Drogie Dyskutantki

[Gość: EWOK]

Drogie Dyskutantki,
To forum nosi nazwę "feminizm" i należy do grupy forów o wspólnej
nazwie "Kobieta" - czyż nie? Skąd tu taka masa mężczyzn, którzy mają tak
wiele do powiedzenia w kwestii natury kobiet, ich życiowej roli, wyborów,
jakie dokonują (to źle a to dobrze), niektórzy specjaliści nawet są w stanie
określić jaki wpływ mają hormony na postawę kobiety oraz jej sposób
myślenia.Maciej na przykład ostatnio ujawnił się jako specjalista od ciąży
(kobieta w ciąży nic tylko wymiotuje) oraz karmienia piersią.
W odniesieniu do nas nagminnie używają uogólnień, a kiedy w odpowiedzi
przeczytają coś w rodzaju "bo mężczyźni to..." podnoszą larum o nadmierne
upraszczanie. Nadużywając słowa "paranoja" wobec dyskutantek, które skarżą
się na nierównouprawnienie, próbują wykazać, że mają one obsesję na punkcie
zagrożenia, które nie istnieje. Z kolei ich sposób rozumowania sprowadza się
do tego by tak nagiąć fakty, żeby pasowały do teorii pt. "wszystkie kobiety
w gruncie rzeczy chcą siedzieć w domu i rodzić dzieci, a jeśli im się wydaje,
że tego nie chcą to... im sie tylko tak wydaje". Pewnie przejdzie z wiekiem...
To oczywiście nie jest żadna paranoja. To się, drogie panie, nazywa
merytoryczna dyskusja.
Takie mi przyszło do głowy rozwinięcie tego, co powiedziała kumpela Suzume.
Soso, oczywiście Ciebie z tego wyłączam.
Pozdrawiam milutko

[hania_76]

Święta racja, EWOK!
Tzn. bardzo się cieszę, że tylu panów się tu wypowiada, ale dlaczego ciągle tak
samo i skąd najlepiej wiedzą, co tak naprawdę myślą i czują kobiety? Skąd u
nich taka wiedza na temat przebiegu ciąży, praktyk w relacjach pracodawca -
pracownica, karmienia, itd.
Pozdrawiam.

[sagan2]

wiecie co? mnie nie przeszkadza, ze oni wyrazaja sie tak
autorytatywnie w sprawach dotyczacych glownie kobiet. w
koncu moga miec niezbedna wiedze - sa zony, kolezanki,
ksiazki, to wszystko mozna tam znalezc, jesli sie ma czas
i checi.
czy maja racje, czy nie, to wychodzi czesto w czasie
dyskusji.
mnie drazni cos innego.
oni uwazaja, ze kazda kobieta, ktora uwaza sie za
feministke, albo ktora wyraza zdanie inne niz ich, nie
jest juz 'normalna', przecietna kobieta, nie nalezy jej
sie zacunek i nie warto z nia rozmawiac.
no bo, jesli normalnosc WG WLASNEJ DEFINICJI, przyjac za
podstawe do klasyfikowania na xly-dobry, to dlaczego niby
mieliby z nami uczciwie dyskutowac? przeciez nie miescimy
sie dla nich w kanonach 'rozmowca, ktorego szanuje,
niezaleznie od jego pogladow' (czyli MOICH pogladow).

i uwazam, ze najwieksza wine tutaj ponosi Maciej.

proces:-)

[Gość: zula]

ostracyzm:-)

ja też orzekam macieja I przesądnego WINNYM uogólnień, braku szacunku dla
dyskutanta, braku wiedzy niezbędnej do formułowania sądów.

[Gość: EWOK]

Nieee no, bez ostracyzmu. Wraz z Maciejem zniknąłby koloryt lokalny.

Macki Maćka:-)

[Gość: zula]

ja się tylko tak chichram (jakkolwiek się to pisze), bo zebrałysmy się na tym
wątku i marudzimy, ze maciek niedobry:-) to jest lokalny ostracyzm, jednak nie
martw się- macka NIC nie jest w stanie wykurzyć z tego forum (pytasz: ciekawe
czemu? ja równiez zadaję sobie to pytanie- od pół roku pozostaje ono bez
odpowiedzi)

pokuszę się więc o próbę odpowiedzi:
-jest bardzo bogaty i nie musi pracować i dziurę w wolnym czasie zapełnia
wypisywaniem elaboratów?
-moze tad i maciej to bliźnięta syjamskie, którym się bardzo nudzi i wiekszość
czasu spędzaja na forum- a feminizm dlatego, ze bliźniętom syjamskim cięzko
znaleźć partnerki, dlatego nienawidzą kobiet?

jesli tak jest, to jest mi bardzo przykro, i wcale się nie smieję, tylko
zastanawiam, skoro rzeczeni dyskutanci nie chca odpowiedziec. a brak nalezytej
wiedzy jest podstawą domysłów- a w rezultacie- przesądów(!)

[Gość: soso]

Maciej sie przygotowuje i jest w stresie. Pewnie wiecie, ze pierwszy facet,
ktory urodzi dziecko dostanie 1 mln dolarow. Gra warta swieczki i jest sie
ustawionym na cale zycie ;-). Mozna nawet zone porzucic.
Schwarzeneger to byl tylko cholilucki trick. Nagroda wciaz czeka :-)

pzdrw

soso

[hania_76]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Maciej sie przygotowuje i jest w stresie. Pewnie wiecie, ze pierwszy facet,
> ktory urodzi dziecko dostanie 1 mln dolarow. Gra warta swieczki i jest sie
> ustawionym na cale zycie ;-). Mozna nawet zone porzucic.
> Schwarzeneger to byl tylko cholilucki trick. Nagroda wciaz czeka :-)
>
> pzdrw
>
> soso

O, rany, ale sie uśmiałam :-)

[maly.ksiaze]

Jaką 'masę meżczyzn' masz na myśli?

Pozdrawiam,

mk. (niezmiernie zaciekawiony)

[Gość: EWOK]

Wątpię, czy uda mi się wymienić wszystkich: a zatem tad, który chętnie
posługuje się prześmiewczą wersją feministycznych czy quasi feministycznych
tekstów,pouczając "uległaś propagandzie patriarchalnej" lub też "nie uległaś".
Maciej - już o nim wspominałam, b.u.zz, który chętnie wypowiada się na
temat "właściwych potrzeb kobiet", mój ulubieniec Buffalo - BD, dla którego
jasne jest, że feministki mają lewicowe ciągoty. No i nie zapominajmy o tych,
którzy jak komety przemknęli przez forum, jak np. Albercik, który jest zupełnie
pewien, że każda kobieta skrycie pragnie być wykorzystana seksualnie, a także
niejaki reproduktor, wdzięcznie okreslający nas mianem obleśnych starych
panien, czy jakoś podobnie.
Czy będziemy teraz dyskutować na temat właściwej definicji słowa "masa"?

[b.u.zz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> b.u.zz, który chętnie wypowiada się na
> temat "właściwych potrzeb kobiet"

coz, troche kolezanko przesadzilas. ja tylko powiedzialem (RAZ), ze wasze
wypowiedzi na ten temat maja sie nijak - wg mojej oceny - do ww. potrzeb.
czyli, hmm... PUDLO!
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

"feministki prezentują wymyślone zdania, które nijak się mają do właściwych
potrzeb kobiet"

Pse pani, ale ja to tylko raz więc sie nie licy

"A ja znam wiele kobiet, ktore nie narzekają na każdym kroku i ciesza się
życiem, ale rozumiem, że one mają fałszywą świadomość , bo nie rozumieją, że
żyją w kraju opanowanym przez ideologię talibopodobną".

