Dodaj do ulubionych

Teoria "kobiecej wartości dodatkowej"

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 12:54
Ponieważ ostatnio dają się zauważyć u bywających tu pań pewne oznaki
znudzenia, chciałbym zaprezentować im - dla pobudzenia - pewne rozwiązanie
problemu "niższych płac" dla kobiet. Rozwiązanie i tak funkcjonuje "na
dziko", i warto się zastanowić, czy nie byłoby dobrze go może nie tyle
zalegalizować, co zaakceptować jako sprawiedliwego i naturalnego




TEOREMATY

1. mężczyźni NIE zachodzą w ciążę.
2. kobiety ZACHODZĄ W CIĄŻĘ
3. ciąża MA WPŁYW na wydajność pracy kobiety.

Z przedstawionych powyżej teorematów (które wydają mi się niepodważalne)
wynika, że pracownicy - kobiety z racji swojej płci są dla
pracodawców "pracownikami obarczonymi ryzykiem" w stopniu większym, niż
pracownicy - mężczyźni. Trudno byłoby bowiem znaleźć u mężczyzn wpływający na
ich wydajność czynnik powiązany z męskością w sposób, w jaki ciąża powiązana
jest z kobiecością (wszystko to są truizmy, ale feministki zdają się tego nie
dostrzegać). Oczekiwanie, że pracodawcy nie będą brać tej róznicy pod uwagę
kierując się miłością bliźniego jest naiwne. Postrzeganie opisanego wyżej
różnicy w kategoriach "sprawiedliwe", "niesprawiedliwe" niewiele wnosi, bo
jest to wynikająca z biologii różnica przypadłościowa, i jako taka nie
podlega ocenom moralnym (mówiąc inaczej "podlega" w takim samym stopniu jak
stwierdzenie: "to niesprawiedliwe, że w zimie jest zimno"). Ocenie podlegają
za to działania podejmowane w związku z tą różnicą przez ludzi (analogia z
zimą: ktoś np. odmówił schronienia człowiekowi w czasie mrozów). Opisana
różnica sprawia, że sytuacja kobiet na rynku pracy byłaby gorsza niż sytuacja
mężczyzn, nawet jeśli przestałyby istnieć wszelkie inne czynniki pogarszające
ich pozycję (dalej różnica określana będzie jako "czynnik C"). By czynnik C
przestał być brany przez pracodawców pod uwagę kobieta musi posiadać "wartość
dodatkową" wyrównującą przewagę mężczyzn. (Innym rozwiązaniem jest oczywiście
próba ZMUSZENIA pracodawców by zamknęli oczy zatrudniając pracowników. To
właśnie rozwiązanie proponują feministki. Ja - jako przyjaciel wolności -
nie będę się tym rozwiązaniem tutaj zajmował). Co może być taką "wartością"?
Mogą nią być nią oczywiście wysokie kompetencje - wyższe, niż u ewentualnych
kandydatów - mężczyzn. Dlatego opisywana przez feministki ze zgrozą
sytuacja: "kobieta by się wybić musi być 2 razy lepsza niż mężczyzna" jest
zupełnie zrozumiała. Taka sytuacja to jednak żadkość, bo niewiele jest kobiet
na tyle dobrych, by nie można było znaleźć równie dobrego mężczyzny. Mówiąc
inaczej kobieta nie jest najczęsciej NIEZASTĘPOWALNA - przynajmniej na
początku kariery (potem dochodzi czynnik doświadczenia), a o sytuacji
początku kariery tu mowa. Innym rozwiązanie jest kompensowanie "czynnika C"
przez "państwo" (czyli z naszych podatków). Nie będę się nad tym rozwiązaniem
rozwodził, bo i tak jest nie do wprowadzenie w sytuacji kryzysu. Trzeciem -
jak się wydaje najlepszym - jest zaakceptowanie RÓŻNICY W ZAROBKACH pomiędzy
kobietami i mężczyznami. Kobieta może niwelować "czynnik C" zgadzając się na
niższą płacę. Niższe zarobki byłyby w tym ujęciu rodzajem składki
ubezpieczeniowej którą pokrywa za pracodawcę pracowniczka, do czasu, aż
wzrost jej wartości jako pracowniczki (pojawienie się elementu
niezastępowalności, czy nieopłacalności zastąpienia) zrównoważy ryzyko
ponoszone przez pracodawcę (w związku z "czynnikiem C"), jaki podiął
zatrudniając ją a nie "bezpiecznego pracownika" - czyli mężczyznę.
Rozwiązanie wydaje się sprawiedliwe. "CZYNNIK C" ISTNIEJE i obarczanie
pracodawcy wyłącznym kosztem ponoszenia tego ryzyka wydaje się niemoralne,
podobnie obarczanie wyłącznie "społeczeństwa". Najsprawiedliwsze wydaje się
włączenie do procesu niwelacji samych kobiet. I tak istotnie się dzieje, ale
tego akurat feministki nie mogą zrozumieć i znieść.

Proszę o uwagi.
Obserwuj wątek
    • hania_76 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 04.12.02, 13:09
      Chciałam tylko zauważyć, że kobiety jednak też płacą ZUS i podatki... M.in.
      na "koszty" związane z ochroną ich zatrudnienia, o których byłeś uprzejmy
      wspomnieć. Ale to taki drobiazg.
      Tak naprawdę: masz rację. Pójdę do szefa z prośbą o obcięcie pensji. Taki
      ostatnio smutny chodzi - może mu moja troska o finanse firmy humor poprawi?
      Przecież ja jestem w grupie najwyższego ryzyka pzrewlekłą chorobą pracownic
      zwaną przez niewtajemniczonych w smutki i rozterki pracodawców - CIĄŻĄ.
      • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 13:12
        hania_76 napisała:

        > Chciałam tylko zauważyć, że kobiety jednak też płacą ZUS i podatki... M.in.
        > na "koszty" związane z ochroną ich zatrudnienia,

        A czy płacą więcej niż mężczyźni w związku z "Czynnikiem C"?
        • hania_76 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 04.12.02, 15:35
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > hania_76 napisała:
          >
          > > Chciałam tylko zauważyć, że kobiety jednak też płacą ZUS i podatki... M.in
          > .
          > > na "koszty" związane z ochroną ich zatrudnienia,
          >
          > A czy płacą więcej niż mężczyźni w związku z "Czynnikiem C"?

          Nie, bo zarabiaja mniej. A poza tym same tych dzieci nie maja. Dlaczego tylko
          kobiety maja ponosic finansowe ciezary zwiazane z potomstwem?
    • sagan2 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 04.12.02, 13:15
      wyliczylam Sebastianowi przed chwila, ze czas w ciagu
      zycia kobiety (zakladajac dzietnosc ok 1), w ktorym jest
      w ciazy, na urlopie maciezynskim oraz dodatkowy urlop,
      ktory jej sie zbietra w czasie urlopu wychowawczego, to
      zaledwie ok 4% calego jej czasu pracy.
      czy uwazasz, ze zarobki kobiet sa nizsze o 4%?
      a jesli nie, to z jakich *innych* niz ciaza powodow???

      wychodzi na to, ze czynnic C ma marginealne (4%)
      znaczenie... (w modelu pesymistycznym, czyli cala ciaze
      placi sie jej za *nic*)
    • Gość: EWOK Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: 213.241.18.* 04.12.02, 15:12
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > >
      >
      >
      >
      >>Trzeciem -
      > jak się wydaje najlepszym - jest zaakceptowanie RÓŻNICY W ZAROBKACH pomiędzy
      > kobietami i mężczyznami. Kobieta może niwelować "czynnik C" zgadzając się na
      > niższą płacę. >

      > Zgoda, pod warunkiem, że za pewniki uznamy następujące kwestie :

      A. WSZYSTKIE kobiety zachodzą w ciążę
      B. kobiety decydujące się na dziecko są w ciąży bez przerwy albo zachodzą w
      kolejną ciążę natychmiast po urlopie macierzyńskim lub wychowawczym
      C. Ciąża obniża wydajność kobiety w pracy

      Jeśli chodzi o punkt C, zgodny w treści zarówno w moim jak i Twoim poście,
      zdajesz się być całkowicie przekonany, że ciąża obniża zdolność kobiety do
      pracy i chciałabym wiedzieć na jakiej podstawie. Pytam, ponieważ była już o tym
      mowa na tym forum i przywoływano przykłady kobiet, którym ciąża nie zakłóciła
      przebiegu pracy zawodowej, Spinelli podała przykład swojej ciąży, ale jak
      rozumiem Ty wiesz lepiej, co kobieta w ciąży czuje i jak to wpływa na jej pracę.

      Co do mojego punktu A - coraz mniej kobiet decyduje się na posiadanie dziecka,
      dlaczego więc miałyby zarabiać mniej tylko dlatego, że inne kobiety rodzą
      dzieci?
      Co do punktu B - ciąża trwa 9 miesięcy, a praca zawodowa ok. 40 lat. Czy zatem
      proponujesz aby 20 - 25% pensji (bo tyle mniej zarabiają średnio kobiety)
      stanowiło rodzaj kaucji pokrywającej dziewięciomiesięczne ewentualne
      niedostatki wydajności w pracy?

      • Gość: BD Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: 195.136.251.* 04.12.02, 15:56
        Witam,

        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Co do mojego punktu A - coraz mniej kobiet decyduje się na posiadanie
        > dziecka, dlaczego więc miałyby zarabiać mniej tylko dlatego, że inne kobiety
        > rodzą dzieci?

        Wiesz co, EWOK, zdradzę Ci pewną tajemnicę. Istnieje w rachunku
        prawdopodobieństwa coś takiego jak "wartość oczekiwana", a w statystyce
        pojęcie "średniej".
        Poczytaj sobie coś na ten temat, wiele rzeczy się wyjaśni, życie stanie się
        bardziej zrozumiałe...

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: tad do BD IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 16:01
          Szanowny BD

          czy - korzystając z obecności fachowca - mogę prosić o ocenę mojej teorii?
          • Gość: BD Re: do BD IP: 195.136.251.* 04.12.02, 16:17
            Witam,

            Gość portalu: tad napisał(a):

            > czy - korzystając z obecności fachowca - mogę prosić o ocenę mojej teorii?

            Cóż, Twoja teoria to nic innego jak próba zastosowania wobec kontraktu
            płacowego mechanizmów występujacych np. w rynkowej wycenie dobrowolnej składki
            ubezpieczeniowej.
            Jest to rozumowanie poprawne ekonomicznie, ale niepoprawne politycznie :-)

            pozdrawiam,

            BD
        • Gość: EWOK Drogi BD IP: 213.241.18.* 04.12.02, 16:40
          Bardzo lubię statystykę. Jest bardzo życiowa. Jeśli Twój kolega ma łupież na
          całej głowie a Ty nie masz w ogóle łupieżu to statystycznie rzecz ujmując masz
          łupież na połowie głowy. To mi przypomina czasy kiedy statystycznie co drugi
          Polak należał do PZPR wliczając w to niemowlęta i starców.
          • Gość: maly.k Kawal z broda... IP: *.BrockU.CA 04.12.02, 16:45
            To stary zart. Jednak zamiast 'statystycznie' zwykle jest 'srednio', wtedy ma
            sens.

            Pozdrawiam,

            mk.
            • Gość: EWOK Re: Kawal z broda... IP: *.acn.waw.pl 04.12.02, 17:58
              Ten z łupieżem? No coś Ty? Sama go wymyśliłam.
          • Gość: BD Re: Drogi BD IP: 195.136.251.* 05.12.02, 08:46
            Witam,

            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Bardzo lubię statystykę. Jest bardzo życiowa.

            Statystyka jest bardzo życiowa, jak się umie ją stosować.

            > Jeśli Twój kolega ma łupież na całej głowie a Ty nie masz w ogóle łupieżu to
            > statystycznie rzecz ujmując masz łupież na połowie głowy.

            Statysyka uczy, że próbka dwóch obserwacji to trochę za mało, by obliczać
            średnią. Poza tym, nie dla każdego rozkładu liczenie średniej ma sens (nie ma
            np. dla rozkładu antymodalnego).

            > To mi przypomina czasy kiedy statystycznie co drugi
            > Polak należał do PZPR wliczając w to niemowlęta i starców.

            To rozumowanie było akurat poprawne, trzeba jednak umieć korzystać z tej
            informacji. Statystyka jest użyteczna, bo rozprawia się z wieloma mitami i uczy
            ostrożnego wnioskowania, również w kwestiach feministycznych. Podwałem tu
            kiedyś przykład ciekawego paradoksu statystycznego - ze zagregowanych danych
            wynika, że uczelnia X dyskryminuje kobiety przy rekrutacji na studia, ale
            analizując dane wszystich wydziałów wynika, że uczelnia X dyskryminuje mężczyzn
            przy rekrutacji na studia. Jak widać przy rozważaniu problemu dyskryminacji nie
            ucieknie się od matematyki.

            pozdrawiam,

            BD
          • Gość: Sebastian Re: Drogi BD IP: *.tele2.pl 05.12.02, 08:55
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Bardzo lubię statystykę. Jest bardzo życiowa. Jeśli Twój kolega ma łupież na
            > całej głowie a Ty nie masz w ogóle łupieżu to statystycznie rzecz ujmując
            masz
            > łupież na połowie głowy. To mi przypomina czasy kiedy statystycznie co drugi
            > Polak należał do PZPR wliczając w to niemowlęta i starców.
            Do partii w szczytowym momencie należało chyba ok. 3 mln osób. Nie przypominam
            sobie żeby nawet za najciemniejszej komuny twierdzono, że do partii należy co
            drugi Polak.
            A co do łupieżu to wystarczy podać wariancję (odchylenie standardowe)
            zawartości łupieżu na głowie badanej grupy.
            To tylko jeden parametr więcej a znacznie poszerza wiedzę o zawatości łupieżu.
            Pojęcie "wariancja" to poziom liceum ogólnokształcącego ale może jestem
            niesprawiedliwy bo ja chodziłem do mat-fizu.
            Inna sprawa, że do badania zawartości łupieżu przydałaby się większa próbka niż
            dwie osoby.
            • Gość: bar OT - zaufanie do statystyki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 16:18
            • Gość: barbinator OT - zaufanie do statystyki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 16:20
              Czy pamietasz Sebastianie jak próbowałam ci wyjaśnić, dlaczego nie mam za grosz
              zaufania do statystyki a ty jakoś nie rozumiałeś moich argumentów?
              Wracam do tego tematu w związku z artykułem w dzisiejszej Wyborczej (rozmowa z
              m.in Kristin Mille, norweską odpowiedniczką min. Jarugi)
              Oto fragment:

              "Gazeta: Jak ustawa zmieniła sytuację kobiet (w Norwegii - dop. mój) np. w
              kwestii równej płacy za tę samą pracę. Ustawa nakazuje płacić kobiecie i
              mężczyźnie tyle samo za tę samą pracę.

              K.M.: Jeśli porównamy płace kobiet i mężczyzn wykonujących tę samą pracę,
              posiadających takie same kwalifikacje, to różnica jest niewielka - 2 proc.
              Przed wejściem w życie ustawy równościowej tradycyjnie kobiety w takiej
              sytuacji otrzymywały o wiele niższą pensję niż mężczyźni. Teraz kobieta na
              podobnym stanowisku i z podobnymi kwalifikacjami, ale z pensją niższą o 2 proc.
              niż pensja kolegi może na podstawie ustawy równościowej domagać się wyrównania.
              Ale dyskryminacja płacowa istnieje nadal, bo kobiety wykonują częściej niż
              mężczyźni prace niżej płatne. I dlatego średnia różnica między zarobkami
              mężczyzn i kobiet to 15 proc."

              I dalej jest takie pytanie:

              "Gazeta: W naszym rządzie zasiada jedna kobieta, wśród wojewodów nie ma żadnej,
              kobiety w parlamencie stanowią 20 proc. A różnica między płacą kobiety i
              mężczyzny na tym samym stanowisku i z tymi samymi kwalifikacjami wynosi ponad
              30 proc. Kiedy u nas będzie jak w Norwegii? "

              W statystykach które ty przytoczyłeś (a wcześniej Tad) było napisane, że te
              różnice wynoszą zarówno w Polsce jak w Norwegii ok. 20%. Na tym jednym
              stwierdzeniu zbudowałeś cały proces dowodowy, który miał udowodnić...... nie
              ważne już co.

              A tutaj proszę, poważna gazeta, poważna kobieta-polityk i jakże inne dane od
              tych, które ty podałeś....
              Wynika z tego, że nie 20% do 20% lecz 2% do 30% - to chyba jest różnica, prawda?

              Czy teraz rozumiesz mój brak zaufania do statystyk i czy mogę liczyć na to, że
              gdy ponownie pojawi się tego typu problem to wystarczy jeśli powołam się na ten
              przykład i nie będziemy musieli mówić nic więcej?
              Pozdrawiam, B.


              • Gość: tad Re: OT - zaufanie do statystyki IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 18:28
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > W statystykach które ty przytoczyłeś (a wcześniej Tad) było napisane, że te
                > różnice wynoszą zarówno w Polsce jak w Norwegii ok. 20%. Na tym jednym
                > stwierdzeniu zbudowałeś cały proces dowodowy, który miał udowodnić...... nie
                > ważne już co.

                Statystyki które przytaczałem pochodziły z "WO", które są częscią "GW". Jesli
                ta sama gazeta podaje w ciągu miesiąca różne dane, to można wysówać wnioski
                różne zarówno o samych danych jak i o gazecie.
              • Gość: maly.k Re: OT - zaufanie do Barbinator IP: *.BrockU.CA 05.12.02, 21:56
                Ciekawe, ze nikt nie deklaruje braku zaufania do jezyka polskiego. Przeciez
                ludzie znacznie czesciej klamia uzywajac slow, niz uzywajac statystyki.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • Gość: barbinator Re: OT - zaufanie do książąt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 09:53
                  Gość portalu: maly.k napisał(a):

                  > Ciekawe, ze nikt nie deklaruje braku zaufania do jezyka polskiego. Przeciez
                  > ludzie znacznie czesciej klamia uzywajac slow, niz uzywajac statystyki.
                  >
                  > Pozdrawiam,
                  >
                  > mk.

                  Podobnie jak ludzie znacznie częściej bywają chamscy używając aluzji niż mówiąc
                  wprost o co im chodzi. Pewno dlatego, że mówiąc wprost należałoby coś niecoś
                  udowodnić a aluzjami można rzucać bezkarnie.
                  • Gość: maly.k Re: zaufanie, czyli statystykoerystyka IP: *.sympatico.ca 06.12.02, 14:53
                    Jakiej aluzji, Barbinator? Ja ostatnio jestem zbyt mało
                    subtelny na aluzje. Ot, wplotłem Twój nick w tytuł, aby
                    przyciągnać Twą uwagę. Strasznie drażliwa jesteś. Trudno
                    - to Twój problem. Niemniej jednak, jeśli poczułaś się
                    czymkolwiek urażona, przepraszam - nie chciałem Cię urazić.

                    Cytat, którego użyłem pochodzi z książki Abelsona
                    "Statistics as Principled Argument", która to książka
                    traktuje między innymi o wykrywaniu kłamstw ukrytych w
                    statystykach, podpieraniu swoich twierdzeń statystyką etc.

                    Statystyka to bardzo użyteczna metoda. Oczywiście, liczni
                    ludzie kłamią (bądź ukrywają prawdę). używając staystyki.
                    Tym chętniej, że wielu trudniej jest te nieprawdy
                    wychwycić, kdy ozdobione są znakiem '%'. Myślę jednak, że
                    to nie powód, aby deklarować nieufność wobec samego
                    języka. W sumie podważenie stwierdzeń opartych na
                    statystyce bywa łatwiejsze, niż podważenie ogólników
                    podpartych elokwencją.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • sagan2 Re: zaufanie, czyli statystykoerystyka 06.12.02, 15:00
                      Ksiaze, dobra ta ksiazka abelsona? warto kupic?
                      poczytalabym cos konkretnego... a nie tylko te madame
                      bovary i anny kareniny... ;)))

                      a co do aluzji...
                      ja odnosze wrazenie, ze Ty masz dosc specyficzne poczucie
                      humoru, a w dodatku na ogol wyrazasz sie w bardzo
                      krotkich tekstach. a to w sumie moze prowadzic do
                      nieporozumien...
                      ... jak czytam Twoje komentarze do innych ludzi, to na
                      ogol mnie bawia i je *poprawnie* rozumiem (czesto
                      wyjasniasz potem, wiec wiem ;)
                      ... ale jak czasem czytam Twoje komentarze do *mnie*, to
                      juz bawia mnie mniej...
                      widzisz swiatelko w tunelu? :)

                      PS. nie zawsze mnie mniej bawia :)
                      • maly.ksiaze Re: zaufanie, czyli statystykoerystyka 07.12.02, 03:15
                        Sugerujesz, że gdybym wymienił je na model bardziej
                        konwencjonalny, byłoby mi z tym lepiej?

                        Książka jest dobra. Na tyle dobra, że nie mam ochoty jej
                        oddać koledze, od którego ją pożyczyłem (choć oczywiście
                        oddać będę ją musiał). Uwaga - to nie jest rzecz o
                        statystyce jedynie; bardziej o tym, jak statystyki używać.

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • sagan2 Re: zaufanie, czyli statystykoerystyka 09.12.02, 13:38
                          nie wymieniaj...

                          precz z konformizmem, niech zyje wyrafinowanie! :)

                          PS. dziekuje za opinie o ksiazce. z tego skrotowo piszesz
                          wyglada mi, ze chce ja miec... musze popatrzec na ceny ;)
                    • Gość: barbinator Re: zaufanie, czyli statystykoerystyka IP: 213.76.11.* 07.12.02, 17:26
                      Gość portalu: maly.k napisał(a):

                      > Jakiej aluzji, Barbinator? Ja ostatnio jestem zbyt mało
                      > subtelny na aluzje. Ot, wplotłem Twój nick w tytuł, aby
                      > przyciągnać Twą uwagę. Strasznie drażliwa jesteś.

                      Zapewne byłabym nieco mniej drażliwa, gdybyś ty wypowiadał się nieco ściślej.
                      Kłopot w tym, że w 5 twoich ostatnich postach do mnie padły jakieś aluzje.
                      Raz do "strasznych mieszczan" (to akurat wynikało z dyskusji, choc IMO nie
                      miałeś racji z tym porównaniem, ale przynajmniej wiedziałam o co ci chodzi)
                      Potem była dobra rada, żebym oddzielała człowieka od ideologii, bo wtedy się
                      lepiej oddycha - nadal nie rozumiem dlaczego właśnie mnie tej rady udzieliłeś.
                      Następnie: oskarżenie o "retorykę" - niestety dowód na to został przez ciebie
                      zmanipulowany, co wytknęłam ci w poście na który już nie odpowiedziałeś.
                      No i teraz to dziwne sformułowanie o "kłamstwie" plus mój nick w tytule...


                      Trudno
                      > - to Twój problem. Niemniej jednak, jeśli poczułaś się
                      > czymkolwiek urażona, przepraszam - nie chciałem Cię urazić.

                      Nie czuję się urażona, tylko zdziwiona a nawet zdezorientowana - wygląda na to,
                      że coś do mnie masz, a ja nie wiem o co chodzi.
                      Ale niech będzie - przyjmuję, że nic do mnie nie masz, tylko masz nieco
                      arystokratyczny sposób bycia...;))
                      >
                      > Cytat, którego użyłem pochodzi z książki Abelsona
                      > "Statistics as Principled Argument", która to książka
                      > traktuje między innymi o wykrywaniu kłamstw ukrytych w
                      > statystykach, podpieraniu swoich twierdzeń statystyką etc.
                      >
                      > Statystyka to bardzo użyteczna metoda. Oczywiście, liczni
                      > ludzie kłamią (bądź ukrywają prawdę). używając staystyki.
                      > Tym chętniej, że wielu trudniej jest te nieprawdy
                      > wychwycić, kdy ozdobione są znakiem '%'.

                      Własnie to próbowałam wyjaśnić Sebastianowi. Statystyka jest bardzo ważną
                      nauką, ale w dyskusjach netowych lepiej z nią uważać. Zwłaszcza nie należy na
                      jednym wyniku badań, którego metodologii dokładnie nie znamy, budować całej
                      teorii i żądać od rozmówcy bezwzględnego uznania dla tej teorii tylko na
                      podstawie statystyki.


                      Myślę jednak, że
                      > to nie powód, aby deklarować nieufność wobec samego
                      > języka. W sumie podważenie stwierdzeń opartych na
                      > statystyce bywa łatwiejsze, niż podważenie ogólników
                      > podpartych elokwencją.


                      Nie mylisz czasem elekwencji z argumentacją? (bo o retoryce to aż boję się
                      wspomnieć :)))
                      Pozdrawiam, B.
                      • maly.ksiaze Gałązka oliwna 08.12.02, 18:20
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Kłopot w tym, że w 5 twoich ostatnich postach do mnie
                        padły jakieś aluzje.
                        > Raz do "strasznych mieszczan" (to akurat wynikało z
                        dyskusji, choc IMO nie
                        > miałeś racji z tym porównaniem, ale przynajmniej
                        wiedziałam o co ci chodzi)
                        > Potem była dobra rada, żebym oddzielała człowieka od
                        ideologii, bo wtedy się
                        > lepiej oddycha - nadal nie rozumiem dlaczego właśnie
                        mnie tej rady udzieliłeś.
                        > Następnie: oskarżenie o "retorykę" - niestety dowód na
                        to został przez ciebie
                        > zmanipulowany, co wytknęłam ci w poście na który już
                        nie odpowiedziałeś.
                        > No i teraz to dziwne sformułowanie o "kłamstwie" plus
                        mój nick w tytule...
                        To razem cztery. Rozumiem, że na mocy hurtowo udzielonej
                        mi reprymendy mogę sobie użyć jeszcze raz?

                        Bardziej serio: zapewniem Cię, że nie prowadzę przeciw
                        Tobie kampanii aluzyjnych oszczerstw, nie odczuwam żadnej
                        specjalnej chęci dopieczenia Ci. Ani - szczerze mówiąc -
                        żadnych specyficznych 'czuć', poza niesprecyzowanym
                        wrażeniem sympatii, wywołanym zapewne Twym logicznym
                        sposobem wypowiadania się i żywą inteligencją.

                        Szczerze mówiąc, nie przypomniam sobie, abym oskarżał Cię
                        o cokolwiek, w szczególności zaś o 'retorykę'
                        (umiejętności retoryczne to zresztą chyba powód do dumy,
                        nie do wstydu). Twoja odpowiedź musiała mi zwyczajnie
                        umknąć, przepraszam.
                        Jest jeszcze taka możliwość, że zwyczajnie nie miałem już
                        nic do powiedzenia. Choć, jak widać po tym liście, zwykle
                        nie przeszkadza mi to w produkowaniu słów.

                        Pozdrawiam,

                        mk.

