej przeszkadzają. Tylko macierzyństwo jest źródłem nadzwyczajnych jej
zalet i zawsze było na pierwszym miejscu, a wybory, polityka - lata świetlne za
pieluchami i zupkami). Czyż nie jest to hipokryzja? Po cóż te krygowanie?

Mechanizmy demokracji jeszcze nie działają poprawnie. Ilu wyborców za parę
tygodni weźmie pod uwagę tylko serwowany sobie bełkot kandydatów? Ilu wybierze
przystojniejszą twarz? Mechanizmy demokracji w Polsce to targowisko
stereotypów. A z nimi jest ciężko walczyć. Nawet jeśli poprawnie zapewnię, że
nie jestem antysemitą, to i tak wybiorę blondyna o aryjskich rysach twarzy. Bo,
oczywiście, przekonują mnie jego poglądy (ironia)

> Problem polega na tym, że feministki nie chcą mieć mozliwości wpływu. Chcą
mieć
>
> GWARANCJĘ wpływu. Możesz powiedzieć jak ma się zrealizować ów "równy udział"
> jesli wykluczyć parytety, które sama uważasz za nienajlepszy pomysł? (chyba,
że
>
> to też była ironia).
>
>
Parytet to idiotyzm. Dlatego, ponieważ 'odgórnie' ma załatwić rzeczy, których
odgórnie załatwić się nie da. Jak większość sztucznych mechanizmów musi wziąć w
łeb i stać się jednym z argumentów zwolenników 'naturalnego porządku świata'.
Pytanie, jak dokonać tego 'równego udziału' jest bardzo trudne, zwłaszacza
jeśli wykluczymy możliwości utopijne (np. parytet przy zlewozmywaku ;-) ). Moim
zdaniem rzecz się musi dokonać u podstaw. I tu powiem rzecz, za którą
feministki pewno mnie wyklną - co najmniej połowa sukcesu znajduje się w nas -
w kobietach, ale robimy bardzo niewiele, aby go osiągnąć. Jeśli chcemy w końcu
wywalczyć ten równy status (bo ani niewolnik, ani Murzyn, ani chłop
pańszczyźniany nie otrzymał go w prezencie. Ludzie nie dorośli do dobrowolnego
dzielenia się korzyściami i sytuacja kobiet nie jest wyjątkiem), musimy zacząć
doceniać się wzajemnie. I wspierać - myślą, mową i uczynkiem.
Nie mówię tu jednak o promowaniu kobiet na siłę - jasne, że lepszy fachowiec
dyrektor niż ślamazara dyrektor i to jest niezależne od płci.

> Z tego wnoszę, że na razie - póki nikt Cię nie przekona - Twój "pan i władca"
> pozbawiony jest "reszty należnej obsługi".

A co to ma do rzeczy? Męska solidarność?
jasne że jest pozbawiony. Doba ma 24 godziny a ja po 22 nie pracuję :-) ani za
kasę, ani dla idei. I tak mój dzień pracy trwa średnio od 7.00-7.30 do 20.30-
21.00, czasu na obsługę pana i władcy jest raczej niewiele i stąd jest ona
cokolwiek wybrakowana, a najczęściej w ogóle jej nie ma.

Nie chcę zgadywać co kryje się pod
> tym określeniem, ale zważywszy na to, że feministki zdanie zmieniają (dają
się
> przekonać) średnio co 15 - 20 lat, prędko się owej "obsługi" nie doczeka.
>

Proszę o komentarz 'co autor miał na myśli'. Bezpośrednio, prostymi słowy.
Współczucie dla pana i władcy czy też subtelne ostrzeżenie dla mnie?

Z feministycznym pozdrowieniem
ZORA

PS: Tad, pamiętaj o bukiecie róż dla Twojej pani. Nie codziennie, czasami. I
raz na tydzień warto pokonać wrodzone lenistwo, zerwać się wcześniej od niej i
przygotować jej śniadanko do łóżeczka. I podziękuj za wyprane skarpetki,
chociażby od czasu do czasu.

[maciej.k1]

Gość portalu: ZORA napisał(a):

> Nie mówiąc o tym, że moja subtelna prośba do Macieja o wypunktowanie mi
> kłamstw, którymi siebie (jak i inne feministki) obdarzam, została
> niewysłuchana. No, ale ok, Macieju, potrzebujesz czasu do namysłu, ja to
> rozumiem. Śpieszyć się należy tylko przy łapaniu pcheł. czekam na tę listę
> kłamstw i prawie umieram z kobiecej ciekawości.

O tym szeroko pisałem już kilka miesięcy temu w wątku "Feminizm to nowa wersja
komunizmu". Nie chcę się powtarzać. Adres do tego wątku podałem Ci już wczoraj -
pewnie to przeoczyłaś.

Przeczytałam

[Gość: ZORA]

Tak, Macieju.
Zagrałeś mi na ambicji i przeczytałam, choć szkoda było czasu na ten
przydługawy esej, z którego przy odrobinie dobrej woli daloby się wytrząsnąć
parę sensownych zdań. Co do reszty - melanż fobii, agresji i lęków
przedziwnych. Totalne pomieszanie, przeczytałam ze zdziwieniem najpierw, a
potem z rosnącym rozbawieniem. Nie wiedziałam, że tak też można... Aż takie
emocje! Aż takie brednie pod płaszczykiem wiedzy głębokiej o kobiecych
potrzebach... Miałeś rację nie chcąc się powtarzać, ja bym też nie chciała
powtarzać takich 'odkrywczych treści'... W końcu każdy wie, że Kopernik był
kobietą, czyż nie?
Feministki nie umieją dyskutować, powiadasz... Dlaczego? Z facetami jest
gorzej. Takie samce głuszców na przykład. Z głuszcami chyba nie bardzo się da.
Jako znawca teorii Łysenki i wszystkich możliwych oszołomów z pewnością wiesz,
że do tokującego głuszca dochodzi niewiele.
(to porównanie nieprzypadkowe)
Ale w dalszym ciągu nie widzę swojego zakłamania związanego z moimi poglądami -
mimo że Twoja teoria jest szczelna jak dobrze związany betonik - nie do
przebicia. Mimo że przed chwilą przeczytałam coś co brzmiało jak agitująco-
propagandowe przemówienie inteligentnego aparatczyka.
No, ale bądźmy optymistyczni, może jeszcze coś ciekawego napiszesz.
Pozdrawiam wciąż feministycznie:-)
ZORA

???????????????????????????????????????????????

[Gość: zula]

skoro tak zgdzacie się z pogladami Zory, to czemu piszecie na nią KALUMNIE? czy
to nie jest przypadkiem jakaś archaiczna samcza zazdrość? Mogę Was, moi drodzy
dyskutanci, uspokoić, że nigdy nie mieliście poparcia na tym forum, więc ta
rzekoma strata pozycji, i odwrócenie uwagi od Waszych zacnych postów nie
nastąpiła przez degradację, tylko drogą pokojową i naturalną.

jeśli tak nie jest, to dlaczego szukacie wroga w kimś, kto ma poglądy takie jak
wy? chyba nie chodzi o jakies plotkarskie zatargi, że Zora pozdrawia feministki?

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> skoro tak zgdzacie się z pogladami Zory, to czemu piszecie na nią KALUMNIE?
czy

Przesadzasz Zulo. Rozmawiamy z Zorą. W jakimś zakresie się z nią zgadzamy, w
jakimś nie. Trudno mi ustalić zakres tych zakresów, bo - jak wynika z tego co
pisze teraz Zora - wiele z tego co pisała wczesniej, było czymś w rodzaju
żartu. Nie uważam, że rzucam na Zorę "kalumnie". Jeśli Zora uważa, ze jest
inaczej - niech zwróci mi uwagę. Wtedy będę się tłumaczył.