My tutaj cierpimy na zbiorowa paranoję.

[b.u.zz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> "feministki prezentują wymyślone zdania, które nijak się mają do właściwych
> potrzeb kobiet"
>
> Pse pani, ale ja to tylko raz więc sie nie licy

no to prosze bardzo, podobno z przyjemnoscia wypowiadam sie o potrzebach
kobiet. to jest dowod? cieniutki, oj cieniutki.

>
> "A ja znam wiele kobiet, ktore nie narzekają na każdym kroku i ciesza się
> życiem, ale rozumiem, że one mają fałszywą świadomość , bo nie rozumieją, że
> żyją w kraju opanowanym przez ideologię talibopodobną".
>
> My tutaj cierpimy na zbiorowa paranoję.
>

kto "my"? bo jesli masz na mysli osoby, ktorych posty posluzyly za kanwe do
cytowanego powyzej mojego postu, to zgadzam sie. tak, cierpia (cierpicie?)na
zbiorowa paranoje. przykladem moze byc twoje stwierdzenie, ze z przyjemnoscia
(czy jak to tam ujelas) wypowiadam sie nt. prawdziwych potrzeb kobiet. dla
wyjasnienia tamtego sformulowania, chodzilo mi m.in. o oslawione juz - i
nieslawne - partytety. nadal twierdze, ze maja sie do prawdziwych potrzeb
kobiet jak piesc do nosa.

no coz, pozdrowienia
b.

[Gość: EWOK]

Twój post przypomina mi bigos. Niby sporo w nim jest i kapusta i kiełbaska i
skwareczka się trafi, ale... czym właściwie jest bigos...? Czy to np. danie
mięsne? Czy warzywne?

[b.u.zz]

no coz, bigos jest daniem na pewno sycacym, czyli przydatnym. w przeciwienstwie
do wody, ktora niby ladnie wyglada, ale niestety, w stanie czystym (tak jak np.
proznia i glupota) nie jest organizmowi w ogole potrzebna, ani - przyswajalna.
pozdrawiam
b.

[Gość: Mizogin]

A ja po prostu za Wami przepadam... Pasjami! Wybaczcie mi więc, że nachodzę
Wasze, o jakże cudnie kobieco uwdzięczone, Forum.

Wasz Mizio

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Drogie Dyskutantki,
> To forum nosi nazwę "feminizm" i należy do grupy forów o wspólnej
> nazwie "Kobieta" - czyż nie? Skąd tu taka masa mężczyzn, którzy mają tak
> wiele do powiedzenia w kwestii natury kobiet, ich życiowej roli, wyborów,
> jakie dokonują (to źle a to dobrze), niektórzy specjaliści nawet są w stanie
> określić jaki wpływ mają hormony na postawę kobiety oraz jej sposób
> myślenia.

1. Forum nie nazywa się "Tylko dla feministek".
2. Nie mam więcej do powiedzenia w kwestii natury kobiet, niż feministki mają
do powiedzenia w kwestii natury mężczyzn. Wręcz przeciwnie - feministki są dużo
bardziej gadatliwe. Głoszą np. hasło :"każdy mężczyzna to potencjalny
gwałciciel". (Dodam, że ja nie głoszę haseł w rodzaju: "każda kobieta to
potencjalna dziwka" - a feministkom to się zdarza. W zasadzie można dowodzić,
że oba hasła są prawdziwe - istotnie POTENCJALNIE tak jest (można by dodać, że
potencjalnie każdy jest mordercą), niemniej - to nie ja je głoszę).
3. Nigdy nie oceniałem tu niczyich wyborów.
4. O wpływie hormonów można mieć coś do powiedzenia, nie tylko na podstawie
osobistego doświadczenia.

> W odniesieniu do nas nagminnie używają uogólnień, a kiedy w odpowiedzi
> przeczytają coś w rodzaju "bo mężczyźni to..." podnoszą larum o nadmierne
> upraszczanie.

Uogólnianie po obu stronach jest nieuniknione. Nie wydaje mi się, by któraś ze
stron była tu bardziej winna, (z jednym zastrzeżeniem - równanie:
feministki=kobiety uważam, ża zbyt już daleko idące uogólnienie).

>Nadużywając słowa "paranoja" wobec dyskutantek, które skarżą
> się na nierównouprawnienie, próbują wykazać, że mają one obsesję na punkcie
> zagrożenia, które nie istnieje.

Nie NADuzywam w stosunku do dyskutantek słowa "paranoja", choć twierdzę,
czasami, że PRZESADZAJĄ. Zaś co do obsesji: "Chcąc uniknąć śmierci, znając
sadyzm mężczyzn, wiedząc co potrafi uczynić kobiecie dla seksu, spółkując dla
przyjemności, dla poczucia mocy, znając tortury, będąc w stanie wyobrazić sobie
wygląd innych więzień ze swego stanowiska w sypialni i burdelu, widząc jak
gruboskórni bywają mężczyźni wobec słabszych od siebie, znając ich pięści,
niewolę, spółkowanie typu hodowlanego i typu burdelowego, widząc obojętność
mężczyzn wobec sprawy wolności ludzkiej, widząc entuzjazm dla poniżania innych
(...), widząc nieistnienie kobiet w ich oczach, widząc ich pogardę dla
kobiecego życia i chcąc uniknąć śmierci, kobiety znajdują dwa różne sposoby
ułożenia sobie stosunków z mężczyznami w odniesieniu do tego świata, który
jest światem mężczyzn" - to słowa jednej z najbardziej znanych feministek
amerykańskich pani Andrei Dworkin. Te dwa sposoby to podporządkowanie się lub
feminizm. Autorka dodaje też, że "kobiety toczą walkę o przetrwanie, niczym w
obozie koncentracyjnym" i zagraża im wszędzie: "gwałt, maltretowanie żon,
przymusowe rodzenie dzieci, medyczne rzeźnictwo, mordowanie na tle seksualnym,
wymuszona prostytucja, cielesne okaleczenie, sadystyczne znęcanie się
psychiczne", oraz, że "istnieją dwa modele zasadniczo ujmujące w jaki sposób w
społeczeństwie kobiety poddane są władzy i użytkowi seksualnemu: model burdelu
i model hodowli". W tym drugim przypadku: "kobiety jako klasa zapładniane są
męskim nasieniem, a potem zabiera się płody". Istotnie - twierdzę, że pani
Dworkin ma obsesję (co najmniej). A Wy co o tym myślicie?

>Z kolei ich sposób rozumowania sprowadza się
> do tego by tak nagiąć fakty, żeby pasowały do teorii pt. "wszystkie kobiety
> w gruncie rzeczy chcą siedzieć w domu i rodzić dzieci, a jeśli im się wydaje,
> że tego nie chcą to... im sie tylko tak wydaje". Pewnie przejdzie z wiekiem...

A co powiesz o zdaniu: wszystkie kobiety byłyby feministkami, gdyby nie
miały "fałszywej świadomości".? Też przejdzie z wiekiem?

> To oczywiście nie jest żadna paranoja. To się, drogie panie, nazywa
> merytoryczna dyskusja.
> Takie mi przyszło do głowy rozwinięcie tego, co powiedziała kumpela Suzume.
> Soso, oczywiście Ciebie z tego wyłączam.

Czemu soso wyłączasz? Dlatego, że dyskutuje inaczej, czy dlatego, że ma inne
(bliskie Twoim) poglądy?