                        PS. Masz rację - książętom nie należy ufać. Aby wiedzieć
                        czemu, wystarczy przeczytać 'Księcia'. Oni są zdolni do
                        wszystkiego...
                        • Gość: barbinator Re: Gałązka oliwna IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 12:36
                          Ufff, no to mi ulżyło. Wygląda na to, że faktycznie coś poplątałam i
                          niepotrzebnie zareagowałam nerwowo - wiesz książe, to ten osławiony kobiecy
                          emocjonalizm...:))
                          Cieszę się, że sobie to wyjaśniliśmy zwłaszcza, że twoje posty zawsze uważałam
                          za rozsądne i wyważone i pewnie własnie dlatego chciałam wiedzieć czym komuś
                          takiemu jak ty mogłam "podpaść".
                          Dzięki za odpowiedź, pozdrawiam, B.
              • Gość: Sebastian Re: OT - zaufanie do statystyki IP: *.tele2.pl 06.12.02, 13:28
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Czy pamietasz Sebastianie jak próbowałam ci wyjaśnić, dlaczego nie mam za
                grosz
                >
                > zaufania do statystyki a ty jakoś nie rozumiałeś moich argumentów?
                CIACH

                Ależ ja jak najbardziej domyślałem się twoich argumentów.
                Ja nie bardzo wiedziałem dlaczego z takim dystansem traktujesz satystyki
                szwedzkie które dowodzą niewielkich osiągnięć w dziedzinie równych płac w
                Szwecji podczas gdy ANALOGICZNE statystyki w Polsce są koronnym argumentem
                feministek że w Polsce kobiety są dyskryminowane.
                Spodziewam się, że być może zaznaczysz że nie jesteś feministką.
                Jeśli napiszesz mi, że swoją tezę o dyskryminacji kobiet w Polsce wywodzisz z
                innych przesłanek niż statystyki to niewątpliwie docenię Cie za konsekwencję.
                Ale zaraz potem zapytam: z czego wywodzisz tą tezę bo obawiam się, że Twoje
                przesłanki też będa statystyką tylko, ze znacznie mniej profesjonalną i opartą
                na znacznie mniejszej "próbce"
                Mam jeszcze wiele pytań ale najpierw odpowiedz mi co wg. Ciebie dowodzi faktu
                dyskryminacji kobiet w Polsce, bo nie chce gdybac nie wiedząc jaka jest Twoja
                odpowiedz.
                • Gość: barbinator Re: OT - zaufanie do statystyki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 14:26

                  Proponuję porozmawiac o dyskryminacji na innych wątkach, bo to co ty tutaj
                  proponujesz to jest OT do OT.

                  Sprawa wygląda tak: podaleś dane statystyczne z których wynika, że róznice w
                  zarobkach k. i m. w Polsce i Norwegi (zaczeliśmy od Norwegii) wynoszą tyle
                  samo, czyli 20%.

                  Ja napisałam, że dziwią mnie te dane. ponieważ moje własne doświadczenia z
                  pobytu w Norwegii wskazują na coś zupełnie innego.

                  Ty stwierdziłeś, że to co piszę jest naiwne a liczy się tylko statystyka.

                  Ja na to , że z tą statystyką to różnie bywa, więc sama nigdy nie powołuję się
                  na wyniki badań statystycznych (w dyskusjach netowych oczywiście, co innego
                  rozmowa w gronie ekspertów, tam oczywiście jest inaczej), gdyż parę razy
                  spotkałam się z diametralnie odmiennymi wynikami pozornie tych samych badań.

                  Dlatego uważam, że dyskutując w gronie nie-fachowców należy zachować duży
                  dystans do prawdziwości danych statystycznych a już na pewno nie należy budować
                  teorii opartych na jednym jedynym badaniu st.

                  Przytoczyłam dane z Gazety, gdyż są one świetną ilustracją moich wątpliwości.
                  Dodam jeszcze, ze ktoś na tym wątku podał jeszcze inne dane dot. Polski -
                  podobno wspomniane różnice wynoszą nie ponad 30, nie 20 ale 15-18%.

                  Dyskryminacja to w tym kontekście naprawdę koszmarna próba zmiany tematu :))

                  Zupełnie zaś nie rozumiem dlaczego w kontekście tego o czym tutaj piszę
                  miałabym zaznaczać, że jestem lub nie jestem feministką? ;)
                  Pozdrawiam, B.


      • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 16:00
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Gość portalu: tad napisał(a):
        >
        > > >
        > >
        > >
        > >
        > >>Trzeciem -
        > > jak się wydaje najlepszym - jest zaakceptowanie RÓŻNICY W ZAROBKACH pomięd
        > zy
        > > kobietami i mężczyznami. Kobieta może niwelować "czynnik C" zgadzając się
        > na
        > > niższą płacę. >


        > > Zgoda, pod warunkiem, że za pewniki uznamy następujące kwestie :
        >
        > A. WSZYSTKIE kobiety zachodzą w ciążę

        Tu chodzi o MOŻLIWOSĆ zajścia w ciążę (większość zresztą zachodzi). Oczywiście
        wiem co napiszesz - że możliwe jest też, że może stać się równie dobrze coś
        innego, np -że pracownik skręci sobie kark. Tyle, że takie przypadki nie są
        wynikiem różnicy przypadłościowej. Ciąża u kobiet to coś zupełnie naturalnego -
        cecha ściśle przypisana do ich płci. Gdyby w przypadku mężczyzn istniał podobny
        czynnik wpływający na ich wydajność- też należałoby go brać pod uwagę.

        > B. kobiety decydujące się na dziecko są w ciąży bez przerwy albo zachodzą w
        > kolejną ciążę natychmiast po urlopie macierzyńskim lub wychowawczym

        A ten punkt jaki ma właściwie sens?

        > C. Ciąża obniża wydajność kobiety w pracy
        >
        > Jeśli chodzi o punkt C, zgodny w treści zarówno w moim jak i Twoim poście,
        > zdajesz się być całkowicie przekonany, że ciąża obniża zdolność kobiety do
        > pracy i chciałabym wiedzieć na jakiej podstawie.

        Ponieważ była już o tym mowa, więc nie będę się rozpisywał. Czy zaprzeczysz, że
        ZAZWYCZAJ ciąży towarzyszą fenomeny psychologiczno - fizjologiczne wpływające
        na życie kobiety (w tym i pracę): nudności, trudności z koncentracją itd. Sama
        podałaś przykład koleżanki, która będąc w ciąży wpadała w histerię z błahych
        powodów. Czy zaprzeczysz, że kobieta w ciąży nie może ciężko pracować
        fizycznie, że nie powinna zbyt długo siedzi za biurkiem, że przepisy zabraniają
        jej długiej pracy przed komputerem (oczywiście wygląda to różnie zależnie od
        etapu ciąży)?


        > Co do mojego punktu A - coraz mniej kobiet decyduje się na posiadanie
        dziecka,
        > dlaczego więc miałyby zarabiać mniej tylko dlatego, że inne kobiety rodzą
        > dzieci?


        Właśnie dlatego, że same są kobietami i MOGĄ rodzić dzieci. Inaczej wyglądałoby
        to w przypadku kobiet bezpłodnych - tu istotnie czynnik C nie występuje.
        Dodam, że oczywiście w przypadku małżeństw można pomyśleć o
        rozkładaniu "składki" na 2 (ale to osłabiałoby automatycznie pozycję i żony i
        męża, w stosunku do kawalerów, a to nie leży w interesie ani jednego ani
        drugiego. Rozsądniej, gdy składka dotyczyłaby tylko kobiety).


        > Co do punktu B - ciąża trwa 9 miesięcy, a praca zawodowa ok. 40 lat. Czy
        zatem
        > proponujesz aby 20 - 25% pensji (bo tyle mniej zarabiają średnio kobiety)
        > stanowiło rodzaj kaucji pokrywającej dziewięciomiesięczne ewentualne
        > niedostatki wydajności w pracy?


        Pisałem przecież, że chodzi wyłącznie o okres występowania "czynnika C". Gdy
        pracodawca uzna, że czynnik ten nie gra roli - nie ma sprawy.


        >
        • Gość: maly.k Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.BrockU.CA 04.12.02, 16:10
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > cecha ściśle przypisana do ich płci. Gdyby w przypadku mężczyzn istniał
          > podobny czynnik wpływający na ich wydajność- też należałoby go brać pod
          > uwagę.
          Istnial kiedys taki czynnik, ktory zwiekszal prawdopodobienstwo, ze mlody
          pracownik (mezczyzna) niespodziewanie zniknie. Byc moze nadal istnieje. Nazywal
          sie ten czynnik 'uregulowany stosunek do sluzby wojskowej'. Strasznie trudno
          bylo 'nieuregulowanemu' absolwentowi dostac porzadna prace. Wiem cos o tym.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • maciej.k1 to była dyskryminacja!!!! ;-) 04.12.02, 17:04
            Gość portalu: maly.k napisał(a):


            > Istnial kiedys taki czynnik, ktory zwiekszal prawdopodobienstwo, ze mlody
            > pracownik (mezczyzna) niespodziewanie zniknie. Byc moze nadal istnieje.
            Nazywal
            >
            > sie ten czynnik 'uregulowany stosunek do sluzby wojskowej'. Strasznie trudno
            > bylo 'nieuregulowanemu' absolwentowi dostac porzadna prace. Wiem cos o tym.

            BYłeś po prostu dyskryminowany, Książę! Teraz na szczęście jest polityczka
            Jaruga, które niewątpliwie jakoś temu zaradzi! :-)
            Pozdrawiam -
        • sagan2 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 04.12.02, 16:31
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > > Co do punktu B - ciąża trwa 9 miesięcy, a praca
          > > zawodowa ok. 40 lat. Czy zatem proponujesz aby 20 -
          > > 25% pensji (bo tyle mniej zarabiają średnio kobiety)
          > > stanowiło rodzaj kaucji pokrywającej
          > > dziewięciomiesięczne ewentualne niedostatki
          > > wydajności w pracy?
          >
          >
          > Pisałem przecież, że chodzi wyłącznie o okres
          > występowania "czynnika C". Gdy pracodawca uzna, że
          > czynnik ten nie gra roli - nie ma sprawy.

          czyli zgadzasz sie, ze obecne roznice w pensjach kobiet i
          mezczyzn nie moga byc przypisane czynnikowi C?
          skad sie zatem biora?

          ps. co to znaczy: pracodawca uzna???
          moze po prostu 'uciac pensje' po fakcie?...
        • Gość: EWOK Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: 213.241.18.* 04.12.02, 16:33
          Zastanawiałam się nad Twoim postem, a raczej jego fragmentem dotyczącym czegoś
          w rodzaju solidaryzmu w obrębie płci tj. że kobiety, które decydują się nie
          mieć dzieci powinny ponosić finansowe konsekwencje tego, że inni ludzie, którzy
          nie mają z nimi samymi kompletnie nic wspólnego z wyjątkiem zdolności do
          zajścia w ciążę - zdecydują się dzieci urodzić.
          Wychodząc z założenia tak daleko posuniętej solidarności nie powinniśmy
          ograniczać jej do płci. Dlaczego np. nie postulować, że kobiecie, która ma
          zamiar zostać matką nie tylko nie powinno się wynagrodzenia obcinać ale wręcz
          przydzielać jej jakieś dodatkowe gratyfikacjie, ponieważ jej dziecko będzie
          utrzymywało czworo z nas w trakcie swojego życia zawodowego, a naszej
          emerytury. Właściwie idąc tokiem Twojego rozumowania, należy w ten sposób
          motywować i wynagradzać wszystkie kobiety, bo każda z nich, oprócz, jak
          zauważyłeś, bezpłodnych, to potencjalna matka. Można by też rozszerzyć ideę
          solidaryzmu międzypokoleniowego np. dziecko będzie wynagradzało matce koszty
          ciąży (tzn. czynnika C), co oznacza, że kiedy pokolenie matek przejdzie na
          emeryturę pokolenie dzieci będzie utrzymywało wyłącznie je, wychodząc z
          założenia, że mężczyźni niezagrożeni czynnikiem C już swoje w życiu zarobili i
          mieli czas odłoży na starość.
          • maciej.k1 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 04.12.02, 17:07
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            To ciekawe rozważania, ale obecne prawo jest inne i zmusza pracodawcę do
            ponoszenia odpowiedzialności za decyzje (o posiadaniu dziecka przez
            pracownicę), na które nie miał żadnego wpływu, i wskutek których ponosi straty.
            Pozdrawiam -
            • Gość: EWOK Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.acn.waw.pl 04.12.02, 18:11
              Jak zauważył Mały Książę - do niedawna sprawa była prosta - kobiety rodziły
              dzieci, mężczyźni szli do wojska, a pracodawcy i cały system ubezpieczeń
              społecznych ponosił konsekwencje wynikające z czynników na które nie miał
              wpływu. Nawet dośc równo się to rozkładało - po dwa lata okresu bezskładkowego
              (tak to się chyba nazywa) dla każdej z płci. Teraz mężczyźni idący do wojska
              to zjawisko niezbyt częste, przynajmniej w moim pokoleniu. Problem w tym, że
              kobiety rodzące dzieci to zjawisko również niezbyt częste (na 20 pracownic w
              firmie w ciągu czterech lat mojej pracy - jedna w ciąży, nawiasem mówiąc
              rozchwianie psychiczne przeszło jej po tygodniu i teraz przesiaduje swoje
              osiem zakontraktowanych godzin przed komputerem, bo pracodawcy nawet przez
              myśl nie przeszło, że powinien stosować się do kodeksu pracy i zmienić jej
              obowiązki). Tak więc na razie nie mam możliwości obserwowania czynnika C w
              praktyce.
    • Gość: ado Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.icpnet.pl 04.12.02, 16:17
      Powiem szczerze - po czesci zgadzam sie z tym, co mowisz. z puntktu widzenia
      pracodawcy sama zastanawialabym sie powaznie nad wyborem pracownika i gdybym
      miala wybierac miedzy kobieta i mezczyzna, ktorych poza plcia nic nie rozni
      (mam na mysli te same kwalifikacje, itd.) wybralabym mezczyzne. Ale: sytaucja
      taka jest praktycznie niemozliwa, gdyz nie ma ludzi identycznie wyksztalconych,
      wykwalifikowanych, z takim samym doswiadczneiem zawodowym. W tym momencie
      patrze na inne "czynniki", ktore z mojego (pracodawcy)punktu widzenia sa
      interesujace. Jezeli wiecej takowych ma kobieta - wybieram ja. nawet majac
      swiadomosc,ze istnieje mozliwosc,ze zajdzie w ciaze. Wiec nie chodzi tu o
      czynnik C,a o zwyczajnie lepsze kwalifikacje. Poza tym (na razie,bo i to sie
      zmienia) nie docenia sie cech, ktore posiadaja czesciej kobiety - jak
      wrazliwosc, zdecydowanie nizszy poziom agresji, zdolnosc empatii i wiele innych-
      to moze dla niektorych brzmi banalnie, ale bedzie to juz niedlugo odgrywalo
      wazna role w wielu zawodach.
      Dalej - jasne,ze nie podoba mi sie to,ze kobiety o tych samych kwalifikacjach,
      na tych samych stanowiskach zarabiaja mniej. bo niby z jakiej racji?? tu
      wychodzi jeszcze zakorzenione w ludzkiej psychice przekonanie,ze kobiecie nie
      nalezy sie tyle, co mezczyznie, ze to "wyjatkowa sytuacja",ze ona sie tu
      znalazla, ze jej miejsce jest gdzie indziej. Ale to sie zmienia. Nie mozna
      zadac olbrzymich zmian, jezeli zaledwie paredziesiat lat temu sytuacja byla
      diamtralnie rozna od obecnej. Nadal malo jest kobiet swietnie
      wykwalifikowanych, bo dopiero od niedawna kobiety chca sie ksztalcic,
      realizowac sie nie tylko na polu rodziny. A zmiany dopiero nastepuja, czy sie
      to komus podoba czy nie. Mezczyzni musza zaakceptowac fakt, ze kobiety chca i
      tez "potrafia" (ze sie tak brzydko wyraze) realizowac sie zawodowo, a kobiety -
      ze czas walki plci sie skonczyl, a nastal czas pojedynku umiejetnosci,
      kwalifikacji, itd.
      Pozdrawiam!!
      • maciej.k1 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 04.12.02, 17:13
        Gość portalu: ado napisał(a):

        > Powiem szczerze - po czesci zgadzam sie z tym, co mowisz. z puntktu widzenia
        > pracodawcy sama zastanawialabym sie powaznie nad wyborem pracownika i gdybym
        > miala wybierac miedzy kobieta i mezczyzna, ktorych poza plcia nic nie rozni
        > (mam na mysli te same kwalifikacje, itd.) wybralabym mezczyzne. Ale: sytaucja
        > taka jest praktycznie niemozliwa, gdyz nie ma ludzi identycznie
        wyksztalconych,

        Mam duży problem, jak pogodzić powyższy akapit z poniższym:

        > Dalej - jasne,ze nie podoba mi sie to,ze kobiety o tych samych
        > kwalifikacjach,
        > na tych samych stanowiskach zarabiaja mniej. bo niby z jakiej racji??

        To jaki jest właściwie Twój pogląd na tę sprawę? Ten z pierwszego akapitu, czy
        diametralnie odmienny, z drugiego akapitu?

        W jaki sposób udaje Ci się wyrazić dwie kompletnie odmienne opinie w jednym
        poscie, i nawet tego nie zauważyć?

        Gdybym miał z Tobą polemizować w tej samej sprawie, musiałbym powiedzieć, że
        zarazem zgadzam i nie zgadzam się z Tobą. :-)
        Poczekam więc najpierw, aż sama ze sobą ustalisz, o co Ci właściwie chodzi.
        Pozdrawiam -
        • Gość: ado Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.icpnet.pl 04.12.02, 18:29
          ok, przyznaje, ze faktycznie to niekonsekwencja z mojej strony -a wlasciwie
          skrot myslowy.Moj blad. wiec,zeby "zgodzic sie ze soba":)): zalozmy,ze za
          interesujace pracodawce cechy,kwalifikacje,itd. nadaje sie punkty - po to,zeby
          uzyskac mozliwosc porownywania. I zajdzie sytuacja,ze w ocenie pracodawcy dwoje
          kandydatow bedzie "rownowartosciowych"(uzyskaja rowna ilosc punktow) choc ich
          kwalifikacje moga roznic sie od siebie. Wiadomo,ze zwykle jako takich punktow
          sie nie nadaje,ale w jakis sposob ocenia sie calosciowo pracownikow. w tym
          momencie, jesli suma tych punktow (nie uwzgledniajac tego,ze jest mozliwosc,ze
          kobieta zajdzie w ciaze) bedzie rowna -wybor prawdopodobnie pada na mezczyzne.
          Zwykle uwzgledniane jest jednak wszystko -zatem i mozliwosc ciazy. Czyli:
          zestawienie wszystkich czynnikow sprzyjajacych i niesprzyjajacych w ocenie
          pracodawcy bedzie decydowalo o zatrudnieniu. wiec tak jak mowilam, zgadzam sie
          z tym,ze kwestii ciazy pominac nie mozna, ale nie jest to rzecz najwazniejsza.
          Tak, jak pisalam dalej, jest wiele cech, ktore posiadaja kobiety,a ktorych nie
          maja mezczyzni, wiec nie jest tak,ze kobieta jest od razu na pozycji
          przegranej.
          Natomiast nie jest dobrze, jesli osoby calosciowo oceniane rowno, nie zarabiaja
          porownywalnie tylko dlatego,ze jedna z nich jest mezczyzna,a druga kobieta.
          Przepraszam za ta niejasnosc i dziekuje za wytkniecie jej.Pozdrawiam!
      • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 19:48
        Gość portalu: ado napisał(a):
        W tym momencie
        > patrze na inne "czynniki", ktore z mojego (pracodawcy)punktu widzenia sa
        > interesujace. Jezeli wiecej takowych ma kobieta - wybieram ja.

        Oczywiście - jeśli istnieją jakieś "inne czynniki", które niwelują wpływ
        czynnika C - nie ma o czym mówić.


        Poza tym (na razie,bo i to sie
        > zmienia) nie docenia sie cech, ktore posiadaja czesciej kobiety - jak
        > wrazliwosc, zdecydowanie nizszy poziom agresji, zdolnosc empatii i wiele
        innych
        > -
        > to moze dla niektorych brzmi banalnie, ale bedzie to juz niedlugo odgrywalo
        > wazna role w wielu zawodach.

        Ta uwaga nie jest związana z tematem wątku, ale i tak każdy wątek się rozłazi.
        Wiele mówiło się na tym forum o "cechach kobiecych" i "męskich". Sporo osób
        twierdziło, że to tylko stereotypy. Co Ty o tym myślisz?


        Mezczyzni musza zaakceptowac fakt, ze kobiety chca i
        > tez "potrafia" (ze sie tak brzydko wyraze) realizowac sie zawodowo, a
        kobiety -
        > ze czas walki plci sie skonczyl, a nastal czas pojedynku umiejetnosci,
        > kwalifikacji, itd.


        Proszę o więcej uwag na temat "końca walki płci".
        > Pozdrawiam!!
        • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 04.12.02, 21:37
          > > ze czas walki plci sie skonczyl, a nastal czas pojedynku umiejetnosci,
          > > kwalifikacji, itd.
          >
          >
          > Proszę o więcej uwag na temat "końca walki płci".
          Walka płci to jakieś chore omamy i urojenia.
          Nie wiem jak wiele jest osób które na wszystko patrza przez pryzmat rywalizacji
          płci.
          Niemniej jednak feministki powinny nawoływać do czujności:-))
          W miare postępu rewolucji walka klasowa narasta:-))
    • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 19:18
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > TEOREMATY
      >
      > 1. mężczyźni NIE zachodzą w ciążę.
      > 2. kobiety ZACHODZĄ W CIĄŻĘ
      > 3. ciąża MA WPŁYW na wydajność pracy kobiety.
      >
      > Z przedstawionych powyżej teorematów (które wydają mi się niepodważalne)
      > wynika, że pracownicy - kobiety z racji swojej płci są dla
      > pracodawców "pracownikami obarczonymi ryzykiem" w stopniu większym, niż
      > pracownicy - mężczyźni. Trudno byłoby bowiem znaleźć u mężczyzn wpływający na
      > ich wydajność czynnik powiązany z męskością w sposób, w jaki ciąża powiązana
      > jest z kobiecością (wszystko to są truizmy, ale feministki zdają się tego nie
      > dostrzegać)



      Nie, to wcale nie są truizmy tylko mocno kontrowersyjne stwierdzenia. Zapewniam
      cię Tad, że gdybyś pogadał z kimś kto prowadzi własną firmę, najlepiej gdyby to
      była kobieta, to mógłbyś się dowiedzieć wielu nowych dla siebie rzeczy.
      To nieprawda, że nie ma specyficznych dla mężczyzn czynników sprawiających, że
      są oni gorszymi pracownikami niż kobiety. Takich czynników jest całkiem sporo i
      zaznaczam, że mówię to z własnego kilkuletniego doswiadczenia jako
      przedsiębiorcy:

      - mężczyżni częściej piją w pracy
      - mężczyźni częściej nie przychodzą do pracy z powodu picia
      - mężczyźni częściej są mniej wydajni w pracy z powodu przepicia
      - mężczyźni mniej szanują pracę, bo wiedzą, że łatwiej im znaleźć nową
      - młody mężczyzna w każdej chwili może dostać powołanie do wojska
      - mężczyźni gorzej od kobiet wykonują wszelkie prace wymagające cierpliwości i
      dokładności
      - mężczyźni częściej od kobiet bywają ordynarni i konfliktowi
      - na 3 pracowników złapanych na obijaniu się w pracy, 2 stanowią mężczyźni
      - mężczyźni są bardziej mobilni i chętniej rezygnują z pracy, gdy ktoś
      zaproponuje im lepiej płatną ale wiążącą się z przeprowadzką (a więc nie warto
      w nich inwestować)
      - mężczyźni często buntują się, gdy kobieta wydaje im polecenia; kobiety w
      sytuacji odwrotnej - nigdy.
      - itd. itp.

      Należałoby jeszcze dodać, że te obserwacje dotyczą pracowników fizycznych, z
      których jednak większość ma średnie wykształcenie. Oczywiście te sprawy
      wyglądają inaczej w środowisku pracowników naukowych, wśród prawników czy
      lekarzy ale pamiętajmy może, że tylko 7% dorosłych Polaków ma wyższe
      wykształcenie.

      Mozna by więc zadać pytanie - skoro mężczyźni mają tyle wad, to dlaczego w
      powszechnym przekonaniu jest inaczej - to kobiety są mniej wydajnymi
      pracownikami?
      Rzecz w tym, że każdy mężczyzna-pracownik jest oceniany indywidualnie, nikt nie
      traktuje go jako potencjalnego pijaka, obiboka, ordynusa czy złodzieja.
      Natomiast kobieta zazwyczaj traktowana jest według sztancy pt. "potencjalne
      zagrożenie", nawet jeśli nie zamierza mieć dzieci lub potrafi tak zorganizować
      sobie życie, by praca na tym nie ucierpiała.
      Wydaje mi się, że jest to po prostu stary sposób myślenia, który podświadomie
      każe widzieć miejsce kobiety w kuchni, przy dzieciach.
      Ten stereotyp na szczęście zmienia się względnie szybko, bo przybywa kobiet na
      odpowiedzialnych stanowiskach, które rzadziej od mężczyzn prezentują
      staroświecki, stereotypowy sposób myślenia (zaznaczam: rzadziej, nie nigdy) a i
      nie wszyscy mężczyźni-pracodawcy rozumują tak jak obecni na tym forum.....;))
      Pozdrawiam, B.


      • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 19:45
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        (.....)

        Przykro mi B. ale to co napisałaś nie ma tu wiele do rzeczy (ja też mógłbym
        wymienić podobną listę na temat kobiet w pracy), te cechy nie są przypisane do
        męśkości w sposób taki, jak ciąża przypisana jest do kobiety, Jeśli ktoś pije,
        kradnie, bije i wyzywa - to się go zwalnia i nie ma problemu.
        • maciej.k1 Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 05.12.02, 10:31
          Dodam jeszcze, że gdyby owa lista wad mężczyzn jako pracowników była prawdziwa
          (tj. rzeczywiście większość mężczyzn przejawiałaby te cechy, w przeciwieństwie
          do większości kobiet) - to pracodawcy dawno już by to odkryli i woleliby
          zatrudniać kobiety. Ci pracodawcy, którzy kierują się "fałszywymi
          stereotypami" - przegraliby rywalizację na wolnym rynku. Firmy, które
          zatrudniałyby same kobiety, już dawno zniszczyłyby firmy zatrudniające mężczyzn
          w wolnej konkurencji. Czemu tak się nie dzieje?

          Mam dla Ciebie propozycję, jak zrobić wielką kasę, Barbinator. Zatrudnij w
          swojej firmie same kobiety, a w krótkim czasie powinnaś zostać monopolistką w
          swojej branży, nieprawdaż? A męża lepiej wyślij do domu, do zmywania naczyń,
          niech Ci się nie obija i nie pije w pracy.