> to nie jest przypadkiem jakaś archaiczna samcza zazdrość? Mogę Was, moi
>drodzy dyskutanci, uspokoić, że nigdy nie mieliście poparcia na tym forum,
>więc ta rzekoma strata pozycji, i odwrócenie uwagi od Waszych zacnych postów
>nie nastąpiła przez degradację, tylko drogą pokojową i naturalną.
> jeśli tak nie jest, to dlaczego szukacie wroga w kimś, kto ma poglądy takie
>jak wy? chyba nie chodzi o jakies plotkarskie zatargi, że Zora pozdrawia
feministki?

Oj Zulo, Zulo.....

[Gość: Maciej]

Zauważyłem, że postem Zory się zachwycałaś:
"fajny post, mądry i ciekawy:-)" a w innym miejscu napisałas o nim: "wielce
ciekawy, lekki i
błyskotliwy".

Ten sam tekst, gdy myślałaś, że ja jestem jego autorem,
nazwałaś "bełkotem": "Co za bełkot! Doprawdy! Jeżeli ktoś nie chce rodzić, to
musi sam się zmusić, przezwyciężyć swoją niechęc i płodzić? Nie sądzisz, że
natura jest
jakieś 100 tysięcy razy przebieglejsza od twojego zgrzytajacego mózgu (...)"

> Zora nie powiedziała natomiast, że kobieta MUSI rodzić
> (zauważ to, proszę).

Masz rację! Ale ja też nie napisałem, że MUSI. Jak zwykle, nie czytasz uważnie,
tylko piszesz, co Ci się wydaje akurat wygodne. Zora napisała "ma rodzić", a ja
napisałem "powinna rodzić". Czy chcesz mi powiedzieć, że ta drobna i zupełnie
nieistotna zmiana redakcyjna wpłynęła na aż tak dramatyczną zmianę Twojej oceny
tego postu? :-)

Z tak błahego powodu, z postu "wielce błyskotliwego, mądrego i ciekawego" stał
się nagle "bełkotem"? ;-))

> Wydaje mi się, że tak to wszystko poukładałeś, zeby
> wyszło na twoje, ale w międzyczasie zmieniłeś sens
> zdania Zory).

Sens zdania nie zmienił się ani o odrobinę.

> Pisała jak to wyglada z czysto biologicznego punktu
> widzenia-

Ja też. :-)

> miedzy innymi to, ze jesteśmy NIE TYLKO samcami i
> samicami,

A gdzie ja napisałem, że jesteśmy tylko samcami i samicami?

Szkoda czasu na Twoje dalsze pogrążanie się. Mnie nie okłamiesz, choć rozumiem,
że po tym wszystkim, czego dowiedziałas się o sobie, bardzo chcesz jakoś szybko
poprawić sobie samopoczucie. Samozakłamanie to jedna z najgorszych rzeczy,
którą można sobie samemu zafundować. Najbardziej krzywdzisz tym samą siebie.
Nie chodzi mi bynajmniej o ten drobiazg, że przez to swoje zakłamanie dałaś się
tutaj zrobić w balona - to w sumie tylko drobna przykrość, o której można
szybko zapomnieć. Chodzi o to, że całe swoje zycie próbujesz oprzeć na
kłamstwie (feministycznej ideologii), a konsekwencje tego kłamstwa będa dla
Ciebie znacznie boleśniejsze, niż anonimowa kompromitacja na forum dyskusyjnym,
bo dotkną Cię osobiście i Twoich najblizszych, w realnym życiu.

UJAŻMICIEL ŻMIJI ZUZANNY

[Gość: zula]

:-)))
znów bardzo mnie ucieszyłeś, jak dziecko.
czuję się świetnie, dziękuję, że życzysz mi miłego dnia:-)
jak mówi zajawka MTV, tudzież inni mniej popularni w róznych
kulturach, 'agresja zawsze wraca do ciebie' , so watch out babe.

Po raz kolejny uważam, że twoja rzekoma parafraza jest bełkotem, ponieważ jest
wyrwana z kontekstu. I to zmienia jej sens. I jesteś jedyną osobą, która uważa
inaczej:-) więc może jednak spróbuj raz jeszcze? Może jeszcze parę sprytnych,
przebiegłych pułapak UJAŻMICIELU ŻMIJI ZUZANNY?
Bełkot jest bełkotem.
Nic nie zmieni bełkotliwości bełkotu.

Twoje posty zawsze poprawiają mi humor, gdy jest nienajlepszy- myślę sobie
wtedy- on to dopiero ma spapraną percepcję, wszędzie widzi wrogów (feministki,
aaa, ratunku, stada feministek!!!!)

teraz udaję się do pracy, czuję, ze to będzie bardzo płodny dzień, że stworzę
dziś coś 'fajnego, ładnego i ciekawego':-)

tobie również życzę płodnego dnia, fajnego, mądrego i ciekawego, niczym post
Zory.

Cala para idzie w gwizdek

[spinelli]

Od dluzszego czasu zastanawiam sie czemu sluzy ofensywa Macka, co jest takiego
w feministkach ze nie-feminisci zaczynaja widziec na czerwono. Pewne rzeczy
wydaja sie w dzisiejszym swiecie tak oczywiste, ze niepowazne jest o tym
jeszcze dyskutowac.
Kilka osob, miedzy innymi ja, spotkalo sie z druzgoczaca krytyka za
zdefiniowanie feminizmu jako mozliwosci wyboru. Nadal nie wiem co w tym jest
nie tak.
Wyobrazmy sobie murzyna wystepujacego przeciwko rasizmowi. On(a) mowi ja chce
miec mozliwosc wyboru, chce siedziec w aubusie gdziekolwiek sobie zazycze a nie
w sekcji przeznaczonej dla czarnych. Na to wstaje bialy i pyta: -Po co,
przeciez w sekcji dla czarnych masz takie same siedzenia. Jestes nielogiczny ze
swoja nieracjonalna potrzeba wyboru!

Idiotyczne, czyz nie?

To czego w sumie ci czarni chcieli?

[b.u.zz]

w skrocie chcialbym ci odpowiedziec, bo ja tez nie lubie feminizmu. z dwoch
powodow:
1. tzw. feministki prezentuja wymyslone zadania (ang: demands, a nie - tasks),
ktore nijak sie maja do wlasciwych potrzeb kobiet, ktore (potrzeby) naprawde
istnieja. to np. parytety, ktore w rzeczywistosci sluza feministkom i ich
kolezankom, ale nijak sie maja do dyskryminacji.
2. feminizm nie ogranicza sie li tylko do zwalczania dysrkryminacji, ale dazy
do ogolnej przebudowy spoleczenstwa, zwalczajac przy okazji wiele instytucji i
tradycji wcale nie zwiazanych z utrzymywaniem tej dyskryminacji. tu zaliczylbym
naprzyklad antyklerykalizm feminizmu. mnie to sie nie podoba.
b.

[spinelli]

1.
>>tzw. feministki<<
Kto to sa "tzw" feministki?

2.
>>ktore nijak sie maja do wlasciwych potrzeb kobiet<<
Co to sa wlasciwe potrzeby kobiet?