> Pozdrawiam milutko

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Istotnie - twierdzę, że pani Dworkin ma obsesję (co
> najmniej). A Wy co o tym myślicie?

zgadzam sie z Toba wszystkim, czym moge, jakas obsesje
ona na pewno ma! ale frament jest idealnie dobrany, coz
za idiotyzm :)

[hania_76]

Tad, nie bierz wszystkiego osobiście - oprócz Ciebie wypowiada się tu sporo
panów, a paru ma pretensje do bycia ekspertami od wszystkiego, a od kwestii
kobiecych w szczególności. Jeśli dodają do tego jeszcze nieuprzejmość i
arogancję - robi się naprawdę nieprzyjemnie.
Pozdrawiam i odmeldowuję się do poniedziałku.

Odp. tadowi

[Gość: EWOK]

1. To prawda, nie nazywa się "tylko dla feministek". Tematem mojego postu
jednakże nie była próba zniechęcenia mężczyzn do wypowiadania się na forum.

2. Błędnie zakładasz, że wszystkie obecne tu kobiety identyfikują się z
ideologią feminizmu w całej rozciągłości. Dla wielu z nas feminizm istnieje na
poziomie życia nie zaś idei. Czy oczekujesz od francuskiego komunisty aby co
wieczór do poduszki czytal "Kapitał", a od katolika - że "Pismo Święte"?
Portugalski noblista Saramago uważa się za komunistę. Czytałam jego książki,
czytałam jego wypowiedzi - facet nie ma pojęcia o komunizmie, według mnie, ale
cóż,każdy jest tym, za kogo się uważa, bo to określa jego światopogląd w
znacznie większym stopniu niż to, co myślą o nim inni.

3. Nigdy nie oceniałeś niczyich wyborów - do tego odniosę Twoją
wypowiedź "uogólnienia po obu stronach są nieuniknione". Więc rozumiem, że nie
masz pretensji, że wrzuciłam Cię do jednego worka z tymi, którzy oceniają.

4. Na temat "naturalnych róznic" pomiędzy obiema płciami, na które wpływ maja
m.in. hormony, napisano zbyt dużo bzdur. Że wymienię tak "wiekopomne dzieła"
jak "Psychologia kobiety" Kazimierza Pospiszyla, czy "Płeć mózgu". W tej
ostatniej książeczce jest nawet test na płeć mózgu. Wyszlo, że jestem
mężczyzną, i co, mam na tej podstawie zapuścić wąsy?

5. w XVI powstała anonimowa praca "Czy niewiasty są istotami ludzkimi czy
nie?" O autorze wiadomo to, że był mężczyzną. Pisze co następuje "Jeżeli
białogłowa powije dziewczynkę to znaczy, że urodziła montsrum na swoje
podobieństwo. Nie ma zwierzęcia tak jadowitego, jak niewiasta jadowita jest.
Porównać ją można z lisem, który staje się pożyteczny dopiero wtedy, gdy już
obedzre się go ze skóry". Ja sądzę, że autor ma obsesję, a Ty?

6. nikt tu na tym forum nie twierdził, że "wszystkie kobiety byłyby
feministkami gdyby nie miały fałszywej świadomości". Natomiast pojawiały się
wypowiedzi, że kobieta pragnie "oddawać się mężczyźnie", posiada instynkt
macierzyński i szuka partnera, który będzie od niej silniejszy po to, by
otaczał ją opieką. To chyba Macieja wypowiedź, jeśli przekłamałam to nie złej
woli. Zresztą uogolnienia są przecież nieuniknione.

7. Wyłączenie soso ma związek z tym,że wypowiada się w sposób
bezpretensjonalny. Po prostu sympatycznie. Jego poglądy nie maja tu nic do
rzeczy. Rybcia ma poglądy inne od moich i ze względu na jej sposób
wypowiadania się też bym ją "wyłączyła" gdyby nie to, że mój post dotyczył
mężczyzn.

Pozdrowienia

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> 1. To prawda, nie nazywa się "tylko dla feministek". Tematem mojego postu
> jednakże nie była próba zniechęcenia mężczyzn do wypowiadania się na forum.
>
> 2. Błędnie zakładasz, że wszystkie obecne tu kobiety identyfikują się z
> ideologią feminizmu w całej rozciągłości. Dla wielu z nas feminizm istnieje
na
> poziomie życia nie zaś idei. Czy oczekujesz od francuskiego komunisty aby co
> wieczór do poduszki czytal "Kapitał", a od katolika - że "Pismo Święte"?
> Portugalski noblista Saramago uważa się za komunistę. Czytałam jego książki,
> czytałam jego wypowiedzi - facet nie ma pojęcia o komunizmie, według mnie,
ale
> cóż,każdy jest tym, za kogo się uważa, bo to określa jego światopogląd w
> znacznie większym stopniu niż to, co myślą o nim inni.

Niczego takiego nie zakładam. Przeciwnie - pisałem kilka razy, że odróżniam
feministki "intuicyjne", czy "praktyczne" od feministek "etatowych",
czy "teoretyczek". Mówię - głównie, bo różnie bywa - o feminizmie jako o
ideologii - to też jest feminizm.

> 3. Nigdy nie oceniałeś niczyich wyborów - do tego odniosę Twoją
> wypowiedź "uogólnienia po obu stronach są nieuniknione". Więc rozumiem, że
>nie masz pretensji, że wrzuciłam Cię do jednego worka z tymi, którzy oceniają.

Nie była to dla mnie tragedia. Co do uogólnień - są nieuniknione na forum, bo
posty nie mogą (nie powinny!) mieć obiętości książek czy artykułów, co nie
znaczy, że nie można komuś zwracać uwagi, że ZBYT uogólnia.

> 4. Na temat "naturalnych róznic" pomiędzy obiema płciami, na które wpływ maja
> m.in. hormony, napisano zbyt dużo bzdur. Że wymienię tak "wiekopomne dzieła"
> jak "Psychologia kobiety" Kazimierza Pospiszyla, czy "Płeć mózgu". W tej
> ostatniej książeczce jest nawet test na płeć mózgu. Wyszlo, że jestem
> mężczyzną, i co, mam na tej podstawie zapuścić wąsy?

"Psychologii kobiety" nie znam. Co do "bzdur" - tak to bywa, że czas weryfikuje
pewne rzeczy. Feministki też napisały/piszą ZBYT wiele bzdur. Przedstawiam tu
dane, o których nie mam podstaw sądzić, że nie są prawdziwe. Nie znaczy to, że
nie mogą okazać się nieprawdziwe - z tego czy innego powodu - nie mam na to
wpływu. Gdy się pomylę - to prostuję. Można by mieć do mnie pretensje, gdybym
celowo przytaczał informacje fałszywe, a tego nie robię.



> 5. w XVI powstała anonimowa praca "Czy niewiasty są istotami ludzkimi czy
> nie?" O autorze wiadomo to, że był mężczyzną. Pisze co następuje "Jeżeli
> białogłowa powije dziewczynkę to znaczy, że urodziła montsrum na swoje
> podobieństwo. Nie ma zwierzęcia tak jadowitego, jak niewiasta jadowita jest.
> Porównać ją można z lisem, który staje się pożyteczny dopiero wtedy, gdy już
> obedzre się go ze skóry". Ja sądzę, że autor ma obsesję, a Ty?

Uważam, że niewiasty bywają pożyteczne, także razem ze skórą.
Być może autor miał taką czy inną obsesję, ale: widzę pewną różnicę pomiędzy
anonimowym autorem z wieku XVI, a nieanonimową WSPÓŁCZESNĄ feministką (i to nie
byle jaką). W XVI wieku Luter nawoływał do wybicia Żydów i papistów - można
powiedzieć "taka epoka", gdyby jednak DZIŚ jakiś luterański pastor pisał
podobne teksty, to byłoby to jednak coś innego prawda? Jesli przytoczysz mi
tekst przedstawiciela jakiegoś wpływowego ruchu ideologicznego współczesny
tesktowi, który ja zacytowałem, w którym to tekście autor posługiwałby się
retoryką pani Dworkin, tyle, że skierowaną przeciw kobietom - wtedy
porozmawiamy.

