List do Premiera RP

[hans123]

www.oska.org.pl/news.php?id=2963
Myslę, że warto się zapoznać.

Bardzo dobry przykład tego, czym różnią się ...

[dokowski]

... ruchy kobiece od feminizmu. Zwróćcie uwagę na astępujące symptomatyczne
szczegóły:

W żadnym miejscu tekstu nie ma odniesienia do postulatów feminizmu ani do
ideałów feminizmu. Żadna organizacja z całej masy sygnatariuszy listu nie ma w
swej nazwie słowa zawierającego "femin"

Nie ma najważniejszego postulatu feministycznego, a mianowicie poprawienia i
przestrzeganie prawa z zakresie ochrony kobiet przed maltretowaniem,
molestowaniem i gwałceniem przez mężczyzn (mężów, przełożonych) oraz w zakresie
ochrony i pomocy ofiarom tych przestępstw.

Nie ma drugiego najważniejszego postulatu feminizmu, a mianowicie prawa do
godziwego uznania wartości pracy w zakresie zadań matki, opiekunki i gospodyni
domowej.

Zamiast programu feminizmu mamy fałszywe i szkodliwe dla kobiet (i całego
społeczeństwa) postulaty lewicy:

"zapewnienia zinstytucjonalizowanej i finansowanej ze środków budżetowych
opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym"

"przeprowadzenia kampanii na rzecz zmiany szkodliwych stereotypów dotyczących
ról społecznych i obecności kobiet na rynku pracy"

"zmniejszenia nakładów budżetowych na cele militarne a w zamian zwiększenie
wydatków na cele społeczne"

Wybrałem tylko najbardziej oczywiste idiotyzmy, z którymi w ogóle nie warto
polemizować. Mógłbym zacytować jeszcze kilka, ale musiałbym wyjaśnić ich
szkodliwość, a nie to jest celem tego postu.

Moim celem było pokazanie w sposób prosty i jasny, czym się różni socjalizm od
feminizmu, tak, żeby nawet człowiek głupi i tępy, po uważnym przeczytaniu
mojego postu nigdy więcej nie dał się nabrać na socjalistyczną propagandę,
którą kłamcy nazywają "feminizmem".

Ten list do Premiera nie ma z feminizmem nic wspólnego, jest tylko czymś, co
szkodzi feminizmowi i w ogóle kobietom.

Dlaczego

[evita_duarte]

Jestes tak agresywny??? Twoje podejscie do rozmowcy to bardzo dobry przyklad
czym rozni sie kultura od jej braku. Czlowiek kulturalny nie wyzywa ludzi tylko
dlatego, ze maja inne zdanie. Ech...

Jestem głupia i tępa

[zlotoslanos]

ponieważ te postulaty do mnie przemawiają:

"zapewnienia zinstytucjonalizowanej i finansowanej ze środków budżetowych
opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym"

"przeprowadzenia kampanii na rzecz zmiany szkodliwych stereotypów dotyczących
ról społecznych i obecności kobiet na rynku pracy"

"zmniejszenia nakładów budżetowych na cele militarne a w zamian zwiększenie
wydatków na cele społeczne"

[kocia_noga]

zlotoslanos napisała:

> ponieważ te postulaty do mnie przemawiają:
>
Ty , nie pisz tak o sobie , nawet żartem czy ironicznie .Ja też to popieram , a
jestem mądra i bystra :))) A link mi się nie otwarł.

[zlotoslanos]

Linku nawet nie otwierałam , wystarczyły te cytowane przez onego postulaty.
Szkoda,że nie zamieśclili tych wymienianych przez onego. Ale ,żeby od razu od
tępot i głupków pojechać?

[evita_duarte]

zlotoslanos napisała:

Ale ,żeby od razu od
> tępot i głupków pojechać?

Toz to caly dokowski. Ma jakies idealy a szcunku do ludzi ZERO jakby zapomnial
ze idealy i wszelkie izmy sa dla ludzi i maja im sluzyc, a nie odwrotnie.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

> Toz to caly dokowski. Ma jakies idealy a szcunku do ludzi ZERO jakby
zapomnial
> ze idealy i wszelkie izmy sa dla ludzi i maja im sluzyc, a nie odwrotnie.
>
> Ot , zwykły damski bokser.

:P

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:


> > Ot , zwykły damski bokser.
>

Racja :)

Nie wiem, jak możecie tak źle o nim pisać!?

[feel_good_inc]

evita_duarte napisała:
>> kocia_noga napisała:
>> Ot , zwykły damski bokser.
> Racja :)

Nie wiem, jak można traktować go tak niesprawiedliwie? Dokowski to jedyny człowiek na tym forum, któremu dobro kobiet leży na sercu. Jako, że cała reszta forum to komunistki (jedyną prawdziwą feministką jest jego żona) i damscy bokserzy (gdzie tam nam się z nim równać?), jest też jednynym, który wie, co jest dla kobiety dobre. I będzie cię tłukł tak długo, aż to w końcu pojmiesz ;D

[feel_good_inc]

zlotoslanos napisała:

> ponieważ te postulaty do mnie przemawiają:
>
> "zapewnienia zinstytucjonalizowanej i finansowanej ze środków budżetowych
> opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym"

Kwestia podejścia. Za te przedszkola i tak zapłacisz w podatkach, a po drodze duża część pieniędzy się zmarnuje, więc w rezultacie zapłacisz więcej, niż gdybyś posłała dziecko do prywatnego. Nie da się zjeść jajka i mieć jajka.

> "przeprowadzenia kampanii na rzecz zmiany szkodliwych stereotypów dotyczących
> ról społecznych i obecności kobiet na rynku pracy"

Za którą ja będę płacił? Dziękuję bardzo. Jeżeli chcą, to niech robią kampanię w ramach wolontariatu. Tylko niech nóg nie pogubią biegnąc do roboty...

> "zmniejszenia nakładów budżetowych na cele militarne a w zamian zwiększenie
> wydatków na cele społeczne"

A to już kompletne, populistyczne brednie. Lepperoidalna zagrywka w stylu "Balcerowicz musi odejść". Znalazły sobie wygodny cel, bo po jednej stronie stawiają wojsko, a po drugiej płaczące matki. Dlaczego nie zabrać muzeom, bibliotekom? Statystyczny Polak do odchamiania ma "Modę na Sukces", a książki czyta rocznie 0,6 sztuki. Za pieniądze zaoszczędzone na tak bezsensowne wydatki możnaby zorganizować pogadanki w przedszkolach o tym, jak Zycia została ministrem finansów, a Wojtek dozorcą. Taka akcja, uzmysławiająca dzieciom wymienność ról społecznych, z pewnością przyniesie więcej pozytku niż bezużyteczne biblioteki, pełne dzieł o treści jawnie antyfeministycznej.

[abaddon_696]

> Kwestia podejścia. Za te przedszkola i tak zapłacisz w podatkach, a po drodze
d
> uża część pieniędzy się zmarnuje, więc w rezultacie zapłacisz więcej, niż
gdyby
> ś posłała dziecko do prywatnego. Nie da się zjeść jajka i mieć jajka.

Typowe liberalne kłamstewka. W państwowym jakaś część pieniędzy się marnuje,
ale dokładnie ile, to już zależy od państwa i mentalności rządzacych. A jak
obywatele oszuści i złodzieje, to politycy nie lepsi. W prywatnym zaś
rzeczywiście pieniądze są efektywniej wydawane, kłopot w tym, że... w znacznej
części pójdą na reklamy oraz na zysk dla właściciela. Poza tym finansowanie z
podatków działa na korzyść biednych i średniozamożnych, bo podatki nie
zabierają wszystkim tyle samo, tylko proporcjonalnie od dochodu.

> > "zmniejszenia nakładów budżetowych na cele militarne a w zamian zwiększen
> ie
> > wydatków na cele społeczne"
>
> A to już kompletne, populistyczne brednie. Lepperoidalna zagrywka w
stylu "Balc
> erowicz musi odejść".

Panie militarysto, a po co wydatki militarne w XXI-wiecznej, pacyfistycznej
Europie? Uważasz może, że szykuje się nowa wojna ze "Szwabem" albo "Ruskim"? A
może masz ochotę na kolejną wyprawę kolonialną, taką w jakiej uczestniczy
Polska w Iraku?

Rhej abadon, nie mozesz spac?

[ggigus]

Jak mogę, to sypiam między 5 a 14

[abaddon_696]

typowe liberalne kłamstweka

[micra]

Lubisz być częstowany tekstem: typowe socjalistyczne kłamstewka?

> obywatele oszuści i złodzieje, to politycy nie lepsi. W prywatnym zaś
> rzeczywiście pieniądze są efektywniej wydawane, kłopot w tym, że... w znacznej
> części pójdą na reklamy oraz na zysk dla właściciela.
No patrz, to straszne, straszne że ktoś się będzie utrzymywał ze swojej pracy
(produktywnej pracy). A reklamy to co, krasnoludki robią?

> Poza tym finansowanie z
> podatków działa na korzyść biednych i średniozamożnych, bo podatki nie
> zabierają wszystkim tyle samo, tylko proporcjonalnie od dochodu.
Mhm, owszem, owszem. A na przedszkola w mieście płacą biedni ludzie na wsi. A na
studia wyższe płacą ludzie na wsi, którzy rzadko kiedy z tego skorzystają!