3.
>>feminizm nie ogranicza sie li tylko do zwalczania dysrkryminacji, ale dazy
do ogolnej przebudowy spoleczenstwa<<
Wiekszosc ruchow spolecznych dazy do obalenia zastalego ladu jako, ze czesto
dyskryminacja jest bezposrednim rezultatem albo podlozem tegoz porzadku.
(feudalizm, niewolnictwo, rasizm). Dla tych, ktorzy czerpia korzysci z
panujacych ukladow zmiany oznaczaja koniec swiata. Tenze swiat wymyka im sie
spod kontroli wiec za wszelka cene beda dazyc to utrzymania panujacych ukladow.
Ruch wyzwolenczy bedzie zatem nazywany herezja, swietakradztwem, szalenstwem.
itp. (Pamietasz, w ZSRR chcacych zmian zamykano w zakladach psychiatrycznych).
Wydaje sie ze jesli zajda zmiany to swiat przestanie funkcjonowac, tymczasem
swiat istnieje i wbrew temu co mowi moja babcia jest swiatem lepszym niz np.
200 lat temu.

5.
>>zwalczajac przy okazji wiele instytucji i tradycji wcale nie zwiazanych z
utrzymywaniem tej dyskryminacji. tu zaliczylbym naprzyklad antyklerykalizm
feminizmu<<
Na forum Kobieta jest taki watek Katofeminizm, jest tam pare ciekawych
wypowiedzi za i przeciw www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=16&w=2838582

Spinelli

PS :)
>>feministkom i ich kolezankom<<
kto to sa kolezanki feministek?

[b.u.zz]

spinelli napisała:

> 1.
> >>tzw. feministki<<
> Kto to sa "tzw" feministki?

napisalem tzw., zeby nie wnikac w problemy definicyjne. obecne tu dyskutantki,
na przyklad, czasami nagle wyskakuja z twierdzeniem, ze nie sa feministkami. to
ja juz glupi jestem i dlatego nie chce wnikac, w to, kto nia jest, a kto - nie.

>
> 2.
> >>ktore nijak sie maja do wlasciwych potrzeb kobiet<<
> Co to sa wlasciwe potrzeby kobiet?

no to ty juz chyba wiesz lepiej ode mnie. w tym co ja napisalem, chodzilo o to,
ze nie uwazam, ze swiat jest doskonaly i zgadzam sie, ze istnieje jakas
dyskryminacja kobiet. u nas mniejsza, w innych krajach - wieksza. i nie uwazam,
ze takie np. parytety cokolwiek zalatwia.

>
> 3.
> >>feminizm nie ogranicza sie li tylko do zwalczania dysrkryminacji, ale d
> azy
> do ogolnej przebudowy spoleczenstwa<<
> Wiekszosc ruchow spolecznych dazy do obalenia zastalego ladu jako, ze czesto
> dyskryminacja jest bezposrednim rezultatem albo podlozem tegoz porzadku.
> (feudalizm, niewolnictwo, rasizm). Dla tych, ktorzy czerpia korzysci z
> panujacych ukladow zmiany oznaczaja koniec swiata. Tenze swiat wymyka im sie
> spod kontroli wiec za wszelka cene beda dazyc to utrzymania panujacych
ukladow.
> Ruch wyzwolenczy bedzie zatem nazywany herezja, swietakradztwem, szalenstwem.
> itp. (Pamietasz, w ZSRR chcacych zmian zamykano w zakladach
psychiatrycznych).
> Wydaje sie ze jesli zajda zmiany to swiat przestanie funkcjonowac, tymczasem
> swiat istnieje i wbrew temu co mowi moja babcia jest swiatem lepszym niz np.
> 200 lat temu.

nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka. zsrr to chyba jednak przypadek
szczegolny - w tym sensie, ze szczesliwie zmarl i mamy demokracje. ja jestem
przeciwnikiem wszelkich rewolucji, bo jej efektem jest zazwyczaj sytuacja
gorsza od wyjsciowej. jestem tez przeciwnikiem zmian gleboko idacych, bo swiat -
zmieniajac sie, to naturalne - opiera sie na kontynuacji. i nie jest prawda,
ze wiekszosc ruchow spolecznych dazy do obalenia zastanego ladu. zdecydowana
mniejszosc ruchow spolecznych do tego dazy i zaden nie cieszy sie moja
sympatia. problem z feminizmem polega moim zdaniem na tym, ze wszedzie, ale to
wszedzie, widzi patriarchat i ucisk kobiet.

>
> 5.
> >>zwalczajac przy okazji wiele instytucji i tradycji wcale nie zwiazanych
> z
> utrzymywaniem tej dyskryminacji. tu zaliczylbym naprzyklad antyklerykalizm
> feminizmu<<
> Na forum Kobieta jest taki watek Katofeminizm, jest tam pare ciekawych
> wypowiedzi za i przeciw <a
href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,79465
> 2.html?"target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?</a>
> f=16&w=2838582
>

czytalem, czytalem.. i pozostaje przy swoim. feminizm idzie czesto (a moze
zawsze?) reka w reke z ruchami lewicowymi, roznymi zielonymi itp., a te ruchy
sa czesto (a moze zawsze?) antyklerykalne. moze sie to zmieni, ale na razie
idzie to powoli.

> Spinelli
>
> PS :)
> >>feministkom i ich kolezankom<<
> kto to sa kolezanki feministek?

to sa te panie, ktore nie dostaly sie do parlamentu, ale jak beda parytety, to
sie dostana - nie z powodu ich kompetencji, ale plci.
pozdrowienia
b.

[maciej.k1]

spinelli napisała:

> Wyobrazmy sobie murzyna wystepujacego przeciwko rasizmowi. On(a) mowi ja chce
> miec mozliwosc wyboru, chce siedziec w aubusie gdziekolwiek sobie zazycze a
> nie
> w sekcji przeznaczonej dla czarnych. Na to wstaje bialy i pyta: -Po co,
> przeciez w sekcji dla czarnych masz takie same siedzenia. Jestes nielogiczny
> ze swoja nieracjonalna potrzeba wyboru!

Do feminizmu bardziej pasuje porównanie wymyślone swego czasu przez Darra, ze
skoczkami narciarskimi. Wyobraźmy sobie, że pewnego dnia Murzyni pytają we
wszystkich mediach: "Jak to się dzieje, że wśród skoczków narciarskich dominują
sami biali? W klasyfikacji Pucharu Świata nie ma ani jednego Murzyna!!! To
dyskryminacja! Żądamy wprowadzenia parytetów przy obsadzaniu miejsc na
podium!!!" Biali próbują się tłumaczyć, że to kwestia klimatu, naturalnych
różnic w budowie ciała, że Murzyni sami nie chcą startować w sportach zimowych,
itp. co tylko jeszcze bardziej rozsierdza Murzynów: "Nie startują, bo nie są
dopuszczani!!! Jakie naturalne różnice??!! Nie ma żadnych różnic! Wszyscy
ludzie są sobie równi, co zostało jasno zapisane w konwencji ONZ. To rasizm!!!"

Oskarżeni o rasizm biali pokornie milkną (przecież żaden nie chce wyjść na
rasistę). Jeden z białych zauważa: "No to, skoro wprowadzamy parytety w skokach
narciarskich, to trzeba by je też wprowadzić w biegach, w których dominują
Murzyni." Na to Murzyni: "Co to za bełkot?! Jakie parytety biegach?! Jesteś ze
szkoły im. Adolfa Hitlera!"