> 6. nikt tu na tym forum nie twierdził, że "wszystkie kobiety byłyby
> feministkami gdyby nie miały fałszywej świadomości". Natomiast pojawiały się
> wypowiedzi, że kobieta pragnie "oddawać się mężczyźnie", posiada instynkt
> macierzyński i szuka partnera, który będzie od niej silniejszy po to, by
> otaczał ją opieką. To chyba Macieja wypowiedź, jeśli przekłamałam to nie złej
> woli. Zresztą uogolnienia są przecież nieuniknione.

Uważasz, że można tu uniknąć pewnych uogólnień? Uważasz, że kobiety nie mają
instynktu macierzyńskiego?


> Pozdrowienia
>

[Gość: EWOK]

Jeśli właściwie oceniam Twoją wiedzę, powinieneś wiedzieć, jak wyglądała sprawa
opieki macierzyńskiej do czasów Oświecenia - transporty noworodków w drodze na
wieś do mamki. Na dziesięcioro przeżywała połowa, część dusiła się lub była
gubiona po drodze. Dla kobiety rodu szlacheckiego nie do pomyślenia było
karmienie piersią. Matka Talleyranda widziała syna dwa razy w życiu - przy
porodzie, a potem kiedy ojciec umarł i trzeba było podzielić spadek. Tak
wyglądał instynkt macierzyński aż do czasów "Emila" J.J. Rousseau.
Nie mam nic przeciwko chęci posiadania dzieci - uważam, że jest to indywidualna
sprawa każdego człowieka, a właściwie pary ludzi. Denerwuje mnie jednak kiedy
ideologizuje się macierzyństwo i poddaje się go różnym modom w zależności od
potrzeb. Teraz mamy niż demograficzny więc w każdym kolorowym magazynie można
zobaczyć jakąś gwiazdkę w ciąży lub z niemowlakiem; poniżej opowiada jaka jest
szczęśliwa. I pewnie jest. A ktos inny nie ma dzieci i też jest super
zadowolony tyle, że nie opowiada o tym w "Gali". Politycy drą włosy z głowy, że
niż demograficzny, księża drą włosy z głowy, że niż demograficzny. A w głowie
mają tylko jedną myśl - kto nas wszystkich utrzyma jak przestaniemy pracować.
Nikt nie ma jakiegokolwiek sensownego pomysłu jak pracującą kobietę z dzieckiem
wpasować w trybiki gnającego do przodu społeczeństwa, więc zamiast tego świecą
nam przed nosem instynktem." No widzisz, kotku, jest trudno i nikt z tym nic
nie robi, ale ty masz instynkt, zegar bilogiczny tik tak, więc i tak musisz
urodzic dziecko, choćby nie wiem jak trudno było na rynku pracy tik tak. I
wiemy oczywiście, że przedszkola są do bani, nie można znaleźć dobrej opiekunki
do dziecka, a szkoła to maszynka do przemielania uczniów, my sobie spokojnie
poczekamy nic nie robiąc, a ty i tak będziesz miała dziecko, tik tak"

[b.u.zz]

jasne, nie ma instynktu. a w japonii nie ma instynktu przezycia, bo byli i
kamikadze i wymyslili sepuku. he he, bardzo dowcipne jest to, co piszesz.
spytam sie: czy zwierzeta maja instynkt macierzynski? czy jesli tak, to kiedy
twoim zdaniem, czlowiek go utracil?
pozdrawiam
b.

[Gość: EWOK]

A jak tam , buzz, Twój ekwipunek do polowania? Czy aby się nie kurzy?
Spawdzałeś czy nie zardzewiał? Mamuty wprawdzie wyginęły, ale są jeszcze inne
zwierzęta. No bo chyba nie chcesz mi powiedziec, że jadasz żywność której nie
upolowałeś osobiście.

[b.u.zz]

prosze, wyjasnij, jaki zwiazek miala twoja "odpowiedz" z moim postem. czy
uwazasz ze instynkty sa uwarunkowane kulturowo?
pozdrawiam nie mogac doczekac sie kolejnej blyskotliwej odpowiedzi
b.

[Gość: EWOK]