> Panie militarysto, a po co wydatki militarne w XXI-wiecznej, pacyfistycznej
> Europie? Uważasz może, że szykuje się nowa wojna ze "Szwabem" albo "Ruskim"? A
> może masz ochotę na kolejną wyprawę kolonialną, taką w jakiej uczestniczy
> Polska w Iraku?
Panie pacyfisto. A jak komuś odbije zaatakować pacyfistyczną Europę to znowu
Europa ma się patrzeć z błagalnym wyrazem twarzy na USA? Nie ma cudów, armia
musi być, byle była zawodowa i skuteczna. A "Ruskim" nie wierzę.

[totalna_apokalipsa]

No patrz, to straszne, straszne że ktoś się będzie utrzymywał ze swojej pracy
> (produktywnej pracy). A reklamy to co, krasnoludki robią?
>

Pokaż mi połowę ludzi w moim podupadającym miescie, których będzie stać na
prywatne , w pełni płatne przedszkole? Dlaczego wy do diabła zawsze mówicie o
jakichś zarabiających, produktywnych ludziach, a taki zawód jak nauczyciel(wraz
z pensją) nie pzrechodzi wam nigdy pzrez gardło?

hm, owszem, owszem. A na przedszkola w mieście płacą biedni ludzie na wsi. A n
> a
> studia wyższe płacą ludzie na wsi, którzy rzadko kiedy z tego skorzystają!
Nie powiedziałabym, aby ludzie ze wsi rzadko korzystali ze studiów, wystarczy
wpasć do akademików, na które płacą ci ze wsi i ci z miasta . Na KRUZ wsi też
płaci miasto , wiec się wyrównuje.

Panie pacyfisto. A jak komuś odbije zaatakować pacyfistyczną Europę to znowu
> Europa ma się patrzeć z błagalnym wyrazem twarzy na USA? Nie ma cudów, armia
> musi być, byle była zawodowa i skuteczna.
A chwileczkę czy my mamy zawodową armię? Nie zauwazyłam. Jak na razie zdobywamy
amerykańską kolonię w iraku. I jestem w pełnie przekonana, że gdyby Ruscy coś
chcieli sobie u nas od tak, zająć, USA nic by nie zrobiło, bo interwencjonizm
europejski jest na czarnej liście programu Busha. Europa go nie interesuje.

[abaddon_696]

> No patrz, to straszne, straszne że ktoś się będzie utrzymywał ze swojej pracy
> (produktywnej pracy). A reklamy to co, krasnoludki robią?

Nie o to chodzi. Po prostu obalam mit, że prywatne = automatycznie tańsze.

> Mhm, owszem, owszem. A na przedszkola w mieście płacą biedni ludzie na wsi. A
n
> a
> studia wyższe płacą ludzie na wsi, którzy rzadko kiedy z tego skorzystają!

Umówmy się do jednego. Ponieważ żadne dziecko nie ma własnych pieniędzy ani nie
może zacząć zarabiać na siebie, jego edukacja i tak musi być przez kogoś
sfinansowana. Albo złoży się całe społeczeństwo, albo rodzice. Ja opowiadam się
zdecydowanie za tym pierwszym, bo to drugie oznacza, że ludzie będą
uprzywilejowani/upośledzeni bez żadnego racjonalnego powodu, skoro oczywiste
jest, że nikt nie wybiera sobie rodziców ani też nie jest odpowiedzialny za ich
zamożność.

> Panie pacyfisto. A jak komuś odbije zaatakować pacyfistyczną Europę to znowu
> Europa ma się patrzeć z błagalnym wyrazem twarzy na USA? Nie ma cudów, armia
> musi być, byle była zawodowa i skuteczna. A "Ruskim" nie wierzę.

Armia powinna służyć wyłącznie w celach obronnych. Do tego broń nuklearna,
którą ma prawo posiadać każde państwo, choćby po to, by odstraszać agresorów.

[feel_good_inc]

abaddon_696 napisał:
> Armia powinna służyć wyłącznie w celach obronnych. Do tego broń nuklearna,
> którą ma prawo posiadać każde państwo, choćby po to, by odstraszać agresorów.

Obudź się...
Broń nuklearna to towar ściśle reglamentowany, którego nie mamy szansy dostać. Poza tym już dawno przestała być bronią w normalnym znaczeniu tego słowa. Teraz to tylko ewentualna karta przetargowa. Nikt nie użyje broni nuklearnej, ze względu na ewentualny odwet drugiej strony. Broń atomowa nie stanowi żadnego zabezpieczenia, dopóki człowiek trzymający palec na czerwonym przycisku nie przejmuje się tym, że jednocześnie wydaje wyrok na ludzi mieszkających w swoim państwie. Dlatego też wszelkie konflikty przeprowadza się za pomocą uderzenia sił konwencjonalnych

Nie trzeba było bomby atomowej, żeby przez pięć lat obrócić w gruzy dużą część Europy. A w obecnych czasach, ilość materiałów wybuchowych, zużywanych na wojenną roboczogodzinę jest kilkadziesiąt razy większa niż w czasie IIWS.

W twojej utopijnej wizji każde państwo ma broń nuklearną, którą straszy okoliczne państwa przed... użyciem broni nuklearnej :D

[abaddon_696]

> W twojej utopijnej wizji każde państwo ma broń nuklearną, którą straszy
okolicz
> ne państwa przed... użyciem broni nuklearnej :D

Dokładnie, dokładnie!
Zwróć uwagę na to, że od 1945 roku nie wybuchła żadna wojna między dwoma
państwami, które miałyby "atomówkę", choć owszem, były gorące momenty, jak
kryzys kubański...
Więc paradoksalnie wynalezienie broni atomowej przyczyniło się do umocnienia
pokoju:)

Bomba A

[feel_good_inc]

abaddon_696 napisał:
> Dokładnie, dokładnie!
> Zwróć uwagę na to, że od 1945 roku nie wybuchła żadna wojna między dwoma
> państwami, które miałyby "atomówkę", choć owszem, były gorące momenty, jak
> kryzys kubański...

Nie nie nie...
Nie wybuchły żadne wojny, ponieważ nie dość, że ilość tych krajów jest bardzo niewielka, to jeszcze były skupione w dwa polarne bloki - "Wschód" i "Zachód", których polityka militarna była kontrolowana przez dwóch największych przedstawicieli. Możesz więc co najwyżej twierdzić, że nie wybuchła wojna *atomowa* pomiędzy USA, a ZSRR. Natomiast na polu konwencjonalnych obydwie armie ścierały się dość często, choć zazwyczaj przynajmniej jedna strona posługiwała się "obcymi rękami".
Przykład Izraela za to pokazuje, że posiadanie broni atomowej wcale nie chroni państwa przed atakiem konwencjonalnym. I, jak zwykle, wojna ta została rozstrzygnięta za pomocą środków konwencjonalnych. Gdzie więc ten uniwersalny straszak z twojej utopii?

> Więc paradoksalnie wynalezienie broni atomowej przyczyniło się do umocnienia
> pokoju:)

Si Vis Pacem, Para Bellum - jak już pisałem. Sprawdź może, ilu ludzi zginęło w konfliktach zbrojnych po IIWS, zanim zaczniesz pisać o pokoju.

Skoro tak się upierasz przy uniwersalnym straszaku, to może odpowiesz mi, dlaczego ani USA, ani ZSRR nie zrezygnowały ze zbrojeń konwencjonalnych, kiedy już miały arsenały nuklearne zdolne do wzajemnej anihilacji? Kretyni jacyś, czy co? :D

[bri]

Obejrzyj sobie film pt. "Dr Strangelove czyli jak przestałem się martwić i
pokochałem bombę atomową". Zreszta wszystkim polecam; super zabawa a poza tym
pokazuje jakie niebezpieczeństwo za sobą niesie samo istnienie broni nuklearnej.

Militarysta :)

[feel_good_inc]

> W prywatnym zaś
> rzeczywiście pieniądze są efektywniej wydawane, kłopot w tym, że... w znacznej
> części pójdą na reklamy oraz na zysk dla właściciela

Tyle, że w instytucji prywatniej wiem, za co płacę. I płacę za to dobrowolnie, a nie według czyjegoś widzimisię. Poza tym przyjęcie, że pieniądze wydawane publicznie nie idą na czyjś zysk jest przynajmniej życzeniowe...

> Panie militarysto, a po co wydatki militarne w XXI-wiecznej, pacyfistycznej
> Europie? Uważasz może, że szykuje się nowa wojna ze "Szwabem" albo "Ruskim"?

"Pacyfistycznej"? Wolne żarty... Na Bałkanach wciąż ktoś do kogoś strzela, w Hiszpanii ETA co i rusz kogoś wysadza, za wschodnią granicą mamy szajbusa z przerostem ego, który stara się za wszelką cenę przypodobać Kremlowi, a nasz sąsiad z zachodu własnie daje Rosji kolejną broń do wojny gospodarczej z Polską.

Si Vis Pacem, Para Bellum.

> A
> może masz ochotę na kolejną wyprawę kolonialną, taką w jakiej uczestniczy
> Polska w Iraku?

Kolonialną? Z kolonii miewa się korzyści. Dla nas to co najwyżej obóz szkoleniowy.