Coś optymistycznego

[Gość: ZORA]

Pozdrawiam feministki!
Coraz więcej wielkich słów ze strony naszych antyfeministów. Coraz mocniejsze
autorytety powoływane. Coraz potężniejszy kaliber argumentów wywoływanych do
tablicy, aby 'wytłumaczyć' błądzącym niewiastom, którędy wiedzie droga do ich
poczucia zadowolenia i samorealizacji (modne słowo...). Coraz mniej naprawdę
rzeczowych argumentów. Coraz więcej emocji i niechęci, świętoszkowatego
oburzenia.
Spokojniej panowie :-) ! To zaczyna być zabawne~!
To wszystko już było, te argumenty powtarzano przy wielu okazjach, gdy 'trzeba
było' uciszyć jakiś bunt i utrzymać 'naturalny i jedynie słuszny' porządek
świata.
Można się zdziwić czytając posty osób skądinąd uchodzących za rozumne. Feminizm
porównany do komunizmu, do faszyzmu, do choroby psychicznej, do infantylnej
niedojrzałości. Ba, występowanie przeciwko lepszej połowie ludzkości jest
uzasadniane nawet obroną świętej wiary katolickiej... Coraz więcej emocji,
coraz mniej myślenia.
No, chyba że to kolejne 'prowokacje'?
To mnie ubawiło szczególnie: feminizm jako kolejne ruszanie bryły świata z
posad... bezsens. Jasne, że dla samca fakt konieczności podzielenia się
przywilejami z istotą uważaną przez niego za nienadającą się do dzielenia
władzy (zauważcie, panowie - uściślam: uważaną za nienadającą się) może być
postrzegany jako koniec świata albo przynajmniej potężny wstrząs.
Nie bójcie się, zdołacie się jakoś przystosować...
Mnóstwo tu, na forum, biegłych psychologów i psychiatrów, znawców kobiecej
duszy i psychiki, uważających że 'wiedzą lepiej' co 'normalna' kobieta 'chce'
czy 'powinna', niż inna kobieta, zwłaszcza opatrzona etykietą 'feministka' - w
domyśle nienormalna, infantylna, głupia czy po prostu szalona. Zabawne,
ile 'autorytetów' rodzaju męskiego wypowiada się na tematy, o których pojęcie
ma raczej niewielkie :-), bo niby skąd. Przyczyna tego najczęściej tkwi w
bardzo powierzchownej ocenie otaczającej, żeńskiej części rzeczywistości.
Jeśli, przykładowo, mamusia zrezygnowała z własnego życia (studia, praca,
własne pomysły), aby zapewnić rodzinie tzw. ognisko domowe, tacie miłe poczucie
bycia 'głową', synkowi wygodniejsze dzieciństwo i zestaw gotowych idei na temat
związków, to wcale nie znaczy, że jest to pełnia jej szczęścia i szczyt marzeń.
Nawet jeśli upomina przy tym siostrzyczkę omawianego synusia, aby była
grzeczniejsza dla taty i nie odszczekiwała mu się, bo przecież to jest ojciec
rodziny.
Jest to kwestia pewnego wyboru, ale niekoniecznie światopoglądu. Nie zawsze
wybieramy to, co byśmy chciały wybrać, często wybory te dokonywane są pod
presją mającą różne źródła. I żaden facet nie musi tu ładować swoich wywodów,
bo kwestie wybierania wbrew sobie kobiety opanowały do perfekcji w ciągu
jakichś kilku tys. lat, a może i więcej.

Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. To truizm. Ale każdy, w tym kobieta,
powinien mieć możliwość wyboru takiego ciastka, jakie mu/jej odpowiada. Jeśli
lubię, dajmy na to, sernik, nie wpierajcie mi, że powinnam dla tych albo
innych 'jedynie słusznie' przyczyn wybrać ciastko z tłustym, ciężkim kremem, po
którym wątroba mnie będzie boleć długo i wytrwale. A jeśli już pod presją tych
lub innych czynników wybiorę to paskudne ciastko z kremem, to nie wmawiajcie
mi, że ten ból wątroby to nic innego, tylko przyjemne poczucie sytości i
zadowolenia z życia...

Piękno tego świata tkwi w różnorodności. Dlatego nie ma innego wyjścia, jak
zaakceptować istnienie całych rzesz mizogynów i szowinistów jako interesujących
gatunków, coś w rodzaju dinozaurów czy może diabłów tasmańskich. Ich świat
przemija, czy tego chcą, czy nie. Proces zmian został zapoczątkowany już dawno
temu i żadne talibopodobne poglądy nie są w stanie tego zatrzymać. Najwyżej
zahamować.
Jasne, że na pewne opinie aż przykro patrzeć, inne wzbudzają śmiech, inne
politowanie - mam tu na myśli opinie zarówno z damskiej, jak i męskiej strony.
Na tym forum i innych też. Mimo niewątpliwych przewag płeć piękna także ma
swoje liczne wady.
Faktem jest, że model typowo patriarchalny bezpowrotnie odchodzi w przeszłość.
Faktem jest, że większość kosztów tych przemian ponoszą znowu kobiety, często
wbrew swojej woli. Niestety, pewne 'skutki uboczne' procesu emancypacji są
żałosne w skutkach.
No ale kto obiecał, że będzie łatwo?
Szanowne Feministki, pozdrawiam serdecznie. Życzę poczucia humoru :-)
szczególnie podczas lektury postów niektórych mizogynów.
Zulo:-) z prawdziwą przyjemnością przejrzałam posty Twojego nowego wątku
Nam się również należy odrobina radości, nie ma chyba nic w tym złego?
Tad... przeczytałam także posty Twojego nowego wątku... mnóstwo wielkich słow,
po co?... I nic przekonującego, nic odkrywczego, zero! A już się szykowałam na
rzeczową dyskusję... i nic!
Rozczarowanie kolejne... ;-) Ach, ci faceci!...

Pozdrawiam Forumowiczów bez względu na to czy są za czy nawet przeciw
ZORA

[b.u.zz]

pare cytatow:

ZORA:

> To mnie ubawiło szczególnie: feminizm jako kolejne ruszanie bryły świata z
> posad... bezsens.

spinelli (o feminizmie):

Wiekszosc ruchow spolecznych dazy do obalenia zastalego ladu jako, ze czesto
dyskryminacja jest bezposrednim rezultatem albo podlozem tegoz porzadku.
(feudalizm, niewolnictwo, rasizm). Ruch wyzwolenczy bedzie zatem nazywany
herezja, swietakradztwem, szalenstwem.
itp.

zora:

> Jasne, że na pewne opinie aż przykro patrzeć, inne wzbudzają śmiech, inne
> politowanie - mam tu na myśli opinie zarówno z damskiej, jak i męskiej
strony.
> Na tym forum i innych też. Mimo niewątpliwych przewag płeć piękna także ma
> swoje liczne wady.

i potem:

> Życzę poczucia humoru :-)

oj tak, przyda sie :-)


b.

celne spostrzeżenie

[maciej.k1]

Celne spostrzeżenie, Buzz. Gratuluję!

Kochane Zoro i Spinnelli! Może uzgodnijcie między sobą wspolne stanowisko w tej
sprawie! Jest feminizm "ruszaniem z posad bryły świata"/"dążeniem do obalenia
zastanego porządku", czy nie jest?

[Gość: zula]

czemu mają uzgadniać? feminizm to nie jest Trójca Święta. nie musimy myśleć
tego samego i nie myslimy.

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

> czemu mają uzgadniać? feminizm to nie jest Trójca Święta. nie musimy myśleć
> tego samego i nie myslimy.

To prawda. Feminizm jest tak mgławicowy, że feministki mogą nie zgadzać się ze
sobą nawet w podstawowych sprawach, a jednocześnie sobie nawzajem uprzejmie
potakiwać. I żadnej to nie przeszkadza.

Mało tego. Feministka może nie zgadzać się nawet sama ze sobą, co jej samej też
w niczym nie przeszkadza. Pragnienie, by wyznawany światopogląd był spójny, a
wykrywane w nim sprzeczności były usuwane - jest Wam obce. Zapewne "męska
logika" to tylko jeszcze jeden "patrialchalny przesąd"?