Twój poprzedni post : "czy zwierzęta mają instynkt macierzyński? Czy jeśli tak
to kiedy twoim zdaniem człowiek go utracił". Pomijając wyraźną sugestię, jaką
zawiera to pytanie,odpowiadam - zapytaj biologa. Nie wiem, czy zwierzęta mają
instynkt macierzyński czy rozrodczy i czy to jest jednoznaczne. Jeśli jednak
założymy, że samice zwierząt (jakich? ssaków, ptaków, gadów...?) mają instynkt
macierzyński to dlaczego mielibyśmy właśnie z tego wyprowadzać wniosek, że
samice ludzkie też go mają? Ma to tyle samo sensu, co zakładanie,że lew
najlepiej czułby się w dyrektorskim fotelu za biurkiem i tylko przypadek
sprawił, że się tam właśnie nie znajduje.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Jeśli właściwie oceniam Twoją wiedzę, powinieneś wiedzieć, jak wyglądała
>sprawa opieki macierzyńskiej do czasów Oświecenia - transporty noworodków w
>drodze na wieś do mamki.
Moja wiedza jest średnia, (choć - zależy to też od tego, kogo weźmiemy jako
wzór do porównywania), jednak mam jej na tyle, by nie dawać się łatwo zwodzić,
przynajmniej w 2 dziedzinach, z których jedną jest historia. Na temat instynktu
macierzyńskiego rozmawialiśmy już sporo w wątkach: "genertyka?" i "instynkt
macierzyński", więc nie będę tu tego powtarzał - zajrzyj tam jesli masz ochotę.
Tu powiem tylko trochę o pisaniu historii "po feministycznemu". Historia jest
jak bigos - lubisz to porównanie - jest tam mnóstwo składników, i można z niej
wyciągnąć, to co lubimy najbardziej, choć powinniśmy czerpać "na ślepo", by
zobaczyć dokładnie wszystkie składniki. Jak się naciąga historię? Bardzo
prosto - odpowiednio selekcjonując i interpretując źródła. Piszemy np:
> Matka Talleyranda widziała syna dwa razy w życiu - przy porodzie, a potem
>kiedy ojciec umarł i trzeba było podzielić spadek.
A nie piszemy, ze żyjącego mniej więcej w tej samej epoce Słowackiego łączyła z
matką silna więź, o czym świadczą ich listy. Albo, bierzemy list Plutarcha do
zony (to duzo starsza epoka, niż Słowacki)i wybieramy z niego
fragment: "Widzimy jak większość matek, dopiero gdy dzieci są już umyte i
przystrojone przez kogoś innego, bierze je na ręce jak zabawki,a jesli dziecko
umrze, oddają się daremnej i rozpaczliwej żałobie nie z miłości (bo ta jest
rzeczą roztropną i piękną), lecz z wielkiej próżności, która złączona z
odrobiną naturalnego uczucia wywołuje nieukojone, dzikie i szaleńcze objawy
żalu" (nie sądzę, by pani Badinter, na której książce - jak mniemam - się
opierasz, była tak bezczelna i cytowała ten fragment, bo to tekst znany, ale
znalazła zapewne mnóstwo innych). Tak więc cytujemy fragment, ale pomijamy za
to kontekst tekstu(a chodzi tu o list pocieszający do żony, po smierci dziecka.
Autor mówi tyle, co: inne kobiety rozpaczają choć dzieci mało kochały, ty nie
rozpaczaj choć dziecko kochałaś), pomijamy też oczywiście ten fragment: "Goniec
któregoś wysłała do mnie z wiadomością o smierci dziecka zabłądził po drodze do
Aten, ale przybywszy do Tanagry dowiedziałem się o tym od wnuczki. Sądzę, że
jest już po pogrzebie; oby wszystko odbyło się tak, by dla ciebie teraz i na
przyszłość było jak najmniej bolesne.(...). Zachowaj tylko żono i siebie i mnie
w tym cierpieniu w granicach opanowania. Ja bowiem zdaję sobie sprawę z
wielkości straty; jesli jednak zastanę cię w przekraczającej miarę rozpaczy, to
mnie bardziej zmartwi od tamtego. Wszakżem i ja "nie z dębu i ze skały" się
urodził. Wiesz to i sama, ty któraś wspólnie ze mną tyle dzieci wychowała -
wszystkieśmy sami wyhodowali i we własnym domu; to zaś szczególnie ukochałem,
gdyż po czterech synach urodziła się wreszcie upragniona córka i dała mi
możność nadać jej twoje imię, czego też pragnąłem. Szczególnie też dotkliwie
dręczy czułość, którą się ma dla istot w tym wieku, bo radość sprawiana przez
nie czysta jest i bez żadnej domieszkiniezadowolenia czy gniewu. A nasza
córeczka miała przy tym dziwnie łagodną naturę, zaś jej zdolność przypodobania
się i odwzajemniania uczuć radowała i dawała jednoczesnie poznać jej dobroć:
prosiła wszak mamkę, by dawała pierś nie tylko dzieciom, ale i przedmiotom i
zabawkom, z którymi się bawiła; zapraszała z dobroci jakby do własnego stołu,
jak rozumiała i dzieliła się przyjemnościami ze wszystkim co lubiła". Nie
twierdzę, że list opisuje standard. Po prostu - historia nie jest prosta, tak
jak się to feministkom wydaje. Jeśli coś mnie w doktrynie feministycznej
szczególnie razi, to właśnie prymitywizm feministycznych "interpretacji" (to
nie zarzut do Was, lecz do feministycznych "uczonych".) Wystarczy uświadomić
sobie złożonść jakiegoś zjawiska, kultury, instytucji, a potem zobaczyć co z
tej wielowymiarowości zostaje po przepusczeniu jej przez
feministyczną "maszynkę interpretacyjną", żeby przestać feminizm cenić raz na
zawsze. Czy naprawdę nie widzisz jak ten "walczący ze stereotypami" feminizm
sam jest beznadziejnie STEREOTYPOWY?
>Tak wyglądał instynkt macierzyński aż do czasów "Emila" J.J. Rousseau.
Instynkt macierzyński jest cechą gatunku. Słowem jest zjawiskiem globalnym i
ponadczasowym, w tym sensie w jakim zjawikiem globalnym i ponadczasowym jest
gatunek ludzki. Jan Jakub R. i jego teorie były zjawiskiem lokalnym zarówno
geograficznie jak i czasowo. Są na tej planecie miejsca, gdzie o JJR nie
słyszano, a dziećmi ktoś się tam zajmował/zajmuje i tym kimś są z reguły
kobiety. Można pisać o wpływie JJR na stosunek do dzieci w Europie (aczkowiek
też nie nalezy go przeceniać. Czy wiesz ile czasu trwało zanim recepcja
owego "Emila" obięłaby samą tylko Europię? Nie elity, ale - wogóle? Myślisz, że
wystarczy jedna książka, i w krótkim czasie zmienia się zachowanie mieszkańców
całego kontynentu w sprawie tak kluczowej jak dzieci? Zaprawdę - przyznajesz
JRR moc boską. To była o wiele głębsza zmiana kulturowa, a JRR dołożył tylko
swoją cegiełkę), ale istnienie instynktu macierzyńskiego, to nieco inna sprawa.
Mówisz o zmienności kulturowej, a nie o instynkcie, ale - szczegóły w wątkach,
o których wspomniałem.

Zupełnie nie na temat

[Gość: EWOK]

Moja koleżanka jest w ciąży. Dowiedziała się o tym trzy dni temu. Dzisiaj
zastałam ją w łazience - biurowej, jak waliła ręcznikiem w umywalkę. Jest chyba
jakaś nieprzystosowana - nie może zrozumieć dlaczego wszyscy, którym
nieroztropnie powiedziała o ciąży, łapią ją za brzuch, który do tej pory
uważała, nie bez podstaw, za swoją prywatną własność. Zupełnie nie może też
pojąć czemu mąż zaczął przemawiać do niej jak do dziecka z wodogłowiem i
dlaczego wczoraj zakupił dla niej ciepłe, za przeproszeniem, gacie. W pracy
ciągle odpowiada na pytania, jak się czuje i czy czasem by nie usiadła. Waląc
ręcznikiem w umywalkę wyznała, że nie czuje się inwalidką żadnej kategorii - po
prostu spodziewa się dziecka.
Nie piszę tego ,żeby sprowokować panów do stwierdzeń typu "same nie wiecie
czego chcecie, a to, żeby wam okazywać specjalne względy a to, żeby nie
okazywać". Piszę to dlatego, że pojawił sie tu argument, że wiele na temat
ciąży i hormonów można dowiedzieć się z książek. Zapewniam Was, że nikt, kto
nigdy nie był łapany za brzuch wbrew swojej woli i traktowany jak puszyste
zwierzątko, chociaż ma już trzydziestkę na karku, kierownicze stanowisko i
pensję wysokości kilku średnich krajowych, nie zrozumie o co tu chodzi.

Jak najbardziej na temat - to była dyskryminacja!!

[Gość: Maciej]

> Moja koleżanka jest w ciąży. Dowiedziała się o tym
> trzy dni temu. Dzisiaj zastałam ją w łazience -
> biurowej, jak waliła ręcznikiem w umywalkę.

Osobnik naiwny, będący pod wpływem patrialchalnych stereotypów, pomyślałby, że
jest ona niezrównoważona emocjonalnie. Ewentualnie wyjasniłby sobie jej stan
wpływem hormonów na mózg ciężarnej kobiety. Tymczasem ona była zupełnie
spokojna - jak wszystkie ciężarne kobiety - chciała tylko sobie wytrzepać
ręcznik z kurzu... ;-)

> Jest chyba jakaś nieprzystosowana - nie może zrozumieć
> dlaczego wszyscy, którym nieroztropnie powiedziała o
> ciąży, łapią ją za brzuch, który do tej pory
> uważała, nie bez podstaw, za swoją prywatną własność.

To wina patrialchalnego społeczeństwa. Jak tylko kobieta ujawni fakt posiadania
płodu w brzuchu - jej brzuch zostaje znacjonalizowany. Do jej brzucha ze
wszystich stron odbywają się pielgrzymki patrialchalnych oprawców, którzy
obłapiaja ja ze wszystkich stron, próbując wymacać położenie płodu i uscisnąć
mu rączkę.

A tak na poważnie - Ci rzekomi "wszyscy", to były kobiety czy mężczyźni?
Koleżanki z pracy, czy położne i ginekolodzy? A może tylko matka lub mąż? Jak
żyję, nigdy nie widziałem takiego obrazka (kolegów z pracy obmacującej brzuch
ciężarnej koleżanki), choć widziałem wiele kobiet w ciąży.