[totalna_apokalipsa]

A
> > może masz ochotę na kolejną wyprawę kolonialną, taką w jakiej uczestniczy
>
> > Polska w Iraku?
>
> Kolonialną? Z kolonii miewa się korzyści. Dla nas to co najwyżej obóz szkolenio
> wy.
>

Chyba nie zrozumiałeś. Oni nie zakmują sie polska kolonizacją, ale kolonizacją
dla Stanów.

[marcypanna]

Kwestia podejścia. Za te przedszkola i tak zapłacisz w podatkach, a po drodze d
> uża część pieniędzy się zmarnuje, więc w rezultacie zapłacisz więcej, niż
gdyby
> ś posłała dziecko do prywatnego. Nie da się zjeść jajka i mieć jajka.



To nie kwestia podejścia tylko kwestia kasy. Ile twoim zdaniem statystyczny
podatnik płaci na państwowe przedszkola? Pewno kilka zł miesięcznie. A ile
kosztuje prywatne przedszkole? Od 300 w górę. Nie opowiadaj więc głupot, że jak
podatnik nie zapłaci na przedzszkola, to mu w kieszeni zostanie tyle, ze
starczy na prywatne. Jednemu zostanie, a drugiemu nie. Biedni są w tej drugiej
grupie.

Skąd ten pomysł? Może jesteś po prostu ...

[dokowski]

zlotoslanos napisała:

> ponieważ te postulaty do mnie przemawiają

... socjalistką. Zauważ, że nie nazwałem tępymi i głupimi tych, którzy mają
poglądy socjalistyczne, przeczytałaś nieuważnie mój post, jakby z góry do mnie
uprzedzona. Wiem że antyfeminiści i w ogóle wszyscy lewicowcy mnie nie lubią,
więc rozumiem, że można być uprzedzonym i nie mam pretensji.

Prosze tylko, żebyś przemyślała ten postulat, który nazwałem "najważniejszym
postulatem feminizmu", czy podoba ci się bezkarne bicie kobiet?

Treść się nie liczy, tylko forma?

[dokowski]

evita_duarte napisała:

> Jestes tak agresywny??? Twoje podejscie do rozmowcy to bardzo dobry przyklad
> czym rozni sie kultura od jej braku. Czlowiek kulturalny nie wyzywa ludzi

Ja tego nie robię, co mi niekulturalnie insynuujesz.

"Nawet człowiek głupi zrozumie" to nie jest żadne wyzwisko - większość ludzi
jest głupia, to fakt... i nie jest to wcale stwierdzenie agresywne.

Poza tym wielu ludzi ma socjalistyczne poglądy i nie wstydzą się tego.
Europejskie ruchy kobiece mają socjalistyczne pochodzenie, nie pochodzą od
feministek. Moja krytyka wymierzona jest tylko przeciwko kłamcom, które są
socjalistkami a nazywają siebie feministkami.

[diablica.26]

dokowski napisał:

> evita_duarte napisała:
>
> > Jestes tak agresywny??? Twoje podejscie do rozmowcy to bardzo dobry przyk
> lad
> > czym rozni sie kultura od jej braku. Czlowiek kulturalny nie wyzywa ludzi
>
> Ja tego nie robię, co mi niekulturalnie insynuujesz.

Robisz, robisz. Chocby tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=34926338&a=35106704

Ale kompromitacja!

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> > Ja tego nie robię, co mi niekulturalnie insynuujesz.
>
> Robisz, robisz. Chocby tutaj:

W swojej nieuczciwości posunęłaś się do tego, że na poparcie zarzutu
dotyczącego przeszłości przytoczyć argument dotyczący przyszłości. To bardzo
śmieszna wpadka, że nie zauważyłaś daty postu.

Poza tym, nikogo nie obraziłem. Jest precież czarno na białym, że moja opinia
dotyczy wyłącznie poglądów, a nie obraża żadnej osoby ani żadnej określonej
mniejszości czy innej grupy ludzi. Kiedy się chwilę zastanowisz, to zrozumiesz,
że nie jest to tylko kwestia samej formy wypowiedzi. Kultura osobista to coś,
co sięga głębiej. Podam ci przykład.

Wyobraź sobie, jak ktoś mówi, że "Murzyni z natury są niezdolni do
abstrakcyjnego myślenia, a kobiety są mniej bystre". Takie poglądy to oczywiste
chamstwo zdradzające niski poziom kultury osobistej. Kiedy jednak zmienimy
formę wypowiedzi na taka oto: "Poglądy wygłaszane przez Murzynów często są
tylko pośrednim sposobem wyrażania ich nastawienia emocjonalnego, natomiast
poglądy kobiet zwykle są powierzchowne, ponieważ opierają się na luźnych
skojarzeniach, a nie na rzeczywistych związkach logicznych". Zauważ, że ta
druga forma nie furmułuje opinii o ludziach, a tylko o ich poglądach, a mimo to
jest takim samym chamstwem, z wierzchu tylko polukrowanym.

Przeciwnym przykładem jest np. zdanie. "Twierdzenia, że Ziemia jest płaska i ma
niej niż 4 miliardy lat, jest objawem skrajnej głupoty i ignorancji". Jest to
klasyczny przykład ostrej ale kulturalnej kytyki, która dotyczy wyłącznie
bezosobowych treści, w żaden sposób niewskazujących ludzi, którzy mogliby
poczuć się obrażeni. Nawet jeśli zdanie takie sformułujemy tak: "Kto twierdzi,
że Ziemia jest płaska, ten jest debilem", to w rzeczywistości niczego nie
zmienia, gdyż nadal nie ma tu wskazania na żadne osoby, a jedynie na treść
poglądów.

Ten post mówi tylko o samych podstawach odróżnienia tego, co obraźliwe od tego,
co niewinne. Zagadnienie jest oczywiście o wiele głębsze i subtelniejsze, np.
kontekst i znajomość poglądów osób w towarzystwie może zmienić bezosobową
wypowiedź w jawną obrazę, ale na razie jest za wcześniej na subtelności, gdyż
nie ma zgody co do podstaw.

[diablica.26]

dokowski napisał:
> W swojej nieuczciwości posunęłaś się do tego, że na poparcie zarzutu
> dotyczącego przeszłości przytoczyć argument dotyczący przyszłości. To bardzo
> śmieszna wpadka, że nie zauważyłaś daty postu.

??? Przecież ten post jest sprzed dwóch dni.

> Wyobraź sobie, jak ktoś mówi, że "Murzyni z natury są niezdolni do
> abstrakcyjnego myślenia, a kobiety są mniej bystre". Takie poglądy to oczywiste
>
> chamstwo zdradzające niski poziom kultury osobistej. Kiedy jednak zmienimy
> formę wypowiedzi na taka oto: "Poglądy wygłaszane przez Murzynów często są
> tylko pośrednim sposobem wyrażania ich nastawienia emocjonalnego, natomiast
> poglądy kobiet zwykle są powierzchowne, ponieważ opierają się na luźnych
> skojarzeniach, a nie na rzeczywistych związkach logicznych". Zauważ, że ta
> druga forma nie furmułuje opinii o ludziach, a tylko o ich poglądach, a mimo to
>
> jest takim samym chamstwem, z wierzchu tylko polukrowanym.
>
> Przeciwnym przykładem jest np. zdanie. "Twierdzenia, że Ziemia jest płaska i ma
>
> niej niż 4 miliardy lat, jest objawem skrajnej głupoty i ignorancji". Jest to
> klasyczny przykład ostrej ale kulturalnej kytyki, która dotyczy wyłącznie
> bezosobowych treści, w żaden sposób niewskazujących ludzi, którzy mogliby
> poczuć się obrażeni. Nawet jeśli zdanie takie sformułujemy tak: "Kto twierdzi,
> że Ziemia jest płaska, ten jest debilem", to w rzeczywistości niczego nie
> zmienia, gdyż nadal nie ma tu wskazania na żadne osoby, a jedynie na treść
> poglądów.

Żeby było zabawniej, to zgadzam się z Tobą. Krytyka, nawet ostra, jakiegoś
postępowania lub poglądów IMO nie jest obraźliwa, jeśli nie dotyczy konkretnego
człowieka.

Dość nieśmiałe te przeprosiny

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> ??? Przecież ten post jest sprzed dwóch dni.

A teraz jest sprzed ilu i czy to ma znaczenie? I który post masz na myśli?

Ja zwróciłem uwagę na daty dwóch postów. Post z fałszywym zarzutem, że wyzywam
ludzi, a potem post z przykładem, gdzie rzekomo znajdują się te wyzwiska - ten
drugi post jest późniejszy (zresztą nie wyzywam w nim ludzi)

> Żeby było zabawniej, to zgadzam się z Tobą. Krytyka, nawet ostra,
> jakiegoś postępowania lub poglądów IMO nie jest obraźliwa,
> jeśli nie dotyczy konkretnego człowieka.

Najwaiejsze, że już wiesz, że nie wyzywam ludzi (niesprowokowany).

No i gdzie w tym jest feminizm? Zatkało was ...