[Gość: zula]

tak, istotnie, nie mylisz się. można kogoś lubić i szanować, nawet jeśi ma inne
poglądy. i nie dotyczy to tylko feministek, ale wszystkich nastawionych
pokojowo do świata ludzi.

co do męskiej logiki- nie wiem, w moim środowisku nie figuruje taki slogan-
stereotyp, więc nie mogę uważać jej za mit. sprawdzę w Kopalińskim, może on coś
pisze na ten temat.
nie, nie pisze.
może to "legendarna męska logika"? nie, też nie.

o "męskiej logice" co dyskryminuje kobiety

[maciej.k1]

Gość portalu: zula napisał(a):

>
> co do męskiej logiki- nie wiem, w moim środowisku nie figuruje taki slogan-
> stereotyp, więc nie mogę uważać jej za mit. sprawdzę w Kopalińskim, może on
> coś
>
> pisze na ten temat.
> nie, nie pisze.
> może to "legendarna męska logika"? nie, też nie.

Chyba za mało czytasz na ten temat. Co z Ciebie za feministka? Powinnaś
pogłębić swoją znajomość feminizmu, żeby spróbować dorównać w tym Tadowi.

Dla przypomnienia, cytat z postu Tada:

"[Niektóre feministki uważąją, że] kobiety są z natury
biseksualne, i, że w związku z tym mogą swobodnie wybierać orientację
seksualną, a to, że większośc wybiera heteroseksualizm, wynika po prostu z
patriarchalnego nacisku, za bzdurę uważam tzw. antysystynkcjonizm, zgodnie z
którym podziały w rodzaju: subiektywny-obiektywny, racjonalny-irracjonalny,
prywatny-publiczny, podmiot - przedmiot, są wytworem męskiej kultury i
dyskryminują kobiety. (Te podziały biorą się zaś stąd, że chlopiec zyskując
tożsamośc musi przejśc przez podwójną negację - matka to nie ja, oraz ja to nie
matka, tymczasem dziewczynce wystarcza negacja pojedyncza, bowiem utożsamiają
się z matką, i właśnie ta chłopięca, podwójna negacja leży u podłoża "męskiej"
dwuwartościowej logiki, ktora dyskryminuje kobiety), "

[maciej.k1]

To czego właściwie Was uczą na tych "gender studies"?

do Zory

[Gość: tad]

Ponieważ zająłem się rewelacyjnym postem Zuli, nie mogę brać zbyt intensywnego
udziału w innych dyskusjach. Z drugiej strony nie chcąc pozostawiać tego wątku
pozwalam sobie na streszczenie naszej dalszej rozmowy (tej o "kobietach
żądających władzy"). Ten zabieg skróci naszą dyskusję o jakieś 1,5 tygodnia
(ok. 75 postów - wliczając w to posty tych, którzy dorzuciliby swoje "3
grosze"). Tak więc ja dowodziłbym, ze głoszenie przez f. haseł w
rodzaju: "kobiety żądają....", jest nadużyciem, i powinny raczej
mówić "feministki żądają....", że feministyczny opis jak zwykle grzeszy przesadą
i że mniejsza od męskiej liczba "kobiet u władzy" może być tłumaczona nie tylko
przy pomocy dość topornego wytrycha "dyskryminacji". Ty pisałabyś coś wręcz
przeciwnego. Przytaczalibyśmy różne argumenty, przy tym moje przekonywałyby Cię
w takim mniej więcej stopniu jak mnie Twoje (chociaż...). Skończyć mogłoby się
to tak:
Zora:twierdzisz więc, że dyskryminacja k tu nie istnieje?
Tad: powiedzmy, że JAKAŚ istnieje, ale nie w takiej skali w jakiej opisują to
feministki, i nie ma tak magicznej mocy jaką one jej nadają
Zora:feministki pisząc o dyskryminacji mają nie mniej niż 350,5% racji, ale
mniejsza z tym. Zlikwidujmy czynnik dyskryminacji nie rozwodząc się nad
jego "mocą i skalą". Jakie masz pomysły?
Tad:Czas. Z czasem samo się to ułoży, choć zapewne nie tak jak życzyłyby sobie
feministki. Mechanizmy zostały już urochomione. Poczekajmy.
Zora: Kpisz chyba. Nie ma czasu. Trzeba działać tu i teraz.
Tad: Jak? Masz jakieś pomysły "systemowe", a nie "kosmetyczne"? Przedstaw je,
jeśli masz, wypadałoby jednak, by "lekarstwo" nie było gorsze od "choroby"
I to pytanie stawiam: masz jakieś pomysły w tej sprawie?
PS.
piszesz, o moim nowym wątku, że "nie ma tam nic nowego". Cóż. Zadam więc
pytanie: a co nowego i odkrywczego jest w Twoim - dość długim przecie -
poscie "Coś optymistycznego"? Wiem, że to nie ma wcale związku z moim wątkiem.
Pytam z ciekawości: co - Twoim zdaniem - nowego i odkrywczego wniósł Twój
wątek "coś optymistycznego"? Jest optymistyczny -dla feministek. Zgoda. Tak jak
mój jest dla nich pesymistyczny, ale - co poza tym?

[Gość: ZORA]

Witajcie;
dziś krócej, ale to nie z powodu przytyku Tada, tylko jakichś wrednych wirusów
(antyfeminiści!!!)
1. feminizm nie jest ruszaniem z posad bryły świata. Podobne działania opisywał
Mickiewicz, Dziady owszem i piękne ale niewiele zmieniły. Poza tym, co to za
rozwalanie porządku świata, jeśli się faceta zmusi do prania własnych skarpetek
i traktowania partnerki lepiej może nie od samochodu (bo to niemożliwe), ale
lepiej od ulubionego psa. Akurat w tym przypadku jeśli feminizm ma wyjść poza
akademickie dyskusje potrzebna jest praca u podstaw. A więc nie romantyczny
zryw a'la napad Amazonek. Ruszanie z posad i burzenie porządku by było wtedy,
jakbyśmy nagle zażądały, aby wszyscy faceci przymusowo implantowali sobie
funkcjonalne macice albo przynajmniej hormonalnie doprowadzili się do laktacji
(raczej łatwiejsze) w celu równego dzielenia obowiązków. Takich pomysłów jednak
nigdzie nie znalazłam, ale może experci Tad&Maciej udowodnią mi że takie coś
jednak było.
2. Coś optymistycznego - proszę bardzo, z ludzkiego na męskie. Po porównaniu
naszych zdegenerowanych czasów z czasami wysokiej kultury antycznej i
średniowiecznej, kiedy kobiety robiły albo za kurtyzany albo za służące, albo
za krowy rozpłodowe (bo żona miałaby jakieś prawa, one nie miały w zasadzie
żadnych, za wyjątkiem rzeczywiście niezwyczajnych osobowości), ten optymizm sam
się pcha do psychologii :-).
Tad, to moje słowa, że proces już się zaczął i raczej jest nie do
powstrzymania. Czy się rozwinie 'wbrew' czy 'zgodnie' z kobiecym dobrem (tak,
wiem, mamy na ten temat inne poglądy) - inna sprawa, ale to wciąż zależy od nas.
My to musimy zrobić same, naszymi rękami. Faceci raczej dobrowolnie, z dnia na
dzień nie przejmą od nas obowiązków, nawarstwionych w ciągu ostatnich kilkuset
lat. To trzeba przeprowadzać bardziej sukcesywnie. Moje dziecko już dziś uczy
się sprzątać swoje zabawki, zmywanie to dla niego uciecha i nie bronię mu tego -
mało tego, w pomywanie najlepiej bawić się z tatą. Pamiętam, że mojego brata
mama zawsze odganiała od zlewu w obawie o całość szklanek :-) ale ja
mam 'arkoroki' więc jest ok.
Mało? Pewno, że tak. Ale ten aspekt feminizmu jest szalenie ważny. Dzisiejsi
szowiniści i patriarchalni wstecznicy zostali wychowani przez kobiety. Czyż nie?
Tad, to jest to zdrowe, w miarę nieszkodliwe podejście do praktycznego
wprowadzenia zasad feministycznych w życie. Jest nas nieco więcej niż 50%
populacji. Wystarczająco, aby w swoich działaniach uwzględnić pewne aspekty
feminizmu. Niekoniecznie na siłę i byle szybko - systematycznie i długofalowo.
O męskiej logice nie słyszałam. O męskiej solidarności - i owszem. I
zaobserwowałam ją też, a jakże.
Musisz przyznać, Tad, że podejście do tego wszystkiego mam bardzo przyziemne -
po co się męczyć z 'rewolucyjnymi' zrywami, wykopywać topór wojenny i krzyczeć.
Samce to solidarnie wyśmieją (vide:niniejsze forum).
Nie szkodzi, że powyższe nie jest odkryciem Ameryki co najmniej i że Nobla za
to nie dostanę.
Tak samo nie szkodzi, że Twoje dywagacje pseudonaukowe raczej nie są tworem
Twojego umysłu, tylko zręczną kompilacją idei innych istot.
Zachowuję optymistyczne spojrzenie, pozdrawiam wszystkich niezależnie od
ukierunkowania i poglądów... robię to, co uważam za stosowne.
Szczególnie serdeczne pozdrowienia dla Feministek ;-)
ZORA