          Nb. zadziwia mnie, jak ci wszyscy wałkonie i pijacy mogą być autorami niemal
          wszystkich wynalazków i osiągnięć naukowych... Pewnie przywłaszczyli sobie
          odkrycia swoich żon?
          Pozdrawiam -
          • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 15:23
            maciej.k1 napisał:

            > Dodam jeszcze, że gdyby owa lista wad mężczyzn jako pracowników była
            prawdziwa
            > (tj. rzeczywiście większość mężczyzn przejawiałaby te cechy, w
            przeciwieństwie
            > do większości kobiet) - to pracodawcy dawno już by to odkryli i woleliby
            > zatrudniać kobiety.

            Niekoniecznie, przecież kobiety też mają swoje wady jako pracownicy, dla
            niektórych pracodawców te wady mogą być nawet poważniejsze niż wady mężczyzn.
            Rzecz w tym, że do "męskich wad i ułomności" nikt jakoś nie dorabia sobie
            ideologii a do kobiecych i owszem...


            > Mam dla Ciebie propozycję, jak zrobić wielką kasę, Barbinator. Zatrudnij w
            > swojej firmie same kobiety,


            Już kiedyś o tym pisałam - zatrudniam więcej kobiet niż mężczyzn, tych drugich
            wyłącznie na stanowiskach wymagających siły fizycznej. W mojej branży nie
            jestem w tym odosobniona, po prostu kobiety lepiej sobie radzą w pracy
            fizycznej wymagjacej głównie dokładności, cierpliwości i systematyczności,
            kwestie "dzietności" owszem, są pewnym utrudnieniem w pracy z kobietami ale
            suma sumarum i tak są lepszymi pracownikami. Ja po prostu nie kieruję się
            stereotypem, tylko patrzę, obliczam i wyciągam wnioski.


            a w krótkim czasie powinnaś zostać monopolistką w
            > swojej branży, nieprawdaż? A męża lepiej wyślij do domu, do zmywania naczyń,
            > niech Ci się nie obija i nie pije w pracy.

            moje uwagi dotyczyły wyłącznie pracowników fizycznych o wykształceniu średnim
            lub mniejszym. Mozesz sobie ironizować do woli, ale prawda jest taka, że znowu
            szukam dwóch fizycznym mało pijących i nie mogę znaleźć, bo jak już się jakiś
            trafi, to ma dziwne wymagania finansowe.



            > Nb. zadziwia mnie, jak ci wszyscy wałkonie i pijacy mogą być autorami niemal
            > wszystkich wynalazków i osiągnięć naukowych... Pewnie przywłaszczyli sobie
            > odkrycia swoich żon?


            KOPERNIK BYŁA KOBIETĄ!!!
            Odp. - a co może i Skłodowska-Curie była kobietą, co???

            Pozdrawiam, B.

            > Pozdrawiam -
            • maciej.k1 prawdziwe oblicze feminizmu! 05.12.02, 15:36
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Już kiedyś o tym pisałam - zatrudniam więcej kobiet niż mężczyzn, tych
              drugich
              > wyłącznie na stanowiskach wymagających siły fizycznej.

              To się nazywa dyskryminacja! I Ty żądasz rónouprawnienia mentalnego, a w swojej
              firmie dyskryminujesz mężczyzn? Co za hipokryzja! ;-)

              > W mojej branży nie
              > jestem w tym odosobniona, po prostu kobiety lepiej sobie radzą w pracy
              > fizycznej wymagjacej głównie dokładności, cierpliwości i systematyczności,
              > kwestie "dzietności" owszem, są pewnym utrudnieniem w pracy z kobietami ale
              > suma sumarum i tak są lepszymi pracownikami.

              Tak, tak. Kobiety np. są lepszymi szwaczkami, bo praca szwaczki wymaga
              dokładnoiopści i cierpliwości... Co to jest, co napisałem przed chwilą?
              PATRIARCHALNY STEREOTYP! Ty w życiu kierujesz się patriarchalnymi stereotypami,
              a na forum udajesz, że je zwalczasz! Co za hipokryzja!

              > moje uwagi dotyczyły wyłącznie pracowników fizycznych o wykształceniu średnim
              > lub mniejszym. Mozesz sobie ironizować do woli, ale prawda jest taka, że
              znowu
              > szukam dwóch fizycznym mało pijących i nie mogę znaleźć, bo jak już się jakiś
              > trafi, to ma dziwne wymagania finansowe.

              A potem dziwicie się, że mężczyźni lepiej zarabiają. Lepiej zarabiają bo
              stawiają takie wymagania przy przyjmowaniu do pracy - jak słusznie zauważyłaś.

              Pozdrawiam -
        • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 15:03
          Tad, jeżeli piszesz, że to co napisałam nie ma nic do rzeczy, to albo nie
          zrozumiałes, albo wykazujesz złą wolę, albo ja kiepsko tłumaczę.
          Załóżmy, że chodzi o ten trzeci przypadek.

          Twoje całe rozumowanie na tym wątku opiera się na założeniu, że istnieje jakiś
          specyficzny "czynnik kobiecy" który sprawia, że praca kobiet jest ekonomicznie
          mniej wydajna, natomiast podobny "czynnik męski" nie istnieje.
          To założenie jest błędne, co ja staram się udowodnić a ty twierdzisz, że to nie
          ma nic do rzeczy??

          Co prawda od czasu jak Maciej niechcący wykazał, ze logika opiera się na
          poznaniu empirycznym więc męzczyźni jako istoty z gruntu racjonalne nie są
          zdolni do logicznego myślenia, nic nie jest mnie w stanie zaskoczyć, ale mimo
          wszystko.....

          Wracając do meritum - "czynnik męski" jest niezbitym faktem i zna go każdy
          zatrudniający pracowników fizycznych. Można co najwyżej zadać pytanie,
          dlaczego "czynnik kobiecy" stał się powszechnie obowiązującym stereotypem,
          zaś "czynnik męski" - nie. Mężczyzna zawsze jest oceniany indywidualnie jako
          pan X, wobec kobiety jest stosowana zasada "odpowiedzialności zbiorowej".
          Odpowiedź jest IMO dość prosta: mężczyźni byli pracownikami "od zawsze" (Maciej
          dodałby zapewne że od czasów jaskiniowych :)) i przez długi czas byli
          praktycznie monopolistami w dziedzinie pracy zarobkowej (pomijam przypadki
          szczególne w rodzaju prostytucji - akurat tutaj zresztą stereotyp, że kobiety
          są gorszymi prostytutkami niż mężczyźni nie istnieje, prawda ?)
          Kobiety weszły na rynek pracy stosunkowo niedawno i odbyło się to w atmosferze
          kontrowersji, delikatnie mówiąc - chyba każdy przyzna, że 100 lat temu
          większość mężczyzn była przeciwna pracy zarobkowej kobiet, prawda?
          Opanowywanie przez kobiety rynku pracy polegało na przełamywaniu stereotypów w
          rodzaju "kobieta nie może być lekarzem, bo jest zbyt emocjonalna" czy "kobieta
          nie może być naukowcem, gdyż ma zbyt mały intelekt", "kobieta nie może być
          sportowcem, gdyż jest zbyt słaba fizycznie" itd.
          W tej chwili pozostał już praktycznie tylko jeden stereotyp - kobieta jest
          gorszym pracownikiem, bo rodzi dzieci.
          Rzecz w tym, że jeśli spróbuje się obliczyć ile tak NAPRAWDĘ traci pracodawca w
          związku z zatrudnieniem statystycznej kobiety (patrz wyliczenia Sagan), to
          okazuje się, że jest to mniej więcej tyle samo (a może i mniej) ile traci na
          zatrudnieniu statystycznego mężczyzny, co pokazywały moje przykłady (te podobno
          nie na temat ;)
          A więc, skoro mimo tych wyliczeń i oczywistych faktów, potoczne wyobrażenie
          jest inne, to mamy do czynienia ze stereotypem nie zaś z prawami ekonomii i
          dorabianie sobie do głupich stereotypów teorii "wartości dodanej" jest
          pozbawione sensu.
          Pozdrawiam, B.
          • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.tele2.pl 05.12.02, 15:39
            Można co najwyżej zadać pytanie,
            > dlaczego "czynnik kobiecy" stał się powszechnie obowiązującym stereotypem,
            > zaś "czynnik męski" - nie. Mężczyzna zawsze jest oceniany indywidualnie jako
            > pan X, wobec kobiety jest stosowana zasada "odpowiedzialności zbiorowej".
            Między innymi dlatego, że kobieta nie może "zindywidualizować" swoich relacji z
            pracodawcą. Te relacje są narzucone z góry. Dotycza więc wszystkich kobiet a,
            co za tym idzie , pracodawca nie może sie obawiać, że akurat jemu się trafi
            zaszczyt wspomagania demograficznego kraju.
            Ponadto wszystkie te cechy, które wymieniłaś jako typowo męskie wady
            pracownicze są również wadami z punktu widzenia prawa.
            Niezależnie od opiekuńczości kodeksu pracy zwolnienie pijącego pracownika
            zawsze będzie traktowane przez prawo ze zrozumieniem a regulacjom podlegać
            będzie jedynie tryb i formalna strona zwolnienia.
            W przypadku chęci ciężarnej pracownicy samo podanie ciąży jako przyczyny
            zwolnienia byłoby dla pracodawcy samobójstwem.
            Pomijam, że z punktu widzenia prawdopodobieństwa tych dwóch sytuacji porównywac
            sie nie da.
            Na ile szacujesz prawdopodobieństwo, że zatrudniony przez Ciebie 25-latek jest
            pijakiem lub się nim stanie w trakcie pracy u Ciebie.
            Napisz a ja napisze Ci na ile szacuje prawdopodobieństwo, że zatrudniona przeze
            mnie 25-latka w ciągu najbliższych paru lat zajdzie w ciążę.
            > W tej chwili pozostał już praktycznie tylko jeden stereotyp - kobieta jest
            > gorszym pracownikiem, bo rodzi dzieci.
            Nie. Pracownikiem w sensie jakości pracy w danej chwili może byc równie dobrym
            Ale w dłuższym okresie czasu jej przydatnośc zostaje zachwiana przez urodzenie
            i opieke nad dzieckiem.
          • Gość: BD Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: 195.136.251.* 05.12.02, 16:31
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > W tej chwili pozostał już praktycznie tylko jeden stereotyp - kobieta jest
            > gorszym pracownikiem, bo rodzi dzieci.

            Och, mylisz się droga Barbinator. Zostało więcej paskudnych stereotypów. Między
            innymi taki, że kobieta mniej wydajniej pracuje przez te kilka dni swojego
            cyklu płodności. Był już precedensowy wyrok, gdzie syndrom napięcia
            przedmiesiączkowego (PMS) uznano za okoliczność łagodzącą (zmniejszenie
            poczytalności) w sprawie o zabójstwo.

            A Ty się przejmujesz facetami co za dużo wypili poprzedniego dnia... ;-)

            pozdrawiam,

            BD
          • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 17:42
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            (....)

            > To założenie jest błędne, co ja staram się udowodnić a ty twierdzisz, że to
            >nie ma nic do rzeczy??

            Ponieważ to co nazywasz "czynnikiem męskim" JEST NIEPORÓWNYWALNE z "czynnikiem
            C". Pisał już o tym Sebastian - prawdopodobieństwo, że nowo zatrudniony
            pracownik będzie obarczony "czynnikiem m" jest O WIELE MNIEJSZE, niż
            występowanie "czynnika c" u kobiety. "Czynnik m" JEST "ROZPROSZONY"
            (indywidualny!), tymczasem "czynnik C" to cecha przypadłościowa. DOTYCZY
            WSZYSTKICH KOBIET (poza tymi bezpłodnymi, z tego czy innego powodu)


            > Wracając do meritum - "czynnik męski" jest niezbitym faktem i zna go każdy
            > zatrudniający pracowników fizycznych.

            Chwileczkę! Skoro czynnik męski "jest faktem" to czemu nie zatrudnisz kobiet na
            stanowiskach fizycznych? Otóż dlatego, że MĘŻCZYŹNI NAWET OBARCZENI "CZYNNIKIEM
            M" SĄ WYDAJNIEJSI NA TYCH STANOWISKACH NIŻ KOBIETY BEZ "CZYNNIKA M". Mówiąc
            inaczej - istnieją CZYNNIKI NIWELUJĄCE WPŁYW CZYNNIKA M , które sprawiają, że
            mężczyźni ci mogą sobie pozwolić na jego posiadanie. A czemu nie zatrudnisz
            mężczyzn, którzy nie są obarczeni tym czynnikiem? Zdaje się, że pisałaś iż NIE
            MOŻESZ ICH ZNALEŹĆ ZA PORÓWNYWALNĄ CENĘ. I o to chodzi! Czy tak trudno to
            zrozumieć?



            Można co najwyżej zadać pytanie,
            > dlaczego "czynnik kobiecy" stał się powszechnie obowiązującym stereotypem,
            > zaś "czynnik męski" - nie. Mężczyzna zawsze jest oceniany indywidualnie jako
            > pan X, wobec kobiety jest stosowana zasada "odpowiedzialności zbiorowej".

            BO TEŻ W TYM PRZYPADKU JEST TO ZUPEŁNIE ZROZUMIAŁE!!

            > Rzecz w tym, że jeśli spróbuje się obliczyć ile tak NAPRAWDĘ traci pracodawca
            w> związku z zatrudnieniem statystycznej kobiety (patrz wyliczenia Sagan), to
            > okazuje się, że jest to mniej więcej tyle samo (a może i mniej) ile traci na
            > zatrudnieniu statystycznego mężczyzny, co pokazywały moje przykłady (te
            podobno

            Wyliczenia Sagan oparte są na błędnym założeniu (mówię to na podstawie tego co
            przeczytałem w tym wątku). Obliczyła ona, że ciąża (itd) zajmuje 4% z 40
            letniego czasu pracy kobiety. Świetnie, ale brać pod uwagę należy CAŁY
            czasokres występowania "czynnika C", a nie czas jaki kobiecie zajmuje
            ciąża! "Czynnik C", nie jest bowiem związany tylko z czasem jaki kobiecie
            zabiera ciąża, ale także z samą POTENCJALNĄ MOŻLIWOŚCIĄ, że kobieta zajdzie w
            ciążę, a taka potencjalna możliwość trwa LATAMI. Wyobraź sobie pracodawcę,
            który wybiera między 2 kandydatami: k i m, o jednakowych kompetencjach. Oboje
            rokują takie same nadzieje na przyszłość -jeśli chodzi o możliwości zawodowe -
            ale w przypadku kobiety ten jasny choryzont zaciemniony jest perspektywą
            potencjalnej ciąży w najbliższej (czy dalszej)przyszłości. W przypadku
            mężczyzny nie zaciemnia go nic. To też jest aspekt czynnika C. Pracodawca
            ocenia przyjmowanego pracownika nie tylko w długiej, ale i w krótkiej
            perspektywie i nie można mu się dziwić.
            Co do skutków ekonomicznych - piszesz, że pracodawca traci niewiele? Tak czy
            owak WIĘCEJ, niż w przypadku pracownika, który w ciążę NIE zachodzi.



            > A więc, skoro mimo tych wyliczeń i oczywistych faktów, potoczne wyobrażenie
            > jest inne, to mamy do czynienia ze stereotypem nie zaś z prawami ekonomii i
            > dorabianie sobie do głupich stereotypów teorii "wartości dodanej" jest
            > pozbawione sensu.

            Te wyliczenia są NIEWIELE WARTE!

            > Pozdrawiam,
            • Gość: sagan Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.desy.de 05.12.02, 18:00
              potencjalna mozliwosc, ze kobieta zajdzie w ciaze, ktora
              trwa latami NIE POWODUJE zadnych strat pracodawcy!!!!
              wiec dlaczego kobiety sa za nia *karane*?

              zeby oszacowac realne straty, ktore ponosi pracodawca,
              mozna albo stosowac podejscie indywidualne (za czym sie
              opowiadam) albo *statystyczne*, oparte na *faktach*, nie
              *mozliwosciach*.

              kazdy moze umrzec w dowolnym momencie. czy ta
              *potencjalna mozliwosc* jest przyczyna strat pracodawcow?
              *tylko* gdy sie *zrealizuje*!
              • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 18:24
                Gość portalu: sagan napisał(a):

                > potencjalna mozliwosc, ze kobieta zajdzie w ciaze, ktora
                > trwa latami NIE POWODUJE zadnych strat pracodawcy!!!!
                > wiec dlaczego kobiety sa za nia *karane*?

                ALE JEST BRANA POD UWAGĘ, bo MOŻE spowodować! Zajście kobiety w ciążę JEST ZBYT
                PRAWDOPODOBNE by nie zwracać na to żadnej uwagi!!!! (znacznie bardziej
                prawdopodobne, niż to że pracownika nagle szlag trafi).
              • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.tele2.pl 05.12.02, 18:33

                > potencjalna mozliwosc, ze kobieta zajdzie w ciaze, ktora
                > trwa latami NIE POWODUJE zadnych strat pracodawcy!!!!
                > wiec dlaczego kobiety sa za nia *karane*?
                Potencjalna możliwość, że dwóch kredytobiorców mających identyczne dochody
                przestanie spłacać kredyt jest mniej więcej taka sama.
                Dlaczego więc ten, który przedstawi solidne zabapieczenie (np. hipoteka) w
                nagrode dostaje niższe oprocentowanie?

                >
                > zeby oszacowac realne straty, ktore ponosi pracodawca,
                > mozna albo stosowac podejscie indywidualne (za czym sie
                > opowiadam) albo *statystyczne*, oparte na *faktach*, nie
                > *mozliwosciach*.
                *Faktem* jest że większośc kobiet korzysta z *możliwości*
                *Faktem* jest, że wykorzystanie tej *możliwości* ma miejsce najczęściej w wieku
                22-30 lat i dlatego zdaża się słyszeć opinie pracodawców, że jeśli zatrudniać
                kobiete to tylko taką która ma już w miarę duże dzieci.


                >
                > kazdy moze umrzec w dowolnym momencie. czy ta
                > *potencjalna mozliwosc* jest przyczyna strat pracodawcow?
                > *tylko* gdy sie *zrealizuje*!
                Słuszna uwaga.
                Dlatego możliwość zejścia (zwłaszcza w wyniku wypadku) nie jest przyczyna
                jakichkolwiek dyskryminacji bo nie można określić grupy, którą możnaby
                dyskryminować i drugiej która możnaby preferować.

            • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 20:29
              Widzisz Tad, obawiam się, że choćbyśmy nie wiem jak długo się sprzeczali czyje
              wyliczenia są bardziej do d..... to życie i tak przyzna rację mnie, a nie tobie.

              Bo wyjasnij mi pewną rzecz - jeżeli tak duże różnice w zarobkach k. i m. w
              Polsce wynikają twoim, a także Sebastiana i Macieja zdaniem, z praw ekonomii
              nie zaś ze stereotypów, to dlaczego są takie kraje w których różnice w
              zarobkach k. i m. są minimalne a mimo to owe kraje mają doskonale funkcjonującą
              gospodarkę i bardzo wysoki poziom życia?

              Czy nie jest tak, że gdyby te prawie identyczne zarobki k. i m. w np Norwegii
              wynikały wyłącznie z wymuszenia poprzez przepisy "zrównujące" i były niezgodne
              z rachunkiem ekonomicznym to musiałoby to mieć w dłuższej skali negatywny wpływ
              na gospodarkę?

              Ustawę zrównującą wprowadzono w Norwegii ok. 30 lat temu.
              A jakoś nie widać, żeby gospodarka norweska miała się załamać ....;)

              Na zakończenie optymistyczny akcent z dzisiejszej Wyborczej (wywiad z norweską
              odpowiedniczką min. Jarugi, Kristin Mille)

              "Gazeta: W naszym rządzie zasiada jedna kobieta, wśród wojewodów nie ma
              żadnej, kobiety w parlamencie stanowią 20 proc. A różnica między płacą kobiety
              i mężczyzny na tym samym stanowisku i z tymi samymi kwalifikacjami wynosi ponad
              30 proc. Kiedy u nas będzie jak w Norwegii? (w Norwegii według Kristin Mille ta
              różnica to 2% - dop.mój)

              K.M.: Myślę, że w Polsce pójdzie szybciej niż w Norwegii. Choćby dlatego że
              staranie się o wejście do Unii wam pomoże. W tej chwili równość płci - równość
              płac i udział kobiet w ciałach decyzyjnych - to jeden z najważniejszych tematów
              w Unii.

              Gazeta: 20 lat?

              M.L.-A.: Wcześniej, za kilka lat."
              Koniec cytatu.

              Kilka lat - chyba od razu kupię na tę okazję szampana Dom Perignion!
              Panowie, cieszcie się prędko waszą "ekonomicznie uzasadnioną przewagą" ;)) bo
              dużo czasu na samozadowolenie już wam nie zostało :))))
              Pozdrawiam optymistycznie, B.
              • Gość: tad Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.12.02, 21:04
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Widzisz Tad, obawiam się, że choćbyśmy nie wiem jak długo się sprzeczali
                czyje
                > wyliczenia są bardziej do d..... to życie i tak przyzna rację mnie, a nie
                tobie
                > .
                >
                > Bo wyjasnij mi pewną rzecz - jeżeli tak duże różnice w zarobkach k. i m. w
                > Polsce wynikają twoim, a także Sebastiana i Macieja zdaniem, z praw ekonomii
                > nie zaś ze stereotypów, to dlaczego są takie kraje w których różnice w
                > zarobkach k. i m. są minimalne a mimo to owe kraje mają doskonale
                funkcjonującą
                >
                > gospodarkę i bardzo wysoki poziom życia?
                >
                > Czy nie jest tak, że gdyby te prawie identyczne zarobki k. i m. w np Norwegii
                > wynikały wyłącznie z wymuszenia poprzez przepisy "zrównujące" i były
                niezgodne
                > z rachunkiem ekonomicznym to musiałoby to mieć w dłuższej skali negatywny
                wpływ
                > na gospodarkę?
                >
                > Ustawę zrównującą wprowadzono w Norwegii ok. 30 lat temu.


                To Ty mi odpowiedz dlaczego po 30 latach od wprowadzenia ustawy zrównującej
                kobiety w Norwegii nadal zarabiają mniej. Oto zagadka! Kraje skandynawskie nie
                są przykładem sukcesu zrównania. Wręcz przeciwnie. Pokazują jak bardzo ludzi do
                równości trzeba ZMUSZAĆ.
                • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 10:18
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  >
                  > To Ty mi odpowiedz dlaczego po 30 latach od wprowadzenia ustawy zrównującej
                  > kobiety w Norwegii nadal zarabiają mniej. Oto zagadka! Kraje skandynawskie
                  nie
                  > są przykładem sukcesu zrównania. Wręcz przeciwnie. Pokazują jak bardzo ludzi
                  do
                  >
                  > równości trzeba ZMUSZAĆ.


                  Chodzi ci o te 2%??
                  Bez żartów, taka różnica to żadna różnica, zresztą istnieje wiele przyczyn
                  które mogą ją wyjaśniać. Podam ci jedną, która akurat przyszła mi do głowy - w
                  Norwegii obowiązuje zasada, że np lekarze czy nauczyciele podejmujący pracę na
                  dalekiej północy otrzymują ok. 30% wyższą pensję niż pracujący w lepiej
                  rozwiniętym rejonach kraju.
                  Ponieważ życie na Północy jest trudniejsze dla k. niż dla m. więc z takiej
                  oferty najczęściej korzystają m.
                  Już tylko to może wyjaśniać przynajmniej połowę z tych 2%

                  A co do tego zmuszania, to jest to najzupełniej gołosłowne stwierdzenie. Żeby
                  móc odpowiedzialnie twierdzić coś takiego, trzeba by się przekonać co będzie
                  gdy ustawa zrównujaca przestanie obowiązywać( co pewno niedługo zresztą się
                  stanie), a tego przecież nie wiesz, prawda?
                  Prawda jest IMO taka, że nic by się nie stało - po prostu w Norwegii przestał
                  działać pewien głupi stereotyp, który w Polsce niestety nadal ma się dobrze.
                  Przykład Norwegii pokazuje, że praktyczne zrównanie pensji k. i m. nie wpływa
                  negatywnie na gospodarkę, więc takie róznice nie są uzasadnione ekonomicznie i
                  wynikają wyłącznie z przyczyn od ekonomii niezależnych.
                  Pozdrawiam, B.



              • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.tele2.pl 06.12.02, 12:18

                > Na zakończenie optymistyczny akcent z dzisiejszej Wyborczej (wywiad z
                norweską
                > odpowiedniczką min. Jarugi, Kristin Mille)
                > "Gazeta: W naszym rządzie zasiada jedna kobieta, wśród wojewodów nie ma
                > żadnej, kobiety w parlamencie stanowią 20 proc. A różnica między płacą
                kobiety
                > i mężczyzny na tym samym stanowisku i z tymi samymi kwalifikacjami wynosi
                ponad
                > 30 proc. Kiedy u nas będzie jak w Norwegii? (w Norwegii według Kristin Mille
                ta
                >
                > różnica to 2% - dop.mój)
                Wynagrodzenie kobiet w Norwegi jako procent wynagrodzenia mężczyzn to
                85% w 1990 roku
                86% w 1998 roku.
                www.likestilling.no/genderpaygap/statistics/statistics_paygapdevelopments.html
                Rozumiem, że w ostatnich 4 latach ten współczynnik skoczył z 86% do 98% skoro
                kobiety zarabiają teraz tylko 2% mniej.
                Niezły wynik:-)) jakąś Wunderwaffe zastosowały?
                Zwróć uwagę, że w Austri, Portugalii i - o zgrozo - W SZWECJI !!!! tedencje
                określono jako ROSNĄCĄ - INCREASING (rośnie różnica pomiędzy zarobkami k i m na
                niekorzyśc kobiet)
                Zmniejsza się za to różnica w zarobkach w takich tradycyjnych i konserwatywnych
                krajach jak Grecja, Irlandia i Hiszpania.
                I to wszystko dane i interpretacje przedstawione przez The Norwegian Centre For
                Gender Equality

                • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 14:58
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  > Wynagrodzenie kobiet w Norwegi jako procent wynagrodzenia mężczyzn to
                  > 85% w 1990 roku
                  > 86% w 1998 roku.
                  > <a
                  href="www.likestilling.no/genderpaygap/statistics/statistics_paygapde
                  >
                  velopments.html"target="_blank">www.likestilling.no/genderpaygap/statistics/sta
                  > tistics_paygapdevelopments.html</a>
                  > Rozumiem, że w ostatnich 4 latach ten współczynnik skoczył z 86% do 98% skoro
                  > kobiety zarabiają teraz tylko 2% mniej.
                  > Niezły wynik:-)) jakąś Wunderwaffe zastosowały?

                  Gdybyś uwaznie przeczytał artykuł we wczorajszej Wyborczej, to doczytałbyś, że
                  poziom 98% dotyczy kobiet zatrudnionych w tym samym sektorze i na tym samym
                  stanowisku.
                  Natomiast bez uwzględnienia sektorowości i stanowiska różnice wynoszą ok. 15%,
                  czyli zgadzają się z danymi, które ty podajesz.
                  Na stronie która cytujesz, ale już w części norweskojęzycznej można znaleźć
                  mnóstwo szczegółowych danych, które to potwierdzają.