[dokowski]

dokowski napisał:

> W żadnym miejscu tekstu nie ma odniesienia do postulatów feminizmu
> ani do ideałów feminizmu. Żadna organizacja z całej masy sygnatariuszy
> listu nie ma w swej nazwie słowa zawierającego "femin"

... ruskie kakało? Szukacie dziury w całym (mam na myśli mój post) ale musicie
przyznać, że miałem i mam rację w kwestii rzekomego feminizmu, o którym wielu
antyfeministów pisze na tym forum. Ale oliwa na wierzch wypłynęła, bo okazało
się czarno na białym, że list do Premiera nie jest dziełem feministek.

Będę przez czas jakiś podnosił ten wątek, bo ...

[dokowski]

... jest bardzo ważny dla tego forum - pokazuje czym NIE jest feminizm

Strasznie socjalistyczny ten list.

[bleman]

Ale z mądrymi postulatami.

[abaddon_696]

np. ?

[bleman]

Zgadzam się ze wszystkimi postulatami,

[abaddon_696]

zwłaszcza z tym:
• zapewnienia zinstytucjonalizowanej i finansowanej ze środków budżetowych
opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym

błehehehehehehehehehehehehehehehe hehehehehe

[bleman]

hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe
hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe
hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe

Co w tym takiego śmiesznego, jeśli wolno spytać?

[abaddon_696]

Lewactwo...ale to nie twoja wina ;-)

[bleman]

[diablica.26]

Blem, ja też nie rozumiem, co w tym śmiesznego. Mnie to przeraża :/

Co Cię przeraża?

[abaddon_696]

[diablica.26]

Kolejne genialne pomysły których realizacja poskutkuje bardziej dogłębnym
opróżnianiem mojej kieszeni przez państwo ;)

[abaddon_696]

> Kolejne genialne pomysły których realizacja poskutkuje bardziej dogłębnym
> opróżnianiem mojej kieszeni przez państwo ;)

Każdy pomysł kosztuje.
Lepsze coś takiego niż karanie matek za rodzenie dzieci.

[diablica.26]

abaddon_696 napisał:

> Każdy pomysł kosztuje.

Rozbrajający argument :)))

> Lepsze coś takiego niż karanie matek za rodzenie dzieci.

Dla mnie osobiście taką karą jest wydawanie przez władzę moich pieniędzy wbrew
mojej woli, np.:

• włączenia kobiecych organizacji pozarządowych w proces tworzenia Krajowego
Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie

• przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego

• zapewnienia zinstytucjonalizowanej i finansowanej ze środków budżetowych
opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym

5. w zakresie polityki zatrudnienia:

• podjęcia działań mających na celu aktywizację oraz integrację i reintegrację
zawodową kobiet oraz wzmocnienie kobiecej przedsiębiorczości

• przeprowadzenia kampanii na rzecz zmiany szkodliwych stereotypów dotyczących
ról społecznych i obecności kobiet na rynku pracy

[abaddon_696]

> Dla mnie osobiście taką karą jest wydawanie przez władzę moich pieniędzy wbrew
> mojej woli, np.:

A ja z kolei nie chcę, by moje pieniądze były wydawane na armię i zbrojenia, a
zwłaszcza na wyprawę kolonialną w Iraku. To z kolei jest wbrew mojej woli.
Demokracja polega na tym, że rządzi większość. Ja uważam te postulaty za
słuszne i będę m.in. głosował na takie partie, co tego typu rozwiązanie
proponują.

[diablica.26]

> A ja z kolei nie chcę, by moje pieniądze były wydawane na armię i zbrojenia, a
> zwłaszcza na wyprawę kolonialną w Iraku. To z kolei jest wbrew mojej woli.

Bardzo słusznie, ja też nie chcę.

> Demokracja polega na tym, że rządzi większość. Ja uważam te postulaty za
> słuszne i będę m.in. głosował na takie partie, co tego typu rozwiązanie
> proponują.

Przecież Ty nie głosujesz! Kto tu jeszcze niedawno namawiał do bojkotu wyborów? :P

[abaddon_696]

> Przecież Ty nie głosujesz! Kto tu jeszcze niedawno namawiał do bojkotu
wyborów?
> :P

Nie głosuję, bo nie mam na kogo głosować. Gdybym miał, to bym zagłosował. A
proponowałem bojkot wyborów celowo na forum feminizm, bo kobiety powinny być
wnerwione na konserwatywną politykę pseudolewicy z SLD.

[diablica.26]

A Zieloni 2004? Pasują do Ciebie idealnie :)

[abaddon_696]

Gdyby nie startowali z Sdpl to bym na nich głosował.

Diablico

[evita_duarte]

Wiele przedsiewziec, ktore wymienilas jest finansowanych z UE. Unia daje na to
pieniadze, a co sie z nimi dzieje?

[diablica.26]

Znikają w czarnej dziurze :)))

nie przerażaj się, myśl pragmatycznie, Diablico

[marcypanna]

> Kolejne genialne pomysły których realizacja poskutkuje bardziej dogłębnym
> opróżnianiem mojej kieszeni przez państwo ;)


Niekoniecznie. Przedszkola mają wyrównać mozliwości startu dzieci
najbiedniejszych i w efekcie umozliwić im konkurowanie na rynku pracy z dziećmi
ludzi wykształconych. Im więcej dzieci zaniedbanych wychowawczo trafi do
dobrych przedszkoli a potem do dobrych państwowych szkół, tym mniej będą nas
potem kosztowały zasiłki dla bezrobotnych, leczenie, utrzymanie więzień,
poprawczaków i domów dziecka. Masz do wyboru: dac teraz 1 zł ze swoich
podatków, albo dac później 100. Ja wolę dac na przedszkola.

Podpisuję się pod tym w 100%, a poza tym

[abaddon_696]

największym argumentem za finansowaniem z budżetu przedszkoli to sprawiedliwość
społeczna. Nie ma żadnego racjonalnego argumentu, by ludzie byli
uprzywilejowani lub upośledzeni z racji swoich rodziców.

[diablica.26]

Tu już mozna mieć pretensje wyłącznie do Matki Natury lub do Pana Boga (w wersji
dla wierzących). Równość to fikcja, zawsze będą dzieci zdrowe i chore, mniej i
bardziej zdolne. Każde dziecko jest indywidualnością, w każdym tkwi jakiś
potencjał, którego rozwinięcie jest zadaniem rodziców, którzy w końcu znają
swoje dziecko najlepiej i wiedzą, jakie ma uzdolnienia.

[abaddon_696]

> Tu już mozna mieć pretensje wyłącznie do Matki Natury lub do Pana Boga (w
wersj
> i
> dla wierzących).

Jako racjonalista i agnostyk stanowczo to odrzucam:) "Pech" to nie żaden
argument.

Równość to fikcja, zawsze będą dzieci zdrowe i chore, mniej i
> bardziej zdolne. Każde dziecko jest indywidualnością, w każdym tkwi jakiś
> potencjał,

Raz, że nie ma sposobu, by wszystkich zrównać, ale to nie powód, żeby nie
niwelować różnice, jeśli jest taka możliwość.
Dwa, nie bardzo rozumiem, dlaczego nie odróżniasz naturalnych/indywidualnych
predyspozycji ludzkich od instytucji społecznych, które rodzą nierówności?

[diablica.26]

Właśnie jestem pragmatyczką. Przedszkole ani szkoła nie wychowuje dziecka,
najbardziej liczą się wzorce wyniesione z domu. A płacę za wszystko, bez wyjątku :/

[abaddon_696]

A jakim prawem rodzice mają wychowywać dzieci, skoro te dzieci nawet ich nie
wybierały?

[diablica.26]

Tzw. prawo naturalne. Takie pomysły, jak Twoje (wychowywanie dzieci przez
państwo) pojawiają się od Platona, na szczęście są zbyt utopijne, by można było
to wprowadzić w życie.

[abaddon_696]

> Tzw. prawo naturalne.

Wychowywanie nie jest czymś naturalnym. Naturalną rolą rodziców, poza tym, że
dają życie innej jednostce, jest zapewnienie jej bezpieczeństwa oraz
dostarczenie pokarmu i picia.
Nie można traktować współczesnej rodziny jako bytu naturalnego, bo pełni ona
wiele innych funkcji, które z naturą nie mają nic wspólnego.

Ale naturalna funkcja rodzicow wlasnie jest

[bleman]

wychowanie.
Nawet u malp naczelnych oraz innych ssakow matka nie tylko zapewnia swojemu
potomstwu ebzpieczenstwo lecz rowniez uczy je np. polowac

[marcypanna]

> Właśnie jestem pragmatyczką.


Ja odbieram to raczej jako liberalny dogmatyzm. "Wszystko co państwowe to
wytwór socjalistycznego szatana" - te klimaty. Pragmatyzm każe wydac trochę na
zapobieganie po to żeby później nie wydawac na leczenie.


Przedszkole ani szkoła nie wychowuje dziecka,
> najbardziej liczą się wzorce wyniesione z domu.


Jeśli rodzina nie przekazuje żadnych pozytywnych wzorców to własnie
przeedszkole, szkoła, świelica środowiskowa itp jest dla części dzieci jedyną
szansą wychowawczą. Jeśli im tej szansy nie damy, to jako społeczeństwo
będziemy ich utrzymywali przez długie lata, za 100, 1000 krotnie większe
pieniądze niż te wydane na przedszkola.


A płacę za wszystko, bez wyjątk
> u :/

Własnie. Ja wolałabym płacić mniej. Znasz zapewne zasadę, ze żeby zarobić
trzeba najpierw wydać?