PS: Asinus asinum fricat

Zora i Dziady

[maly.ksiaze]

Każdy chce czegoś innego, Zoro. Ty chciałabyś, aby Twój
facet prał sam swoje skarpetki, a Zula chce zmienić kulturę.
To drugie - to już całkiem ambitne przedsięwzięcie. Może
nie ruszanie całej bryły, ale poważne prace górnicze.

Ze sztygarskim pozdroweniem,

mk.

PS. Z niewiadomych przyczyn rozśmiesza mnie niesamowicie,
gdy ktoś pisze: "My to musimy zrobić same, naszymi
rękami. Faceci raczej dobrowolnie, z dnia na dzień nie
przejmą od nas obowiązków, nawarstwionych w ciągu
ostatnich kilkuset lat." Czy potrafisz, Zoro, docenić
ukryty humor Twoich własnych wypowiedzi.

Mały Książę ;-))

[Gość: ZORA]

Witajcie!

> Każdy chce czegoś innego, Zoro.

Słusznie - różnorodność stanowi o pięknie tego świata

Ty chciałabyś, aby Twój
> facet prał sam swoje skarpetki, a Zula chce zmienić kulturę.
> To drugie - to już całkiem ambitne przedsięwzięcie. Może
> nie ruszanie całej bryły, ale poważne prace górnicze.

Może nie dorosłam do zmieniania kultury? Może już mi się nie chce? A może po
prostu z faktu, że mój facet sam zacznie sobie prać skarpetki, odniosę większe
korzyści mniejszym wysiłkiem?
Jakkolwiek, serdecznie życzę powodzenia Zuli i jej podobnym.


>
> Ze sztygarskim pozdroweniem,
>
> mk.
>
> PS. Z niewiadomych przyczyn rozśmiesza mnie niesamowicie,
> gdy ktoś pisze: "My to musimy zrobić same, naszymi
> rękami. Faceci raczej dobrowolnie, z dnia na dzień nie
> przejmą od nas obowiązków, nawarstwionych w ciągu
> ostatnich kilkuset lat." Czy potrafisz, Zoro, docenić
> ukryty humor Twoich własnych wypowiedzi.


Oczywiście, że potrafię. Mimo wszystkich wad wrodzonych kobiecego mózgu mam
spore poczucie humoru.
Jak przetrwać inaczej?
Cieszę się, że dostrzegasz ten 'ukryty humor'... nawet jeśli jest podszyty
warstewką goryczki.
Pozdrawiam

ZORA

zapraszam

[Gość: jendza]

zatem do kilofa, moj ksiaze...

pozdrawia uzbrojona w inkryminowane narzedzie
jendza

Ps.
Sztygarem bedzie najlepszy.
Wybierzemy demokratycznie

:-)

[Gość: zula]

mnie też dopadły jakieś wirusy :(

[Gość: tad]

Gość portalu: ZORA napisał(a):
> 1. feminizm nie jest ruszaniem z posad bryły świata. Podobne działania
>opisywałMickiewicz, Dziady owszem i piękne ale niewiele zmieniły. Poza tym, co
>to za rozwalanie porządku świata, jeśli się faceta zmusi do prania własnych
>skarpeteki traktowania partnerki lepiej może nie od samochodu (bo to
>niemożliwe), ale lepiej od ulubionego psa.
Feminizmów jest wiele, także takie, ktorych programy smialo można określić
jako "ruszanie z posad bryły świata", ale zatrzymajmy się na tej "pracy od
podstaw" o jakiej piszesz. Jest tu pewien problem: feministki "szeregowe"
(nazywę je też "intuicyjnymi", bo określają się "feministkami" raczej w odruchu
serca, niż w wyniku wiedzy o teoriach tworzonych przez feministyczne ideolożki)
posługują się nieco histeryczną retoryką: "totalna dyskryminacja", "panowie i
niewolnicy", "kat i ofiara", "albo zmiana kultury, albo zostają nam
narkotyki", "kobieta jest na straconej pozycji", "faceci traktują partnerki nie
lepiej niż ulubionego psa" itp, itd,słowem dmią w trąbę demogogii ile sił w
piersi, a kiedy "nacisnąć je mocniej" okazuje się, że chodzi o to, by...mąż
prał skarpetki. I jak tu się nie uśmiechnąć pod nosem?
>Ruszanie z posad i burzenie porządku by było wtedy,
> jakbyśmy nagle zażądały, aby wszyscy faceci przymusowo implantowali sobie
> funkcjonalne macice albo przynajmniej hormonalnie doprowadzili się do
>laktacji (raczej łatwiejsze) w celu równego dzielenia obowiązków. Takich
>pomysłów jednak nigdzie nie znalazłam, ale może experci Tad&Maciej udowodnią
>mi że takie coś jednak było.

Zależy, co chcesz, by Ci udowodniono, czy to, że: 1. nie było dokładnie takich
pomysłów o jakich piszesz, czy też, że: 2.wcale nie było feministycznych
pomysłów na reformę ludzkiej rozrodczości. Tego pierwszego nie dowiodę, to
drugie - tak.
> 2. Coś optymistycznego - proszę bardzo, z ludzkiego na męskie. Po porównaniu
> naszych zdegenerowanych czasów z czasami wysokiej kultury antycznej i
> średniowiecznej, kiedy kobiety robiły albo za kurtyzany albo za służące, albo
> za krowy rozpłodowe (bo żona miałaby jakieś prawa, one nie miały w zasadzie
> żadnych, za wyjątkiem rzeczywiście niezwyczajnych osobowości), ten optymizm
>sam się pcha do psychologii :-).