                  Tak więc ironia mocno nie na miejscu, podobnie jak sugerowanie, że wysokiej
                  rangii norweski urzędnik podaje nieprawdziwe dane statystyczne - i po co? Czy
                  po to, by wyświadczyć mi przysługę w rozmowie z Tobą?

                  Niestety, moje wpływy tak daleko nie sięgają...;)
                  Pozdrawiam, B.

                  • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.tele2.pl 06.12.02, 16:45
                    > Gdybyś uwaznie przeczytał artykuł we wczorajszej Wyborczej, to doczytałbyś,
                    że
                    > poziom 98% dotyczy kobiet zatrudnionych w tym samym sektorze i na tym samym
                    > stanowisku.
                    > Natomiast bez uwzględnienia sektorowości i stanowiska różnice wynoszą ok.
                    15%,
                    > czyli zgadzają się z danymi, które ty podajesz.
                    Alez oczywiście, że czytałem ten artykuł.
                    Tylko teraz prosiłbym o dane, które dowodzą, że w Polsce na tych samych
                    stanowiskach kobiety zarabiają znacznie mniej od mężczyzn.
                    Zdażyło mi się spotkac z różnymi opracowaniami dotyczącymi dyskryminacji kobiet
                    i zazwyczaj wyglądało to tak:
                    ...Kobiety przeciętnie zarabiają znacznie mniej niż mężczyzni...( tu padały
                    konkretne dane statystyczne)
                    .... Kobiety stanowią większy odsetek bezrobotnych (demagogiczny argument bo
                    kobiety też stanowią większy odsetek społeczeństwa, ale też padały tu konkretne
                    dane statystyczne)
                    ... Kobiety często zarabiają znacznie mniej niż mężczyzni pracujący na tym
                    samym stanowisku.
                    I tyle, żadnych konkretnych danych.
                    Może takie dane istnieją ale ja ich nie znalazłem.
                    Ale przyłożę się i czegoś poszukam.

                    > Tak więc ironia mocno nie na miejscu, podobnie jak sugerowanie, że wysokiej
                    > rangii norweski urzędnik podaje nieprawdziwe dane statystyczne - i po co? Czy
                    > po to, by wyświadczyć mi przysługę w rozmowie z Tobą?
                    Nieprawdziwe?
                    Oczywiście że prawdziwe.
                    Tylko tak dobrane, żeby wywołać określony efekt.
                    W tym momencie chodzi konkretnie o komunikat "trzymajcie się rzeczniczki bo jak
                    się będziecie trzymać to wywalczycie to co my"

                    Przypuszczam, że ta sama Pani po powrocie do Norwegii będzie kładła nacisk na
                    te liczby, które pokazują większe różnice.
                    Tak samo jak to jest w Polsce.
                    Polskie feministki żeby zobrazowac jak to kobiety w Polsce są dyskryminowane na
                    zazwyczaj nie sięgają do danych które wykazują mniejsze różnice (czyli np.
                    porównanie płac na tych samych stanowiskach) lecz do tych, które wykazują
                    większe różnice (czyli np. różnice w średnim wynagrodzeniu, a więc różnice,
                    które wynikają także z faktu, że mężczyzni częściej zajmują wyższe stanowiska.)
                    • suzume Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 06.12.02, 16:52
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      > .... Kobiety stanowią większy odsetek bezrobotnych (demagogiczny argument bo
                      > kobiety też stanowią większy odsetek społeczeństwa, ale też padały tu
                      > konkretne dane statystyczne)

                      a propos demagogii, drogi sebastanie, to kobiety stanowią 52% społeczństwa i
                      jakieś 60% bezrobotnych
                      co do danych, to za maciejem (rzadka zgodność poglądów) polecam rocznik
                      statystyczny i temu podobne wydawnictwa
                      • Gość: tad czyja demagogia? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.02, 09:50
                        suzume napisała:

                        > a propos demagogii, drogi sebastanie, to kobiety stanowią 52% społeczństwa i
                        > jakieś 60% bezrobotnych
                        > co do danych, to za maciejem (rzadka zgodność poglądów) polecam rocznik
                        > statystyczny i temu podobne wydawnictwa


                        A propos demagogi droga Suzume, według danych z listopada 2001 (które cytuję za
                        Barbinatori i na jej odpowiedzialność), to kobiety stanowią ok. 53,5 %
                        bezrobotnych. To chyba różni się nieco od 60% prawda? Nie sądzę, by w ciągu
                        roku te procenty skoczyły aż tak bardzo.

                        Life is not a beach!
                        /Tad/
                    • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 17:53
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      > > Alez oczywiście, że czytałem ten artykuł.


                      "Alez oczywiście, że czytałem ten artykuł"!!!
                      Dobre sobie!
                      To dlaczego w poprzednim poście pisałeś coś o wunderwaffe, które sprawiło ze
                      odnośne statystyki w Norwegii skoczyły w krótkim czasie o 10%?
                      Skoro to niby było od początku takie jasne, to skąd te śmichy-chichy?



                      > Tylko teraz prosiłbym o dane, które dowodzą, że w Polsce na tych samych
                      > stanowiskach kobiety zarabiają znacznie mniej od mężczyzn.

                      Z danych które ty przytoczyłeś wynika, że jest to 20%.
                      Dzienikarka Wyborczej wspomina coś o ponad 30%
                      Na tym wątku ktoś podał liczbę 15-18% (był nawet jakis link, ale go nie
                      zapisałam)
                      I bądź uprzejmy nie obwiniać mnie o to, że te dane są tak bardzo różne, bo to
                      tak samo moja wina jak moją winą jest trzęsienie ziemi w Wenezueli.
                      Wyjaśniałam ci chyba, że nie lubię statystyki, bo ZBYT WIELE RAZY spotykałam
                      się z takimi sytuacjami jak ta.


                      > > Nieprawdziwe?
                      > Oczywiście że prawdziwe.
                      > Tylko tak dobrane, żeby wywołać określony efekt.

                      A jak dobrane dane TY PRZYTOCZYŁEŚ? 20% w Norwegii i 20% w Polsce?
                      Bo z tego wynika, że twoje dane to dopiero były tendencyjne....


                      > W tym momencie chodzi konkretnie o komunikat "trzymajcie się rzeczniczki bo
                      jak
                      > się będziecie trzymać to wywalczycie to co my"

                      Wszyscy politycy mają tak samo, czego się spodziewałeś? Że norweska feministka
                      przyjedzie do Polski, żeby przekonywać Polki, że nie ma nic wspanialszego niż
                      praca pielęgniarki za 1/4 płacy hydraulika?

                      >
                      > Przypuszczam, że ta sama Pani po powrocie do Norwegii będzie kładła nacisk na
                      > te liczby, które pokazują większe różnice.


                      Oczywiście, przecież taka jest jej rola, za to jej płacą i to pewno nieźle.
                      Te dane są bardzo uczciwie i szczegółowo podane na stronie na którą się
                      powołujesz. Między innymi pokazują zróżnicowanie płac w zależności od sektora -
                      na pewno u siebie p. Mille częściej przytacza tamte dane.
                      No i z tego ma niby wynikać, czego bym wcześniej nie wiedziała?


                      > Tak samo jak to jest w Polsce.
                      > Polskie feministki żeby zobrazowac jak to kobiety w Polsce są dyskryminowane
                      na
                      >
                      > zazwyczaj nie sięgają do danych które wykazują mniejsze różnice (czyli np.
                      > porównanie płac na tych samych stanowiskach) lecz do tych, które wykazują
                      > większe różnice (czyli np. różnice w średnim wynagrodzeniu, a więc różnice,
                      > które wynikają także z faktu, że mężczyzni częściej zajmują wyższe
                      stanowiska.)


                      Ciekawe, że jak ja kiedyś pisałam, że z różnych powodów statystyki są często
                      mało godne zaufania, to ty mi odpisałes, że jestem naiwna. Teraz sam mnie
                      przekonujesz o dokładnie tym samym ;)
                      Nie przyszło ci do głowy, że mnie tego tłumaczyć nie trzeba?
                      Pozdrawiam, B.
                      • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 07.12.02, 16:13
                        > "Alez oczywiście, że czytałem ten artykuł"!!!
                        > Dobre sobie!
                        > To dlaczego w poprzednim poście pisałeś coś o wunderwaffe, które sprawiło ze
                        > odnośne statystyki w Norwegii skoczyły w krótkim czasie o 10%?
                        > Skoro to niby było od początku takie jasne, to skąd te śmichy-chichy?
                        Dla mnie jasne.
                        A jednocześnie jasne jest dla mnie że młoda-gniewna feministka poprzeczytaniu
                        tego wywiadu pomyśli sobie:
                        "No tak. Trzeba wprowadzić ustawę o równym statusie, powołac rzecznika.
                        Dzięki takim działaniom w Norwegii kobiety zarabiają tylko 2% mniej niż
                        mężczyzni a u nas kobiety zarabiają 20% mniej.
                        > > > Nieprawdziwe?
                        > > Oczywiście że prawdziwe.
                        > > Tylko tak dobrane, żeby wywołać określony efekt.
                        >
                        > A jak dobrane dane TY PRZYTOCZYŁEŚ? 20% w Norwegii i 20% w Polsce?
                        > Bo z tego wynika, że twoje dane to dopiero były tendencyjne....
                        Tendencyjnie?
                        Porównałem te same prarametry:
                        Proporcje średnich zarobków kobiet do średnich zarobków mężczyzn.
                        To nie ja wymyśliłem, że te proporcje są miarą braku równouprawnienia bo wg.
                        mnie nie są.
                        To feministki na każdym ktoku podkreślają, że kobiety średnio zarabiają w
                        Polsce o X procent mniej niż mężczyzni.
                        Poproś jakąs zadeklarowaną feministkę żeby podała Ci 5 najważniejszych dowodów
                        na dyskryminację kobiet w Polsce a wśród tych pięciu na pewno znajdzie się
                        teza" Kobiety są w Polsce dyskryminowane bo zarabiają srednio X procent mniej
                        niż mężczyzni"
                        Porównałem te same parametry w Polsce, Szwecji i Norwegii i wyszło mi że tam
                        też są dyskryminowane.
                        Nie miej do mnie pretensji, że demagogiczne argumenty feministek obracają się
                        przeciwko im samym.

                        > Wszyscy politycy mają tak samo, czego się spodziewałeś? Że norweska
                        feministka
                        > przyjedzie do Polski, żeby przekonywać Polki, że nie ma nic wspanialszego niż
                        > praca pielęgniarki za 1/4 płacy hydraulika?
                        Po biurokratycznym tworze typu rzecznik d/s równego statusu nie spodziewałem
                        się niczego dobrego.
                        natomist jeśli zapytałabyś mnie co chciałbym aby robił rzecznik d/s rónego
                        statusu skoro już musi być powiedziałbym CI że chciałbym, żeby działał na rzecz
                        równości wobec prawa.


                        > Ciekawe, że jak ja kiedyś pisałam, że z różnych powodów statystyki są często
                        > mało godne zaufania, to ty mi odpisałes, że jestem naiwna.
                        Nie pamiętam czy pisałem, że jesteś naiwna ale jeśli nawet tak napisałem to
                        dlatego, że zaraz po zanegowaniu danych statystycznych podałaś inne dane
                        statystyczne:
                        "Spędziłam w Norwegii trochę czasu i nie spotkałem się z dyskryminacją przy
                        zatrudnianiu i wynagradzaniu" co w języku statystyki oznacza:

                        "Będąc w Norwegii przeprowadziłam badania na określonej grupie (kilka, może
                        kilkanaście ew. kilkadziesiąt osób, z którymi miałam kontakt) i ilośc
                        przypadków dyskryminacji stwierdzona w tych badaniach wyniosła ZERO"

                        Ja nie byłem w Norwegii ale kilku moich znajomych w tym mój wspólnik pracowali
                        tam po kilka sezonów.
                        Jego gospodarz zapytał go kiedyś czy jak w Bośni jest wojna to u nas w Polsce
                        słychać wystrzały.Innym razem gospodarz zdziwił się kiedy mój wspólnik
                        stwierdził, ża za zarobione pieniądze chce sobie kupić m. inn.drukarkę do
                        komputera. Gospodarz nie chciał wierzyć że w Polsce używa się komputerów
                        (połowa lat 90-tych)
                        Czy na podstawie powyższych faktów moge negować dane statystyczne mówiące np. o
                        wysokim poziomie wykształcenia i wiedzy o świecie wsród Norwegów?


                        > Teraz sam mnie
                        > przekonujesz o dokładnie tym samym ;)
                        Przekonuję cię, że jeśli dane statystyczne (dot. proporcji w wynagrodzeniu) są
                        dowodem na dyskryminację k względem m w Polsce to znaczy że tak samo powinny
                        być dowodem na dyskryminację w Norwegii czy Szwecji.
                        A jeśli różnice w średnim wyngodzeniu k i m nie są dowodem na dyskryminację w
                        Szwecji i Norwegii to nie powinny byc dowodem na taką dyskryminację w Polsce.
                        A tak są traktowane.
                        Mam Ci podać przykłady?

                        "(...)Kobiety wciąż zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni,"
                        free.ngo.pl/temida/rownoupr.htm
                        "Płacowe nierówności
                        (...) Dane GUS z sierpnia 1998 roku wskazują, że w całej gospodarce narodowej
                        przeciętny zarobek kobiety wynosił średnio 82% przeciętnego zarobku mężczyzny."
                        free.ngo.pl/temida/rappraca2.htm
                        Więc jak?
                        Czy różnice w średnim wynagrodzneiu k i m sa miarą
                        rónouprawnienia/dyskryminacji czy nie są?

                        • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.02, 20:23
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                          > >
                          > > A jak dobrane dane TY PRZYTOCZYŁEŚ? 20% w Norwegii i 20% w Polsce?
                          > > Bo z tego wynika, że twoje dane to dopiero były tendencyjne....
                          > Tendencyjnie?
                          > Porównałem te same prarametry:
                          > Proporcje średnich zarobków kobiet do średnich zarobków mężczyzn.


                          Nie uwzgledniłeś sektorowości. Wyjaśniam to wszystko łopatologicznie parę
                          postów niżej.


                          > To nie ja wymyśliłem, że te proporcje są miarą braku równouprawnienia bo wg.
                          > mnie nie są.
                          > To feministki na każdym ktoku podkreślają, że kobiety średnio zarabiają w
                          > Polsce o X procent mniej niż mężczyzni.
                          > Poproś jakąs zadeklarowaną feministkę żeby podała Ci 5 najważniejszych
                          dowodów
                          > na dyskryminację kobiet w Polsce a wśród tych pięciu na pewno znajdzie się
                          > teza" Kobiety są w Polsce dyskryminowane bo zarabiają srednio X procent mniej
                          > niż mężczyzni"

                          Przy tak dużych różnicach jak w Polsce te różnice faktycznie świadczą o
                          dyskryminacji, zwłaszcza że jak dowodzi ten wątek, próbuje się do różnic
                          mających podłoże raczej społeczne i psychologiczne dobudować ekonomiczne
                          uzasadnienie, które nieszczególnie się trzyma kupy.


                          > Porównałem te same parametry w Polsce, Szwecji i Norwegii i wyszło mi że tam
                          > też są dyskryminowane.

                          Porównałeś zupełnie różne parametry, więc wyszła ci bzdura.

                          > Nie miej do mnie pretensji, że demagogiczne argumenty feministek obracają się
                          > przeciwko im samym.

                          Tym razem demagogia obróciła się przeciwko tobie a obawiam się, że nie po raz
                          ostatni tak jest. Zwłaszcza jeśli znowu gdzieś wpakujesz ten nieszczęsny
                          argument o dyskryminacji pracowników i dyskryminacji partnerów seksualnych, a
                          ja się na to przypadkiem natknę (a mam specjalny radar na demagogię :))


                          > Nie pamiętam czy pisałem, że jesteś naiwna ale jeśli nawet tak napisałem to
                          > dlatego, że zaraz po zanegowaniu danych statystycznych podałaś inne dane
                          > statystyczne:
                          > "Spędziłam w Norwegii trochę czasu i nie spotkałem się z dyskryminacją przy
                          > zatrudnianiu i wynagradzaniu" co w języku statystyki oznacza:
                          >
                          > "Będąc w Norwegii przeprowadziłam badania na określonej grupie (kilka, może
                          > kilkanaście ew. kilkadziesiąt osób, z którymi miałam kontakt) i ilośc
                          > przypadków dyskryminacji stwierdzona w tych badaniach wyniosła ZERO"

                          Napisałam, ze "raczej" się nie spotkałam (czy może "prawie")a to jednak drobna
                          różnica, poza tym "grupa" była duuuzo większa.
                          Dużą różnicą natomiast było to, że ja tej swojej opinii nie uznaję za prawdę
                          objawioną i nie domagam się od rozmówcy bezwzględnego uznania jej i wszystkich
                          wniosków na jej podstawie wysnutych.
                          Nie przesadzaj z tym znakiem równości między prywatną opinią a badaniem
                          statystycznym.
                          Apropos - a zauważyłeś, że dane statystyczne ostatecznie potwierdziły moje
                          prywatne odczucia? 2% to jakby "prawie nic" nie sądzisz?


                          >
                          > Ja nie byłem w Norwegii ale kilku moich znajomych w tym mój wspólnik
                          pracowali
                          > tam po kilka sezonów.
                          > Jego gospodarz zapytał go kiedyś czy jak w Bośni jest wojna to u nas w Polsce
                          > słychać wystrzały.Innym razem gospodarz zdziwił się kiedy mój wspólnik
                          > stwierdził, ża za zarobione pieniądze chce sobie kupić m. inn.drukarkę do
                          > komputera. Gospodarz nie chciał wierzyć że w Polsce używa się komputerów
                          > (połowa lat 90-tych)

                          Mnie pytali (poczatek lat 90-siątych) czy w Polsce znają traktory i czy z
                          Polski daleko do Syberii...


                          > Czy na podstawie powyższych faktów moge negować dane statystyczne mówiące np.
                          o
                          > wysokim poziomie wykształcenia i wiedzy o świecie wsród Norwegów?

                          Poziom wykształcenia rozmówcy chyba łatwo ustalić bez danych statystycznych?
                          Ci "moi" to byli raczej prości ludzie....
                          >

                          > Więc jak?
                          > Czy różnice w średnim wynagrodzneiu k i m sa miarą
                          > rónouprawnienia/dyskryminacji czy nie są?

                          Generalnie są, chociaż przy tak małych różnicach jak w Norwegii to trzeba by
                          się już zastanowić, np sprawdzić inne bardzo szczegółowe dane podane na
                          wspominanej często norweskiej stronie likestilling.no

                          Pozdrawiam, B.
                          >
                          • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 07.12.02, 21:56

                            > Nie uwzgledniłeś sektorowości. Wyjaśniam to wszystko łopatologicznie parę
                            > postów niżej.
                            Feministki, krtóre podają różnice w średnim wynagrodzneiu też nie uwzględniają
                            sektorowości.
                            Mimo to używają tego argumentu,
                            Czy ich argument jest słuszny czy nie?
                            > Przy tak dużych różnicach jak w Polsce te różnice faktycznie świadczą o
                            > dyskryminacji, zwłaszcza że jak dowodzi ten wątek, próbuje się do różnic
                            > mających podłoże raczej społeczne i psychologiczne dobudować ekonomiczne
                            > uzasadnienie, które nieszczególnie się trzyma kupy.
                            Jasne. Strasznie duże różnice :
                            W Norwegii: ok 15% (k/m=85%)
                            W Polsce: ok 18% (k/m=82% - podaję za stroną feministyczną, któa z kolei
                            powołuje się na GUS)

                            >
                            >
                            > > Porównałem te same parametry w Polsce, Szwecji i Norwegii i wyszło mi że t
                            > am
                            > > też są dyskryminowane.
                            >
                            > Porównałeś zupełnie różne parametry, więc wyszła ci bzdura.
                            Porównałem te same parametry: proporcje średniego wynagrodzenia K i M
                            Norwegia 85%
                            Polska 82%

                            > Tym razem demagogia obróciła się przeciwko tobie a obawiam się, że nie po raz
                            > ostatni tak jest. Zwłaszcza jeśli znowu gdzieś wpakujesz ten nieszczęsny
                            > argument o dyskryminacji pracowników i dyskryminacji partnerów seksualnych, a
                            > ja się na to przypadkiem natknę (a mam specjalny radar na demagogię :))
                            Zabrakło CI argumentów jak widze skoro odwołujesz się ni z tego ni z owego do
                            innyc wątków .
                            Ale jak wolisz.
                            Dlaczego porównanie dyskryminacji przy wyborze partnera życiowego i
                            dyskryminacji jest demagogią.
                            Wytłumacz mi jak dziecku (najlepiej jak małej dziewczynce, która zadaje
                            pytania )
                            > Napisałam, ze "raczej" się nie spotkałam (czy może "prawie")a to jednak
                            drobna
                            > różnica, poza tym "grupa" była duuuzo większa.
                            Uuuu.
                            I zapewne stanowiła przekrój struktury społecznej Norwegów?

                            > Nie przesadzaj z tym znakiem równości między prywatną opinią a badaniem
                            > statystycznym.
                            Oczywiście że tu nie ma znaku równości.
                            Jeżeli dane stattystyczne mogą być zafałaszowane to Twoje dane tym bardziej.
                            > Apropos - a zauważyłeś, że dane statystyczne ostatecznie potwierdziły moje
                            > prywatne odczucia? 2% to jakby "prawie nic" nie sądzisz?
                            Zgadza się. To prawie nic.
                            A z drugiej strony 15% w skali całego rynku pracy.
                            Ciekawe skąd się wzięło.
                            Czyżby tam kobiety wykonywały gorsze prace?
                            > Mnie pytali (poczatek lat 90-siątych) czy w Polsce znają traktory i czy z
                            > Polski daleko do Syberii...
                            Czyli statystyki dotyczące wykształcenia i poziomu świadomości Norwegów kłamią?
                            Dziękuje za potwierdzenie.

                            > Poziom wykształcenia rozmówcy chyba łatwo ustalić bez danych statystycznych?
                            > Ci "moi" to byli raczej prości ludzie....
                            Poziom dyskryminacji w danym środowisku też jako tako można ustalić na
                            podstawie rozmowy bez danych statystycznych.
                            Czy z tego można wnioskowac poziom w całym kraju?

                            > > Więc jak?
                            > > Czy różnice w średnim wynagrodzneiu k i m sa miarą
                            > > rónouprawnienia/dyskryminacji czy nie są?
                            >
                            > Generalnie są, chociaż przy tak małych różnicach jak w Norwegii to trzeba by
                            > się już zastanowić, np sprawdzić inne bardzo szczegółowe dane podane na
                            > wspominanej często norweskiej stronie likestilling.no
                            Małe różnice to 15% (Norwegia), duże różnice to 18% (Polska)
                            Barbinator, daj spokój.
                            Zyskasz tylko szacunek jak przyznasz się do błędu.
                            Ja jestem liberałem i dlatego zaciekle polemizuje z UPR-owcami.
                            Ja uważam, że USA mają lepszy system prawno-gospodarczy niż Europa i dlatego
                            biore pod lupę i krytykuję każdy absurd amerykańskiego prawa.
                            Miej odwagę i zrozum, że to nie ustawy równościowe tylko ogólny postęp
                            gospodarczy przyczynia się do polepszenia sytuacji kobiet.

                            • Gość: barbinator Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 11:58

                              ????????????????????????????????

                              Sprawdziłam godzinę nadania postu - pisałeś to w czasie gdy od dwóch godzin na
                              wątku była już moja odpowiedz, w której BARDZO DOKŁADNIE wyjaśniam ci, gdzie
                              popełniłeś błąd.
                              Proponuję mimo to uznać twój post za niebyły, czekam na odpowiedź PO
                              PRZECZYTANIU moich szczegółowych wyliczeń.

                              Jeszcze masz czas, by zyskać mój szacunek przyznając się do błędu - CZEKAM!!!

                              Dla jasności - odpowiednie różnice w Polsce wynoszą 20%, w Norwegii 2%
                              TAKIE SĄ FAKTY.
                              Pozdrawiam, czekam na odpowiedź, B.
                              • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 08.12.02, 12:34
                                > Dla jasności - odpowiednie różnice w Polsce wynoszą 20%, w Norwegii 2%
                                > TAKIE SĄ FAKTY.
                                2% to różnica w wynagrodzeniu na tych samych stanowiskach w Norwegii, prawda?
                                (wg. pani rzecznik z Norwegii)
                                20% to różnica w wynagrodzeniu na tych samych stanowiskach w Polsce, prawda?(to
                                twoje dane, których nie odczuwam potrzeby kwestionować i możemy je
                                hipotetycznie przyjąc do dalszych rozważań)
                                15 % to róznica średnich zarobków k/m w Norwegii, prawda? (wg. norweskiej
                                Strony, do której link podałem)
                                18 % to różnica średnich zarobków w Polsce, prawda? (wg. feministycznej strony,
                                która odwołuje sie do danych GUS)

                                Czy któres z powyższych danych kwestionujesz, proponujesz przyjąc inne?
                                Jeśli tak, to które i dlaczego.
                                Jeśli nie kwestionujesz to będziemy mogli przejśc do dalszych rozważań i
                                interpretacji.