> Zupełnie nie może też pojąć czemu mąż zaczął
> przemawiać do niej jak do dziecka z wodogłowiem i
> dlaczego wczoraj zakupił dla niej ciepłe, za
> przeproszeniem, gacie.

Czułe przemawianie i kupowanie ciepłych gaci to oczywista forma patrialchalnej
dyskryminacji. Jak to się stało, że jeszcze na to nie wpadłas? :-)

> W pracy ciągle odpowiada na pytania, jak się czuje i
> czy czasem by nie usiadła.

Proponuję, by koleżanka zapowiedziała wszystkim oficjalnie, żeby ją traktowali
jak w pełni zdrowego mężczyznę, gdyż każdy przejaw troski o nią będzie uważać
za formę dyskryminacji ze względu na płeć.

Za kilka miesięcy ciąża będzie bardziej zaawansowana. Jeśli wtedy będzie jej
niedobrze, brzuch będzie jej ciązył, żebra i kegosłup bolały - na pewno nie
zobaczysz jej więcej walącej ręcznikiem w umywalkę. Ręcznik będzie jej
potrzebny do wycierania śliny, od ciągłego plucia sobie w brodę.

> Waląc ręcznikiem w umywalkę wyznała, że nie czuje się
> inwalidką żadnej kategorii - po prostu spodziewa się
> dziecka.

Feministki powinny zatem konsekwentnie doprowadzić do likwidacji narzuconych
przez patriarchat, prawnych przywilejów kobiet ciężarnych, które
tak "dyskryminują" kobiety...

> Nie piszę tego ,żeby sprowokować panów do stwierdzeń
> typu "same nie wiecie czego chcecie, a to, żeby wam
> okazywać specjalne względy a to, żeby nie okazywać".

To niestety prawda. Same nie wiecie czego chcecie, a to, żeby wam okazywać
specjalne względy a to, żeby nie okazywać. Mąż feministki to musi być biedny
człowiek...

> Piszę to dlatego, że pojawił sie tu argument, że wiele
> na temat ciąży i hormonów można dowiedzieć się z
> książek. Zapewniam Was, że nikt, kto nigdy nie był
> łapany za brzuch wbrew swojej woli i traktowany jak
> puszyste zwierzątko, chociaż ma już trzydziestkę na
> karku, kierownicze stanowisko i pensję wysokości kilku
> średnich krajowych, nie zrozumie o co tu chodzi.

To niesłychanie ważny argument za nieprzekraczalną odmiennością doświadczeń
kobiet i mężczyzn. Rzeczywiście, ja np. nigdy nie byłem łapany za brzuch, nie
mówiąc już o piersiach czy łechtaczce... I jak wobec takich fundamentalnych
różnic w osobistych doświadczeniach w ogóle można myśleć o budowie
androgynicznego społeczeństwa przyszłości, gdzie kobiety i mężczyźni będą żyć w
pokoju i harmonii oraz nie będą różnić się między sobą? Przecież obie płcie,
każda łapana za coś innego - nigdy nie mają szans nawet się porozumieć... :-(

A może rozwiąże ten problem jakaś feministyczna ustawa, wprowadzająca jednolite
płciowo standardy "łapania"? ;-)

jak się czuje kobieta w ciąży - patr. stereotypy

[Gość: Maciej]

Patriarchalne stereotypy nt. kobiet w ciązy upowszechniają nawet "Wysokie
Obcasy" i kobiety z tytułem doktora medycyny:

"Ciąża 8 miesiąc. Nie mogę się skupić
Choć chciałabyś załatwić jeszcze tysiąc spraw, twój organizm nie ma ochoty na
życie w biegu. Czas go posłuchać i zdecydowanie zwolnić tempo. Nagroda już
blisko!
Jeśli nawet do tej pory udawało ci się pracować i żyć dawnym rytmem, teraz
musisz zrezygnować z części zajęć. Twoje ciało potrzebuje odpoczynku, buntuje
się przeciwko długiemu pozostawaniu w jednej pozycji. Co kilka godzin powinnaś
poleżeć chwilę z nogami w górze, uciąć sobie drzemkę. To ważne dla twojego
samopoczucia i dla prawidłowego rozwoju dziecka. Twoim najważniejszym zadaniem
jest teraz nie przeszkadzać. [co za patriarchalny stereotyp! A co z
samorealizacją zawodową??? - przyp. Maciej]
Ciąża jest niewygodna.
W ósmym miesiącu do takiego wniosku dochodzi większość kobiet. Brzuch nie dość,
że wielki i ciężki, to jest jeszcze twardy, więc nie można zawiązać butów,
włożyć rajstop ani zrobić pedikiur. Co gorsza, często powracają niemal już
zapomniane dolegliwości typowe dla pierwszych miesięcy ciąży.
Możesz mieć zawroty lub bóle głowy, mdłości i wzdęcia. Znacznie szybciej
będziesz się męczyć, bo powiększająca się macica uciska płuca i oddech wyraźnie
się skraca.
W tym okresie znacznie mniej mogą cię również cieszyć ruchy dziecka. Jest mu
już dość ciasno, więc próbuje się rozpychać, co dla ciebie może być dość
bolesne. Często bowiem małe nóżki uderzają cię w żebra lub w kręgosłup. Warto
wtedy położyć się i rozluźnićlub odrobinę pogimnastykować, na przykład zrobić
kilka kocich grzbietów, by nakłonić malucha do zmiany pozycji."

Tyle "kryptopatrialchalne" Wysokie Obcasy. Zaproponuj koleżance, by je
przeczytała i przemyślała. Jeśli nie będzie efektów - może powinna stuknąć się
w głowę?

[Gość: EWOK]

Dobre, Macieju, naprawde dobre! Nieźle sie uśmiałam. Jejku, jak Ty nic nie
wiesz o zwykłym szarym życiu i zwykłych szarych problemach. Ale nic to,
przynajmniej daje satysfakcjonujący efekt komiczny.

ZAISTE WSTRZĄSAJĄCY OBRAZ

[Gość: verbal]

Szczerze mówiąc aż trudno powstrzymać się od komentarza.Oto jakże przejmujący
obraz społeczeństwa maltretującego psychicznie ciężarną.Koledzy z pracy masowo
łapiący za brzuch( co to za biuro???ja nigdy nie widziałem takich zachowań),mąż
kupujący ciepłe gacie,ludzie pytający czy zechce odpocząć.......istne piekło
patriarchalnego miazmatu ludzkiego.I do czego to bestialstwo doprowadza???-
nieszczęsna wali ręcznikiem w umywalkę......No cóż , poważnie mówiąc kobieta
która nie potrafi dostrzec w ludzkich gestach ( wyłączam łapanie za brzuch bo w
to nie wierzę , choć w środowiskach urzędniczych różne rzeczy są możliwe)
jedynie może niezręcznej nieadekwatności i wykazuje zachowania jak opisano ---
no cóż chyba jednak po prostu nie jest zbyt zrównoważona psychicznie,zatem cóż
ten przykład miał udowodnić???Natomiast zgadzam się że dla fanatycznych
wyznawców skrajnej wersji poprawności politycznej byby to świetny materiał na
hollywoodzki film dla kretynów , cóż za wizja martyrologii.....

odpowiedź

[Gość: EWOK]