Ten fragment to typowa feministyczna propagandowa czytanka. Jak można traktować
poważnie ruch, który posługuje się takimi -nazwijmy to - prostymi sloganami?
Ale, nie chcę otwierać tu kolejnych wątków, więc nie będę tego rowijał. Zwrócę
tylko uwagę, że nieco wyżej piszesz (cyt. z pamięci): "kiedyś patriarchat miał
może jakieś uzasadnienie". Czy pisałaś to szczerze, czy była to "ironia"?

> Tad, to moje słowa, że proces już się zaczął i raczej jest nie do
> powstrzymania.

Dlaczego "moje słowa"? Zastrzegłaś je w urzędzie patentowym?
(....)

> Tad, to jest to zdrowe, w miarę nieszkodliwe podejście do praktycznego
> wprowadzenia zasad feministycznych w życie. Jest nas nieco więcej niż 50%
> populacji. Wystarczająco, aby w swoich działaniach uwzględnić pewne aspekty
> feminizmu.

A więc na tej planecie ponad 50% populacji to...feministki? Ponad 3 miliardy
feministek? Czy troszkę nie przesadziłaś Zoro? Przecież nawet wśród kobiet
feministki to garstka, (nie wspominając już o mężczyznach), skąd więc nagle
te "ponad 50%"?.

> O męskiej logice nie słyszałam.

A słyszałaś o tzw. antydystynkcjonizmie?

> Nie szkodzi, że powyższe nie jest odkryciem Ameryki co najmniej i że Nobla za
> to nie dostanę. Tak samo nie szkodzi, że Twoje dywagacje pseudonaukowe raczej
>nie są tworem Twojego umysłu, tylko zręczną kompilacją idei innych istot.

Mógłbym na to odpowiedzieć, że o ile ja uprawiam pseudonaukę na publicznym
forum za swoje pieniądze, o tyle feministki uprawiają pseudonaukę za nasze
pieniądze na publicznych uniwersytetach, ale powiem: to co tu uprawiamy nie
jest "pseudonauką", nie jest też "nauką. To nie te kategorie. "Zręczna
kompilacja"? Dziękuję. Co w dobie postmodernizmu może być większym komplementem?

> PS: Asinus asinum fricat

To zawołanie z chorągwi cechowej feministek? Nawet pasuje...

od Zory

[Gość: ZORA]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Feminizmów jest wiele, także takie, ktorych programy smialo można określić
> jako "ruszanie z posad bryły świata", ale zatrzymajmy się na tej "pracy od
> podstaw" o jakiej piszesz. Jest tu pewien problem: feministki "szeregowe"
> (nazywę je też "intuicyjnymi", bo określają się "feministkami" raczej w
odruchu
>
> serca, niż w wyniku wiedzy o teoriach tworzonych przez feministyczne
ideolożki)
>
> posługują się nieco histeryczną retoryką: "totalna dyskryminacja", "panowie i
> niewolnicy", "kat i ofiara", "albo zmiana kultury, albo zostają nam
> narkotyki", "kobieta jest na straconej pozycji", "faceci traktują partnerki
nie
>
> lepiej niż ulubionego psa" itp, itd,słowem dmią w trąbę demogogii ile sił w
> piersi, a kiedy "nacisnąć je mocniej" okazuje się, że chodzi o to, by...mąż
> prał skarpetki. I jak tu się nie uśmiechnąć pod nosem?

Cóż za uproszczenie!... Widzisz, Tadzie, skłonność do upraszczania jest zaletą,
ale Ty tu wyraźnie trywializujesz.
Bycie feministką nie jest kwestią podpisania deklaracji i otrzymania stosownej
etykiety, nie jest też odruchem serca. Jest odruchem samoobrony. Jeśli zaś
chodzi o trąbę demagogii, to prawdziwym wirtuozem tego instrumentu jesteś Ty
(twój pseudonaukowy zestaw postów) i jeszcze jeden sympatyczny skądinąd
osobnik, porównujący nas do komunistów. Nawet nieźle te wasze posty brzmiały,
pytanie, dlaczego obliczone na budzenie emocji.
Pranie skarpetek to tylko jedno, czego się wymaga od cywilizowanego pana.
Upośledzona pozycja kobiet, jeśli chodzi o takie atrybuty życia jak władza,
pieniądze i poważanie jest faktem i żadne brednie o rycerskim całowaniu w rękę,
jej światłej misji straży domowego ogniska i o dżentelmeńskim stawaniu w
obronie niewiasty tego nie zmienią. Jeśli mamy się licytować co do demagogii,
to na niniejszym forum nie muszę szukać daleko, aby znaleźć mnóstwo apetycznych
kąsków.
Pranie skarpetek... pozostańmy przy tym pachnącym temacie. Potraktuj je jako
słowo-klucz, coś jakby trąba demagogii. Równouprawnienie będzie wtedy, jak
pranie skarpetek stanie się oczywiste dla pana i władcy. Teraz jesteśmy mniej
więcej na etapie czułego kląskania, próśb gróźb i umizgów, a 'mądre' książki
zalecają, aby 'mądra' kobieta nie ustawała w pochwałach, jeśli jej partner te
skarpetki dobrowolnie wypierze. Powaga! Czy widzisz tu analogię do układania
zwierząt? Akurat na tym polu mam niezłe doświadczenie, rzeczywiście, pochwała
działa, byle nie za dużo i nie za często. Tylko że traktując faceta jak
tresowaną małpę tracimy też coś bardzo, bardzo istotnego.
Nie licząc ortodoxyjnych feministek (jeśli są skrajne to moją opinię na ich
temat już znasz) feministki po prostu chcą partnerstwa. Równych szans. I paru
innych demagogicznych sloganów, które niestety są wyśmiewane lub wcielane w
życie w kuriozalny sposób.

jeśli chodzi o ludzką rozrodczość, to nie wiem, kto był autorem bardziej
idiotycznych pomysłów - panowie czy panie, feministki czy szowiniści.


> Ten fragment to typowa feministyczna propagandowa czytanka. Jak można
traktować
>
> poważnie ruch, który posługuje się takimi -nazwijmy to - prostymi sloganami?

he he rzecz jasna, jak trzeba, to bez trudu mogę posłużyć się Twoją
pseudoakademicką nowomową, gdzie każde słowo może i nieźle brzmi ale jak to
próbować złączyć razem... !
Tak trudno to zauważyć i odkryć, że w gruncie rzeczy większość kobiet domaga
się bardzo oczywistych rzeczy?


> Ale, nie chcę otwierać tu kolejnych wątków, więc nie będę tego rowijał.
Zwrócę
> tylko uwagę, że nieco wyżej piszesz (cyt. z pamięci): "kiedyś patriarchat
miał
> może jakieś uzasadnienie". Czy pisałaś to szczerze, czy była to "ironia"?
>

Kiedyś patriarchat miał może jakieś uzasadnienie, ale było to jakieś pięć
tysięcy lat temu...


> Dlaczego "moje słowa"? Zastrzegłaś je w urzędzie patentowym?
> (....)
>

Nie, ale przypisałeś sobie moje słowa, a następnie przypisałeś mi coś wręcz
przeciwnego. Miało prawo mi się średnio spodobać, czyż nie?


> A więc na tej planecie ponad 50% populacji to...feministki? Ponad 3 miliardy
> feministek? Czy troszkę nie przesadziłaś Zoro? Przecież nawet wśród kobiet
> feministki to garstka, (nie wspominając już o mężczyznach), skąd więc nagle
> te "ponad 50%"?.
>

ponad 50% populacji to kobiety. Nie wmawiaj mi czegoś czego nie powiedziałam.
Ponad 50% populacji ludzkiej to kobiety i raczej niewielki odsetek życzy sobie
permanentnej dyskryminacji w imię wygody władców tego świata.
To jest clou imprezy, o obrońco patriarchów uciśnionych. O ile można zrozumieć
konieczność wyrzeczenia się czegoś (powiedzmy, kariera. Słowo klucz) z powodu
potrzeby urodzenia dziecka i zadbanie o nie, to konieczność wyrzeczenia się
tego czegoś dla wygody partnera jest w dzisiejszych warunkach trudna do
zaakceptowania.