    • suzume Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' 06.12.02, 10:09
      obawiam się, że argumenty Panów przypominają mi zarzuty wysuwane przez
      produkcyjnych budżetówce...
      • Gość: Sebastian Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: *.tele2.pl 06.12.02, 12:21
        suzume napisała:

        > obawiam się, że argumenty Panów przypominają mi zarzuty wysuwane przez
        > produkcyjnych budżetówce...
        Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie.
        To panie domagają się wyższych pensji bo "im się należy" podczas gdy większośc
        panów na tym forum opowiada się za tym, żeby zadecydował rynek.
    • Gość: jonka Re: Teoria 'kobiecej wartości dodatkowej' IP: 213.25.31.* 06.12.02, 16:55
      Zatem, w myśl twojej teorii, niższe zarobki kobiet po menopauzie (w ciązę nie
      zajdzie, a i dzieci - o ile w ogóle są - odchowane), są zupełnie
      nieusasadnione? Miło wiedzieć. Tylko wobec tego skąd wynikają?
    • agrafek troszkę z boku (tematu) 06.12.02, 18:42
      Szczerze mówiąc zglądając na tutejsze wątki od około miesiąca, zastanawiam się
      jak ktokolwiek z stałych dyskusji uczestników może w ogóle coś zarabiać,
      większość bowiem postów wpisywanych jest w godzinach pracy (standartowych, bo
      może ktoś pracuje po nocach), a poświęcacie im sporo czasu (oceniam na
      podstawie czasu, który ja poświęcam, żeby je wszystkie przeczytać). Ale może
      wszyscy mieszkacie za oceanem?
      Pozdrawiam.
      agrafek
      • Gość: tad Do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.02, 09:35
        Droga B.
        Machasz owymi 2% niczym król Artur cudownym mieczem Excaliburem, ale czy aby
        nie popełniasz tu błędu zestawiając dwa RÓŻNE rodzaje danych? Te 2% odnoszą się
        do PORÓWNYWALNYCH stanowisk, tymczasem, te (zdaje się) 20% o których pisałem to
        różnica ŚREDNIA pomiędzy zarobkami kobiet i mężczyzn. Już chocby z tego powodu,
        że kobiety zajmują (nie pamiętam już dokładnie) tylko około 1/4 stanowisk
        menadżerskich, które są zazwyczaj najlepiej płatne, "wpisując" to w średnią
        otrzymujemy sporą różnicę. Gdybyśmy porównali zarobki na porównywalnych
        stanowiskach w Polsce, to także (chyba) otrzymalibyśmy nie owe 20ileś tam
        procen, lecz dużo dużo mniej. Mam jeszcze jedną uwagę: serce mnie boli, że
        prowadząc firmę kierujesz się stereotypami płciowymi, a masz pretensje do
        innych, gdy robią to samo. Piszesz, że "kobiety radzą sobie lepiej w pracy
        fizycznej wymagającej dokładności, cierpliwości i systematyczności", a
        mężczyźni są "bardziej agresywni", ale kiedy pewien nauczyciel wyznaczył
        dziewczyny do mycia naczyń (praca wymagająca dokładności, cierpliwości i
        systematyczności!), a chłopaków do gry w koszykówkę (sporty kontaktowe to także
        cywilizowana forma wyładowania agresji!)trzęsłaś się z oburzenia. Odpowiesz
        zapewne, że to właśnie w młodym wieku warunkuje się różnice, które Ty potem
        bierzesz pod uwagę, ale - jesli tak - to po pierwsze: przyczyniasz się do
        replikacji stereotypów, a po drugie zwracam uwagę, że takie różnicujące
        warunkowanie predyspozycji jest dla kobiet BŁOGOSŁAWIEŃSTWEM! Gdyby nie
        odróżniały się od mężczyzn NICZYM to nie miałyby NIC co mogłoby niwelować
        wpływ "czynnika C"
        • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.02, 15:39
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Droga B.
          > Machasz owymi 2% niczym król Artur cudownym mieczem Excaliburem, ale czy aby
          > nie popełniasz tu błędu zestawiając dwa RÓŻNE rodzaje danych? Te 2% odnoszą
          się
          >
          > do PORÓWNYWALNYCH stanowisk, tymczasem, te (zdaje się) 20% o których pisałem
          to
          >
          > różnica ŚREDNIA pomiędzy zarobkami kobiet i mężczyzn.

          Nie, nie popełniam błędu. Jest tak jak mówisz - 2% różnicy uwzględniając
          sektorowość i stanowisko. Bez tej poprawki: na stronie www.likestilling.no
          podają 14%, w artykule do którego się odwołuję podano "ok. 15%" a więc się
          zgadza (to było o Norwegii).
          W tym samym artykule polska dziennikarka nie powołując się na źródło mówi
          o "ponad 30% różnicy na tym samym stanowisku w Polsce"
          Jak w Polsce jest naprawdę i skąd dzienikarka GW wzięła te dane - nie wiem.

          Nieszczególnie kocham statystykę;), ale skoro już ta sprawa wyszła, to chętnie
          bym ją jakoś zakończyła - więc jeśli masz jakieś dokładne dane dot. Polski
          (uwzględniajace wszelkie możliwe czynniki) to chętnie bym się z nimi zapoznała.

          W każdym razie z tych danych, które mamy do tej pory wynika, że różnica w
          zarobkach k. i m. na tym samym stanowisku i uwzględniając sektorowość jest
          znaczna (2% do 20%)


          Już chocby z tego powodu,
          >
          > że kobiety zajmują (nie pamiętam już dokładnie) tylko około 1/4 stanowisk
          > menadżerskich, które są zazwyczaj najlepiej płatne, "wpisując" to w średnią
          > otrzymujemy sporą różnicę. Gdybyśmy porównali zarobki na porównywalnych
          > stanowiskach w Polsce, to także (chyba) otrzymalibyśmy nie owe 20ileś tam
          > procen, lecz dużo dużo mniej.


          Ojojojoj Tad - skoro te 20% dla Polski zostało wzięte z tabeli w której
          Norwegii "przyznano" też ok. 20%, to w świetle tego co wiemy NIE MOGŁY TO BYĆ
          DANE UWZGLĘDNIAJĄCE SEKTOROWOŚĆ I TO SAMO STANOWISKO.
          Przecież w tej samej tabeli nie może być danych zupełnie różnego typu...:))


          Mam jeszcze jedną uwagę: serce mnie boli, że
          > prowadząc firmę kierujesz się stereotypami płciowymi, a masz pretensje do
          > innych, gdy robią to samo. Piszesz, że "kobiety radzą sobie lepiej w pracy
          > fizycznej wymagającej dokładności, cierpliwości i systematyczności", a
          > mężczyźni są "bardziej agresywni",

          Nie kieruję się stereotypami, bo jeśli jakaś kobieta okazuje się mało dokładna
          i mało pracowita a do tego zbyt pyskata, to po prostu leci z roboty i tyle.
          Gdybym się kierowała stereotypami, to trzymałabym taką pracownicę niezależnie
          od "empirycznie stwierdzonych faktów" :)
          Apropos, tak właśnie postępuje pracodawca, który kierując się stereotypem
          zaniża pensję kobiecie, mimo że ta pracuje równie dobrze jak mężczyzna.

          ale kiedy pewien nauczyciel wyznaczył
          > dziewczyny do mycia naczyń (praca wymagająca dokładności, cierpliwości i
          > systematyczności!), a chłopaków do gry w koszykówkę (sporty kontaktowe to
          także

          Bo gra w koszykówkę to jak wiadomo ciężka praca, a jakże by inaczej...:))

          > cywilizowana forma wyładowania agresji!)trzęsłaś się z oburzenia.

          I nadal się trzęsę, chociaż amplituda drgań jest odwrotnie proporcjonalna do
          upływu czasu :))
          Zapewniam cię jednak, że dokładnie tak samo bym się oburzyła gdyby nauczyciel
          nakazał chłopcom zmywac (lub przesuwac szafę - to ukłon w stronę Macieja :)a w
          tym czasie dziewczynki by grały w koszykówkę (lub w siatkówkę - to ukłon w moją
          stronę :)
          Rzecz w tym, że sytuacje opisane tamtym starym poście zdarzają się stale,
          natomiast sytuacje odwrotne raczej rzadko.
          To własnie jest utrwalanie niekorzystnych stereotypów, których ukoronowanie i
          żywe exemplum stanowi niejaki Zbynek, mąż Jadźki.

          Pozdrawaim, B.
          • Gość: Sebastian Re: Do Barbinator IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 07.12.02, 16:42
            > Nie, nie popełniam błędu. Jest tak jak mówisz - 2% różnicy uwzględniając
            > sektorowość i stanowisko. Bez tej poprawki: na stronie www.likestilling.no
            > podają 14%, w artykule do którego się odwołuję podano "ok. 15%" a więc się
            > zgadza (to było o Norwegii).
            > Nieszczególnie kocham statystykę;), ale skoro już ta sprawa wyszła, to
            chętnie
            > bym ją jakoś zakończyła - więc jeśli masz jakieś dokładne dane dot. Polski
            > (uwzględniajace wszelkie możliwe czynniki) to chętnie bym się z nimi
            zapoznała.
            Podawałem takie dane powyżej.
            Niestety nie udało mi się ich znależć tam gdzie chciałem czyli na stronie GUS
            bo tam wszystkie dokładniejsze satystyki sa już płatne.
            Mam jednak dane ze strony, która się na GUS powołuje:
            ...) Dane GUS z sierpnia 1998 roku wskazują, że w całej gospodarce narodowej
            przeciętny zarobek kobiety wynosił średnio 82% przeciętnego zarobku mężczyzny."
            free.ngo.pl/temida/rappraca2.htm
            Strona ma charkter "feministyczny" więc nie sądzę żeby autor lub autorka
            naciągali ten parametr w górę.

            A więc podsumujmy:
            Średnie wyngrodzenie k/m:
            W Norwegii: 85%
            W Polsce: 82%
            Czy musze komentować?

            Ponadto pani z Norwegii stwierdziła, że na tych samych stanowiskach kobiety
            zarabiają tam tylko 2% mniej niż mężczyzni.
            (W Polsce podobno k na tych samych stanowiskach zarabiają podobno ZNACZNIE
            MNIEJ niż mężczyzni)
            A mimo tego różnica średnich wynagrodzneiach k/m w Norwegii wynosi AŻ 15 %
            (tylko 3% mniej niż w Polsce)
            WNIOSEK:
            Kobiety w Norwegii na tych samych stanowiskach istotnie zarabiają praktycznie
            tyle samo co mężczyzni, ale pod warunkiem, że to stanowisko w ogóle DOSTANĄ.
            Bardzo często dostają niższe , gorzej płatne stanowiska i stąd róznica w
            średnich zarobkach - 15 procent.
            A pozwolę sobie przypomnieć, że wykonywanie przez kobiety gorzej płatnych prac
            jest obok niższej średniej pensji jednym z sztandarowych dowodów na
            dyskryminację kobiet w Polsce.
            I tak oto pani rzecznik z Norwegii strzeliła sobie w stopę.
            Sobie albo ew. tym, którzy się na nią powołują.

            • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.12.02, 19:53
              Sebastianie, jesteś niemożliwy;))
              Zastanawiam się, czy celowo tak wszystko plączesz, bo liczysz na to, że mi się
              znudzi czy naprawdę nic nie rozumiesz?
              Jeśli to pierwsze, to nic z tego - ja też potrafię być upierdliwa zwłaszcza gdy
              wiem, że mam rację.
              Jeśli to drugie, czyli nie rozumiesz, to wyjaśniam łopatologicznie:

              Odnośnie Norwegii mamy PEŁNE dane. Wiemy, że w tym samym sektorze gosp. i na
              tym samym stanowisku różnice w zarobkach k. i m. wynoszą 2%. Natomiast średnia
              różnica w zarobkach nie uwzględniająca sektorowości wynosi 14-15% (żródło:
              strona likestilling.no którą sam podałeś oraz informacje Kristin Mille,
              norweskiej rzeczniczki ds. statusu)

              Problem mamy z danymi odnośnie Polski, gdyż dane są nieścisłe.
              Na stronie którą cytujesz ( free.ngo.pl/temida/rappraca2.htm
              ) najwartościowszym źródłem danych jest IMO tabela, gdyż tylko w jej wypadku
              mamy PEWNOŚĆ, że dotyczy ona danych z uwzględnieniem sektorowości i stanowiska
              (bo tabela jest właśnie podzielona na rubryki sektorowe i stanowiskowe :)).

              Zadałam sobie trud wykonania obliczeń na podstawie danych z tej tabeli (tej z
              rozdziału "Płacowe nierówności"). Wynika z nich, że wiadoma różnica
              UWZGLĘDNIAJĄCA SEKTOROWOŚĆ wynosi średno 22% (rubryka "ogółem", obliczenia dla
              zatrudnionych na pełnym etacie) Ta sama różnica w danych podanych przez Tada
              wynosi 21%, w danych GUS z 98r. (podanych przez ciebie) 18%. Uznajmy
              kompromisowo, że jest to 20%.

              Nie znalazłam żadnych danych dotyczących różnicy w zarobkach bez uwzględnienia
              czynnika stanowiska i sektora, poza ogólnikowym "ponad 30%" lub "30-40%", które
              powtarza się w różnych dokumentach, brak jednak konkretnych danych.

              REASUMUJĄC:
              W Norwegii różnice w pensjach k. i m. uwzględniające sektorowość wynoszą 2%
              W Polsce różnice w pensjach k. i m. uwzględniające sektorowość wynoszą 20% (18-
              22% zależnie od źródła)

              W Norwegii średnie różnice w pensjach k. i m.NIE uwzględniające sektorowości
              wynoszą 14-15%
              W Polsce średnie różnice w pensjach k. i m.NIE uwzględniające sektorowości
              wynoszą prawdopodobnie 30-40% na co jednak nie mamy potwierdzenia.

              Wszystkie dane pochodzą z linków PODANYCH PRZEZ CIEBIE, więc raczej nie
              posądzaj mnie o tendencyjność, dobrze? :))

              A skoro to już sobie wyjaśniliśmy, to pozwól, że powtórzę moje pytanie, bo w
              natłoku danych PRAWIE udało ci się je rozmydlić;))
              Jeżeli różnice w zarobkach Polek i Polaków uwzględniające sektorowość są 10-
              krotnie wyzsze niż analogiczne różnice w zarobkach Norwegów i Norweżek (Polska
              20% - Norwegia 2%);
              Jeżeli w Polsce kobietom płaci się dużo mniej dlatego, że wynika to z rachunku
              ekonomicznego A NIE ZE STEREOTYPÓW;
              Jeżeli w Norwegii kobietom płaci się prawie tyle samo co mężczyznom TYLKO
              dlatego, że tak nakazuje ustawa "zrównująca" mimo, że jest to niezgodne z
              rachunkiem ekonomicznym;

              TO DLACZEGO gospodarka norweska ma sie świetnie a jej rozwój nie wykazuje
              żadnych śladów zakłóceń (z wyjątkiem tych, które występują na całym świecie np
              recesja)?
              Przecież gdyby prawie co drugi zatrudniony (czyli każda kobieta) był wysoko
              przepłacany niezgodnie z regułami ekonomii, to MUSIAŁO BY TO MIEĆ NEGATYWNY
              WPŁYW NA GOSPODARKĘ, czyż nie?
              Na zakończenie uprzejmie proszę o nieprzytaczanie argumentu o złozach ropy i
              gazu, gdyż każdy kto choć trochę się na tym zna wie, że dochody z ropy
              norweskiej są inwestowane i częściowo wydawane na pomoc dla krajów 3 swiata i
              nie wolno ich używać celem pokrycia bieżących strat gospodarczych.
              Ciągłe powtarzanie tego argumentu wpędza mnie w depresję i ma zły wpływ na mój
              stosunek do rozmówców (to znaczy, że robię się jeszcze bardziej upierdliwa niż
              zwykle).
              Pozdrawiam, B.
              • Gość: Maciej Re: Do Barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 00:47
                Coraz rzadziej czytam już Twoje posty, droga Barbinator, bo z góry wiem, co
                napiszesz. Nawet jak w ewidentny sposób nie masz racji, to i tak idziesz w
                zaparte.
                Pozdrawiam -
                • Gość: katalik Re: Do Macieja starego chcieja IP: 130.94.107.* 08.12.02, 08:08

                  A Ty masz zaparcie pewnie?
                  I ten Twoj kumpel Tad tez,powinniscie
                  otworzyc jakis porzadny burdel w polsce.
                  Feministyczny,oczywiscie.
                  Schodzili by sie tam tacy jak wy;
                  rzneli byscie te kobity feministki,a one
                  bylyby sczesliwe slyszac wasze slowa blogoslawienstwa,
                  coz to moglyby byc za orgie,i tak wartosciowe.
                  Pomyslecie o tym,bo z tego jakas forsa by tez byla.

                  :)))
                • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 10:50
                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                  > Coraz rzadziej czytam już Twoje posty, droga Barbinator, bo z góry wiem, co
                  > napiszesz. Nawet jak w ewidentny sposób nie masz racji, to i tak idziesz w
                  > zaparte.
                  > Pozdrawiam -

                  A gdyby tak konkretniej, co Maćku?
                  Jeżeli to co ja piszę w ewidentny sposób nie pasuje do twoich wyobrażeń o
                  świecie, to raczej nie znaczy, że ja ewidentnie nie mam racji tylko, że te
                  wyobrażenia są niezgodne z rzeczywistością....

                  Przecież ty własnie jesteś żywym dowodem na to, że stereotypy w postrzeganiu
                  kobiet są istotnym fragmentem polskiej rzeczywistości, wie o tym każdy kto
                  czytuje twoje posty na tym forum!!

                  Mój ostatnie post zawierał bardzo konkretne wyliczenia oraz JEDNO bardzo
                  konkretne i oparte na faktach pytanie.
                  Jeśli nie umiesz na nie odpowiedzieć, to po prostu nie odpowiadaj, dobrze?
                  Takie odpowiedzijak twoja, wysłane tylko po to by mieć ostatnie słowo, są
                  strasznie dziecinne, wiesz?
                  Pozdrawiam, B.
              • Gość: Sebastian Re: Do Barbinator IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 08.12.02, 14:03
                > Jeżeli w Polsce kobietom płaci się dużo mniej dlatego, że wynika to z
                rachunku
                > ekonomicznego A NIE ZE STEREOTYPÓW;
                > Jeżeli w Norwegii kobietom płaci się prawie tyle samo co mężczyznom TYLKO
                > dlatego, że tak nakazuje ustawa "zrównująca" mimo, że jest to niezgodne z
                > rachunkiem ekonomicznym;
                >
                > TO DLACZEGO gospodarka norweska ma sie świetnie a jej rozwój nie wykazuje
                > żadnych śladów zakłóceń (z wyjątkiem tych, które występują na całym świecie
                np
                > recesja)?
                > Przecież gdyby prawie co drugi zatrudniony (czyli każda kobieta) był wysoko
                > przepłacany niezgodnie z regułami ekonomii, to MUSIAŁO BY TO MIEĆ NEGATYWNY
                > WPŁYW NA GOSPODARKĘ, czyż nie?
                I ma.
                Wzrost gospodarczy w Norwegii wynióśł w 2001 roku 1,3%, w Polsce ok. 1,5%
                www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html
                Różnica polega na tym, że oni mają ten wzrost związany z dużo wyższym poziomem
                wyjściowym
                Jeżeli Ciebie satysfakcjonuje wzrost gospodarczy na poziomie 1-2% rocznie to
                prosze bardzo. Ale taki sam wzrost ma też większośc krajów UE więc logicznie
                rzecz biorąc ponieważ oni są bogatsi to my mając podobny do nich wzrost nigdy
                ich nie dogonimy.
                Rzecz jasna niski wzrost gospodarczy w UE nie jest wynikiem tylko ustaw
                równościowych ale całości socjalistycznego podejścia do gospodarki i większego
                interwencjonizmu.
                Oczywistym jest że jeden bzdurny przepis nie jest w stanie zrujnować gospodarki
                tak samo jak jeden dobry i mądry przepis nie jest w stanie jej ocalić.
                Ale chodzi o ogólny system.
                A interwencje w prywatne relacje pracownik - pracodawca są elementem lewicowego
                systemu.
                > Na zakończenie uprzejmie proszę o nieprzytaczanie argumentu o złozach ropy i
                > gazu, gdyż każdy kto choć trochę się na tym zna wie, że dochody z ropy
                > norweskiej są inwestowane i częściowo wydawane na pomoc dla krajów 3 swiata
                He, he he. W jakim procencie?
                90%?
                A może 100%?
                Eksport ropy i gazu stanowi 25% eksportu Norwegii.
                i co?
                Całośc dochodu przenaczają na kraje 3 świata?
                Wzruszyłem się.
                > i
                > nie wolno ich używać celem pokrycia bieżących strat gospodarczych.
                Co to znaczy, że nie wolno ich używac na pokrycie bieżących strat?
                Trafiają do budżetu i powodują, że budżet jest pełny i w związku z tym można
                sobie pozwolić na jakąs dozę socjalizmu w gopodarce. Nikt nie twierdzi, że tam
                są straty, które się naprędce wyrównuje.
                Jak odkryję na swojej działce ropę naftową to będe mógł zamówić sobie złote
                klamki w biurze choć nie będzie miało to żadnego uzasadnienia ekonomicznego to
                jednak będe nadal zarabiał na ropie. Mając tak doskonałe żródło dochodów jak
                ropa i gaz można sobie pozwolić na większą niefrasobliwość w tworzeniu systemu
                gospodarczego.
                > Ciągłe powtarzanie tego argumentu wpędza mnie w depresję i ma zły wpływ na
                mój
                > stosunek do rozmówców (to znaczy, że robię się jeszcze bardziej upierdliwa
                niż
                > zwykle).
                To normalne kiedy fakty nie pasują do przyjętych poglądów.
                • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 18:46
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                  Rozumiem, że dane statystyczne są już ostatecznie wyjaśnione i nie znajdujesz
                  błędu w moich obliczeniach, skoro nawet o tym nie wspominasz?
                  A nie wydaje ci się, że wypadałoby się przynajmniej przyznać do błędu?
                  Zwłaszcza, że wcześniej sam mnie do tego namawiałeś?


                  > I ma.
                  > Wzrost gospodarczy w Norwegii wynióśł w 2001 roku 1,3%, w Polsce ok. 1,5%
                  > <a
                  href="www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html"target="_blan
                  > k">www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html</a>

                  A kto cię prosił o porównywanie wzrostu gospodarczego Polski i Norwegii?
                  Czy ja cokolwiek porównywałam?
                  Prosiłam o dowody na to, że polityka zrównująca źle wpływa na gospodarkę
                  Norwegii. Gdybyś podał dane sprzed wprowadzenia ustaw zrównujących, które
                  dowodzą, że w tym czasie gospodarka Norwegii miała się lepiej to byłby to jakiś
                  argument, ale po co pakujesz do tego Polskę?
                  Chyba tylko po to, żeby niepotrzebnie skomplikować i rozmydlić temat rozmowy.
                  Wzrost gospodarczy Norwegii jest podobny jak innych krajów wysoko rozwiniętych,
                  wzrost Polski powinien być dużo wyższy, niestety nie jest, tylko że to nie ma
                  żadnego związku z moim pytaniem.


                  > Różnica polega na tym, że oni mają ten wzrost związany z dużo wyższym
                  poziomem
                  > wyjściowym
                  > Jeżeli Ciebie satysfakcjonuje wzrost gospodarczy na poziomie 1-2% rocznie to
                  > prosze bardzo. Ale taki sam wzrost ma też większośc krajów UE więc logicznie
                  > rzecz biorąc ponieważ oni są bogatsi to my mając podobny do nich wzrost nigdy
                  > ich nie dogonimy.

                  A co mnie to obchodzi?? To jest OT!!!

                  > Rzecz jasna niski wzrost gospodarczy w UE nie jest wynikiem tylko ustaw
                  > równościowych ale całości socjalistycznego podejścia do gospodarki i
                  większego
                  > interwencjonizmu.


                  Nie dałeś ZADNEGO DOWODU na pogorszenie się stanu norweskiej gospodarki w
                  czasie obowiązywania ustawy zrównującej. Czy wiesz jaki był wzrost gospodarczy
                  Norwegii w latach 70-siątych? A jaki w 80-siątych?
                  A nie wydaje ci się, że stan gospodarki krajów rozwiniętych ocenia się według
                  innych kryteriów niż tylko wzrost?


                  > Oczywistym jest że jeden bzdurny przepis nie jest w stanie zrujnować
                  gospodarki

                  Przepis według którego prawie co drugi zatrudniony jest przepłacany o 20% w
                  stosunku do rzeczywistej wartości ekonomicznej jego pracy MUSIAŁ BY MIEĆ
                  negatywny wpływ na gospodarkę.
                  Być może by jej nie zrujnował, ale wywarł by znaczący i bardzo niekorzystny
                  wpływ.

                  >
                  > tak samo jak jeden dobry i mądry przepis nie jest w stanie jej ocalić.
                  > Ale chodzi o ogólny system.
                  > A interwencje w prywatne relacje pracownik - pracodawca są elementem
                  lewicowego
                  > systemu.

                  Proszę o podanie przykładu jakiegokolwiek państwa na świecie, w którym takie
                  interwencje nie mają miejsca, bo z tego co piszesz wynika, że wszędzie na
                  świecie panuje system lewicowy.

                  > > Na zakończenie uprzejmie proszę o nieprzytaczanie argumentu o złozach ropy
                  > i
                  > > gazu, gdyż każdy kto choć trochę się na tym zna wie, że dochody z ropy
                  > > norweskiej są inwestowane i częściowo wydawane na pomoc dla krajów 3 swiat
                  > a
                  > He, he he. W jakim procencie?
                  > 90%?
                  > A może 100%?

                  O ile dobrze pamiętam to jest to 10% dochodu narodowego brutto. Nie wiem jaki
                  to bedzie procent dochodów z ropy. A co to ma do rzeczy???

                  > Eksport ropy i gazu stanowi 25% eksportu Norwegii.
                  > i co?
                  > Całośc dochodu przenaczają na kraje 3 świata?
                  > Wzruszyłem się.

                  Rozumiem. Polały się łzy twoje czyste, rzęsiste na monitor i nie mogłeś
                  przeczytać o czym piszę. Zdarza się. A teraz osusz łzy, umyj monitor i
                  przeczytaj jeszcze raz - pisałam, że dochody z ropy są w całości inwestowane,
                  dochody z inwestycji częściowo idą na pomoc dla 3 swiata.
                  Ani jedna korona norweska z ropy i gazu nie zasila pomocy socjalnej ani nie
                  pokrywa strat przedsiębiorców.
                  Tyle na ten temat - więcej o ropie nie będzie. Nudzisz.



                  > Jak odkryję na swojej działce ropę naftową to będe mógł zamówić sobie złote
                  > klamki w biurze choć nie będzie miało to żadnego uzasadnienia ekonomicznego
                  to
                  > jednak będe nadal zarabiał na ropie.


                  Bardzo dobry przykład. Złote klamki nie wpłyną na efektywność pracy twoich
                  pracowników, jeśli będziesz im płacił więcej niż nakazuje rachunek ekonomiczny
                  to twoja firma zbankrutuje i złote klamki ci nie pomogą.
                  A Norwegia nie zbankrutowała.
                  Sebastianie, cały czas odchodzisz od tematu.
                  Nie dałeś żadnej odpowiedzi na moje pytania o dowody na kłopoty gospodarcze
                  Norwegii.
                  Jeśli nie masz argumentów, to proponuję EOT, bo taka rozmowa zwyczajnie nie ma
                  sensu.
                  Za chwilę swoim zwyczajem zaproponujesz rozmowę na temat np. średniej długości
                  życia indian peruwiańskich, a ja dalej będę czekała na twoją odpowiedz.
                  Po prostu nie odpowiadaj na ten post, albo odpowiadaj na temat, dobrze?


                  > To normalne kiedy fakty nie pasują do przyjętych poglądów.

                  Fakty są takie, że nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie, próbujesz
                  udowodnić coś czego nie daje się udowodnić - to mianowicie, że gospodarka
                  Norwegii poniosła uszczerbek w związku z prowadzoną przez siebie polityką
                  socjalną. Owszem, Norwegowie zmienili i unowocześnili w ostatnich latach swoją
                  politykę socjalną, wprowadzając do niej z pozytywnym skutkiem więcej elementów
                  liberalnych - i dobrze zrobili. Jednak ustawa zrównująca w żaden sposób nie
                  była nowelizowana, gdyż w zgodnej opinii ekonomistów, nie ma negatywnego wpływu
                  na gospodarkę.
                  Wydaje ci się, że jesteś mądrzejszy od wszystkich norweskich polityków i
                  ekonomistów razem wziętych?
                  Pozdrawiam, B.
                  • Gość: Sebastian Re: Do Barbinator IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 22:29
                    Napisałaś tyle bzdur, że aż trudno byoby to wszystko prostować.
                    Wzrost gospodarczy nie świadczy o tym czy system gospodarczy jest dobry....
                    Złote klamki "nie pomogą" podczas gdy chodziło o to, że jak firma (państwo)
                    jest bogate to może sobie czasem pozwolić na głupie i nieracjonalne wydatki i
                    głupie regulacje prawne....
                    Odkrycie ropy nie przyczynia się do bogactwa jeśli dochody z ropy się
                    reinwestuje...