A liberalizm to co,

[abaddon_696]

deficyt argumentów?

[bleman]

> deficyt argumentów?

Ale przy zalozeniu ze wolnosc(nie ingerujaca w wolnosc innych) jest wartoscia i
celem nadzednym, to kazdy taki postulat jak ten o przedszkolach jest smiechu wart.

[abaddon_696]

> Ale przy zalozeniu ze wolnosc(nie ingerujaca w wolnosc innych) jest wartoscia
i
> celem nadzednym, to kazdy taki postulat jak ten o przedszkolach jest smiechu
wa
> rt.

A gdzie tu widzisz ograniczenie wolności? Powiedziałbym nawet, że ten postulat
oznacza więcej wolności dla rodziców, którzy przestaną być karani za to, że
mają dzieci.

To rodzice sa KARANI za to ze maja dzieci ?

[bleman]

Oczywiście.

[abaddon_696]

Zacznijmy od tego, że ze względu na funkcję matki kobiety są dyskryminowane na
rynku pracy.
Poza tym dziecko oznacza zabicie czasu wolnego oraz w ogóle ogranicza wolność w
związku.

[diablica.26]

abaddon_696 napisał:

> Zacznijmy od tego, że ze względu na funkcję matki kobiety są dyskryminowane na
> rynku pracy.

Zależy to od wielu czynników. Bezdzietne nie są dyskryminowane?

> Poza tym dziecko oznacza zabicie czasu wolnego oraz w ogóle ogranicza wolność w
>
> związku.

Może tak być, ale nie musi. Wszystko zależy od rodziców, każda sytuacja jest
indywidualna. Myslisz bardzo stereotypowo.

[abaddon_696]

> Zależy to od wielu czynników. Bezdzietne nie są dyskryminowane?

Wyobraź sobie, że znacznie mniej. Badania w USA wykazały, że bezdzietne kobiety
zarabiają 95% tego co mężczyźni.

> Może tak być, ale nie musi. Wszystko zależy od rodziców, każda sytuacja jest
> indywidualna. Myslisz bardzo stereotypowo.

Nie, nie myślę stereotypowo. Dziecko to potężne obciążenie, które pochłania
lwią część czasu wolnego. Poza tym z powodu dzieci pary często nie mogą się ze
sobą rozstać, choć uczucie dawno już prysło.

[diablica.26]

A nie pomyślałeś o tym, że ludzie, którzy decydują się na dziecko chcą z nim
spędzać wolny czas?

[abaddon_696]

To nie oznacza, że nie chcieliby mieć trochę czasu na inne rzeczy.

[diablica.26]

Jako osoba posiadajaca dzieci mogę Cie zapewnić, że da się to zorganizować, bez
specjalnej ingerencji ze strony państwa :)))

[abaddon_696]

Cieszę się, ale inni nie mają takiego komfortu jak Ty, podejrzewam zresztą, że
tez musiałaś z wielu rzeczy zrezygnować.
Poza tym nie popieram idei społecznej odpowiedzialności za dzieci wyłącznie po
to, by ulżyć rodzicom. Ma to przede wszystkim służyć dzieciom, które będą
uwalniane od wszystkich patologii związanych z rodziną.

[diablica.26]

abaddon_696 napisał:

> Cieszę się, ale inni nie mają takiego komfortu jak Ty, podejrzewam zresztą, że
> tez musiałaś z wielu rzeczy zrezygnować.

Podejrzewam, że wielu rzeczy bym nie zrobiła, gdyby nie moje dzieci, to
niesamowity doping.

> Poza tym nie popieram idei społecznej odpowiedzialności za dzieci wyłącznie po
> to, by ulżyć rodzicom. Ma to przede wszystkim służyć dzieciom, które będą
> uwalniane od wszystkich patologii związanych z rodziną.

Aha, czyli za wybryki meneli tworzących patologiczne rodziny ukarzemy wszystkich
rodziców? ;)

[abaddon_696]

> Aha, czyli za wybryki meneli tworzących patologiczne rodziny ukarzemy
wszystkic
> h
> rodziców? ;)

Każda rodzina jest patologiczna, gdyż każda rodzina to źródło skrajnej
nierówności materialnej, opresji oraz problemów społecznych.
Instytucja rodziny powoduje, że ludzie rodzą się potępieni lub błogosławieni:)

[diablica.26]

buhaha, dawno nikt mnie na tym forum tak nie ubawił, nawet Tomcio :DDDD
A teraz serio: przejdź się do dowolnego domu dziecka i zobacz, jak wygląda
wychowywanie dzieci przez państwo. Miałam okazję pracować w takim przybytku jako
wolontariuszka. Gorąco polecam.

[abaddon_696]

> A teraz serio: przejdź się do dowolnego domu dziecka i zobacz, jak wygląda
> wychowywanie dzieci przez państwo.

To tylko argument za tym, że domy dziecka cierpią na deficyt materialny. Poza
tym rodzice mieliby prawo odwiedzać dzieci, jeśli dom dziecka by im się nie
podobał, to zabieraliby dziecko i znajdowali by mu lepszy. Domy dziecka by
funkcjonowały na zasadach rynkowych - pieniądze z budżetu trafiałyby do domu
dziecka za każde umieszczone w nim dziecko. Byłaby rywalizacja, więc jakość by
się drastycznie poprawiła.

Czasami sie zastanwiam czy ty tak na powaznie ?

[bleman]

Oczywiście, że tak. A co teraz Ci

[abaddon_696]

się nie podoba? Dlaczego zawsze unikasz merytorycznej dyskusji?

[bleman]

> się nie podoba? Dlaczego zawsze unikasz merytorycznej dyskusji?

Ale jak mozna merytorycznie dyskutowac z takimi pogladami ?
Chcesz naruszyc wolnosc rodzicow o decydowaniu o ich dzieciach.
Chcesz zinstytucjonalizowac wychowanie...dla mnie to absurd, nigdy czegos
takiego nie bylo na taka skale i tak niskopoziomowego jak proponujesz.

[abaddon_696]

> Chcesz naruszyc wolnosc rodzicow o decydowaniu o ich dzieciach.

Czy Ty w ogóle myślisz? Dzieci nie są własnością rodziców. Gdyby były, to nie
ściganoby rodziców, co handlują noworodkami albo wsadzają je do beczek.
Ustrój, w którym jedni decydują za drugich, a ci drudzy nie mogą nic na to
poradzić, to jest totalitaryzm a nie liberalizm. Ale totalitarne poglądy nie
pierwszy raz u Ciebie zauważam.

> Chcesz zinstytucjonalizowac wychowanie...dla mnie to absurd, nigdy czegos
> takiego nie bylo na taka skale i tak niskopoziomowego jak proponujesz.

Dla Ciebie to absurd, szkoda tylko, że jakoś nie potrafisz udowodnić, co jest w
tym absurdalnego.

[pavvka]

abaddon_696 napisał:

> > Chcesz naruszyc wolnosc rodzicow o decydowaniu o ich dzieciach.
>
> Czy Ty w ogóle myślisz? Dzieci nie są własnością rodziców. Gdyby były, to nie
> ściganoby rodziców, co handlują noworodkami albo wsadzają je do beczek.
> Ustrój, w którym jedni decydują za drugich, a ci drudzy nie mogą nic na to
> poradzić, to jest totalitaryzm a nie liberalizm.

Do pewnego stopnia się zgadzam, tzn. mnie też irytuje u grup o konserwatywnych
poglądach traktowanie dziecka jak własności. Ale tak czy inaczej ktoś o dziecku
decydować musi - dlaczego uważasz, że państwo sprawdzi się lepiej w tej roli
niż rodzice?

> > Chcesz zinstytucjonalizowac wychowanie...dla mnie to absurd, nigdy czegos
> > takiego nie bylo na taka skale i tak niskopoziomowego jak proponujesz.
>
> Dla Ciebie to absurd, szkoda tylko, że jakoś nie potrafisz udowodnić, co jest
w
>
> tym absurdalnego.

Ja napisałem co mi się nie podoba w pomyśle zupełnej instytucjonalizacji
wychowania. Jednocześnie uważam, że państwo może i powinno robić więcej dla
wyrównania szans. W większości krajów zachodnich dzieci są objęte obowiązkowym
i bezpłatnym systemem oświaty już od 3-4 roku życia, a przedszkole/ szkoła
zapewniają więcej zajęć poza samą nauką. Ten kierunek IMO jest dobry.

[abaddon_696]

> Do pewnego stopnia się zgadzam, tzn. mnie też irytuje u grup o
konserwatywnych
> poglądach traktowanie dziecka jak własności. Ale tak czy inaczej ktoś o
dziecku
>
> decydować musi - dlaczego uważasz, że państwo sprawdzi się lepiej w tej roli
> niż rodzice?

Mi nie chodzi o kompletną likwidację rodziny, absolutnie nie. Związek dzieci z
rodzicami powinien być tylko oparty na uczuciu. Natomiast jestem za tym, by
każde dziecko miało równe szanse życiowe oraz nie podlegało opresji ze strony
najbliższego otoczenia. A niestety rodzina to niweluje - rodzice narzucają
dzieciom swoje zwyczaje, poglądy, religię itp. Dodatkowo dzieci ponoszą
konsekwencje za ich zamożność.
Uważam, że za wychowanie dzieci powinna być odpowiedzialna szkoła. Choćby
dlatego, że można wtedy przekazać uniwersalne wzorce wszystkim dzieciom, a poza
tym dając im swobodę na indywidualne dorastanie lub dorastanie ze swoimi
rówieśnikami.