Przykład został umieszczony pod tytułem "Zupełnie nie na temat". Pojawił się w
wyniku moich luźnych skojarzeń pomiędzy rozmową z moją koleżanką a postami
kilku panów, które tu czasem czytam. Ja z tego przykładu nie wyprowadzałabym
pomysłu na film hollywoodzki, natomiast jest to dla mnie (i jak sie
zorientowałam z postów - tylko dla mnie) temat do różnych rozważań np. z jednej
strony pracodawcy jak ognia unikają kobiet w wieku (bez sensu to brzmi)
prokreacyjnym, a z drugiej jeśli już mają kobiete w ciąży w pracy obchodzą się
z nią jak porcelanową zastawą. Może gdyby traktowali ją nadal normalnie to
znormalniałyby przepisy prawne. Albo odwrotnie - jeśli znormalniałyby
przepisy...Generalnie ciążę traktuje się jak odmienny stan świadomości i nie
dziwię się mojej koleżance, bo każdy by się wkurzył gdyby traktowano go jak
idiotę. Więc twierdzi pan, że na obrazku jest kura. Tak, twierdzę, ze to jest
kura. A czy jest pan pewien, ze jest to kura? Nie, to nie jest kura to jest
osioł. Jak to, a mówił pan, że kura. Szczególnie, że same kobiety zmieniły
znacznie nastawienie do tzw. stanu poważnego - polecam artykuł w ostatniej
Polityce. Mitologizacja ciąży jest kompletnie bezsensowna, przynajmniej tego
można się było nauczyć z historii.
W mojej wypowiedzi nie opisywałam środowiska urzędniczego. I ciekawa sprawa -
rozmawiałam w czasie weekendu z pięcioma koleżankami, które mają dzieci. I
wszystkie były łapane za brzuch w czasie ciąży.

odpowiedź dla koleżanki Ewok

[Gość: tad]

Koleżanka Ewok nie może zrozumieć co się dzieje, więc chciałbym jej pomóc. Moim
zdaniem mąż okazuje troskliwość (współpracownicy też). Oczywiście robi z siebie
durnia, bo kobiety wcale tego nie potrzebują, więcej - obraża je to, ale
widocznie jej mąż nie wyzwolił się jeszcze z wpływu stereotypów. Pozostaje
tylko mieć nadzieję, że - dzięki feministkom - córka koleżanki, już takich
katuszy przezywać nie będzie, i kiedy powie swojemu mężowi (partnerowi raczej,
bo słowo "mąż" obciążone jest ideologicznie): "jestem w ciąży", ten odpowie po
prostu: "OK. A jaki film dziś leci w TVN?" - czy coś w tym rodzaju, zamiast
wygłupiać się z jakimiś gaciami. Troskliwość - to moje wyjaśnienie, i rozumiem,
że nie do końca można mi wierzyć, wobec tego przedstawię wyjaśnienie jakie w
tej kwestii przedstawiła pani Mary Daly - jedna z najbardziej wpływowych
filozofek feministycznych - jej można chyba wierzyć bez zastrzeżeń, bo któż nie
wniknął pod podszewkę rzeczywistości głębiej niż feministki?:
Otóż, "Objaśniając typową dla mężczyzn solidarność z płodem - kiedy kobiety
walczą o swobodę aborcji - Mary Daly odwołuje się do metafory statku
kosmicznego. Kobieta w ciąży, to statek, którego kapitanem jest płód i którym
sterują mężczyźni, niczym supermatka, tak jak sterują rakietą z centrum lotów
kosmicznych. Kontrolując ciążę, mężczyźni przejmują rolę matki, stają się
nadmatką. Mężczyźni utożsamiają "nieśmiertelną" duszę z zarodkiem biologicznym,
kobiety zaś powinny dziękować fortunie, za mozność pełnienia roli inkubatorów,
skorupek, hoteli, schronisk, domostw, wylęgarni dusz ludzkich. (...). W ten
sposób mężczyźni uważając się za matki (ściślej: supermatki, które sprawują
kontrolę nad matkami biologicznymi) chronią w rzeczywistości swe fetalne
jaźnie. Chcą być fetusami/astronautami i supermatkami/naziemnymi dowódcami, ale
nie biologicznymi naczyniami/statkami kosmicznymi, którym każą pełnić role
sterowanych przez siebie pojemników, wyrzucanych potem na smietnik". Mężczyźni
robią to wszystko, z zazdrości. Zazdroszczą kobietom energii (żywią się nią
zresztą)oraz kreatywności i płodności i próbują kobiety naśladować: "Trudno nie
zauważyć przejawów męskiego kompleksu płodności w wielorakich
technicznych "wytworach" (sztucznych macicach) Ojców - takich jak domy,
szpitale, dyrekcje, korporacji, samoloty, statki kosmiczne - zamieszkiwane
przez mężczyzn i przez nich sterowane". Niestety wytwory mężczyzn są dość
nędzne: "przypominają one raczej groby niż macice demonstrując głęboko
nekrofilne tendencje technokracji". Teraz już chyba jasne jest czemu wszyscy
łapią koleżankę za brzuch, a mąż kupuje gacie. (nawiasem mówiąc gacie to nie
jest zły pomysł, czy jest się w ciąży, czy nie, bo zrobiło się dosć zimno)

sprostowanie

[Gość: EWOK]

Drogi tadzie,

wypowiedź Twoja jest nieścisła. Nie jestem Twoją koleżanką.
A poza tym...czasem naprawdę smutno , że tyle tu koni dorożkarskich.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Drogi tadzie,
>
> wypowiedź Twoja jest nieścisła. Nie jestem Twoją koleżanką.

Ależ jesteś. Jesteś moją wirtualną koleżanką. Dlaczego niby nie?

> A poza tym...czasem naprawdę smutno , że tyle tu koni dorożkarskich.

Możesz to uściślić?

[Gość: EWOK]

Ależ tad, unikajmy zbędnej łopatologii. Wśród różnych metafor końska symbolika
wydaje się dość czytelna. Koń dorożkarski, koń cyrkowy, koń kuleje...

riposta

[Gość: verbal]

Zawiła metafora o kurze niczego niestety nie tłumaczy.Mam wrażenie że całe
krasomówstwo Ewok nie służy dyskusji merytorycznej.Żeby nie być gołosłownym
pytałem tak swoją żonę jak i koleżanki z pracy--jakoś nigdy żadnej nikt za
brzuch nie łapał , stąd moje stanowisko , że tego typu zachowania typowe nie są
a jeśli nawet...to nie są wyrazem jakiegoś uogólnionego sposobu patrzenia na
ciążę a jedynie pochodną kultury osobistej danego środowiska.Reakcja opisanej
ciężarnej nadal pozostaje reakcją histeryczną , niestety.Zmiana sposobu
spojrzenia kobiet na ciążę , no cóż , trudno to komentować.Na dobrą sprawę jest
to po prostu stan fizjologii który zwyczajnie ma swoje prawa i tyle.Czy
istnieje realny związek między nastawieniem pracodawców a przepisami prawnymi??
Wątpię.Chyba żeby naiwnie założyć że ustawodawca jest wybraną demokratycznie
emanacją społeczeństwa i chce realizować jego oczekiwania.no to nie w tym
kraju.Podejście pracodawcy do kobiet jest czysto pragmatyczne i wymuszone
przepisami...te akurat nie zawsze są niekorzystne tylko dla kobiet.Natomiast
obstaję przy tym że stworzona wizja prześladowanej ciężarnej byłaby doskonała
do nachalnie pedagogicznego gniota made in USA,sytuacja w sam
raz...młoda,inteligentna,wykształcona,nowoczesna,słowem menedżerski bohater
dzisiejszych czasów prześladowana przez ogół przygłupich samców.Coś w stylu
łzawej opowieści Betty Mahmoody---idealne w czasach political corectness

[Gość: EWOK]

Nie będę polemizować. Chcę się tylko upewnić, czy jest jasne, że kura jest
zapożyczona z filmu CK Dezerterzy.

[Gość: verbal]

No teraz zrobiło się jasne.Dla ciekawości

[Gość: EWOK]

Ty zapytałeś jedną niereprezentatywną grupę kobiet (w kwestii łapania), ja
inną. Mamy różne punkty wyjścia, więc o czym tu gadać. Ty oceniasz zachowanie
mojej koleżanki jako histeryczne, ja zakładam, że człowiek zna siebie na tyle
na ile go sprawdzono.
Czy oglądając w filmie fabularnym scenę np. napadu na bank możesz ocenić, że
wrzeszczący kasjer zachowuje się nieracjonalnie, scenarzysta nie zna się na
robocie, bo nikt normalny tak się w podobnej sytuacji nie zachowuje? Ja nie
mogę. Dlatego unikam ocen wartościujących.
Skoro już na starcie występuje taka odmienność, niemożliwa wydaje mi się
merytoryczna dyskusja - co najwyżej kłótnia bazarowych przekupek.

[Gość: verbal]

Fakt.koniec dyskusji.Jak zawsze ten wspaniale zakłamany argument o
niewłaściwości sądów wartościujących.otó każdy człowiek ma prawo do osądu
wartościującego zjawisk lub ludzi o ile tylko potrafi go uzasadnić ,natomiast
to o ile rozumiem mój adwersarz ( adwersarka?)wyciągnał niereprezentatywne dane
jako przykład w dyskusji.Szlachetne , politycznie bardzo poprawne nie osądzanie
niczego jest czasami po prostu brakiem odwagi zajęcia wyrażnego
stanowiska.Szkoda czasu na dlaszą rozmowę.

[Gość: EWOK]

Nie przepadam za zarzutami o tchórzostwo. Chcesz rozmawiać - proszę. Uzasadnij
swoją ocenę wartościującą. Zasugerowana Twoim ostanim postem, zakładam, że
jest poparta silnymi argumentami.

[Gość: verbal]

Nie za bardzo już mi się chce rozmawiać bo uporczywie odnoszę wrażenie że
dyskutuję z osobą chorobliwie poprawną politycznie( uwaga!to był osąd
wartościujący).Niemniej jednak.....parametrem mierzącym wyważenie emocjonalne
człowieka jest adekwatność reakcji do bodżca.Przykład: po nadepnięciu na stopę
w tramwaju na placu Zbawiciela w Wawie , nadepnięty pomstuje do MDM-u --to jest
norma,jeśli nadepnięty pomstuje do placu Bankowego to już jest nerwica( różnica
4 przystanków).Pomijam wątpliwą kwestię lapania , chyba że zwizualizowana
ciężarna mieszka w hotelu robotniczym lub pracuje w środowisku managerów
średniego szczebla bo chyba tylko tam takie zachowania są możliwe.Zatem
stereotypia ruchowa polegająca na trzepaniu ręcznikiem w umywalkę nie jest
zachowaniem adekwatnym do bodżców wymagających radykalnie innych zachowań np
małe słowne ustawienie ogłupiałego męża , to tyle.

[b.u.zz]

dodam tylko, ze jesli chodzi o lapanie za brzuch, to jest to sytuacja co
najmniej dziwna. nie dlatego ze tak nie powinno byc (to jasne), ale dlatego, ze
tak sie chyba jednak nie dzieje. dlaczego tak uwazam? bo widzialem niejedna
ciezarna kobiete, i w pracy i na miescie, i na ulicy, i zadnej - podkreslam -
zadnej i nigdzie nie widzialem lapanej przez nikogo. czasem maz pogladzil po
brzuchu. ale rozumiem, ze to jednak nie o to chodzilo.
acha, teraz rozumiem. to moze jej chodzilo, ze jest jedyna kobieta na swiecie,
ktora tak lapia za brzuch? no to ja tez bym sie zdenerwowal. ale to za malo,
zeby wyciagac wnioski nt. losu ciezarnych kobiet w polsce.
pozdrawiam
b.

Brzuch koleżanki

[Gość: EWOK]

No nie sądziłam, że taka wrzawa się podniesie wokół brzucha mojej koleżanki.
W "Polityce" sprzed tygodnia jest artykuł na temat współczesnych pracujących
Polek w ciąży. I wypowiedź jednej z nich :"Ludzie zaczynają gadać nie do
ciebie, ale do twojego ciała : jak brzuszek? kopie? rusza się? Sprowadzasz się
do ciała. Zamiast głowy masz brzuch".
Owszem, nie ma mowy o łapaniu. Czy demagogicznie zalożymy, że ta wypowiedź
oraz zeznania mojej koleżanki to dwie zupełnie różne sprawy? Bo ja jednak
dostrzegam pewien związek.
A propos instynktu macierzyńskiego. Rozmawiałam o tym ze znajomym zoologiem.
Otóż u zwierząt instynkt macierzyński polega na tym ,że kiedy rodzi się młode,
matka instynktownie wie, jak je traktować. Nie należy utożsamiać instynktu
macierzyńskiego z chęcią posiadania dzieci - to są różne sprawy. Prowadzono
zresztą badania, które jak na razie wykazują ,że zwierzęta nie łączą aktu
seksualnego z posiadaniem potomstwa. W tych dwóch sprawach kierują nimi
oddzielne popędy.

[Gość: EWOK]

Nie myślę o swoich pogladach w kategoriach poprawności politycznej. Raczej
korzystam z własnych doświadczeń, a one mi podpowiadają, żeby nie oceniać
ludzi pochopnie, bo można nie trafić. Np. Ty umieścileś mnie i moje znajome w
hotelu robotniczym lub wśród menadżerów średniego szczebla. I pudło.
Pracujemy w tzw. wolnym zawodzie. Nie jest u nas tak, jak w kancelarii
pokazywanej w "Ally McBeal", ale prawie. Można chodzić bez butów, jeśli ktoś
ma na to ochotę. Ooops, jakież to nieracjonalne zachowanie.

[Gość: verbal]

Niczego z moich twierdzeń nie obalilaś , jak widzę.ja natomiast nauczylem się
że łapie się kobiety za brzuch także gdzie indziej- no cóż , to po prostu
smutne.Jak raczej nie zuważyłaś , nie pisalem o nieracjonalnosci ale o
nieadekwatności-to różnica.Szkoda jednak czasu.

[Gość: verbal]

Aha , jeszcze jedno,EWOK udaje że nie rozumie co w potocznym rozumieniu jest u
rodziców utożsamiane z instynktem maciezyńskim.No szkoda po prostu wysiłków.
chyba że faktycznie nie rozumie i sadzi że mówiąc " instynkt macierzyński
matki" ma się na myśli zjadanie łożyska.Co zaś się tyczy lapania to wykazuje to
związek nie z patriarchalizmem ale po prostu z chamstwem.To koniec ostatecznie.

[Gość: EWOK]

Trochę szkoda, bo w wątku na temat Maryi całkiem dobrze nam idzie. :-))

[Gość: verbal]

Niestety tylko tam.Strasznie nie lubię poprawnosci politycznej ukrytej w pełnym
uwiebienia stwierdzeniu___ u nas jest cool , można chodzić boso,inni (wy) nie
jesteście tacy cool........

[Gość: EWOK]

Przykro mi,że odniosłeś takie wrażenie. Nie próbuję przechwalać się swoją
pracą, od tego mamy Buffalo. W ogóle narobiłam tu sobie ostatnio wrogów i nie
chcę jakoś pomnażać ich szeregów, szczególnie, że odpowiadają mi Twoje poglądy
w innych wątkach. To jest gałązka oliwna, żeby nie było niedomówień. :-)

[Gość: verbal]

Pax, ale tylko na tym wątku.