                    Nie odpowiedziałas za to jednoznacznie na mój post powyżej czy przyjmujasz za
                    prawdziwe dane o zarobkach k/m w Norwegii.
                    Na tych samych stanowiskach: 2% róznicy.
                    Średnia : 15%.

                    Hipoteza: Kobiety w Norwegii mimo, że na tych samych stanowiskach zarabiają
                    tyle samo co mężczyzni to jednak przeważnie nie zajmują tych samych stanowisk
                    tylko znacznie niższe, gorzej płatne.

                    Oczywiście nie musisz się zgadzać z tą hipotezą i możesz zaproponować swoją.
                    Słucham.
                    Jaka jest twoja propozycja interpretacji?
                  • Gość: BD Re: Do Barbinator IP: 195.136.251.* 10.12.02, 13:00
                    Witam,

                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > > > norweskiej są inwestowane i częściowo wydawane na pomoc dla krajów 3
                    > > > swiat He, he he. W jakim procencie?
                    > > 90%? A może 100%?

                    > O ile dobrze pamiętam to jest to 10% dochodu narodowego brutto. Nie wiem jaki
                    > to bedzie procent dochodów z ropy. A co to ma do rzeczy???

                    Wybacz, barbinator, ale gdybyś miała jakieś pojęcie o ekonomii, to nigdy takie
                    liczby by Ci spod klawiatury nie wychodziły. Norwegia faktycznie przeznacza
                    relatywnie bardzo dużo GNP dla trzeciego świata, ale jest to 0,9% (w 1999,
                    teraz może 1,0%), co zapewne na tle dochodów z ropy nie wygląda imponująco.
                    Łatwo przyszło - łatwo poszło.

                    pozdrawiam,

                    BD
          • Gość: tad Re: Do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 14:48
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            >więc jeśli masz jakieś dokładne dane dot. Polski
            > (uwzględniajace wszelkie możliwe czynniki) to chętnie bym się z nimi
            >zapoznała.



            Pogrzebawszy znalazłem takie dane:
            Srednie zarobki kobiet podzielone przez średnie mężczyzn (w procentach):
            1982 - 47,2 1987 - 40,8 1992 - 52,3 1993 - 65,5 1995 - 66,6 1998 - 69,5
            1999 - 69,4
            Przy kontroli różnic związanych z: wiekiem, poziomem wykształcenia, wielkością
            miejsca zamieszkania, przynależnością zawodową, stanowiskiem i działem:
            gospodarki (kolejno w tych samych latach jak wyżej):
            57,0 64,3 67,2 80,0 75,9 74,8 75,1
            Innych danych nie mam 9poza tymi, które już podawałem) Napiszę, że pomimo
            różnych "skoków" tendencja jest taka, iż wraz ze spadkiem dzietności maleje
            różnica w zarobkach, ale zaznaczam, że to tylko "luźny" wniosek i nie wiem tak
            naprawdę ile jest wart.

            > Ojojojoj Tad - skoro te 20% (.....)

            Tu się nie zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o pochodzenie owych 20%, ale o to, że
            zestawiasz 2 różne rodzaje danych. Ale - mniejsza o to.

            > Nie kieruję się stereotypami, bo jeśli jakaś kobieta okazuje się mało
            >dokładna i mało pracowita a do tego zbyt pyskata, to po prostu leci z roboty i
            >tyle.

            Zwalniasz, bo okazało się, że nie pasują do stereotypu. Gdybyś nie kierowała
            się stereotypami zatrudniałabyś też mężczyzn.

            > Apropos, tak właśnie postępuje pracodawca, który kierując się stereotypem
            > zaniża pensję kobiecie, mimo że ta pracuje równie dobrze jak mężczyzna.

            A może ten stereotyp wynika i stąd (prócz czynnika "C"), że często kobieta NIE
            pracuje tak dobrze jak mężczyzna?
            Co do pytania o Norwegię - czemu na jej gospodarka się to wszystko nie odija.
            Oczywiście, że się odbija, tylko nie aż tak mocno, by ją załamać (nikt tutaj
            tego nie twierdził), zwłaszcza w czasach dość dobrej koniunktury. W czasach
            kryzysów widać to znacznie wyraźniej. Coś takiego zdarzyło się w Szwecji w
            latach 90-tych, kiedy trzeba było wycofać się z pewnych rozwiązań "państwa
            opiekuńczego" i bardziej liczyć z realiami rynku. Pozbywano się pracowników
            najbardziej "obciążających", przede wszystkim młodych kobiet: "Według danych
            National Board of Health and Welfare, co 3 Szwedka w wieku 25-29 lat miała w
            roku 1997 problemy z płatnością bieżących rachunków i osiągnięciem dochodów na
            poziomie minimum socjalnego. Chociaż szwedzkim socjaldemokratom udało się
            bardzo szybko zlikwidować wysokie bezrobocie, będące pozostałością kryzysu z
            początku lat 90-tych, a w ostatnich latach wystąpił duży brak pracowników i
            pracodawcy nieustannie domagają się od rządu importu wykwalifikowanej siły
            roboczej, to jednak w roku 1999 zatrudnionych było o 420tys mniej mieszkańców
            Szwecji niż w latach 1992 - 1997. Największe problemy ze znalezieniem pracy
            mają imigranci z wyższym wykształceniem i młode kobiety, które w latach 1992-
            1997 urodziły dziecko. Praktycznie znalezienie przez nie stałej pracy jest w
            ogóle wykluczone. W najlepszym razie otrzymać mogą zajęcie dorywcze, tzw.
            cząstkę etatu, pracę na godziny, czy w ramach ograniczonego czasowo projektu.
            Pracodawcy - i nie tylko w Szwecji - wysłali do młodych kobiet bardzo wyraźny
            sygnał: matek nie zatrudniamy. Przewodnicząca Krajowej Centrali (LO)
            socjaldemokratycznych związków zawodowych Wanja Lundby Wedin twierdzi, iż w
            minionej dekadzie pogłębiły się różnice dochodów nie tylko pomiędzy imigrantami
            i Szwedami oraz kobietami i mężczyznami, ale także między kobietami
            bezdzietnymi i matkami. Jest poniekąd zrozumiałe, że pracodawcy, powołując się
            na "twarde realia globalnego rynku", domagają się od rządu zorganizowania
            importu siły roboczej z krajów spoza UE (...), gdyż koszt takiej ograniczonej w
            czasie pracy jest znacznie niższy, od zatrudniania osób osiedlonych w Szwecji
            na stałe" (Anna Delick, Przywilej prokreacji). Kobiety NAPRAWDĘ są droższymi
            pracownikami, tyle, że w bogatych krajach w czasach koniunktury można to trochę
            zamaskować.
            • Gość: tad Smutne koszty ideologii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 19:01
              Podsumujmy więc jakie skutki ma ideologiczne założenie, że "kobieta jest takim
              samym pracownikiem jak mężczyzna":

              1. Straty spowodowane absencjami kobiet w czasie ciąży i po porodzie. Chodzi
              nie tylko o te uzasadnione absencje, ale i bardzo częste przypadki nadużywania
              przez kobiety przepisów. Pisały o tym zjawisku nawet feministyczne "WO", a
              autorka jednego z listów opisała sytuację tak: "Jestem kadrową w biurze
              maklerskim, mam duże i długie doświadczenie ze sprawą zwolnień lekarskich i
              zawsze mam do nich dwojaki stosunek. Niestety większość kobiet (nie wszystkie)
              od razu kiedy lekarz stwierdza stan błogosławiony, bierze zwolnienie bez
              względu na potrzebę, zupełnie nie licząc się z przyszłością swoją i firmy. Te,
              których potem nie chcemy sa zdziwione. Nie obchodzi ich kto będzie za nie
              pracował i jakie są tego koszty obustronne".


              2. Z kolei kobiety bojące się pogorszenia swojej sytuacji na rynku albo wcale
              rezygnują z macierzyństwa, albo znacznie je opóźniają, co po pierwsze jest
              jednym z czynników pogarszającej się sytuacji ludnościowej, a po drugie odbija
              się na zdrowiu tych kobiet - o czym pisałem w wątku "Ile kobiet zabił lub
              okaleczył feminizm" i "Feminizm - zmierzch Zachodu".

              3. Kobiety pracujące w ciązy więcej niż powinny (w tym wątku pisze o tym Ewok) -
              narażają zdrowie swoje i zdrowie dziecka.

              4. Dzieci wychowywane bez wystarczającej opieki ze strony matki, co odbija się
              na ich psychice. Polecam wątek Macieja "Feminizm a narkomania młodzieży" -
              pracująca matka to w tym przypadku jeden z czynników ryzyka.

              I tak to jest z ideologiami oderwanymi od rzeczywistości .....
              • winniepooh kąty widzenia 08.12.02, 23:07
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Podsumujmy więc jakie skutki ma ideologiczne założenie, że "kobieta jest
                takim
                > samym pracownikiem jak mężczyzna":
                >
                > 1. Straty spowodowane absencjami kobiet w czasie ciąży i po porodzie. Chodzi
                > nie tylko o te uzasadnione absencje, ale i bardzo częste przypadki
                nadużywania
                > przez kobiety przepisów. Pisały o tym zjawisku nawet feministyczne "WO", a
                > autorka jednego z listów opisała sytuację tak: "Jestem kadrową w biurze
                > maklerskim, mam duże i długie doświadczenie ze sprawą zwolnień lekarskich i
                > zawsze mam do nich dwojaki stosunek. Niestety większość kobiet (nie
                wszystkie)
                > od razu kiedy lekarz stwierdza stan błogosławiony, bierze zwolnienie bez
                > względu na potrzebę, zupełnie nie licząc się z przyszłością swoją i firmy.
                Te,
                > których potem nie chcemy sa zdziwione. Nie obchodzi ich kto będzie za nie
                > pracował i jakie są tego koszty obustronne".
                >
                >
                > 2. Z kolei kobiety bojące się pogorszenia swojej sytuacji na rynku albo wcale
                > rezygnują z macierzyństwa, albo znacznie je opóźniają, co po pierwsze jest
                > jednym z czynników pogarszającej się sytuacji ludnościowej, a po drugie
                odbija
                > się na zdrowiu tych kobiet - o czym pisałem w wątku "Ile kobiet zabił lub
                > okaleczył feminizm" i "Feminizm - zmierzch Zachodu".
                >
                > 3. Kobiety pracujące w ciązy więcej niż powinny (w tym wątku pisze o tym
                Ewok)
                > -
                > narażają zdrowie swoje i zdrowie dziecka.
                >
                > 4. Dzieci wychowywane bez wystarczającej opieki ze strony matki, co odbija
                się
                > na ich psychice. Polecam wątek Macieja "Feminizm a narkomania młodzieży" -
                > pracująca matka to w tym przypadku jeden z czynników ryzyka.
                >
                > I tak to jest z ideologiami oderwanymi od rzeczywistości .....

                Krytykować każdy potrafi, wartość tego co tu Tadzik napisał jest więc żadna.
                Daruję sobie krytykę krytyki, szkoda fatygi na przelewanie pustego w próżne.
                Może by autor wątku wysilił się trochę i w ramach rekapitulacji przedstawił
                kostruktywne propozycje odnośnie punktów 1-4, np.:
                1. jak przeciwdziałać naduzywaniu zwolnień lekarskich?
                2. jak powina się zachować kobieta dbajaca o swoją pozycję na rynku pracy?
                3. ile powinny pracować kobiety w ciąży, dlaczego akurat tyle i jak sprawić,
                żeby akurat tyle pracowały?
                4.jak wychowywać dzieci, żeby nie były narkomanami? biorąc pod uwagę pkt.2
                (daruj sobie polecanie wąków Macieja, nie jest to literatura najwyższych lotów)

                i na koniec - jak widzisz swoje propozycje w kontekście makrospołecznym.

                on the other hand - jak to w końcu jest: feminizm zagnał kobiety do roboty, czy
                rewolucja przemysłowa i dwie wojny światowe? zawsze mi się wydawało, że to
                drugie... w tej sytuacji; co właściwie jest oderwne od rzeczywistości?
                • Gość: tad Re: kąty widzenia IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 18:24
                  winniepooh napisał:

                  > Krytykować każdy potrafi, wartość tego co tu Tadzik napisał jest więc żadna.
                  > Daruję sobie krytykę krytyki, szkoda fatygi na przelewanie pustego w próżne.


                  Wypada mi tylko powtórzyć to co Barbinator napisała w podobnej sytuacji do
                  Macieja, a wyglądało to mniej więcej tak: jesli piszesz coś takiego to znaczy,
                  że nie masz wiele do powiedzenia.



                  > Może by autor wątku wysilił się trochę i w ramach rekapitulacji przedstawił
                  > kostruktywne propozycje odnośnie punktów 1-4, np.:
                  > 1. jak przeciwdziałać naduzywaniu zwolnień lekarskich?
                  > 2. jak powina się zachować kobieta dbajaca o swoją pozycję na rynku pracy?
                  > 3. ile powinny pracować kobiety w ciąży, dlaczego akurat tyle i jak sprawić,
                  > żeby akurat tyle pracowały?
                  > 4.jak wychowywać dzieci, żeby nie były narkomanami?


                  Nie obiecywałem tu żadnych rozwiązań problemów o jakich piszesz. Niech się tym
                  zajmnie min. Jaruga - w końcu będzie miała zajęcie.


                  >biorąc pod uwagę pkt.2
                  > (daruj sobie polecanie wąków Macieja, nie jest to literatura najwyższych
                  lotów)


                  W sprawie pnkt. 2 - Polecam wątki Macieja.


                  > on the other hand - jak to w końcu jest: feminizm zagnał kobiety do roboty,
                  >czy rewolucja przemysłowa i dwie wojny światowe? zawsze mi się wydawało, że to
                  > drugie... w tej sytuacji; co właściwie jest oderwne od rzeczywistości?


                  Do roboty zagnała kobiety głównie rewolucja przemyslowa, ale teraz dochodzi do
                  takiego etapu, że można będzie niedługo odesłać je do domu.
              • hania_76 To ja tak nieśmiało głos zabiorę... 09.12.02, 15:20
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > 1. Straty spowodowane absencjami kobiet w czasie ciąży i po porodzie. Chodzi
                > nie tylko o te uzasadnione absencje, ale i bardzo częste przypadki
                nadużywania
                > przez kobiety przepisów. Pisały o tym zjawisku nawet feministyczne "WO", a
                > autorka jednego z listów opisała sytuację tak: "Jestem kadrową w biurze
                > maklerskim, mam duże i długie doświadczenie ze sprawą zwolnień lekarskich i
                > zawsze mam do nich dwojaki stosunek. Niestety większość kobiet (nie
                wszystkie)
                > od razu kiedy lekarz stwierdza stan błogosławiony, bierze zwolnienie bez
                > względu na potrzebę, zupełnie nie licząc się z przyszłością swoją i firmy.
                Te,
                > których potem nie chcemy sa zdziwione. Nie obchodzi ich kto będzie za nie
                > pracował i jakie są tego koszty obustronne".

                Ted, gdyby pracodawcy nie traktowali kobiet w ciąży jak winnych najcięższych
                zbrodni może inaczej te koszty by się przedstawiały. Mnie marzy się taka
                sytuacja: idę do szefa, informuję go o tym, że staram się o dziecko i w związku
                z tym chciałabym żebyśmy wspólnie pomyśleli o jak najbardziej bezbolesnym dla
                mnie i dla niego przejściu przez czas mojej nieobecności z powodu urlopu
                macierzyńskiego. Np. ja zobowiązuję się wprowadzić kogoś w swoje sprawy oraz
                być w kontakcie z biurem, a szef nie trzyma mnie po godzinach, żebym pisała
                artykuły do szuflady (przypadek mojej koleżanki). Niestety ostatnio codziennie
                obserwuję jak traktowana jest koleżanka, która po latach starań wreszcie zaszła
                w ciążę i nie nastraja mnie to zbyt optymistycznie.

                >
                >
                > 2. Z kolei kobiety bojące się pogorszenia swojej sytuacji na rynku albo wcale
                > rezygnują z macierzyństwa, albo znacznie je opóźniają, co po pierwsze jest
                > jednym z czynników pogarszającej się sytuacji ludnościowej, a po drugie
                odbija
                > się na zdrowiu tych kobiet - o czym pisałem w wątku "Ile kobiet zabił lub
                > okaleczył feminizm" i "Feminizm - zmierzch Zachodu

                A może część kobiet po prostu nie chce mieć dzieci? Sama mam parę takich
                koleżanek w pracy. Mężatek albo pozostających w stałych związkach. Nigdy nie
                chciały i nie chcą mieć dzieci i nie widzą powodu, żeby je mieć. To co - na
                siłę mają zachodzić w ciążę i rodzić, żeby sprostać wizerunkowi Matki Polki z
                naturalnym instynktem macierzyńskim?

                ".
                >
                > 3. Kobiety pracujące w ciązy więcej niż powinny (w tym wątku pisze o tym
                Ewok)
                > -
                > narażają zdrowie swoje i zdrowie dziecka.


                Tak to prawda. Przy odrobinie dobrej woli ze strony pracodawcy można jednak
                naprawdę wszystko poukładać bez siedzenia w pracy do późnych godzin nocnych.

                >
                > 4. Dzieci wychowywane bez wystarczającej opieki ze strony matki, co odbija
                się
                > na ich psychice. Polecam wątek Macieja "Feminizm a narkomania młodzieży" -
                > pracująca matka to w tym przypadku jeden z czynników ryzyka.

                A to już jest bzdura kompletna! Moja mama i matki WSZYSTKICH moich znajomych
                bliższych i dalszych pracowały i część pracuje nadal, co raczej na psychice
                moich znajomych się nie odbiło. No, chyba że paru moich kolegów, którzy dzielą
                z żonami obowiązki domowe i wolą iść z dzieckiem do zoo niż siedzieć przed
                telewizorem z piwem uważasz za dewiantów.


                >
                > I tak to jest z ideologiami oderwanymi od rzeczywistości .....

                I tak to jest z wybiórczym traktowaniem tematu
            • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 11:14
              Twoje argumenty można podzielić na dwie grupy:

              Po pierwsze próbujesz dowodzić, że w związku z pogorszeniem koniunktury
              sytuacja kobiet w Szwecji uległa pogorszeniu i wynika to z faktu, że kobiety
              mają mniejszą wartość jako pracownicy.
              Po drugie przekonujesz, że stan gospodarki Szwecji uległ pogorszeniu i ma to
              jakiś zwiazek z jej polityką socjalną (z czym się zgadzam, ale...to później).

              W tej pierwszej kwestii - pada dużo zupełnie gołosłownych stwierdzeń typu:

              "Największe problemy ze znalezieniem pracy mają (...) młode kobiety, które w
              latach 1992-1997 urodziły dziecko. Praktycznie znalezienie przez nie stałej
              pracy jest w ogóle wykluczone."
              albo:
              "Pracodawcy - i nie tylko w Szwecji - wysłali do młodych kobiet bardzo wyraźny
              sygnał: matek nie zatrudniamy."

              Tak kategoryczne stwierdzenia MUSZĄ być poparte jakimiś faktami. W związku z
              tym mam dla ciebie dwie wiadomości - jedną dobrą i jedną złą :))
              Dobra jest taka, że na norweskiej stronie która cytowałam znalazłam jednak link
              do szczegółowych statystyk norweskich w j. angielskim, więc teraz ty też mozesz
              się z nimi zapoznać:
              www.likestilling.no/minifakta2002/minifacts2002.pdf


              Zła wiadomość jest taka, że podane tam wyliczenia zupełnie zaprzeczają temu, co
              tak ogólnikowo twierdzisz - oczywiście jest jeszcze możliwość taka, że sytuacja
              Norwegii jest diametralnie inna od sytuacji Szwecji, ale przypominam, że ja od
              początku mówiłam tylko o Norwegii.
              Otóż w Norwegii w roku 2001 odsetek bezrobotnych mężczyzn wynosi 3,7% zaś
              kobiet 3,4% - bezrobocie wśród mężczyzn jest więc wyższe!
              Z dalszych szczegółowych danych wynika, że skoro 79,6% kobiet w wiieku 25-29
              lat pracuje, oraz że 74,6% kobiet mających 1dziecko w wieku 0-2 lat dziecko
              pracuje, to można chyba przyjąć, że problem ze znalezieniem pracy w tej grupie
              kobiet jest minimalny. Dodam, że w innych grupach wiekowych te współczynniki są
              jeszcze korzystniejsze dla kobiet.
              Jeśli masz inną interpretację danych, to chętnie wysłucham, ale mnie się ta
              sprawa wydaje dość oczywista.

              W kwestii drugiej - oczywiście spodziewałam się nawiązania do kłopotów
              gospodarczych, które przechodziły kraje skandynawskie na początku lat 90-
              siątych. Jednak nie kupuję tego w kontekście sprawy o której mowa.
              Rzecz w tym, że problemem Szwecji (Norwegii w dużo mniejszym stopniu) był
              antymotywacyjny system pomocy socjalnej. Szwedom bardziej opłacało się siedzieć
              w domu na zasiłku niż szukać pracy albo próbować własnych sił w biznesie. W
              efekcie przedsiębiorcy mieli coraz większe problemy ze znalezieniem
              pracowników, gdyż Szwedom zwyczajnie się nie chciało a restrykcyjne przepisy
              bardzo utrudniały zatrudnianie cudzoziemców. Gospodarka zaczęła kuleć, a
              pieniędzy na zasiłki trzeba było coraz więcej.....itd. (kwadratura koła)
              W ogromnym uproszczeniu taka była geneza szwedzkich kłopotów.

              W Norwegii było podobnie, ale skala kryzysu była dużo mniejsza. Zmieniono nieco
              politykę socjalną, wyraźnie zliberalizowano gospodarkę i było po kłopocie.

              Chciałam wyraźnie podkreślić - podejście państwa do zasad
              polityki "zrównującej" nie zmieniło się i w ogóle nie było przez żadne liczące
              się siły polityczne krytykowane.

              Jeszcze jedną rzecz warto podkreślić - wiem, że w Polsce patrzy się na kraje
              skandynawskie jak na monolit (podobnie w Norwegii patrzy się na dawne
              demoludy :)
              Jednak istnieje wiele przesłanek wskazujących, że Norwegia poważnie prześciga
              Szwecję zarówno pod wględem gospodarczym jak i pod względem zasad równego
              statusu.

              Margareta Winberg, szwedzka min. ds. równouprawnienia proponuje wprowadzenie
              parytetu min. 25% kobiet w zarządach spółek notowanych na giełdzie - obecnie
              kobiet jest tam 6% a w ciągu 7 lat nastąpił wzrost zaledwie o 1%.
              Tymczasem w Norwegii ten udział wynosi obecnie ponad 25% i to bez żadnych
              parytetów.
              Jak widać różnice między Norwegią i Szwecją są w tej (i nie tylko w tej )
              kwestii znaczne.

              We wszelkich możliwych statystykach dot. równego statusu Norwegia bije Szwecję
              na głowę, a mimo to jej gospodarka także radzi sobie lepiej niż szwedzka.

              Reasumując - nie wymagam od nikogo przyjęcia bez zastrzeżeń tego o czym piszę,
              ale myślę że wymaga to przynajmniej jakiegoś zastanowienia - przypominam, że
              moja teza jest taka, że ustawa zrównująca zarobki k. i m. łamie wyłącznie
              szkodliwe schematy myślowe, nie łamie natomiast zasad ekonomii, czego dowodem
              jest dobra sytuacja gospodarki norweskiej.

              Idąc dalej - sytuacja taka jak w Polsce, gdzie te różnice wynoszą ok. 20% (bez
              czynnika sektorowości) nie jest oparta na rachunku ekonomicznym, jedynie na
              nawykach myślowych (przyzwyczajeniu pracodawców a i samych kobiet do tego, że
              ich praca jest gorzej płatna niż praca m.)

              Dane statystyczne GUS, które ty podałeś IMO mogą sugerować dwie sprawy:

              Po pierwsze, skoro bez ustawy zrówunującej płace kobiet wstosunku do m. rosną,
              to być może taka ustawa jedynie przyśpiesza pewne naturalne procesy, nie jest
              jednak niezbędna.

              Po drugie, skoro bez ustawy zrówunującej płace kobiet w stosunku do m. rosną,
              to świadczy to o tym, że różnice w zarobkach k. i m. raczej nie wynikają z
              rachunku ekonomicznego, bo przecież prawa ekonomii nie zmieniły się w ciągu
              ostatnich 10 lat, a wiadome proporcje i owszem.

              Z czego więc wynikają te różnice, skoro nie z rachunku ekonomicznego?
              Czy mam wypowiedziec te brzydkie słowa na "s" i "d" czy rozumiemy się bez słów?
              Pozdrawiam, B.



              • Gość: tad Re: Do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 18:19
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Tak kategoryczne stwierdzenia MUSZĄ być poparte jakimiś faktami.

                Przytoczyłem fragment artykułu i nie mam podstaw by sądzić, że zawiera on tezy
                nieprawdziwe. Są tam podane fakty. Urzędniczka związkowa stwierdza, że SYTUACJA
                ZAROBKOWA KOBIET ULEGŁA OPOGORSZENIU.


                W związku z
                > tym mam dla ciebie dwie wiadomości - jedną dobrą i jedną złą :))
                > Dobra jest taka, że na norweskiej stronie która cytowałam znalazłam jednak ?
                link do szczegółowych statystyk norweskich w j. angielskim, więc teraz ty też
                mozesz
                >
                > się z nimi zapoznać:

                Przykro mi, ale Ty piszesz o Norwegii w roku 2001 a ja o Szwecji w latach 90-
                tych. Wszystko co chcę powiedzieć to, to, że w momencie gdy w Szwecji pojawiły
                się kłopoty gospodarcze i trzeba było zacząć bardziej liczyć się z grą rynkową,
                to UDERZYŁO TO W MŁODE KOBIETY, ponieważ BYŁA TO DROGA GRUPA PRACOWNIKÓW.
                DROŻSZA NIŻ MĘŻYŹNI.

                > ja od początku mówiłam tylko o Norwegii.

                A JA MÓWIĘ O SZWECJI!


                > Otóż w Norwegii w roku 2001 odsetek bezrobotnych mężczyzn wynosi 3,7% zaś
                > kobiet 3,4% - bezrobocie wśród mężczyzn jest więc wyższe!

                Mogę powtórzyć to co napisałaś w sprawie różnicy 2% - taka mała różnica może
                być wyjaśniona na różne sposoby. Norwegia jest bogatym krajem, może mieć
                fantazję i realizować politykę pełnego zatrudnienia. Zobaczymy ile to jeszcze
                potrwa.