> Ja napisałem co mi się nie podoba w pomyśle zupełnej instytucjonalizacji
> wychowania. Jednocześnie uważam, że państwo może i powinno robić więcej dla
> wyrównania szans. W większości krajów zachodnich dzieci są objęte
obowiązkowym
> i bezpłatnym systemem oświaty już od 3-4 roku życia, a przedszkole/ szkoła
> zapewniają więcej zajęć poza samą nauką. Ten kierunek IMO jest dobry.

No i w 100% się zgadzam, po prostu chcę iść trochę dalej.

[bleman]

> Uważam, że za wychowanie dzieci powinna być odpowiedzialna szkoła. Choćby
> dlatego, że można wtedy przekazać uniwersalne wzorce wszystkim dzieciom,

"uniwersalne wzorce" znaczy sie takie ktore odpowiadaja aktualnej wladzy ?
Wiesz jak funkcjonowalu sierocince w ZSRR :> ?

> a poza
>
> tym dając im swobodę na indywidualne dorastanie lub dorastanie ze swoimi
> rówieśnikami.

Ale rpzeciez dzieci i tak czerpia duzo od rowiesnikow czesto nawet wiecej niz od
rodzicow...i bynajmniej nie jest to cos pozytywnego.

[monikaannaj]

A niestety rodzina to niweluje - rodzice narzucają
> dzieciom swoje zwyczaje, poglądy, religię itp. Dodatkowo dzieci ponoszą
> konsekwencje za ich zamożność.

No straszne po prostu! Zdecydowanie powinno sie zabronic rodzicom
przekazywania wartości, religii, pogladow... Przeciez jak sobie człowiek
wyobrazi ze niektore dzieci nie sa wychowywane wśrod pogladów socjalistycznych
to ciary przechodza!!

A bogatym dowalic 90% podatek to sie kwestie ponoszenia konekwencji za
zamoznosc rodziców zlikwiduje!

[abaddon_696]

> A bogatym dowalic 90% podatek to sie kwestie ponoszenia konekwencji za
> zamoznosc rodziców zlikwiduje!

To Twój pomysł, nie mój.

[pavvka]

abaddon_696 napisał:
> jestem za tym, by
> każde dziecko miało równe szanse życiowe oraz nie podlegało opresji ze strony
> najbliższego otoczenia. A niestety rodzina to niweluje - rodzice narzucają
> dzieciom swoje zwyczaje, poglądy, religię itp.

Po pierwsze, tak jak przedmówcy nie widzę w przekazywaniu rodzicom swoich
wartości dzieciom nic złego. Poza tym, w jaki sposób chcesz ustalić jaki
wspólny system wartości ma dzieciom przekazywać szkoła? Czy po każdych
wyborach, kiedy do władzy dojdzie inna partia, ten system będzie się zmieniał?
Wtedy to już dzieci do cna zgłupieją ;-) Jakieś minimum typu 'fundamenty
demokratycznego społeczeństwa' szkoła może przekazać, ale cały światopogląd?
Tego sobie nie wyobrażam.
Ale jeśli mamy, jak sugerujesz, mieć wolny rynek w edukacji, to zapewne
powstaną różne szkoły prezentujące rózne światopoglądy i rodzice będą posyłali
dzieci do szkoły odpowiadającej im, czyli de facto i tak przekażą dziecku swoje
poglądy, tyle, że pośrednio.

Poza tym gdyby Twoje postulaty dało się zrealizować, to może zlikwidowałoby się
różne patologie społeczne, ale przy okazji również elity intelektualne.

[abaddon_696]

> Po pierwsze, tak jak przedmówcy nie widzę w przekazywaniu rodzicom swoich
> wartości dzieciom nic złego.

A ja tak, bo jest to naruszenie indywidualności.

Poza tym, w jaki sposób chcesz ustalić jaki
> wspólny system wartości ma dzieciom przekazywać szkoła? Czy po każdych
> wyborach, kiedy do władzy dojdzie inna partia, ten system będzie się
zmieniał?

Pewne wartości są, a przynajmniej powinny, być uniwersalne.

> Wtedy to już dzieci do cna zgłupieją ;-) Jakieś minimum typu 'fundamenty
> demokratycznego społeczeństwa' szkoła może przekazać, ale cały światopogląd?

No i właśnie o to minimum mi chodzi.

> Ale jeśli mamy, jak sugerujesz, mieć wolny rynek w edukacji, to zapewne
> powstaną różne szkoły prezentujące rózne światopoglądy i rodzice będą
posyłali
> dzieci do szkoły odpowiadającej im, czyli de facto i tak przekażą dziecku
swoje
>
> poglądy, tyle, że pośrednio.

Nigdzie nie napisałem, że opowiadam się za wolnym rynkiem w edukacji. Tzn.
owszem, wolny rynek powinien być, ale tylko przy szkolnictwie wyższym.
Opowiadam się za wolnym rynkiem w przypadku placówek, w których będą mieszkać
dzieci.

[pavvka]

abaddon_696 napisał:

> > Po pierwsze, tak jak przedmówcy nie widzę w przekazywaniu rodzicom swoich
>
> > wartości dzieciom nic złego.
>
> A ja tak, bo jest to naruszenie indywidualności.

Na jakimś wysokim poziomie abstrakcji masz rację, ale co w takim razie
praktycznie sugerujesz? Ludzie nie tworzą sobie światopoglądów z powietrza.
Człowiek słyszy różne poglądy z różnych źródeł i wybiera sobie te, które mu
najbardziej odpowiadają i jakoś je łączy w bardziej lub mniej spójną całość.
Czy jeśli dziecko słyszy różne poglądy wyrażane np. w telewizji, to jest to
naruszenie jego indywidualności? Przecież może je zaakceptować lub nie, i
podobnie jest z poglądami rodziców.

[abaddon_696]

> Czy jeśli dziecko słyszy różne poglądy wyrażane np. w telewizji, to jest to
> naruszenie jego indywidualności? Przecież może je zaakceptować lub nie, i
> podobnie jest z poglądami rodziców.

Chodzi o to, by słyszał różne poglądy, i mógł sobie wybrać te, które mu
najbardziej odpowiadają.
A z liberalnym podejściem rodziców bywa bardzo różnie - często dzieci
dziedziczą poglądy po rodzicach i to jest zgrozą.

[pavvka]

abaddon_696 napisał:

> > Czy jeśli dziecko słyszy różne poglądy wyrażane np. w telewizji, to jest
> to
> > naruszenie jego indywidualności? Przecież może je zaakceptować lub nie, i
>
> > podobnie jest z poglądami rodziców.

> Chodzi o to, by słyszał różne poglądy, i mógł sobie wybrać te, które mu
> najbardziej odpowiadają.
> A z liberalnym podejściem rodziców bywa bardzo różnie - często dzieci
> dziedziczą poglądy po rodzicach i to jest zgrozą.

Każdy w dzisiejszym świecie słyszy różne poglądy, chyba, że siedzi całe życie w
domu i nie ma dostępu do żadnych mediów. Poglądów nie da się nikomu narzucić
siłą. Jeżeli dzieci akceptują poglądy rodziców jako własne, to dlatego, że
rodzice są dla nich pozytywnym wzorem. Dlaczego ma to być zgrozą?

[bleman]

> A ja tak, bo jest to naruszenie indywidualności.

Ale jak ta indywidualnosc ma sie narodzic skoro dziecko ebdzie wychowywane w
zinstytucjonalizowanym osrodku, gdzie wychowawca nie bedzie kazdemu poswiecal
odpowiedniej ilosci czasu, gdzie wszystkie dostana tyle samo, gdzie kazde bedzie
zmuszane do posiadania identycznych potrzeb, w kazdym bedzie sie zaszczepialo
identyczne jedynie sluszne poglady?

P.S.
Moze cie to przerazi...ale miedzy dziecmi utworzy sie HIERARCHIA!!

[bri]

Zinstytucjonalizowana opiekna nadal będzie wykonywana rękami ludzi o jakiś
określonych poglądach. Naiwnością jest sądzić, że te osoby nie będą swoich
poglądów przekazywać dzieciom pozostającym pod ich opieką.

Dokladnie.

[bleman]

[bleman]

> Czy Ty w ogóle myślisz? Dzieci nie są własnością rodziców. Gdyby były, to nie
> ściganoby rodziców, co handlują noworodkami albo wsadzają je do beczek.
> Ustrój, w którym jedni decydują za drugich, a ci drudzy nie mogą nic na to
> poradzić, to jest totalitaryzm a nie liberalizm. Ale totalitarne poglądy nie
> pierwszy raz u Ciebie zauważam.

To czy sa wlasnosci badz to czy rodzic ma nad dzieckiem (do pewnego wieku)
wladze to kwestia umowna. Nie mozna przeciez traktowac np. 10 latka jako wpelni
samodzielnego obywatela.
A z totalitaryzmem to mam niewiele wspolnego :]

> Dla Ciebie to absurd, szkoda tylko, że jakoś nie potrafisz udowodnić, co jest w
>
> tym absurdalnego.