> A słyszałaś o tzw. antydystynkcjonizmie?

tak zwanym?


> Mógłbym na to odpowiedzieć, że o ile ja uprawiam pseudonaukę na publicznym
> forum za swoje pieniądze, o tyle feministki uprawiają pseudonaukę za nasze
> pieniądze na publicznych uniwersytetach, ale powiem: to co tu uprawiamy nie
> jest "pseudonauką", nie jest też "nauką. To nie te kategorie. "Zręczna
> kompilacja"? Dziękuję. Co w dobie postmodernizmu może być większym
komplementem
> ?

aż tak cię zabolały osławione gender studies...

> > PS: Asinus asinum fricat
>
> To zawołanie z chorągwi cechowej feministek? Nawet pasuje...

Nie, Tadzie, tym razem nie doczytałeś. Dla feministek zawołanie to musiałoby
brzmieć 'Asina asinae fricat'... Asinus to rodzaj męski w Nominativie, a asinum
w Accusativie... oj, jeśli tak jest z wszystkimi Twoimi teoriami... luźnie
prześliźnięcie po wierzchu bez głębszej analizy...
A może ten słynny ścisły męski umysł to też fikcja?...

Pozdrawiam feministki:-))

Zula, najszczersze życzenia powrotu do zdrowia. Mam nadzieję, że czujesz się
lepiej!

[Gość: tad]

Gość portalu: ZORA napisał(a):
(.....)
> Nie licząc ortodoxyjnych feministek (jeśli są skrajne to moją opinię na ich
> temat już znasz) feministki po prostu chcą partnerstwa. Równych szans. I paru
> innych demagogicznych sloganów, które niestety są wyśmiewane lub wcielane w
> życie w kuriozalny sposób.

Dlaczego "nie licząc ortodoksyjnych"? Czy one nie zabarwiają ruchu
feministycznego swoim "kolorkiem"?

> jeśli chodzi o ludzką rozrodczość, to nie wiem, kto był autorem bardziej
> idiotycznych pomysłów - panowie czy panie, feministki czy szowiniści.

Prezytocz jakiś "szowisnistyczny" pomysł, ja przytoczę "feministyczny".
Porównamy. Twierdzę, że to co wymyślały feministki, przebija nawet pomysły
nazistów z "Dziedzictwa Przodków".

> he he rzecz jasna, jak trzeba, to bez trudu mogę posłużyć się Twoją
> pseudoakademicką nowomową, gdzie każde słowo może i nieźle brzmi ale jak to
> próbować złączyć razem... !

Zrób to. Chętnie poczytam

> Tak trudno to zauważyć i odkryć, że w gruncie rzeczy większość kobiet domaga
> się bardzo oczywistych rzeczy?

Nikt temu nie przeczy. Ale my rozmwiamy o feministkach, a nie o "większości
kobiet".

> Kiedyś patriarchat miał może jakieś uzasadnienie, ale było to jakieś pięć
> tysięcy lat temu...

Co stało się 5000 tysięcy lat temu, że nagle przestał mieć uzasadnienie?

> Nie, ale przypisałeś sobie moje słowa, a następnie przypisałeś mi coś wręcz
> przeciwnego. Miało prawo mi się średnio spodobać, czyż nie?

W jaki sposób "przypisałem Ci potem coś wręcz przeciwnego"?

> ponad 50% populacji to kobiety. Nie wmawiaj mi czegoś czego nie powiedziałam.
> Ponad 50% populacji ludzkiej to kobiety i raczej niewielki odsetek życzy
sobie
> permanentnej dyskryminacji w imię wygody władców tego świata.
> To jest clou imprezy, o obrońco patriarchów uciśnionych. O ile można
zrozumieć
> konieczność wyrzeczenia się czegoś (powiedzmy, kariera. Słowo klucz) z powodu
> potrzeby urodzenia dziecka i zadbanie o nie, to konieczność wyrzeczenia się
> tego czegoś dla wygody partnera jest w dzisiejszych warunkach trudna do
> zaakceptowania.

Feministki nie potrafią dogadać się same ze sobą w wielu kluczowych sprawach,
jak więc mogą wogóle aspirować do tego, by reprezentować OGÓŁ kobiet? Równie
dobrze mogę wołać: to JA wiem najlepiej czego kobietom potrzeba. Uważasz, że
płeć stoi tu na przeszkodzie? Mylisz się - np. kluczowy tekst dla feminizmu
napisał mężczyzna. Równanie: feministki=kobiety, to feministyczna uzurpacja.

> > A słyszałaś o tzw. antydystynkcjonizmie?

> tak zwanym?

Tak,tak zwanym. Czy słyszałaś o czymś takim?

> > > PS: Asinus asinum fricat
> > To zawołanie z chorągwi cechowej feministek? Nawet pasuje...
> Nie, Tadzie, tym razem nie doczytałeś. Dla feministek zawołanie to musiałoby
> brzmieć 'Asina asinae fricat'... Asinus to rodzaj męski w Nominativie, a
>asinum w Accusativie... oj, jeśli tak jest z wszystkimi Twoimi teoriami...
>luźnie prześliźnięcie po wierzchu bez głębszej analizy...
> A może ten słynny ścisły męski umysł to też fikcja?...

Doczytałem Zoro. Uczyłem się łaciny, choć nie twierdzę, że łacinę ZNAM.
Chodziło w tym raczej o tłumaczenie tekstów, ze słownikiem w jednej, a
podręcznikiem gramatyki w drugiej ręce, niż o posługiwanie się łaciną tak jak
to robiono powiedzmy - w średniowieczu. Nie mogę powiedzieć, że jestem w tym
mistrzem - narzędzie nieużywane rdzewieje - ale złożone z 3 słów zdanie
przetłumaczyć mogę. Resztę dodaję, jako ciekawostkę historyczną:
"Motta" na chorągwiach cechowych, zawołania herbowe, czy sentencje rodowe wcale
nie musiały być ściśle związane z cechem, płcią, czy czymkoliwek innym, tego,
kto ich używał. (Np. "motto" Paryża to "Rzuca nim fala, ale nie tonie". I jak
to się ma do Paryża?) Chodziło raczej o wyrażenie pewnej ideii, a sentencja
którą przytoczyłaś świetnie oddaje feministyczną idee "siostrzeństwa". Ale -
nie rozwódźmy się na tym, bo to temat poboczny.

> Pozdrawiam feministki:-))
>
> Zula, najszczersze życzenia powrotu do zdrowia. Mam nadzieję, że czujesz się
> lepiej!

[Gość: zula]

piszę o tym w poście do Małego Księcia.

a propos powyższego

[Gość: zula]

tzn o tym czego nas ucza na gender studies.

uczę się też innych rzeczy, czemu nikt o to nie spyta:-)? lubię chodzić do
kina! i umiem też grać na pianinie- dlaczego to nikogo nie obchodzi? ale
forumowi mężczyźni mają w głowie tylko jedno...geendeeeer.

[Gość: zula]

Tad nie jest dla mnie zadnym autorytetem, więc nie mam motywacji, żeby mu
dorównywac. teraz pozwolę sobie użyć Twojego_Ulubionego_Zania-Wytrychu: o moich
autorytetach pisałam już w innym wątku, gdybyś uważniej czytał na pewno byś
wiedział.

;-)