                > Jeśli masz inną interpretację danych, to chętnie wysłucham, ale mnie się ta
                > sprawa wydaje dość oczywista.

                Norwegię stać na wiele rzeczy na które nie jest stać wiele innych krajów. Np -
                na ideologiczne forsowanie "równouprawnienie".
                A jak wyjaśnisz, że średnia zarobków kobiet wciąż jest o 15% (?)niższa niż
                mężczyzn.


                > W kwestii drugiej - oczywiście spodziewałam się nawiązania do kłopotów
                > gospodarczych, które przechodziły kraje skandynawskie na początku lat 90-
                > siątych. Jednak nie kupuję tego w kontekście sprawy o której mowa.

                Ale ja nie twierdziłem nigdy, że te kłopoty wynikały z polityki "zrównującej"
                (choć zapewne miało to swój udział). To o co mi chodziło wyjaśniłem na początku
                tego postu - KOBIETY SĄ DROŻSZYMI PRACOWNIKAMI NIŻ MĘŻCZYŹNI i w czasie kryzysu
                widać to jak na dłoni.

                > Chciałam wyraźnie podkreślić - podejście państwa do zasad
                > polityki "zrównującej" nie zmieniło się i w ogóle nie było przez żadne
                >liczące się siły polityczne krytykowane.

                Zapewne. To byłoby "niepoprawne politycznie". Tak jak do niedawna żadna licząca
                się siła polityczna Holandii nie krytykowała radykalnie tamtejszej polityki
                imigracyjnej. Polityka może się wtedy w Szwecji nie zmieniła, ale ZMIENIŁA SIĘ
                PRAKTYKA.


                > Margareta Winberg, szwedzka min. ds. równouprawnienia proponuje wprowadzenie
                > parytetu min. 25% kobiet w zarządach spółek notowanych na giełdzie - obecnie
                > kobiet jest tam 6% a w ciągu 7 lat nastąpił wzrost zaledwie o 1%.
                > Tymczasem w Norwegii ten udział wynosi obecnie ponad 25% i to bez żadnych
                > parytetów.

                Jak to możliwe??? 30 lat "zrównywania" i tak marne wyniki? 6% w Szwecji i 25%w
                Norwegii?! I to ma być sukces??


                > We wszelkich możliwych statystykach dot. równego statusu Norwegia bije
                >Szwecję na głowę, a mimo to jej gospodarka także radzi sobie lepiej niż
                >szwedzka.

                Gdyby dali sobie spokój z ideologią miałaby się jeszcze lepiej. Sebastian
                podał, że mają 1,5% wzrost gospodarczy. Na kolana to nie rzuca.


                > Reasumując - nie wymagam od nikogo przyjęcia bez zastrzeżeń tego o czym
                >piszę, ale myślę że wymaga to przynajmniej jakiegoś zastanowienia -
                >przypominam, że moja teza jest taka, że ustawa zrównująca zarobki k. i m.
                >łamie wyłącznie szkodliwe schematy myślowe, nie łamie natomiast zasad
                ekonomii, czego dowodem
                > jest dobra sytuacja gospodarki norweskiej.

                1,5 procentowy wzrost gospodarczy - oto dobra sytuacja Norwegii. Zdaje się, że
                my mamy taki sam.


                > Idąc dalej - sytuacja taka jak w Polsce, gdzie te różnice wynoszą ok. 20% >
                (bez) czynnika sektorowości) nie jest oparta na rachunku ekonomicznym, jedynie
                na nawykach myślowych (przyzwyczajeniu pracodawców a i samych kobiet do tego,
                że ich praca jest gorzej płatna niż praca m.)


                Chciałbym byc dobrze zrozumiany, nie twierdzę, że owe 20% to DOKŁADNIE ta
                róznica jaka niweluje większe koszty zatrudnienia kobiety. Te koszty są różne
                zależnie od branzy, stanowiska itd, itp, ale ISTNIEJĄ.

                >drugie, skoro bez ustawy zrówunującej płace kobiet w stosunku do m. rosną,
                > to świadczy to o tym, że różnice w zarobkach k. i m. raczej nie wynikają z
                > rachunku ekonomicznego, bo przecież prawa ekonomii nie zmieniły się w ciągu
                > ostatnich 10 lat, a wiadome proporcje i owszem.

                Te różnice jak najbardziej wynikają z ekonomii. Pewinie się zdziwisz, ale, ów
                wzrost płac kobiet paradoksalnie wynika własnie z mechanizmu o którym piszę.
                Jak pisałem na początku kobiety mają 2 drogi, by zniwelować czynnik "C":
                wysokie kompetencje, lub "niższa cena". W sytuacji rosnącego bezrobocia czynnik
                ceny przestał się w znacznym stopniu liczyć - praca stała się towarem tak
                poszukiwanym, że mozna za niską cenę przebierać w pracownikach. Kobiety które
                mogły tylko "taniej się sprzedać" odpadły z rynku. Pozostały te, ktore mogą
                rywalizować z mężczyznami niwelując w jakimś stopniu czynnik "C" kompetencjami
                (choć nie na tyle, by móc sobie pozwolić na zupełne zrównanie wymagań
                płscowych).

                > Pozdrawiam
                • Gość: barbinator Re: Do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 12:29
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >
                  > > Tak kategoryczne stwierdzenia MUSZĄ być poparte jakimiś faktami.
                  >
                  > Przytoczyłem fragment artykułu i nie mam podstaw by sądzić, że zawiera on
                  tezy
                  > nieprawdziwe. Są tam podane fakty. Urzędniczka związkowa stwierdza, że
                  SYTUACJA
                  >
                  > ZAROBKOWA KOBIET ULEGŁA OPOGORSZENIU.
                  >
                  >
                  > W związku z
                  > > tym mam dla ciebie dwie wiadomości - jedną dobrą i jedną złą :))
                  > > Dobra jest taka, że na norweskiej stronie która cytowałam znalazłam jednak
                  > ?
                  > link do szczegółowych statystyk norweskich w j. angielskim, więc teraz ty też
                  > mozesz
                  > >
                  > > się z nimi zapoznać:
                  >
                  > Przykro mi, ale Ty piszesz o Norwegii w roku 2001 a ja o Szwecji w latach 90-
                  > tych. Wszystko co chcę powiedzieć to, to, że w momencie gdy w Szwecji
                  pojawiły
                  > się kłopoty gospodarcze i trzeba było zacząć bardziej liczyć się z grą
                  rynkową,
                  >
                  > to UDERZYŁO TO W MŁODE KOBIETY, ponieważ BYŁA TO DROGA GRUPA PRACOWNIKÓW.
                  > DROŻSZA NIŻ MĘŻYŹNI.
                  >
                  > > ja od początku mówiłam tylko o Norwegii.
                  >
                  > A JA MÓWIĘ O SZWECJI!
                  >
                  >
                  > > Otóż w Norwegii w roku 2001 odsetek bezrobotnych mężczyzn wynosi 3,7% zaś
                  > > kobiet 3,4% - bezrobocie wśród mężczyzn jest więc wyższe!
                  >
                  > Mogę powtórzyć to co napisałaś w sprawie różnicy 2% - taka mała różnica może
                  > być wyjaśniona na różne sposoby. Norwegia jest bogatym krajem, może mieć
                  > fantazję i realizować politykę pełnego zatrudnienia. Zobaczymy ile to jeszcze
                  > potrwa.
                  >
                  > > Jeśli masz inną interpretację danych, to chętnie wysłucham, ale mnie się t
                  > a
                  > > sprawa wydaje dość oczywista.
                  >
                  > Norwegię stać na wiele rzeczy na które nie jest stać wiele innych krajów. Np -
                  > na ideologiczne forsowanie "równouprawnienie".
                  > A jak wyjaśnisz, że średnia zarobków kobiet wciąż jest o 15% (?)niższa niż
                  > mężczyzn.
                  >
                  >
                  > > W kwestii drugiej - oczywiście spodziewałam się nawiązania do kłopotów
                  > > gospodarczych, które przechodziły kraje skandynawskie na początku lat 90-
                  > > siątych. Jednak nie kupuję tego w kontekście sprawy o której mowa.
                  >
                  > Ale ja nie twierdziłem nigdy, że te kłopoty wynikały z polityki "zrównującej"
                  > (choć zapewne miało to swój udział). To o co mi chodziło wyjaśniłem na
                  początku
                  >
                  > tego postu - KOBIETY SĄ DROŻSZYMI PRACOWNIKAMI NIŻ MĘŻCZYŹNI i w czasie
                  kryzysu
                  >
                  > widać to jak na dłoni.
                  >
                  > > Chciałam wyraźnie podkreślić - podejście państwa do zasad
                  > > polityki "zrównującej" nie zmieniło się i w ogóle nie było przez żadne
                  > >liczące się siły polityczne krytykowane.
                  >
                  > Zapewne. To byłoby "niepoprawne politycznie". Tak jak do niedawna żadna
                  licząca
                  >
                  > się siła polityczna Holandii nie krytykowała radykalnie tamtejszej polityki
                  > imigracyjnej. Polityka może się wtedy w Szwecji nie zmieniła, ale ZMIENIŁA
                  SIĘ
                  > PRAKTYKA.
                  >
                  >
                  > > Margareta Winberg, szwedzka min. ds. równouprawnienia proponuje wprowadzen
                  > ie
                  > > parytetu min. 25% kobiet w zarządach spółek notowanych na giełdzie - obecn
                  > ie
                  > > kobiet jest tam 6% a w ciągu 7 lat nastąpił wzrost zaledwie o 1%.
                  > > Tymczasem w Norwegii ten udział wynosi obecnie ponad 25% i to bez żadnych
                  > > parytetów.
                  >
                  > Jak to możliwe??? 30 lat "zrównywania" i tak marne wyniki? 6% w Szwecji i 25%
                  w
                  > Norwegii?! I to ma być sukces??
                  >
                  >
                  > > We wszelkich możliwych statystykach dot. równego statusu Norwegia bije
                  > >Szwecję na głowę, a mimo to jej gospodarka także radzi sobie lepiej niż
                  > >szwedzka.
                  >
                  > Gdyby dali sobie spokój z ideologią miałaby się jeszcze lepiej. Sebastian
                  > podał, że mają 1,5% wzrost gospodarczy. Na kolana to nie rzuca.
                  >
                  >
                  > > Reasumując - nie wymagam od nikogo przyjęcia bez zastrzeżeń tego o czym
                  > >piszę, ale myślę że wymaga to przynajmniej jakiegoś zastanowienia -
                  > >przypominam, że moja teza jest taka, że ustawa zrównująca zarobki k. i m.
                  > >łamie wyłącznie szkodliwe schematy myślowe, nie łamie natomiast zasad
                  > ekonomii, czego dowodem
                  > > jest dobra sytuacja gospodarki norweskiej.
                  >
                  > 1,5 procentowy wzrost gospodarczy - oto dobra sytuacja Norwegii. Zdaje się,
                  że
                  > my mamy taki sam.
                  >
                  >
                  > > Idąc dalej - sytuacja taka jak w Polsce, gdzie te różnice wynoszą ok. 20%
                  > >
                  > (bez) czynnika sektorowości) nie jest oparta na rachunku ekonomicznym,
                  jedynie
                  > na nawykach myślowych (przyzwyczajeniu pracodawców a i samych kobiet do tego,
                  > że ich praca jest gorzej płatna niż praca m.)
                  >
                  >
                  > Chciałbym byc dobrze zrozumiany, nie twierdzę, że owe 20% to DOKŁADNIE ta
                  > róznica jaka niweluje większe koszty zatrudnienia kobiety. Te koszty są różne
                  > zależnie od branzy, stanowiska itd, itp, ale ISTNIEJĄ.
                  >
                  > >drugie, skoro bez ustawy zrówunującej płace kobiet w stosunku do m. rosną,
                  > > to świadczy to o tym, że różnice w zarobkach k. i m. raczej nie wynikają z
                  >
                  > > rachunku ekonomicznego, bo przecież prawa ekonomii nie zmieniły się w ciąg
                  > u
                  > > ostatnich 10 lat, a wiadome proporcje i owszem.
                  >
                  > Te różnice jak najbardziej wynikają z ekonomii. Pewinie się zdziwisz, ale, ów
                  > wzrost płac kobiet paradoksalnie wynika własnie z mechanizmu o którym piszę.
                  > Jak pisałem na początku kobiety mają 2 drogi, by zniwelować czynnik "C":
                  > wysokie kompetencje, lub "niższa cena". W sytuacji rosnącego bezrobocia
                  czynnik
                  >
                  > ceny przestał się w znacznym stopniu liczyć - praca stała się towarem tak
                  > poszukiwanym, że mozna za niską cenę przebierać w pracownikach. Kobiety które
                  > mogły tylko "taniej się sprzedać" odpadły z rynku. Pozostały te, ktore mogą
                  > rywalizować z mężczyznami niwelując w jakimś stopniu czynnik "C"
                  kompetencjami
                  > (choć nie na tyle, by móc sobie pozwolić na zupełne zrównanie wymagań
                  > płscowych).
                  >
                  > > Pozdrawiam
                • Gość: barbinator do Tada i Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 12:32
                  Mam dzisiaj małe święto rodzinne w związku z czym jestem przychylnie
                  usposobiona do świata, dlatego nie zamierzam dłużej przyciskać obu panów by
                  odpowiedzieli na moje pytanie.
                  Mam tylko kilka uwag natury ogólnej:

                  - jeżeli odpowiadając na pytanie celowo zmienia się temat, nie należy mieć
                  pretensji gdy rozmówca mimo wszystko odpowiada argumentami "w temacie"
                  (Norwegia-Szwecja)

                  - radzę obu panom uzupełnić wiedzę ekonomiczną. Wzrost gospodarczy jest bardzo
                  ważnym czynnikiem (być może najważniejszym) opisującym gospodarkę krajów
                  rozwijających się. Stan gospodarki krajów wysoko rozwiniętych ocenia się jednak
                  za pomocą bardziej złożonych parametrów (pisał o tym choćby BD - on chyba nie
                  jest feministką?;)).
                  Jeżeli w.g. Polski jest taki sam jak Norwegii, to znaczy że to my mamy poważny
                  problem, gdyż powinien być on kilkukrotnie wyższy.
                  Norwegowie natomiast jeśli mają jakiś problem, to z nadwyżką budżetową z którą
                  nie wiedzą co mają zrobić (pisała o tym sporo nawet nasza prasa, o norweskiej
                  nie wspominając)

                  - nie warto stawiać hipotez tam gdzie to samo można sprawdzić w oparciu o dane
                  statystyczne ("hipoteza" Sebastiana o zajmowaniu przez Norweżki nizszych
                  stanowisk - wszystko jest w linku który sam przytoczyłeś, wystarczy sprawdzić
                  dane)

                  I małe pytanko na koniec:
                  Jeśli różnice w zarobkach k. i m. w Polsce wynikają WYŁĄCZNIE z rachunku
                  ekonomicznego uwzględniającego straty pracodawcy w wyniku ciąży i wychowania
                  dzieci, to czym należy tłumaczyć często bardzo wysokie różnice w zarobkach k. i
                  m. zatrudnianaych do podobnej pracy NA CZARNO?
                  Przecież zatrudniając kobietę na czarno nie ponosi się żadnych kosztów
                  związanych z jej dzietnością (zachodzisz w ciążę, to do widzenia; dziecko
                  choruje, nic mnie to nie obchodzi - szukaj innej pracy albo niech babcia pomoże)
                  Pozdrawiam, B.
                  • Gość: Sebastian Re: do Tada i Sebastiana IP: *.tele2.pl 10.12.02, 13:04
                    > Norwegowie natomiast jeśli mają jakiś problem, to z nadwyżką budżetową z
                    którą
                    > nie wiedzą co mają zrobić (pisała o tym sporo nawet nasza prasa, o norweskiej
                    > nie wspominając)
                    Moga ją przeznaczyć na wyrónywanie statusu a potem tłumaczyć że takie działania
                    nie są szkodliwe:-))

                    > statystyczne ("hipoteza" Sebastiana o zajmowaniu przez Norweżki nizszych
                    > stanowisk - wszystko jest w linku który sam przytoczyłeś, wystarczy sprawdzić
                    > dane)
                    Chyba pisałaś, że sa po norwesku.
                    Trochę wyrozumiałości.
                    Zacytuj i zinterpretuj.

                    > I małe pytanko na koniec:
                    > Jeśli różnice w zarobkach k. i m. w Polsce wynikają WYŁĄCZNIE z rachunku
                    > ekonomicznego uwzględniającego straty pracodawcy w wyniku ciąży i wychowania
                    > dzieci, to czym należy tłumaczyć często bardzo wysokie różnice w zarobkach k.
                    >i m. zatrudnianaych do podobnej pracy NA CZARNO?
                    Należy tłumaczyć gra rynkową i rachunkiem ekonomicznym.
                    Jeśli pracodawca ma kobietę, która jest gotowa pracować za niższe pieniądze to
                    po co ma jej płacić więcej?
                    Tylko zwiększony popyt na pracowników na rynku pracy może go zmusic do
                    podniesienia pensji (tych legalnych i czarnych)
                    • Gość: barbinator Re: do Tada i Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 16:55
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      > Należy tłumaczyć gra rynkową i rachunkiem ekonomicznym.
                      > Jeśli pracodawca ma kobietę, która jest gotowa pracować za niższe pieniądze
                      to
                      > po co ma jej płacić więcej?
                      > Tylko zwiększony popyt na pracowników na rynku pracy może go zmusic do
                      > podniesienia pensji (tych legalnych i czarnych)

                      No jasne, że gra rynkowa - z wyjątkiem systemów nakazowo-rozdzielczych płace
                      zawsze ustala gra rynkowa....
                      Ale ja się pytałam dlaczego mechanizmy rynkowe sprawiają, że praca kobiet jest
                      opłacana niżej niż praca m. nawet jeżeli nie znajduje to uzasadnienia w realnej
                      wartości ekonomicznej tej pracy.

                      Inaczej mówiąc - dlaczego te same mechanizmy rynkowe inaczej działaja w
                      przypadku k. a inaczej w przypadku m.?

                      Przecież kobiet na rynku pracy jest tyle samo co m. albo nawet mniej (część k.
                      w ogóle nie podejmuje pracy, m. w zasadzie wszyscy pracują) - podaż więc jest,
                      popyt też
                      Nie mówimy tutaj o pracach fizycznych wymagających dużej siły ani też
                      umiejetności analitycznego myślenia (rzekomo obcego k. z czym ja oczywiście się
                      zresztą nie zgadzam)
                      Co sprawia, że pracodawcy proponują a kobiety pokornie przyjmują takie sporo
                      niższe pensje?
                      Pozdrawiam, B.
                      • Gość: Sebastian Re: do Tada i Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 19:16
                        > No jasne, że gra rynkowa - z wyjątkiem systemów nakazowo-rozdzielczych płace
                        > zawsze ustala gra rynkowa....
                        > Ale ja się pytałam dlaczego mechanizmy rynkowe sprawiają, że praca kobiet
                        jest
                        > opłacana niżej niż praca m. nawet jeżeli nie znajduje to uzasadnienia w
                        realnej
                        >
                        > wartości ekonomicznej tej pracy.
                        Widocznie jednak praca kobiet statystycznie jest mniej warta.
                        Ja na prawde rozumiem, że może się zdarzyć jeden pracodawca-szowinista, kilku,
                        no, niech będzie cała grupa.
                        Ale kobiety zarabiają mniej nawet wtedy kiedy porównujemy całe społeczeństwa.
                        Pracodawca oferuje określoną prace za określone pieniądze.
                        Zanim będzie mógł kogoś dyskryminować to najpierw w ogóle muszą zgłosić się
                        kandydaci.
                        Jak się zgłoszą i zapoznają z oferowanymi warunkami to może się okazać, że
                        tylko kobiety są w stanie zaakceptować tak niską płacę.
                        Wynik: kobiety zarabiają średnio mniej niż mężczyzni bo wykonują gorzej płątne
                        prace.
                        I feministki już mają powód do krzyku.
                        I już masz jeden mechanizm.
                        Oczywiście mechanizmów jest wiele i trudno przypisywać całość sytuacji na rynku
                        pracy akurat temu mechanizmowi.
                        Przecież są sytuacje kiedy kobiety zarabiają więcej od mężczyzn.
                        Powodem lamentu feministek jest przecież pewna statystyka a nie sam fakt
                        występowani apojedyńczych przypadków niższych zarobków kobiet.

                        PS.
                        Czy możesz mi w końcu podać jakieś hipotetyczne wyjaśnienie faktu, że w
                        Norwegii kobiety zarabiają prawie tyle samo na tych samych stanowiskach co
                        mężczyzni (2%) różnicy ale średnio zarabiają 15% mniej w skali całej
                        gospodarki.
                        Ani ja ani Ty nie jesteśmy wszechwiedzący więc nie oczekuję, żeby twoje
                        wyjaśnienie koniecznie musiało byc prawdziwe ale niech przynajmniej będzie
                        logiczną hipotezą jak moja (że co prawda zarabiają tyle samo ale przeważnie
                        wykonują gorzej płatne prace)

                        >
                        • Gość: barbinator Re: do Tada i Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 11:22
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                          > Ja na prawde rozumiem, że może się zdarzyć jeden pracodawca-szowinista,
                          kilku,
                          > no, niech będzie cała grupa.

                          Skupię się na tym jednym zdaniu, bo tutaj tkwi IMHO nieporozumienie.
                          Ja wcale nie uważam, że każdy m. kierujący się stereotypami wobec k. musi być
                          od razu męskim szowinistą - może nim być, ale nie musi.
                          Mój mąż nie jest ani antyfeministą ani szowinistą, jest ponadto inteligentnym i
                          otwartym na świat człowiekiem, jednak gdy jedziemy samochodem a on prowadzi,
                          zawsze powtarza się taka sytuacja: gdy jakiś kierowca zrobi coś głupiego mój
                          mąż mówi "wiadomo, baba nie umie jeździć". Nieważne, że w 9 przypadkach na 10
                          okazuje się, że ta baba to facet - oboje wiemy, że jak następnym razem jakiś
                          samochód będzie się snuł lewym pasem z zawrotną prędkością 60km/h to znowu
                          padnie nieśmiertelny tekst o babach za kierownicą, który ja znowu obśmieję a na
                          koniec on powie: no dobrze, to był facet, ale jeździ jak baba....

                          Stereotypy tkwią w nas głębiej niż chcemy się do tego przyznać, widać to bardzo
                          dobrze w tej rozmowie - jesteś gotów wymyślać najbardziej fantazyjne
                          wyjaśnienia gorszej płacy kobiet, zamiast przyznać po prostu, że wynika to ze
                          stereotypu, któremu zresztą podlegają i same kobiety, gdyż godzą się na niższą
                          pensję tam gdzie m. by się nie zgodził.


                          > Czy możesz mi w końcu podać jakieś hipotetyczne wyjaśnienie faktu, że w
                          > Norwegii kobiety zarabiają prawie tyle samo na tych samych stanowiskach co
                          > mężczyzni (2%) różnicy ale średnio zarabiają 15% mniej w skali całej
                          > gospodarki.
                          > Ani ja ani Ty nie jesteśmy wszechwiedzący więc nie oczekuję, żeby twoje
                          > wyjaśnienie koniecznie musiało byc prawdziwe ale niech przynajmniej będzie
                          > logiczną hipotezą jak moja (że co prawda zarabiają tyle samo ale przeważnie
                          > wykonują gorzej płatne prace)
                          >

                          Zapominasz o czynniku sektorowości, a to jest ważne - te 2% to płace na tym
                          samym stanowisku i w tym samym sektorze.
                          Co do twojej sugestii, że kobiety w Norwegii rzadziej niż m. zajmują stanowska
                          kierownicze co ma wpływ na ich zarobki, to masz oczywiście rację i można te
                          dane znaleźć na podanej przez ciebie stronie (także w wersji angielskiej)

                          Rzecz w tym, że wszędzie kobiety rzadziej są szefami, nie tylko w Norwegii -
                          sam pisałeś, że feministki zawsze znajdą sobie coś na co mogą narzekać...:))

                          Ważne jest to, że tendencja jest dla kobiet korzystna (mówie o Norwegii, nie
                          wiem jak jest w Polsce) - ilość kobiet na st. kierowniczych powoli, ale jednak
                          rośnie (mimo że nie ma żadnych parytetów)

                          Pozdr. B.
                          • Gość: Sebastian Re: do Tada i Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 12.12.02, 18:20
                            > Stereotypy tkwią w nas głębiej niż chcemy się do tego przyznać, widać to
                            bardzo
                            > dobrze w tej rozmowie - jesteś gotów wymyślać najbardziej fantazyjne
                            > wyjaśnienia gorszej płacy kobiet, zamiast przyznać po prostu, że wynika to ze
                            > stereotypu, któremu zresztą podlegają i same kobiety, gdyż godzą się na
                            niższą
                            > pensję tam gdzie m. by się nie zgodził.
                            Pisanie o jednym męskim szowiniście miało na celu zwrócenie uwagi na to, że
                            nawet jeśli w pojedyńczym przypadku ktoś kieruje się błędnymi stereotypami to w
                            skali całego rynku pracy panuje równowaga.
                            W tym przypadku chodzi o równowagę pomiędzy wartością pracy kobiety a
                            wynagrodzeniem za nią.
                            > Zapominasz o czynniku sektorowości, a to jest ważne - te 2% to płace na tym
                            > samym stanowisku i w tym samym sektorze.
                            To co napisałem uwzględnia sektorowość. Napisałem, że byc może kobiety wykonują
                            tam gorzej płatne prace co mieści tez w sobie tezę, że pracuja w mniej
                            atrakcyjnych sektorach gospodarki.
                            > Rzecz w tym, że wszędzie kobiety rzadziej są szefami, nie tylko w Norwegii -
                            > sam pisałeś, że feministki zawsze znajdą sobie coś na co mogą narzekać...:))
                            Oczywiście.
                            Przykład z Norwegią mial zasugerowac Ci żebyś miała dystans do danych
                            podawanych przez panią rzecznik z Norwegii bo ty te dane potraktowałaś jako
                            dowód na skutecznośc polityki równouprawnieniowej a z drugiej strony
                            sceptycznie podeszłas do danych dotyczących różnic w średnim wynagrodzeniu.
                            Starałem się przy tym argumentowac "z ambicją" bo powoływałem sie na zódła,
                            które , jak liczyłem, będą dla Ciebie wiarygodne Norweski ośrodek d/s równego
                            statusu). Mogłem zciągnąc pierwsze lepsze dane z jakiejś strony
                            antyfeministycznej i tyle.

                            A co do 2% pani rzecznik i dziwnej relacjipomiędzy płacą ki m na tych samych
                            stanowiskach hipotez może byc jeszcze kilka.
                            Być może podała różnice w wynagrodzneiu na stanowiskach państwowych.
                            A może podała różnice w średniej stawce za godzinę ale nie uwzględniające że
                            kobiety czesciej pracują na niepełny etat więc zarabiają mniej.