-Problem z wdrozeniem, nikt! na to sie nie zgodzi
-Wszystko wskazuje na to ze normalna rodzina jednak lepiej wychowuje dziecko niz
dom dziecka bad rodzinny dom dziecka.
-czynnik bilogiczny...matka po urodzeniu jest bilogicznie zmuszana do "kochania"
dziecka, wiec skrzywdzil bys matki zabierajac im dzieci.
-kolejnym absurdem jest ingerowanie w dziedziczenie, ograniczasz w ten sposob
prawo rodzicow do wspierania swoich genow, naruszasz proces selekcji.

Jedyna zaleta tego co proponujesz to zmniejszenie sie wplywu rodzin
patologicznych na ich dzieci...ale panstwo to nie rodziny patologiczne(ktore
stanowia maly % ogolu rodzin) tylko rodziny normalne i dla takich powinno byc
tworzone prawo.

[abaddon_696]

> To czy sa wlasnosci badz to czy rodzic ma nad dzieckiem (do pewnego wieku)
> wladze to kwestia umowna.

Podałem Ci pzykład, który jednoznacznie pokazuje, że dzieci własnością rodziców
nie są.
Władza rodziców nad dzieckiem to wymysł społeczny, nie naturalny. W naturze
rolą rodziców jest dostarczanie potomstwu pokarmu oraz chronienie go przed
niebezpieczeństwem.

Nie mozna przeciez traktowac np. 10 latka jako wpelni
> samodzielnego obywatela.

Oczywiście, że nie można.

> A z totalitaryzmem to mam niewiele wspolnego :]

Niewiele, ale trochę masz:)

> -Problem z wdrozeniem, nikt! na to sie nie zgodzi

Może w konserwatywnej Polsce nie, ale już np. w Szwecji moje poglądy wcale nie
byłyby takie ekstremalne. Zresztą, o ile wiem, to szwedzkie feministki
postulują właśnie większe obowiązki dla państwa w zakresie opieką nad dziećmi.

> -Wszystko wskazuje na to ze normalna rodzina jednak lepiej wychowuje dziecko
ni
> z
> dom dziecka bad rodzinny dom dziecka.

Ale co to znaczy "lepiej"?

> -czynnik bilogiczny...matka po urodzeniu jest bilogicznie zmuszana
do "kochania
> "
> dziecka, wiec skrzywdzil bys matki zabierajac im dzieci.

Nie wiadomo, ile w tym "czynniku biologicznym" jest prawdy, większość
feministek to neguje. Poza tym matka miałaby nieograniczone prawo spędzania
czasu ze swoimi dziećmi.

> -kolejnym absurdem jest ingerowanie w dziedziczenie, ograniczasz w ten sposob
> prawo rodzicow do wspierania swoich genow, naruszasz proces selekcji.

Wybacz, ale ten argument jest dla mnie absurdalny, poza tym "wspieranie genów"
mi się niezbyt dobrze kojarzy.

> Jedyna zaleta tego co proponujesz to zmniejszenie sie wplywu rodzin
> patologicznych na ich dzieci...ale panstwo to nie rodziny patologiczne(ktore
> stanowia maly % ogolu rodzin) tylko rodziny normalne i dla takich powinno byc
> tworzone prawo.

A ja uważam, że to co proponuję da większą wolność rodzicom, pozwoli dzieciom
na bardziej indywidualne dorastanie oraz zapewni wszystkim równość szans.

[bleman]

> Władza rodziców nad dzieckiem to wymysł społeczny, nie naturalny. W naturze
> rolą rodziców jest dostarczanie potomstwu pokarmu oraz chronienie go przed
> niebezpieczeństwem.

W naturze wladza nad dzieckiem byla egzekwowana sila.

> Może w konserwatywnej Polsce nie, ale już np. w Szwecji moje poglądy wcale nie
> byłyby takie ekstremalne. Zresztą, o ile wiem, to szwedzkie feministki
> postulują właśnie większe obowiązki dla państwa w zakresie opieką nad dziećmi.

To moze niech panstwo wogole zajmie sie wszystkim ?
A to nie sa fministki tylko jakies chore socjalistki ktorym sie we lbach
poprzewracalo.


> Wybacz, ale ten argument jest dla mnie absurdalny, poza tym "wspieranie genów"
> mi się niezbyt dobrze kojarzy.

Niewazna jak ci sie kojarzy, kazdy rodzic ma prawo wspierac swoje dziecko aby
ono moglo osiagnac jak najwiekszy sukces spoleczny i bilogiczny.

> A ja uważam, że to co proponuję da większą wolność rodzicom, pozwoli dzieciom
> na bardziej indywidualne dorastanie oraz zapewni wszystkim równość szans.

To moze zrezygnujmy wogole z rodzicow, zalozmy jakies lebensborny... itd...

> Ale co to znaczy "lepiej"?

Skuteczniej, dzieci zpoza domow dziecka radza sobie lepiej w zyciu niz te
wychowywane w domach dziecka.

> Nie wiadomo, ile w tym "czynniku biologicznym" jest prawdy, większość
> feministek to neguje.

Czyliw iekszosc kobiet "nic nie czuje" wzgledem wlasnego dziecka ?

"Gdy kobieta zachodzi w ciążę, jej organizm wytwarza w zwiększonych ilościach
oksytocynę. Hormon ten wywołuje przywiązanie i miłość matki do dziecka.
Eksperymenty przeprowadzone na zwierzętach dowiodły, że substancja ta spełnia w
uczuciach rodzicielskich podstawową funkcję. Gdy podawano samcom oksytocynę,
budowały gniazda i opiekowały się małymi. Gdy natomiast podano im substancję
blokującą produkcję oksytocyny, pożerały swoje dzieci."

[abaddon_696]

> W naturze wladza nad dzieckiem byla egzekwowana sila.

No dobrze, ale człowiek już wyszedł ze świata natury.

> To moze niech panstwo wogole zajmie sie wszystkim ?

Nie. Państwo (albo raczej społeczność, jak wolisz) ma obowiązek zajmować się
tymi, co nie potrafią radzić sobie same ani decydować o sobie.

> A to nie sa fministki tylko jakies chore socjalistki ktorym sie we lbach
> poprzewracalo.

Za dużo naczytałeś się Dokowskiego:)
Nie, to są jak najbardziej feministki. Nie odróżniasz feminizmu "życiowego" od
feminizmu politycznego. Ten drugi właśnie polega na tym, że państwo wprowadza
takie rozwiązania, które mają pomóc kobietom. A feministka może mieć każde
poglądy - socjalistyczne, anarchistyczne, liberalne, nawet konserwatywne.

> Niewazna jak ci sie kojarzy, kazdy rodzic ma prawo wspierac swoje dziecko aby
> ono moglo osiagnac jak najwiekszy sukces spoleczny i bilogiczny.

Cały czas nie rozumiesz, że nie ma czegoś takiego jak "swoje dziecko".

> Skuteczniej, dzieci zpoza domow dziecka radza sobie lepiej w zyciu niz te
> wychowywane w domach dziecka.

Bo dostają większe finansowe wsparcie. Ponadto dzieci z domów dziecka mają
kompleksy z tego powodu, że nie mają rodziców.
Zrozum, że nie jesteśmy wściekli, że czegoś nie mamy. Jesteśmy wściekli dopiero
wtedy, gdy my dalej czegoś nie mamy a inni to mają.

[bleman]

> Nie. Państwo (albo raczej społeczność, jak wolisz) ma obowiązek zajmować się
> tymi, co nie potrafią radzić sobie same ani decydować o sobie.

To czy spolecznosc ma jaki kolwiek obowiazek wzgledem kogokolwiek to danej
spolecznosci sprawa...jak historia pokazuje spolecznosci "kapitalistyczne"
zdominowaly pozostale...czyli kto tu jest skuteczniejszy :] ?


> Za dużo naczytałeś się Dokowskiego:)
> Nie, to są jak najbardziej feministki. Nie odróżniasz feminizmu "życiowego" od
> feminizmu politycznego. Ten drugi właśnie polega na tym, że państwo wprowadza
> takie rozwiązania, które mają pomóc kobietom. A feministka może mieć każde
> poglądy - socjalistyczne, anarchistyczne, liberalne, nawet konserwatywne.

Pomoc kobietom w czym ???

> Cały czas nie rozumiesz, że nie ma czegoś takiego jak "swoje dziecko".

Ok, to inaczej rodzic ma prawo wspierac dziecko ktorego okolo 1/2 DNA pochodzi
od niego.
Dlaczego negujesz podstawowe prawo do wspierania wlasnych genow ? Dlaczego
zabraniasz ludzia genetycznie "lepszym" osiagac nieproporcjonalnie wiekszy
sukces niz inni ?

[abaddon_696]

> To czy spolecznosc ma jaki kolwiek obowiazek wzgledem kogokolwiek to danej
> spolecznosci sprawa...

Oczywiście. Dlatego nie dziw się, że ludzie głosują za państwem opiekuńczym.

jak historia pokazuje spolecznosci "kapitalistyczne"
> zdominowaly pozostale...czyli kto tu jest skuteczniejszy :] ?

W latach 30-tych mieliśmy się okazję przekonać, jak skuteczne są społeczeństwa
kapitalistyczne.
Gdyby pakt Ribbentrop-Mołotow przetrwał, to USA już dawno by zniknęły z mapy
świata.

> Pomoc kobietom w czym ???

Takie "socjalistyczne" pomysły jak parytety, liberalizacja ustawy
antyaborcyjnej, wprowadzenie edukacji seksualnej do szkół, refundowanie środków
antykoncepcyjnych z budżetu, walka z dyskryminacją kobiet na rynku pracy - to
standardowe postulaty feministek, które mają pomóc kobietom.

> Dlaczego negujesz podstawowe prawo do wspierania wlasnych genow ? Dlaczego
> zabraniasz ludzia genetycznie "lepszym" osiagac nieproporcjonalnie wiekszy
> sukces niz inni ?

Nie mam nawet takiej możliwości - nie ma sposobu, by zrównać geny wszystkim
ludziom na świecie. Co nie znaczy, ze uważam to za sprawiedliwe - każda
nierówność, która wynika z przyczyn niezależnych od jednostki, jest
niesprawiedliwa.

[pavvka]

abaddon_696 napisał:

> > A teraz serio: przejdź się do dowolnego domu dziecka i zobacz, jak wygląd
> a
> > wychowywanie dzieci przez państwo.
>
> To tylko argument za tym, że domy dziecka cierpią na deficyt materialny.

Problem zinstytucjonalizowanej opieki nie polega na braku opieki, tylko na
niezapewnieniu dzieciom możliwości rozwoju emocjonalnego oraz ogólnym
nieprzystosowaniu do życia na zewnątrz.

[pavvka]

Za szybko mi się wcisło - miało być "Problem zinstytucjonalizowanej opieki nie
polega na braku PIENIĘDZY"

[takete_malouma]

> W szczególności domagamy się:
>
> 1. zmian instytucjonalnych:
> • przywrócenia Biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet
> i Mężczyzn oraz utrzymanie jego wojewódzkich przedstawicielek i
> zapewnienia im odpowiednich środków finansowych na działalność

Jasne. Nie daj Bogini, żeby ktokolwiek oprócz feministek miał coś do powiedzenia na temat relatywnej pozycji kobiet i mężczyzn w jakimkolwiek obszarze życia. Wszelkie inne punkty widzenia na tę kwestię są przecież punktami widzenia męskich świń broniących niesprawiedliwych przywilejów.

> • odwołania ze stanowiska doradcy premiera ds. rodziny dr
> Hanny Wujkowskiej, której deklaracje stanowią zagrożenie
> dla neutralności światopoglądowej państwa

Tu akurat zgoda :)

> 2. w zakresie polityki równościowej:
> • autentycznego realizowania unijnej zasady włączania polityki
> wyrównywania szans kobiet i mężczyzn (gender mainstreaming) we
> wszystkie decyzje i akty prawne

Autentycznego - proszę bardzo. Feministycznego - nie ma bata!

> • monitorowania wskaźników równości na poziomie krajowym
> i egzekwowania ich realizacji od podległych urzędników i
> instytucji

O tak, jak najbardziej jestem za monitorowaniem takich wskaźników równości, jak oczekiwana długość życia, liczba samobójstw, odsetek osób z wyższym wykształceniem...

> 3. w zakresie polityki antydyskryminacyjnej:
> • wypracowania i wdrażania polityki przeciwdziałania dyskryminacji
> ze względu na orientację seksualną

Ok.

> 4. w zakresie polityki społecznej:
> • bliskiej współpracy z organizacjami pozarządowymi przy
> ustalaniu polityki społecznej rządu

Różne mogą być organizacje pozarządowe...

> • włączenia kobiecych organizacji pozarządowych w proces
> tworzenia Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie

www.mediaradar.org/
> • przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego

... zasilanego m.in. grzywnami nakładanymi na matki za utrudnianie kontaktów dzieci z ojcami? Dlaczego nie?

> • zapewnienia zinstytucjonalizowanej i finansowanej ze
> środków budżetowych opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym

No problemo.

> 5. w zakresie polityki zatrudnienia:
> • podjęcia działań mających na celu aktywizację oraz integrację
> i reintegrację zawodową kobiet oraz wzmocnienie kobiecej
> przedsiębiorczości

... oraz wydania nowych map Polski, na których nie będą zaznaczone miejscowości i całe regiony, gdzie jest niebotyczne bezrobocie mężczyzn wskutek upadku przemysłów ich zatrudniających.

> • przeprowadzenia kampanii na rzecz zmiany szkodliwych
> stereotypów dotyczących ról społecznych i obecności kobiet
> na rynku pracy

Najtrudniej zmienić te szkodliwe stereotypy, które bynajmniej nie wszystkim przynoszą szkody.

> 6. w zakresie polityki zdrowotnej:
> • ścisłego przestrzegania zapisów ustawy o planowaniu rodziny,
> ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania
> ciąży, a w szczególności gwarancji dostępu do środków i metod
> zapobiegania ciąży i badań prenatalnych

I to już wszystko, co w zakresie polityki zdrowotnej mają do zaproponowania zwolenniczki restytucji urzędu d/s równego statusu kobiet I MĘŻCZYZN?

> 7. w zakresie polityki finansowej:
> • zniesienia barier w dostępie do środków finansowych
> z Europejskiego Funduszu Społecznego dla kobiecych
> organizacji pozarządowych m.in. poprzez złagodzenie
> wymagań dotyczących zabezpieczenia finansowego przy
> przyznawaniu dotacji

A są jakieś specjalne bariery stawiane przed organizacjami kobiecymi? Takie, z którymi pozostałe organizacje nie muszą się borykać? Jeżeli tak, to zdecydowanie popieram ich zniesienie!

> • zabezpieczenia w Departamencie do Spraw Kobiet, Rodziny
> i Przeciwdziałania Dyskryminacji funduszy na wsparcie
> instytucjonalne i projektowe dla organizacji pozarządowych
> działających na rzecz kobiet i osób dyskryminowanych

Istotne rozróżnienie! :)

> • zmniejszenia nakładów budżetowych na cele militarne a w
> zamian zwiększenie wydatków na cele społeczne

Spokojnie, panowie, bez nerwów! To nie jest poważny postulat, którego realizacji feministki rzeczywiście się spodziewają, tylko standardowa poza moralnej wyższości: "kobiety miłują pokój".

> 8. zwiększenia uczestnictwa kobiet w życiu publicznym:
> • utworzenia krajowego programu na rzecz zwiększenia udziału
> kobiet w wyborach samorządowych w roku 2006

Najlepszym sposobem na zwiększenie reprezentacji kobiet we władzach samorządowych byłoby przekonanie męskich wyborców, że wybrane kobiety będą się poczuwały do pełnienia służby w interesie *publicznym*, a nie partykularnym - kobiecym. Niestety widoczne działania feministek na arenie politycznej nie dają mężczyznom takiej nadziei. Natomiast męscy kandydaci bardzo często wykazują polityczną "rycerskość", włączając do swoich programów wyborczych prokobiece elementy. W rezultacie kobiety generalnie ufają, że mężczyźni będą je uczciwie reprezentowali, ale w drugą stronę tego zaufania nie ma. Kto wobec tego dostaje więcej głosów?

> Organizacje kobiece będą prowadziły stały monitoring
> działań rządu pod względem ich zgodności z zapisami
> prawa krajowego i międzynarodowego, a informacje o
> wszelkich odstępstwach od realizacji polityki wyrównywania
> szans kobiet i mężczyzn będą natychmiast przekazywane
> do zagranicznych organizacji międzynarodowych w tym
> do odpowiednich struktur Unii Europejskiej.

A kto będzie was monitorował, czy rzetelnie monitorujecie?

> Oczekujemy szybkiej i wyczerpującej odpowiedzi Pana
> Premiera, kiedy i w jaki sposób zostaną spełnione
> powyższe postulaty.

Rozkazujcie premierowi dalej. Ciekawe co z tego wyniknie.

[kocia_noga]

takete_malouma napisał:
twoje wyobrażenie o mechanizmach wyborczych jest dość szczególne.
Moim zdaniem najważniejszym postulatem powinno byc zniesienie list krajowych -
wtedy faktycznie kobiety miałyby szansę. Ale to wymaga zmiany ordynacji ,
rozwalenia klik rządzących , więc nie ma szans.Szkoda , bo listy krajowe
przeczą zasadom demokracji.Do Sejmu wchodzi Romuś , na którego prawie nikt nie
głosował a odpadają osoby podobające się wyborcom.

Zapamiętajmy, czym nie jest feminizm

[dokowski]

To jeden z dwóch najważniejszych wątków tego forum

[dokowski]

[hans123]

A ten drugi to który?

Ten z kropkami w tytule, który pokazuje, jaki...

[dokowski]

... powinien być feminizm. Ten tutaj pokazuje jaki feminizm być nie powinien.

wielki brat czuwa - not found!

[dziewice]

"..."
Not Found
The requested URL /news.php was not found on this server.
"..."
:)

hans123 napisał:

> www.oska.org.pl/news.php?id=2963
> Myslę, że warto się zapoznać.
>

Podnoszę dla dziewic, które zapomniały, czym są...

[dokowski]

... postulaty fałszywych feministek

A list w linku pokazuje czym jest zły, fałszywy...

[dokowski]

... feminizm