                            Szkopuł w tym ,że przy podobnych kryteriach w Polsce pewnie tez nie jest tak
                            źle.
                            Przecież różnice w średnich zarobkach tylko w częsci (nie wiem jak dużej)
                            wynikają z różnic w wynagrodzeniu na tych samych stanowiskach.
                            W dużym stopniu wynikają właśnie z tego, że kobiety częściej wykonują gorzej
                            płatne prace.
              • Gość: tad I co o tym myśleć? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 21:25
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > Margareta Winberg, szwedzka min. ds. równouprawnienia proponuje wprowadzenie
                > parytetu min. 25% kobiet w zarządach spółek notowanych na giełdzie - obecnie
                > kobiet jest tam 6% a w ciągu 7 lat nastąpił wzrost zaledwie o 1%.
                > Tymczasem w Norwegii ten udział wynosi obecnie ponad 25% i to bez żadnych
                > parytetów.


                Jeśli wierzyć "WO", w Polsce kobiety zajmują też około 1/4 "stanowisk
                menadżerskich". Też bez "zrównywania".

                I jeszcze jeden przyczynek do wielogłosu statystycznego:

                "W Europie kobietom trudno jest osiągnąć kierownicze stanowisko a jedyne
                dziedziny w których mają one szansę zajęcia pozycji na samym szczycie, to
                turystyka, reklama, moda, kosmetyki oraz firmy adwokackie - wynika z badań
                przeprowadzonych przez Boyden, niemiecką agencję doradztwa w dziedzinie zasobów
                ludzkich. Wyjątek wśród 14 badanych krajów europejskich stanowi .... Polska ,
                gdzie aż 45% kierowniczych stanowisk zajmują kobiety. Na drugim miejscu
                znalazła się Finlandia - 27%, na trzecim Belgia - 20%. Listę zamykają Francja -
                10% i Niemcy - 8%, wyprzedzone nawet przez Turcję (14%). Wyjątkową pozycję
                polskie kobiety zawdzięczają - zdaniem autorów studium - "dziedzictwu
                komunizmu, który zachęcał je do zdobywania wykształcenia i podejmowania pracy
                zarobkowej" ( za Welt Am Sontag "Nowe Państwo" nr12/2002)

                Te 45% nabiły chyba urzędy?

                Wygląda to więc tak (jesli pamięć mi nie szwankuje), że w Polsce BEZ parytetów
                więcej (lub prawie tyle samo) jest kobiet w parlamencie niż we Francji Z
                parytetami, i BEZ zrównywania więcej kobiet zajmuje "stanowiska menadżerskie"
                niż w Szwecji ZE "zrównywaniem". I przynajmniej nikt nie może im
                powiedzieć: "jesteś tu tylko dzięki parytetom".
                • Gość: Sebastian Re: I co o tym myśleć? IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 22:42
                  > Jeśli wierzyć "WO", w Polsce kobiety zajmują też około 1/4 "stanowisk
                  > menadżerskich". Też bez "zrównywania".
                  Pozwolę sobie postawić hipotezę, że wyrównywanie statusu kobiet do mężczyzn
                  (mierzonego zarobkami, aktywnościa zawodową kobiet itd) w miarę rozwoju
                  cywilizacyjno-ekonomicznego zatrzyma sie na pewnym poziomie i przestanie rosnąc.
                  W miarę rozwoju cywilizacyjnego rośnie bowiem ilośc rodzin zamożnych, w których
                  praca kobiety przestaje być konieczna z punktu widzenia ekonomii a pozostaje
                  jedynie kwestią realizacji ambicji niektórych kobiet.
                  Niezależnie bowiem od określonej grupy kobiet, nawet dosyc dużej, która na
                  prawdę myśli o karierze istnieje druga grupa, niemniej liczna, która marzy
                  mężu, który utrzyma rodzinę i pozwoli żonie na swobodne dysponowanie swoim
                  czasem który to czas może zostać poświęcony domowi ale może też oczywiście
                  zostać poświęcony pracy zawodowej niekoniecznie dobrze płatnej ale za to
                  wymarzonej przez kobietę.
                  Zauważam objawy tego zjawiska wśród swoich znajomych.
                  Nie upieram sie przy tej tezie ale może tak być.
                  Tak czy siak feministki zawsze będą miały powód do narzekań.
                  • Gość: barbinator Re: I co o tym myśleć? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 11:36
                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                    > Zauważam objawy tego zjawiska wśród swoich znajomych.
                    > Nie upieram sie przy tej tezie ale może tak być.

                    To dobrze, że się nie upierasz bo strasznie trudno byłoby ci to udowodnić.
                    Widoczny gołym okiem fakt jest bowiem taki, że w miarę "rozwoju cywilizacyjno-
                    ekomomicznego" i "zwiekszającej się ilości rodzin bogatych" ilość kobiet
                    zainteresowanych podjęciem pracy zawodowej rosnie a nie maleje.
                    Domyslam się, że na słowo Norwegia ciarki ci przechodzą po grzbiecie, ale
                    widzisz - Norwegia to swietny dowód na to, że kobiety chcą pracować, mimo że
                    żyjąc w bogatym społeczeństwie nie czują takiej presji ekonomicznej jak Polki.
                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: Sebastian Re: I co o tym myśleć? IP: *.tele2.pl 10.12.02, 12:47
                      > To dobrze, że się nie upierasz bo strasznie trudno byłoby ci to udowodnić.
                      > Widoczny gołym okiem fakt jest bowiem taki, że w miarę "rozwoju cywilizacyjno-
                      > ekomomicznego" i "zwiekszającej się ilości rodzin bogatych" ilość kobiet
                      > zainteresowanych podjęciem pracy zawodowej rosnie a nie maleje.
                      Wg. mniemoże się okazać, że rośnie tylko do pewnego poziomu.
                      > Domyslam się, że na słowo Norwegia ciarki ci przechodzą po grzbiecie,
                      Czy ja wiem.
                      Jeśli aktywnośc zawodowa i wysokie zarobki kobiet wynikają z rynku a nie z
                      narzuconych odgórnie przepisów to co mi to przeszkadza.
                      Jeśli jakiś podróżnik z przyszłości odwiedzi mnie i powie, że za 20 lat kobiety
                      będą zarabiały o 20% więcej niż mężczyzni to ja się tylko zapytam o jedno:
                      Czy rynek o tym zadecyduje czy odgórne przepisy i ustawy.
                      Jeśli zadecyduje rynek to jedyną moją reakcją będzie wzruszenie ramion.
                • Gość: barbinator Re: I co o tym myśleć? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.02, 11:56
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >
                  >
                  > > Margareta Winberg, szwedzka min. ds. równouprawnienia proponuje wprowadzen
                  > ie
                  > > parytetu min. 25% kobiet w zarządach spółek notowanych na giełdzie - obecn
                  > ie
                  > > kobiet jest tam 6% a w ciągu 7 lat nastąpił wzrost zaledwie o 1%.
                  > > Tymczasem w Norwegii ten udział wynosi obecnie ponad 25% i to bez żadnych
                  > > parytetów.
                  >
                  >
                  > Jeśli wierzyć "WO", w Polsce kobiety zajmują też około 1/4 "stanowisk
                  > menadżerskich". Też bez "zrównywania".

                  A czy te dane z WO dotyczą wszystkich firm, czy tylko firm notowanych na
                  giełdzie? Bo dane o których ja pisałam dotyczą WYŁĄCZNIE spółek giełdowych.
                  Czy w artykule z WO na który się powołujesz nie było przypadkiem coś o tym, że
                  większość z tych "1/4 stanowisk menedżerskich" to stanowiska typu właścicielka
                  budki z warzywami na targowisku?


                  > Wygląda to więc tak (jesli pamięć mi nie szwankuje), że w Polsce BEZ
                  parytetów
                  > więcej (lub prawie tyle samo) jest kobiet w parlamencie niż we Francji Z
                  > parytetami, i BEZ zrównywania więcej kobiet zajmuje "stanowiska menadżerskie"
                  > niż w Szwecji ZE "zrównywaniem". I przynajmniej nikt nie może im
                  > powiedzieć: "jesteś tu tylko dzięki parytetom".

                  Być może tak jest, być może....
                  A może jest raczej tak, że same parytety bez konsekwentnej polityki na rzecz
                  równouprawnienia (prawnego i nie tylko) to można sobie o kant d... rozwalić, bo
                  pożytek z nich zaden?

                  W Norwegii sytuacja jest następująca:
                  37% kobiet w parlamencie (2001-2005)
                  42% kobiet w rządzie (za Bondevika)
                  41,4% kobiet w sejmikach wojewódzkich
                  42% kobiet w radach miast

                  W Norwegii nie ma i nigdy nie było parytetów jest za to konsekwentna polityka
                  równego statusu k. i m.
                  Czy mozesz się jakoś do tego ustosunkować?
                  Czy nie uwazasz, że zamiast wprowadzać parytety powinniśmy bardziej
                  konsekwentnie robić to co z zyskiem dla siebie robią Norwegowie?
                  Pozdrawiam, B.
                  • Gość: soso Re: I co o tym myśleć? IP: 195.41.66.* 11.12.02, 07:12


                    Udzial kobiet w polityce to zbieg wielu okolicznosci, nie tylko kwestia
                    rownouprawnienia. Takze cech narodowych, poziomu zycia, zorganizowania
                    spoleczenstwa w ogolnosci, religii (czy jej barku - religia to wazny czynnik
                    koserwatywnosci w tym negatywnym znaczeniu (patrz USA)), malego znaczenia
                    konwenansu w zyciu codziennym, poczucia osobistej wolnosci i prawa do kreowania
                    wlasnego srodowiska zycia. Taki ogolny kontekst 'narodowy' daje w efekcie
                    zatarcie roznic miedzy kobietami i mezczyznami na bardzo wielu polach, w tym
                    takze w obszarze polityki.

                    Jak jest odbierany polityk w Polsce? Karierowicz, klamca, oszolom,
                    sprzedawczyk, lapowkarz, itd. - lista dluga ale kojarzy sie z agresywnym,
                    meskim i brudnym swiatem. Po co kobiecie pchac sie w ciemne ulice? Nie ma ona
                    na ogol tego genu nieuzasadnionej, szukajacej ujscia agresji.

                    W krajach skandynawskich polityka to sluzba spoleczna, odbijanie wlasnych
                    pogladow w spolecznosci i takie kreowanie otoczenia jakie mi odpowiada,
                    wyrazanie swiatopogladu, bezpieczenstwo dzialania zwiazane z demokratycznymi
                    procedurami. Mysle, ze taki odbior polityki wlasnie daje w efekcie spory
                    odsetek kobiet w niej bioracych udzial. Bo kobiety jezeli odwolujemy sie do
                    stereotypow sa opiekuncze i dbaja o swoje otoczenie, sa sklonne poswiecac czas
                    innym, nie wdaja sie w pustoslowie. Pasuje? Mi tak.

                    Oczywiscie, rownouprawnienie takze jest wazne ale nie jest jedyna przeslanka
                    udzielania sie w zyciu spolecznym. Jezeli to co napisalem powyzej przekonuje to
                    perspektywa dla Polski nie jest latwa i szybka jezeli chodzi o
                    osiaganie 'parytetow' pisanych czy niepisanych. Brud polityki bedzie zniechecal
                    kobiety a przyciagal mezczyzn jeszcze przez wiele lat.

                    pzdrw

                    soso

                    ¨^
                    • Gość: maly.k Re: I co o tym myśleć? IP: *.BrockU.CA 11.12.02, 21:12
                      Czyli wedlug Ciebie mezczyzn do polityki przyciaga brud tejze?

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                      • Gość: soso Re: I co o tym myśleć? IP: 195.41.66.* 12.12.02, 07:51
                        W wielu przypadkach tak a jak wiemy zly pieniadz wypiera dobry - patrz:
                        leperiada.

                        Zreszta nie to do konca mialem na mysli, czasami wystarczy 10% przedstawicieli
                        jakiegos srodowiska by urobic gebe calosci. Niestety, w przypadku polityki
                        sprawdza sie bardzo dobrze.

                        pzdrw

                        soso
                        • Gość: maly.k Tralala! IP: *.BrockU.CA 13.12.02, 02:40
                          Ciezko zgadnac, co masz na mysli. Jesli jednak piszesz:
                          "Brud polityki bedzie zniechecal kobiety a przyciagal mezczyzn jeszcze przez
                          wiele lat."

                          to mam ochote sie upewnic, ze dobrze rozumiem. Bo z tego co napisales wynika,
                          ze mezczyzn do polityki przyciaga brud, a kobiety chec sluzby spolecznej (sa
                          opiekuncze, chca sluzyc innym).

                          Przy okazji, moj entuzjazm dla demokracji w wydaniu skandynawskim jest chyba
                          znacznie mniejszy niz Twoj. Coz, bywa.

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                          • Gość: soso Re: Tralala! IP: 195.41.66.* 13.12.02, 07:08



                            Niektorych mezczyzn do polityki (niektore kobiety pewnie takze) przyciaga
                            mozliwosc wzbicia sie ponad prawo i uzyskanie specjalnych przywilejow
                            zwiazanych z wladza. To jest dla mnie 'brud' polityki bo jest niejako
                            zaprzeczeniem tej idei samej w sobie. W krajach o slabej demokracji takiej jak
                            Polska latwo sie to przeklada na praktyke. Tysieczne przyklady nie pozwalaja na
                            przytaczanie ale wiemy o co chodzi.

                            Demokracja skandynawska jest rzaczywiscie specjalna i wymaga bardzo daleko
                            posunietego solidaryzmu spolecznego (kontrprzykladem sa usa gdzie nikt nie dba
                            o nic co wystaje poza czubek jego nosa - demokracja egoizmu spolecznego).
                            Na poczatku mi sie nie podobalo bo nie rozumialem mechanizmu i bylem naladowany
                            duchem liberalizmu. Po pewnych przemysleniach i obserwacjach jednak okazalo
                            sie, ze wiele tzw. idei socjalnych jest jednak w gruncie rzeczy ideami
                            rynkowymi i one takze sa odwaznikami na wadze. Jezeli cenisz sobie pewnien
                            sposob zycia, dobre stosunki z innymi ludzmi, uczciwosc, bezpieczenstwo itd. to
                            istnieje takze cos takiego jak rynek takich wartosci. Sek w tym, ze czesto
                            przeklada sie to na model panstwa dysponujacego 50% twoich ciezko zarobionych
                            pieniedzy co moze sie nie podobac jezeli wlasnie myslimy tylko o sobie. Jezeli
                            jednak wyjdziemy poza ramki wlasnego konta bankowego to okaze sie, ze oddawanie
                            pieniedzy do wspolenj kasy daje wiele cennych wartosci w zamian. Pewnie, jest
                            kwestia uczciwosci i ceny takiego systemu ale w krajach o purytanskiej
                            tradycji, gdzie kradziez byla rownowazna z utrata twarzy i dloni na zawsze
                            jakos to sie sprawdza. Moze wydawac sie glupie ale jak sie temu dokladnie
                            przyjzec to jednak jest w tym pewien niezaprzeczalny urok. Kultura skandynawska
                            to kultura lokalnej, bardzo malej spolecznosci sprytnie rozciagnieta na obszar
                            calego panstwa. W ryzach wszystko trzyma silna presja spoleczna na bycie okay,
                            nie robienie rzeczy dla innych nieprzyjemnych, wspolne radzenie sobie z
                            lokalnymi problemami. Taka wlasnie mentalnosc malej wioski jest w Skandynawii
                            takze i mentalnoscia panstwa.

                            pzdrw

                            soso





                            ¨^~
                    • Gość: barbinator Re: I co o tym myśleć? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 11:24
                      W tym co piszesz jest sporo racji i dało mi to do myślenia. Jednak jest pewne
                      ale....
                      W Polsce k. bardzo aktywnie działały w opozycji w latach 80-siątych, jednak po
                      89 bardzo niewiele kobiet trafiło do czynnej polityki - dlaczego tak się stało?
                      Przecież wtedy polityka nie była jeszcze "brudną sprawą" a dokładnie
                      przeciwnie, wydawała się być czymś nawet więcej niż "służba społeczną" i
                      zaszczytem...
                      Uprzedzając ew. zarzut od razu powiem, że wcale nie uważam, by było tak, że
                      Geremek, Mazowiecki czy Kuroń dyskryminowali kobiety, które rwały się do
                      rządzenia.
                      Bynajmniej, problem polegał na tym, że same kobiety dobrowolnie wróciły do
                      swoich "kobiecych powinności" oddając zaszczyty mężczyznom.
                      Pewna część mężczyzn (mająca silną reprezentację na tym forum ;)) powie, że te
                      kobiety były po prostu normalne i zrozumiały gdzie ich miejsce.
                      Ja mam inne zdanie - jeśli to one są "normalne" to jakie są Norweżki, które w
                      podobnych sytuacjach dokonują odmiennych wyborów? Czy Norweżki są "normalne
                      inaczej"?

                      Uważam, że Polki mają niedobrą skłonność do deprecjonowania własnych osiągnięć
                      i możliwości przy jednoczesnym przecenianiu zdolności mężczyzn z najbliższego
                      otoczenia - mężów, braci, synów, szefów, współpracowników.

                      Możnaby powiedzieć, że same siebie dyskryminują i byłoby w tym stwierdzeniu
                      wiele racji, ale warto też pamiętać, że ta nadmierna skromność Polek z niczego
                      się nie wzięła - wszystko zaczyna się od błędów wychowawczych popełnianych
                      wobec dzieci (jak choćby ta sprawa z mojego staraego postu, gdy wychowawca
                      nakazał dziewczynkom zmywać naczynia w czasie gdy chłopcy się bawili. W
                      Norwegii taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia. W Polsce zdarza się to wcale
                      nie tak rzadko a co gorsza - nie napotyka wystarczająco dużego sprzeciwu)

                      No i w ten sposób jednak dochodzimy ponownie do kwestii równouprawnienia...
                      Pozdrawiam, B.
                      • Gość: soso Re: I co o tym myśleć? IP: 195.41.66.* 12.12.02, 13:52
                        No tak, mysle podobnie ale uogolniajac, to jednak te lata w innej kulturze
                        robia swoje. Na pocieszenie jest jednak to, ze kraje skandynawskie choc maja
                        demokracja zaszyta pod skora to jednak przemian obyczajowych dokonaly niedawno -
                        lata szescdziesiate i siedemdziesiate. Poprzednio dominowala scisla i
                        purytanska rzeczywistosc patriarchalna. Jest wiec takze szansa, ze Polska po
                        wlasnej terapii szokowej dojrzeje do podobnych przemian. Tylko kwestia jest,
                        czy i kiedy to bedzie. Ze strony Zachodu mozna obecnie liczyc raczej tylko na
                        powiewy konserwatyzmu obyczajowego. Takie mam przynajmniej 'skandynawskie'
                        obserwacje.
                        Odmienna takze sprawa jest, czy przenicowanie sie na zwyczaje innych krajow
                        jest dobre czy zle. Pytanie bez dobrej odpowiedzi :-)

                        pzdrw

                        soso
                      • Gość: Sebastian Re: I co o tym myśleć? IP: *.tele2.pl 13.12.02, 09:40
                        > Pewna część mężczyzn (mająca silną reprezentację na tym forum ;)) powie, że
                        te
                        > kobiety były po prostu normalne i zrozumiały gdzie ich miejsce.
                        > Ja mam inne zdanie - jeśli to one są "normalne" to jakie są Norweżki, które w
                        > podobnych sytuacjach dokonują odmiennych wyborów? Czy Norweżki są "normalne
                        > inaczej"?

                        Znowu mam wrażenie, że zakładasz, że poglądy twoich oponentów sa zwykłą
                        odwrotnością Twoich.
                        Można godzinami dyskutować, na temat defincji słowa "normalny" ale powiem Ci
                        jak ja to widzę:
                        NORMALNE jest wg. mnie że Polki NIE INTERESUJĄ się polityką.
                        NORMALNE jest wg. mnie że Norweżki INTERESUJĄ sie polityką.

                        NIENORMALNE byłoby gdyby w któryms z tych krajów kobiety miały mniejsze lub
                        większe od innych prawo do interesowania sie w sposób bierny lub czynny
                        polityką.
                        Nie chcę wnikać jak to jest w Norwegii bo byc może parytety itp. to domena
                        Szwecji a nie Norwegii ale nie o to chodzi.
                        Nie rozumiem jak można określać "normalność" wg. udziału kobiet w polityce.
                        Jaki musi byc udział kobiet we władzach żeby uznac dany kraj za "normalny"?
                        Wg. mnie może byc ich zarówno 5% jak i 70% byle pochodziło z demokratycznych
                        wyborów.

                        • Gość: soso Re: I co o tym myśleć? IP: 195.41.66.* 13.12.02, 10:20
                          masz racje i nie masz racji, Sebastianie.

                          Ta 'normalnosc', o ktorej mowa to intuicyjnie prawidlowo
                          postrzegana 'naturalna' zasada, ze skoro polityka silnie ksztaltuje nasze zycie
                          i nie mozna praktycznie od niej uciec to nie jest dobrze, ze zajmuja sie nia
                          tylko mezczyzni. Dlaczego? Ano dlatego, ze swiat kobiet i swiat mezczyzn to
                          odmienne swiaty, inna wrazliwosc, inne akcenty, inne preferencje wynikajace li
                          tylko z plci i tym, co sie z tym wiaze. Tak wiec naturalne i normalne wydaje
                          sie, ze kobiety poprzez swoj udzial w polityce moga odzwierciedlac swe
                          oczekiwania. No i doszlismy do punktu kluczowego. Piszesz, ze normalne moze byc
                          tak 5 % jak i 70 % kobiet w polityce. Wiec tu juz jest pole do polemiki bo
                          zwazywszy na to co wczesniej pisalem to jednak 5 % wydaje sie intuicyjnie
                          wlasnie mniej normalne niz 50 %. Jest oczywiscie kultura, ktora ksztaltuje
                          stosunki spoleczne. Sek w tym, czy nie nalezaloby przyjac za norme kulturowa
                          wlasnie udzial kobiet w polityce i zwalczanie 'plciowych' koneksji tej
                          profesji. To cos jak 'baba-szef'. Dla niektorych wciaz powod do specjalnego
                          rodzaju kpin i aluzji. Z czasem przychodzi zrozumienie i w koncu przechodzi sie
                          nad tym do porzadku dziennego, ze szefem jest kobieta i nie mysli sie o tym w
                          polaczeniu z plciowoscia.
                          Ja przynajmniej tak to rozumiem.
                          Odpowiedzia na pytanie, czy kobiety powinny byc w polityce jest juz tylko
                          wziecie pod uwage tych wszystkich przejawow dyskryminacji kobiet o ktorych
                          pisze sie szeroko m.in. na tym forum. Kto jak nie kobiety jest bardziej
                          predyscynowany do eksponowania tego typu zagadnien w polityce?

                          pzdrw

                          soso
                        • Gość: barbinator Re: I co o tym myśleć? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 10:25
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                          >
                          > Znowu mam wrażenie, że zakładasz, że poglądy twoich oponentów sa zwykłą
                          > odwrotnością Twoich.

                          Ten mój post akurat nie odnosił sie do zadnego konkretnego oponenta, gdyby
                          nawet to raczej nie do ciebie, bo ciebie akurat za antyfeministę nie uważam.
                          Co do normalności - przeczytaj dokładnie, ja raczej nie napisałam, że dzielę
                          kobiety na normalne i nienormalne oraz że tylko normalne interesują się
                          polityką.
                          Podział kobiet na normalne i feministki wprowadził Maciej a inni panowie
                          szczególnie przeciw takiemu podziałowi nie oponowali.


                          > Można godzinami dyskutować, na temat defincji słowa "normalny" ale powiem Ci
                          > jak ja to widzę:
                          > NORMALNE jest wg. mnie że Polki NIE INTERESUJĄ się polityką.
                          > NORMALNE jest wg. mnie że Norweżki INTERESUJĄ sie polityką.


                          Oczywiście, że tak. Ale chyba nic złego w dochodzeniu przyczyn DLACZEGO tak
                          jest?

                          >
                          > NIENORMALNE byłoby gdyby w któryms z tych krajów kobiety miały mniejsze lub
                          > większe od innych prawo do interesowania sie w sposób bierny lub czynny
                          > polityką.
                          > Nie chcę wnikać jak to jest w Norwegii bo byc może parytety itp. to domena
                          > Szwecji a nie Norwegii ale nie o to chodzi.

                          W Norwegii parytetów w polityce nie ma na 100%, w Szwecji raczej też nie, ale
                          to musiałabym najpierw sprawdzić.


                          > Nie rozumiem jak można określać "normalność" wg. udziału kobiet w polityce.

                          To do mnie? A gdzie tak napisałam?
                          Mój post pod którym piszesz mówił o zupełnie innych sprawach, żałuję że do nich
                          nie odniosłeś się z takim zapałem jak do odmieniania przesz przypadki
                          słowa "normalny"
                          Osobiście uważam, że byłoby naturalne gdyby kobiety które stanowią połowę
                          społeczeństwa miały większy udział we władzy. Interesują mnie przyczyny dla
                          których jest inaczej.
                          A ciebie te przyczyny nie interesują?


                          > Jaki musi byc udział kobiet we władzach żeby uznac dany kraj za "normalny"?
                          > Wg. mnie może byc ich zarówno 5% jak i 70% byle pochodziło z demokratycznych
                          > wyborów.

                          W Arabii Saudyjskiej na przykład są demokratyczne wybory. Ja jednak nie uważam,
                          by sytuację społeczną w tym kraju można było nazwać normalną.
                          Pozdrawiam, B.
                          • Gość: Sebastian Re: I co o tym myśleć? IP: *.tele2.pl 13.12.02, 10:57
                            > Osobiście uważam, że byłoby naturalne gdyby kobiety które stanowią połowę
                            > społeczeństwa miały większy udział we władzy. Interesują mnie przyczyny dla
                            > których jest inaczej.
                            Może byłoby naturalne i w tym się zgadzamy.
                            Róznimy się co do srodków jakie mamy prawo podejmować (mówie o prawie moralnym)
                            aby ten do tego "naturalnego" stanu doprowadzić.
                            Ty dopuszczasz nierównośc wobec prawa, ingerencje ( a raczej powiększanie
                            ingerencji) w prywatne umowy - ja nie.

                            > A ciebie te przyczyny nie interesują?
                            Interesują i widze je gdzie indziej niż ty.

                            > W Arabii Saudyjskiej na przykład są demokratyczne wybory. Ja jednak nie
                            uważam by sytuację społeczną w tym kraju można było nazwać normalną.

                            "Arabia Saudyjska
                            (...)
                            Ustrój polityczny
                            Monarchia absolutna, dziedziczna. Do króla należy najwyższa władza
                            ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, jest on również przywódcą religijnym.
                            Organem doradczym króla jest Rada Konsultacyjna złożona z 60 członków.
                            Działalność partii politycznych jest zakazana."
                            (źródło: wiem.onet.pl)

                            Trochę za często mijasz się z faktami.
                            Troche mniej ideologii a troche więcej szacunku dla faktów sugeruję.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka