Perspektywa neodarwinisty

[Gość: tad]

Wątek w pewnym sensie zakładam w imieniu Doku, ktory - jak skądinąd mi
wiadomo - mocno interesuje się psychologią ewolucyjną, i - jesli będzie mu
się chciało - może przedstawić dość obszernie wiele kwestii które tu
poruszamy z tej własnie perspektywy. Wątek nawiązuje do końcowych postów w
wątku "Czy mężczyźni boją się niezależnych kobiet". Była tam mowa o różnicach
pomiędzy k i m widzianych z perspektywy neodarwinisty.
Przedstawiam pytania do Doku:
1. Piszesz o różnicach fizycznych (ilość tkanki tłuszczowej, wielkość
sutków). Feministki nie negują takich różnic (choć były i takie, co
twierdziły, że po upadku patriarchatu różnice tego typu znikną z czasem).
Problemem są różnice PSYCHICZNE. Czy uważasz, że istnieją takie różnice
pomiędzy płciami będące wynikiem raczej ewolucji gatunku, a nie
czystym "konstruktem kulturowym"? Według D. Bussa różnice takie wykształciły
się w czasie ewolucji i woływają np. na strategie doboru partnera.
2. Czy ewolucyjne dziedzictwo człowieka wpływa na kształt struktury
społeczności ludzkich, a jesli tak, to w jaki sposób? Jeśli istnieją takie
wpływy, to czy zważywszy na różnicę pomiędzy "czasem ewolucyjnym", a "czasem
kulturowym" (ewolucja biologiczna biegnie nieporównanie wolniej niż ewolucja
kulturowa), może dojść do czegoś w rodzaju naruszenia ekologii gatunku w
skutek rozejścia się dróg biologicznego i kulturowego rozwoju?

[uli]

> 1. Piszesz o różnicach fizycznych (ilość tkanki tłuszczowej, wielkość
> sutków). Feministki nie negują takich różnic (choć były i takie, co
> twierdziły, że po upadku patriarchatu różnice tego typu znikną z czasem).
> Problemem są różnice PSYCHICZNE.

Ten aspekt jest nierozwiązywalny. Nawet badaczki feministyczne doszły do
wniosku, ze nawet w związkach lesbijskich, które rzekomo powinny być wolne od
patriarchalnych dylematów, nie da się zbadać, na ile osobowość jest konstruktem
kulturowym, a na ile jest pochodną dziedzictwa przodków.

Czy uważasz, że istnieją takie różnice
> pomiędzy płciami będące wynikiem raczej ewolucji gatunku, a nie
> czystym "konstruktem kulturowym"? Według D. Bussa różnice takie wykształciły
> się w czasie ewolucji i woływają np. na strategie doboru partnera.

ale D.M. Buss pisze również, że nie znaczy to, ze na trwałę jestesmy
zdeterminowani ewolucją. to jest własciwie główna konkluzja "Ewolucji pożądania"

> 2. Czy ewolucyjne dziedzictwo człowieka wpływa na kształt struktury
> społeczności ludzkich, a jesli tak, to w jaki sposób? Jeśli istnieją takie
> wpływy, to czy zważywszy na różnicę pomiędzy "czasem ewolucyjnym", a "czasem
> kulturowym" (ewolucja biologiczna biegnie nieporównanie wolniej niż ewolucja
> kulturowa), może dojść do czegoś w rodzaju naruszenia ekologii gatunku w
> skutek rozejścia się dróg biologicznego i kulturowego rozwoju?

nie istnieje coś takiego jak naruszenie ekologii gatunku. jeśli chodzi ci o
dywergencję, bedącą naturalnym procesem ewolucyjnym, w wyniku którego z jednego
gatunku tworza sie dwa, to nie jestesmy w stanie tego ominąc. wydaje mi się to
jednak, nie gniewaj się, bzdurą, ponieważ prędzej sami wytłuczemy się różnymi
zmyślnymi rodzajami broni, lub skończa nam się zasoby, lub w końcu dopadnie nas
taka choroba (i tak za długo zyjemy jako gatunek), której nie będziemy w stanie
wyleczyc, lub udezy w nas meteoryt, lub itd itd itd. na to potrzeba naprawdę
DUŻO czasu, więc nie kłopocz się losem swoich
praprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapr
aprapraprapraprawnuczat, bo na nich może jakieś zmiany będą widoczne, ale nie
beda miały łatki na czole z literką F (od feminizm) (to metafora oczywiście).

zauważ, że nakręcono na ten temat dużo filmów, zarówno eliminując mężczyzn, jak
i kobiety, pomijam oczywistą seksmisję, ale np. niektóre filmy s-f, w których
to męzczyźni rodzą dzieci? czy to nie jest symboiczne odebranie kobiecie
największej ludzkiej mocy (bez obrazy dla współtwórców;-)?

Nie ma "na ile". Mylące jest też "kulturowy"

[Gość: doku]

uli napisała:

> badaczki feministyczne doszły do
> wniosku, ze nawet w związkach lesbijskich, które rzekomo powinny być wolne od
> patriarchalnych dylematów, nie da się zbadać, na ile osobowość jest
> konstruktem kulturowym, a na ile jest pochodną dziedzictwa przodków.

Paradygmat neodarwinizmu posługuje się raczej pojęciem "środowisko", a wpływy
kulturowe traktuje jako jego część.

Myślenie w kategoriach "na ile" jest pochodną tzw. błędu Galtona. Najprościej
to wytłumaczyć na przykładzie. Zastanówmy się które wpływy są ważniejsze dla
wyglądu naszych włosów, czy genów czy środowiska. Weźmy np. rudego Irlandczyka,
blond Szweda czy czarnego Etiopczyka - kolor ich włosów jest zaprogramowany
przez geny. Ale z drugiej strony mamy całą masę tlenionych blondynek, blondynek
ufarbowanych na rudo, uczernionych rudzielców itd. A ilu ludzi goli się na łyso.

Ogólnie neodarwinizm zakłada, że wpływy środowiska mogą być na tyle silne, że
zniwelują całkowicie wpływ genów, ale zwykle jest tak, że efekty
zaprogramowania nas przez geny ujawniają się bez przeszkód, a nawet wpływy
środowiska ułatwiają lub wręcz umożliwiają ekspresję genów, bo przecież
ewoluowały one w tym właśnie środowisku. Istnieje w naszym mózgu wiele takich
miejsc, gdzie czekają uśpione funkcje psychiczne czy umysłowe, które jakby
czekają na odpowiedni bodziec, aby się uruchomić. Jeżeli taki bodziec nigdy
(lub w odpowiednim czasie) nie zadziała, to funkcja ta się nie ujawni.

Ale musimy też pamiętać, że nasze środowisko zostało ukształtowane nie tylko
przez tektonikę czy Słońce, ale także przez nasze działania pod wpływem naszych
genów. Część wpływów środowiska jest więc pośrednio wpływem naszych genów -
dotyczy to szczególnie naszego środowiska rodzinnego czy plemiennego. Kultura
jest w pewnym stopniu ukształtowane przez nasze geny, w pewnym stopniu przez
środowisko geograficzne a w pewnym przez starsze kultury naszych sąsiadów i
przodków.

Klasycznym przykładem składnika kultury wytworzonego bezpośrednio przez geny
jest pociąg do ludzi modnych i umiejętność bycia modnym. Dobór płciowy
bezpośrednio utrwala te cechy bezlitośnie eliminując geny innych ludzi. Jeżeli
wybiorę modną partnerkę, to moje dzieci odziedziczą po niej umiejętność bycia
modnym, będą atrakcyjniejsze dla swoich partnerów, a więc będą miał dużo wnuków.

Malujemy włosy zwykle pod wpływem mody, tak więc, mimo że farba jest częścią
środowiska, ukształtowany przez geny kolor włosów zmieniamy na kolor
nienaturalny, ale nadal działamy częściowo pod wpływem genów. Ale oczywiście
nie każda moda sprzyja sukcesowi rozrodczemu, mamy więc często wpływ mody
utrudniający ekspresję naszych genów.

Miłość lesbijska jest trudna do wyjaśnienia środowiskowego, nie widać
kulturowych nacisków na to, aby to zboczenie uprawiać. Natomiast widać bardzo
wyraźnie korzystną funkcję, jaką powinien preferować dobór naturalny na
poziomie naszych genów. Blisko zaprzyjaźnione ze sobą kobiety będą się wspierać
także podczas opieki nad dziećmi, zwiększając tym sposobem szanse przeżycia
swoich dzieci, szczególnie wtedy, gdy są niewierne i mają znęcających się nad
nimi partnerów.

Bardzo jasny obraz tego mechanizmu mamy na przykładzie bonobosów, których
matriarchalna kultura oparta jest na powszechnie i niemal bezustannie
uprawianej miłości lesbijskiej. U bonobosów seks jest o wiele mocniej oderwany
od rozmnażania niż u ludzi, samice mają częstsze i silniejsze orgazmy, kontakty
międzyplemienne są pokojowe (przywódczynie grup na powitanie uprawiają rytualny
seks aby na nowo przypieczętować pokój). Geny wymuszające miłość lesbijską
pokazują nam, jak nasz gatunek może ewoluować, aby stać się lepszym. Na razie
niestety jesteśmy bardziej podobni do szympansów - agresywnych morderców
znęcających się nad swoimi samicami, które nie potrafią skutecznie pomagać
sobie nawzajem. A pedałów (genetycznych) jest więcej niż lesbijek, chociaż mamy
tę proporcję już lepszą niż szympansy.

Jako gatunek mamy kulturę jakościowo wyżej stojącą niż szympansia, ale daleko
nam jeszcze do osiągnięć kultury bonobosów.

[uli]

> Bardzo jasny obraz tego mechanizmu mamy na przykładzie bonobosów, których
> matriarchalna kultura oparta jest na powszechnie i niemal bezustannie
> uprawianej miłości lesbijskiej. U bonobosów seks jest o wiele mocniej
oderwany
> od rozmnażania niż u ludzi, samice mają częstsze i silniejsze orgazmy,
kontakty
>
> międzyplemienne są pokojowe (przywódczynie grup na powitanie uprawiają
rytualny
>
> seks aby na nowo przypieczętować pokój). Geny wymuszające miłość lesbijską
> pokazują nam, jak nasz gatunek może ewoluować, aby stać się lepszym. Na razie
> niestety jesteśmy bardziej podobni do szympansów - agresywnych morderców
> znęcających się nad swoimi samicami, które nie potrafią skutecznie pomagać
> sobie nawzajem. A pedałów (genetycznych) jest więcej niż lesbijek, chociaż
mamy
>
> tę proporcję już lepszą niż szympansy.

tzn u szympansów są właściwie słabsze sojusze samic, u ludzi zaobserwowano, że
możan przeciwdziałać tej agresji, gdy kobiety nawet po zamążpójsciu utrzymuja
silne kontakty z rodziną, gdy solidaryzują się przeciwko przemocy itd- ta
przemoc już sama w sobie rzadziej występuje, bo nie jest bezkarna.

czytałam kiedys o tych bonobosach, myslę, że stworzyłyby lepszą cywilizację niż
my, ludzie. no i mroczna strona medalu- czy bonobosy byłyby w stanie
wyewoluować? skoro są szczęśliwe, to po co im władza, broń, dominacja...a
postęp człowieka wyznaczany był chyba wyłącznie strachem? fascynacja
agresją...fakt, ze najlepse uczelnie to uczelnie wojskowe...nawet jeżeli
historia naszego gatunku podzielona jest symetrycznie na część czarną, która
przypada agresywnemu, walczacemu męzczyxnie, i wykrystalizowaną biel- która
przypada opiekuńczej dobrej kobiecie, i nawet jezeli symbolicznie
reprezentowane jest to przez dwa zbiory PRZECIWSTAWNYCH wartości (kobieta-
narodziny, mężczyzna- wojna itd) to czy czarne żniwo naszej przeszłosci jako
gatunku moze kiedyś przynieść coś dobrego? czy mamy sznsę stworzyć cywilizację,
która dotad okreslana jest mianem 'utopii'?

[maciej.k1]

uli napisała:

> czytałam kiedys o tych bonobosach, myslę, że stworzyłyby lepszą cywilizację
> niż my, ludzie.

Oczywiście! Ale patrialcha-cha-cha-lne społeczeństwo im nie pozwoliło... :-)))))

Feminizm kiedyś naprawi tą krzywdę, dając bonobosom prawa wyborcze i parytety
we władzach. Już widzę te hasła wyborcze: "Małpa na prezydenta!" "Niech żyje
planeta małp!" ;-)

> jeżeli
> historia naszego gatunku podzielona jest symetrycznie na część czarną, która
> przypada agresywnemu, walczacemu męzczyxnie, i wykrystalizowaną biel- która
> przypada opiekuńczej dobrej kobiecie,

"My feministki jesteśmy przeciwne stereotypom...! No, chyba, że są to
stereotypy feministyczne: czarny charakter - męzczyzna, wykrystalizowana biel -
kobieta. Wtedy stereotypy są OK."
Nieprawdaż? ;-)

> i nawet jezeli symbolicznie
> reprezentowane jest to przez dwa zbiory PRZECIWSTAWNYCH wartości (kobieta-
> narodziny, mężczyzna- wojna itd)

Wartości kobiece i meskie są przeciwstawne tylko dla Was - feministek. Dla
normalnych kobiet i męzczyzn wartości te nie są przeciwstawne, lecz
uzupełniające się.

> to czy czarne żniwo naszej przeszłosci jako
> gatunku moze kiedyś przynieść coś dobrego?

Czas zdjąć czarne okulary i spojrzeć na świat bardziej przytomnie. Jeśli tak
bardzo nie lubisz patrialchalnej cywilizacji, zawsze możesz wyemigrować do
dżungli, a tam modlić się, by udało Ci się dożyć statystycznej długości życia
europejskiej kobiety - pomimo głodu, chorób, dzikich zwierząt (bez
elekryczności, lodówek, opieki lekarskiej, supermarketów i emerytury na
starość).

> czy mamy sznsę stworzyć
> cywilizację,
> która dotad okreslana jest mianem 'utopii'?

Oczywiście - nie. Ale, jak wielu Waszych poprzedników (jak np. Pol Pot w
Kambodży), możecie próbować stworzyć prawdziwy raj na ziemi, w złudnej nadziei,
że akurat Wam to się uda.

Pozdrawiam -

To nie są stereotypy, to cecha gatunkowa homo ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> stereotypy feministyczne: czarny charakter - męzczyzna,
> wykrystalizowana biel - kobieta.

... sapiens. Oczywiście słowo "wykrystalizowana" jest zbędne. Lektura:
"Demoniczne samce".

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... sapiens. Oczywiście słowo "wykrystalizowana" jest zbędne. Lektura:
> "Demoniczne samce".

Nasuwają się teraz 2 ciekawe wnioski:

1. Twierdzisz, że męzczyźni i kobiety różnią się między sobą i różnica ta nie
wynika ze stereotypów, tylko jest cechą gatunkową. Co z Ciebie za feminista?
Jeśłi różnica między płciami jest gatunkowa, to chyba uzasadnione jest, by obie
płcie traktować inaczej, nieprawdaż? A co z feministycznym postulatem
równouprawnienia, także "mentalnego" czy obyczajowego? Na śmietnik? ;-)

2. Jeśli kobiety to "biel" (jak rozumiem, nie chodzi o kolor skóry, lecz
o "czystość moralną") - to skąd się biorą te wszystkie złodziejki,
morderczynie, intrygantki, prostytutki, wredne teściowe, zaborcze matki, itp,
itd. To wszystko są "biedne ofiary patriarchalnego społeczeństwa"? ;-)

Pozdrawiam -

Kobiety inaczej traktują mężczyzn niż siebie

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> wynika ze stereotypów, tylko jest cechą gatunkową. Co z Ciebie za feminista?
> Jeśłi różnica między płciami jest gatunkowa, to chyba uzasadnione jest,
> by obie płcie traktować inaczej, nieprawdaż?

Mężczyźni inaczej traktują kobiety niż siebie. Różnie się zachowują, więc
różnie się traktują.

> A co z feministycznym postulatem równouprawnienia

Równe prawo, to postulat liberalizmu, czyli feminizmu, jeśli zawęzimy temat.

> także "mentalnego" czy obyczajowego? Na śmietnik?

Tego nie rozumiem, za słabo widać znam szczegóły wszystkich doktryn feministek.

> skąd się biorą te wszystkie złodziejki, morderczynie,

Poczytaj statystyki a przekonasz się, że kobietom zdarza się to 100 razy
rzadziej niż mężczyznom, jeśli pominąć przypadki samoobrony przed maltretujacym
mężem.


> intrygantki, prostytutki, wredne teściowe, zaborcze matki, itp,

To nic złego, to często przejawy troski o (lepszą) przyszłość dzieci i wnuków.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Mężczyźni inaczej traktują kobiety niż siebie. Różnie się zachowują, więc
> różnie się traktują.

Dla feministek jest to przejawem dyskryminacji. Dyskryminacją może być np.
okazywanie specjanych względow kobiecie cięzarnej, że przypomnę słynny już post
Ewok.

> Równe prawo, to postulat liberalizmu, czyli feminizmu, jeśli zawęzimy temat.

Mylisz podstawowe pojęcia. W Polsce prawo do głosowania dla kobiet wprowadził
akurat socjalista (bynajmniej nie liberał) - niejaki Piłsudski. Z kolei
feministyczne postulaty ograniczenia wolności pracodawcy w jego prawie do
swobodnego decydowania, jakiej płci pracownika chce zatrudnić, czy postulat
ograniczenia wolności partii politycznych w układaniu list wyboczych przez
wprowadzenie parytetów płciowych - nijak się z liberalizmem pogodzic nie dają.
Przeciwnie - bliżej im do socjalizmu.

> > także "mentalnego" czy obyczajowego? Na śmietnik?
>
> Tego nie rozumiem, za słabo widać znam szczegóły wszystkich doktryn
> feministek.

Może tylko dlatego uważasz się za zwolennika feminizmu... "Równouprawnienie
metnalne" w wersji intuicyjnej (np. Barbinator) polega na tym, że mężczyźni
powinni tak samo często zmywac naczynia jak kobiety. Ignoruje się przy tym
fakt, że w wielu rodzinach jest to nieracjonalne, ze wzgledu na przyjęty przez
te rodziny taki podział pracy. Np. chłop nie każe kobiecie rozrzucac widłami
obornika, bo teraz jej kolej, a sam nie pójdzie do zmywania.

W wersji skrajnej (Kinga Dunin) "równouprawnienie mentalne" polega na tym, że
mężczyźni łykają hormon prolaktynę, by karmyć dzieci piersią i ulżyć w tym
kobietom - by te mogły bez przeszkód poświęcic się pracy zawodowej. Kinga Dunin
milczy o tym, czy kobiety w zamian łykają testosteron i zapuszczają wąsy - ale
chyba należałoby się tego spodziewać. Zaletą tego typu równouprawnienia są
niesamowite mozliwości doznań seksualnych - w kazdej chwili mógłbyś pieścić
(swoje) piersi. Ma to jednak tez swoje wady - musiałbyś sypiać z wąsatą kobietą.

> > skąd się biorą te wszystkie złodziejki, morderczynie,
>
> Poczytaj statystyki a przekonasz się, że kobietom zdarza się to 100 razy
> rzadziej niż mężczyznom, jeśli pominąć przypadki samoobrony przed
> maltretujacym mężem.

Zdarza się rzadziej, ale wystarczająco często, by odrzucić tezę o ich rzekomej
czystości moralnej. A skoro tak - należy rozstać się ze schematycznym, czarno-
białym widzeniem płci. Co było do udowodnienia.

> > intrygantki, prostytutki, wredne teściowe, zaborcze matki, itp,
>
> To nic złego, to często przejawy troski o (lepszą) przyszłość dzieci i wnuków.

Może zajrzyj do wątku "Teściowe" i włącz się do dyskusji z feministkami na ten
temat - wniesiesz dla nich nowe, oryginalne spojrzenie na tę sprawę. ;-)

Pozdrawiam -

Dyskryminacja to nierówne prawa a ja piszę o ...

[Gość: doku]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > Mężczyźni inaczej traktują kobiety niż siebie. Różnie się zachowują, więc
> > różnie się traktują.
>
> Dla feministek jest to przejawem dyskryminacji.

... traktowaniu w sensie prywatnym. Wydaje mi się, że mieszasz aspekty prawne z
prywatnymi.

> Dyskryminacją może być np.
> okazywanie specjanych względow kobiecie cięzarnej

Operuj przykładami, a nie ogólnikami. Jeżeli np. zakaz ciężkiej pracy dla
ciężarnych nazywasz "szczególnymi względami" to rację mają feministki. Ciężarna
powinna mieć jedynie prawo odmowy wykonania ciężkiej pracy. Ale jeśli w
tramwaju 30-to letni facet ustepuje miejsca 20-to letniej ciężarnej, to
oburzenie jakichś idiotek (nie wierzę w nie) nie może być nazwane postawą
feministyczną, bo byłoby to tylko obrażaniem feministek.

> > Równe prawo, to postulat liberalizmu, czyli feminizmu, jeśli zawęzimy
> > temat.
>
> Mylisz podstawowe pojęcia. W Polsce prawo do głosowania dla kobiet wprowadził
> akurat socjalista (bynajmniej nie liberał) - niejaki Piłsudski.

Widać po prostu nie rozumiesz pojęć, którymi operujesz. Jeszcze 100 lat temu
pojęcia socjalizmu czy liberalizmu były prawie tożsame. Socjaliści propagowali
np. wolną miłość. Poczytaj historię. Piłsudski był rzeczywiście nazywany
socjalistą, ale wtedy to znaczyło zupełnie co innego niż dzisiaj.

> Z kolei
> feministyczne postulaty ograniczenia wolności pracodawcy w jego prawie do
> swobodnego decydowania, jakiej płci pracownika chce zatrudnić

Daruj sobie ogólniki, bo odpowiem Ci tym samym: "feministyczne postulaty
ograniczają się do zakazu dyskryminacji ze względu na płeć". Przestrzeganie
praw człowieka nie jest sprzeczne z liberalnymi ideałami, nawet jeśli wymaga
prawnego ograniczania swobody robienia wszystkiego na co się ma ochotę. Kto
tego nie rozumie, nie jest liberałem tylko anarchistą.

> czy postulat
> ograniczenia wolności partii politycznych w układaniu list wyboczych

Kolejna bzdura. Feministki jedynie żądają od partii, aby ich procedury
układania list wyborczych nie dyskryminywały kobiet. Nie chcą prawnych zakazów,
a jedynie nawołują, aby nie głosować na te gorsze partie, gdyż są one w
rzeczywistości seksistowskimi bandami, a nie partiami.

> "Równouprawnienie
> metnalne" w wersji intuicyjnej (np. Barbinator) polega na tym, że mężczyźni
> powinni tak samo często zmywac naczynia jak kobiety.

Znów obrażasz feministki. Nie wyobrażam sobie takiego kretynizmu na poważnie.

> W wersji skrajnej (Kinga Dunin) "równouprawnienie mentalne" polega na tym, że
> mężczyźni łykają hormon prolaktynę, by karmyć dzieci piersią i ulżyć w tym
> kobietom

Przecież to absurd, mężczyzna nie wyprodukuje mleka tej samej jakości, choćby
się ... Musiałbym zobaczyć to w Gazecie, żeby uwierzyć.
> należy rozstać się ze schematycznym, czarno-
> białym widzeniem płci. Co było do udowodnienia.

1% czerni, 99% bieli - to kolor biały. 99% czerni - to kolor czarny. Schemat
jest więc prawdziwy. Cbdo.

> Może zajrzyj do wątku "Teściowe" i włącz się do dyskusji z feministkami

Może Ty zajrzyj. Już dawno poparłem tam opisane teściowe.

długa polemika o wszystkim

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

) Dyskryminacja to nierówne prawa a ja piszę o traktowaniu w sensie prywatnym.
) Wydaje mi się, że mieszasz aspekty prawne z prywatnymi.

To nie ja mieszam, lecz feministki.

W sensie prawnym nie ma równouprawnienia tylko dlatego, że kobiety mają pewne
prawne przywileje, których nie mają mężczyźni - nie mają powszechnego obowiązku
służby wojskowej, mają szczególne przywileje w kodeksie pracy (zob. rozdział "O
ochronie pracy kobiet"), mają przywilej przechodzenia na emeryturę 5 lat
wcześniej. Jak dotąd polityczka Jaruga nie pali się do wprowadzenia fektycznych
równych praw - bo kobiety by na tym straciły.

Feministki wymyśliły jeszcze pojęcie "równouprawnienia mentalnego" (to podobny
potworek językowy jak "macica mentalna"), gdzie już nie chodzi o "równe prawa",
lecz o obyczajowość, np. równy podział obowiązków w domu. Nie chodzi tu więc o
zmianę praw - bo te są dla kobiet korzystne - lecz o sprawdzanie, co Kowalscy
robią w domu i czy jest to zgodne z feministycznymi ideałami.

) ) Dyskryminacją może być np.
) ) okazywanie specjanych względow kobiecie cięzarnej
)
) Operuj przykładami, a nie ogólnikami. Jeżeli np. zakaz ciężkiej pracy dla
) ciężarnych nazywasz "szczególnymi względami" to rację mają feministki.
) Ciężarna
) powinna mieć jedynie prawo odmowy wykonania ciężkiej pracy. Ale jeśli w
) tramwaju 30-to letni facet ustepuje miejsca 20-to letniej ciężarnej, to
) oburzenie jakichś idiotek (nie wierzę w nie) nie może być nazwane postawą
) feministyczną, bo byłoby to tylko obrażaniem feministek.

Ty chyba obrażasz teraz Ewok i jej koleżankę. Ewok podała jako przykłady
dyskryminacji m.in. (http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=212&w=3235982&a=3240275):
- proponowanie ciężarnej koleżance w pracy, by usiadła,
- czułe przemawianie do niej przez męża,
- zakupienie jej przez męża ciepłych gaci na zimę.

Wprawdzie ja polemimizowałem wówczas z Ewok, ale nigdy nie ośmieliłbym się
nazwać jej idiotką... Czy Ty nie jesteś nazbyt nieuprzejmy dla feministek?

) Widać po prostu nie rozumiesz pojęć, którymi operujesz. Jeszcze 100 lat temu
) pojęcia socjalizmu czy liberalizmu były prawie tożsame.
) Socjaliści propagowali
) np. wolną miłość. Poczytaj historię. Piłsudski był rzeczywiście nazywany
) socjalistą, ale wtedy to znaczyło zupełnie co innego niż dzisiaj.

Pojęcia socjalizmu i liberalizmu nie były tożsame 100 lat temu, a już najmniej -
w Polsce, za czasów Piłsudskiego. Idee te zbliżyły się nieco do siebie dopiero
wraz z postępującym upadkiem idei socjalistycznych. Np. w środowiskach bliskich
Partii Demokratycznej w USA, ze względów propagandowych, pod hasłem liberalizmu
często przemyca się socjalizm. To, że socjaliści gdzieniegdzie przefarbowali
się na liberałów, nie jest wystarczającym powodem, by odchodzić od prawdziwego
znaczenia tego słowa.

W Polsce liberalizm i socjalizm jest sobie przeciwstawiany. Np. w badaniach
społecznych, gdzie analizuje się postawy zwolenników poszczególnych partii,
liberalizm i socjalizm stanowią przeciwne bieguny osi, według których
rozmieszcza się elektoraty. Nie czytasz gazet? Może nie mieszkasz w Polsce i
dlatego tego nie wiesz?

Proponuję, by nasz spór rozsądził słownik:

"Socjalizm, ustrój, system społeczno-gospodarczy, którego głównymi cechami są:
w sferze politycznej - dyktatura proletariatu a w sferze ekonomicznej:
1) społeczna własność materialnych czynników wytwórczych, występująca w postaci
własności państwowej lub spółdzielczej. Własność państwowa powstaje na drodze
nacjonalizacji majątku prywatnych przedsiębiorstw oraz ziemi, własność
spółdzielcza - przez dobrowolne łączenie się prywatnych przedsiębiorstw lub
indywidualnych gospodarstw rolnych. W niektórych krajach, gdzie istniał lub
istnieje jeszcze socjalizm, uspołecznienie ziemi dokonywało się dwuetapowo -
najpierw przeprowadzano reformę rolną, a po pewnym czasie kolektywizację (w
Polsce ten drugi etap nie został w pełni zrealizowany).
2) centralistyczny model zarządzania gospodarką poprzez system wieloletnich i
rocznych planów gospodarczych o charakterze dyrektywnym, przy bardzo
ograniczonej roli rynku w podejmowaniu decyzji gospodarczych (gospodarka
planowa). Praktycznie wpływał on tylko na decyzje konsumpcyjne gospodarstw
domowych i częściowo na decyzje produkcyjne sektora prywatnego w tych krajach,
w których sektor ten przetrwał.
3) dążenie do zaspokojenia potrzeb społecznych przez rozwój produkcji,
zapewnienie obywatelom prawa do pracy, ochrony socjalnej, bezpłatnego
korzystania z wielu usług.
4) zasada podziału produktu społecznego według ilości i jakości pracy."

"Liberalizm (z łaciny liberalis – dotyczący wolności, od liber – wolny),
1) postawa społeczno-polityczna, którą cechuje otwartość na zmiany, tolerancja,
wyrozumiałość dla poglądów, czynów i postaw innych ludzi, skłonność do
kompromisu;
2) ruch społeczno-polityczny nawiązujący do indywidualizmu i racjonalizmu –
podstawowych zasad ideologii liberalizmu;
3) powstała na przełomie XVII i XVIII w. ideologia społeczno-polityczna, u
podstaw której leżą: indywidualizm, nadrzędność jednostki nad społeczeństwem,
wolność człowieka, prawo do zdobywania własności, swoboda działalności
gospodarczej, ograniczenie roli państwa, prawa natury jako normy regulujące
życie wszystkich ludzi, podział władz ze ścisłym wyodrębnieniem jej
kompetencji, tj. stosowanie praw, rządzenie i wykonywanie sprawiedliwości.
Termin liberalizm prawdopodobnie użył po raz pierwszy Napoleon Bonaparte w
swojej odezwie wydanej po zamachu 18 Brumaire’a w 1799. Narodziny liberalizmu
związane są z walką mieszczaństwa z absolutyzmem, kształtowaniem się
kapitalizmu, umacnianiem idei suwerenności państwa, rozwojem oświeceniowego
racjonalizmu. Za prekursorski, w dziedzinie formowania koncepcji liberalizm,
uważa się dorobek intelektualny H. Grotiusa (1583–1645), T. Hobbesa (1588–1679)
oraz B. Spinozy (1632–1677).
Szczególne znaczenie dla rozwoju społeczno-polityczno myśli liberalnej
przypisuje się angielskiemu filozofowi J. Locke`owi (1632–1704), a także dwóm
Francuzom Monteskiuszowi (1688–1755) i J.J. Rousseau (1712–1788). Za twórcę
teorii ekonomicznego liberalizmu uznawany jest A. Smith (1723–1790).
Okres rozkwitu liberalizmu przypadł na XIX w. (tzw. liberalizm triumfujący).
Jego zasady wprowadzone zostały w Stanach Zjednoczonych i w większości państw
europejskich. Najwybitniejszymi przedstawicielami liberalizmu byli m.in.: w
Anglii J.S. Mill (1806–1873), we Francji A. de Tocqueville (1805–59) –
zasłużeni zwłaszcza dla rozwoju idei liberalizmu demokratycznego. Na przełomie
XIX i XX w. narodził się tzw. liberalizm socjalny, jako rezultat krytyki
założeń klasycznego liberalizmu politycznego i ekonomicznego.
Głównym przedmiotem krytyki był leseferyzm, niedocenianie przez państwo
problemów socjalnych i politycznych oraz przywiązywanie zbyt dużej wagi do
wolności ekonomicznej jednostki. Idee leseferyzmu socjalnego stały się podstawą
polityki interwencjonizmu państwowego i teorii państwa opiekuńczego. Na ich
podstawie przeprowadzono w krajach Europy Zachodniej i w USA reformy społeczno-
ekonomiczne obejmujące głównie ustawodawstwo ubezpieczeniowe (wypadki przy
pracy, chorobę, inwalidztwo itp.). Również polityka New Dealu (Nowego Ładu)
realizowana od 1933 w USA przez prezydenta F.D. Roosevelta była praktycznym
wyrazem tych reform, określanych jako koncepcja państwa dobrobytu.
Po II wojnie światowej liberalizm podzielił się na dwa nurty: liberalno-
demokratyczny, głoszący m.in. idee wolności i równouprawnienia wszystkich
jednostek, demokratyzacji systemu politycznego, konkurencyjności partii
politycznych, upowszechnienia bezpłatnej, laickiej oświaty, rozdziału Kościoła
od państwa (rzecznikami byli K. Popper i H. Kel

[maciej.k1]

(...) Po II wojnie światowej liberalizm podzielił się na dwa nurty: liberalno-
demokratyczny, głoszący m.in. idee wolności i równouprawnienia wszystkich
jednostek, demokratyzacji systemu politycznego, konkurencyjności partii
politycznych, upowszechnienia bezpłatnej, laickiej oświaty, rozdziału Kościoła
od państwa (rzecznikami byli K. Popper i H. Kelsen) oraz liberalizm
konserwatywny lub neoliberalizm."

> > Z kolei
> > feministyczne postulaty ograniczenia wolności pracodawcy w jego prawie do
> > swobodnego decydowania, jakiej płci pracownika chce zatrudnić
>
> Daruj sobie ogólniki, bo odpowiem Ci tym samym: "feministyczne postulaty
> ograniczają się do zakazu dyskryminacji ze względu na płeć". Przestrzeganie
> praw człowieka nie jest sprzeczne z liberalnymi ideałami, nawet jeśli wymaga
> prawnego ograniczania swobody robienia wszystkiego na co się ma ochotę. Kto
> tego nie rozumie, nie jest liberałem tylko anarchistą.
>
> > czy postulat
> > ograniczenia wolności partii politycznych w układaniu list wyboczych
>
> Kolejna bzdura. Feministki jedynie żądają od partii, aby ich procedury
> układania list wyborczych nie dyskryminywały kobiet. Nie chcą prawnych
> zakazów,
> a jedynie nawołują, aby nie głosować na te gorsze partie, gdyż są one w
> rzeczywistości seksistowskimi bandami, a nie partiami.

Masz duże zaległości nie tylko w literaturze feministycznej, ale nawet w
czytaniu prasy codziennej.
Feministki chcą ustawowego nakazu, by na listach wyborczyk każdej partii było
co najmniej 30% kobiet. Czy to też jest liberalizm? ;-)

> > "Równouprawnienie
> > metnalne" w wersji intuicyjnej (np. Barbinator) polega na tym, że mężczyźn
> i
> > powinni tak samo często zmywac naczynia jak kobiety.
>
> Znów obrażasz feministki. Nie wyobrażam sobie takiego kretynizmu na poważnie.

Czy Ty aby nie obrażasz Barbinator? Zajrzyj do wątku "Program polityczny dla
Jarugi Nowackiej", gdzie Barbinator postuluje angażowanie państwowych pieniędzy
w propagowanie w mediach takiego modelu rodziny, który potępiałby "panów
Zbynków leżacych na kanapie, gdy żona zmywa naczynia". Znacznie dalej idzie w
tym Zula, która postuluje zmianę podręczników dla dzieci, tak, by czytanki w
elementarzach były całkowicie wolne od tzw. "stereotypów dotyczących płci". I
tak np. dziadek w czytance mógłby zajmować się praniem, babcia - orką, taka -
opieką nad młodszym braciszkiem, mama - być astronautką, a siostra - bawić się
żółnierzykami.

> > W wersji skrajnej (Kinga Dunin) "równouprawnienie mentalne" polega na tym,
> że
> > mężczyźni łykają hormon prolaktynę, by karmyć dzieci piersią i ulżyć w tym
>
> > kobietom
>
> Przecież to absurd, mężczyzna nie wyprodukuje mleka tej samej jakości, choćby
> się ... Musiałbym zobaczyć to w Gazecie, żeby uwierzyć.

Proszę bardzo. Wejdź na strony "Wysokich Obcasów", artykuł "Rozdoić kozła":
www2.gazeta.pl/obcasy/1,25366,1077425.html . Dyskusję na ten temat na
naszym forum znajdziesz w wątku: "Kinga Dunin doi kozła".
Nb. feminizm jako ideologia składa się właśnie z absurdów. Dziwię się Twojemu
zaskoczeniu. Wygląda na to, że popierasz coś, czego nie znasz.

> > należy rozstać się ze schematycznym, czarno-
> > białym widzeniem płci. Co było do udowodnienia.
>
> 1% czerni, 99% bieli - to kolor biały. 99% czerni - to kolor czarny. Schemat
> jest więc prawdziwy. Cbdo.

W ciągu jednego dnia zmieniły Ci się radykalnie procenty. Jeszcze niedawno
pisałeś, że przestępczyń jest tylko 10 razy mniej niż przestępców, co dawałoby
10%. Dziś ich odsetek spadł do 1%. Skąd taki szybki spadek przestępczości wśród
kobiet? ;-)

Pozdrawiam -

errata - przestępczość kobiet

[maciej.k1]

Pomyliłem się - Ty rzeczywiście od początku pisałeś, że przystępczyń jest 100
razy mniej niż przestępców. To ja sam niesłusznie przypisałem Ci więcej
zdrowego rozsądku.

Statystki policji mówią, że wśród morderców jest od 11% do 17% kobiet, zależnie
od roku (www.kgp.gov.pl/statys/kobiety.htm). Polecam też artykuł nt.
wzrastającej przestępczości i brutalności kobiet w Rzepie
(arch.rp.pl/a/rz/1998/05/19980518/199805180085.html).

Pozdrawiam -

Napisałem, że nie liczę morderstw popełnionych ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Statystki policji mówią, że wśród morderców jest od 11% do 17% kobiet

... na mężach lub kochankach. 90% kobiet skazywanych jest niesprawiedliwie,
gdyż nie potrafią udowodnić, że partner maltretował ich dzieci i musiał umrzeć.

Poza tym ja piszę o całym gatunku, a nie tylko o Polsce. Mamy miliardy ludzi na
świecie w kulturach, gdzie kobiety nie mordują kobiet.

Poza tym rzeczywiście pisząc w pośpiechu nie byłem dość skrupulatny. Aby ocenić
kobiety i mężczyzn w kategorii białe-czarne, należy w ogóle odrzucić statystyki
morderstw, które popełniane są przez osoby innej płci niż ofiara, gdyż z
naszego punktu widzenia są to morderstwa "subiektywne". Aby uniknąć
niepotrzebnych dywagacji należy skupić się na obiektywnej ocenie, czy
ograniczyć się do morderstw popełnianych na przedstawicielach tej samej płci.
ocenimy w ten sposób jakby wewnetrzne dobro mężczyzn i kobiet. Zniknie moja
argumentacja o samoobronie, nie będzie miejsca na argumenty przeciwne, że
kobiety wszczą się za swoją upośledzoną pozycję. Ta liczba 100 którą podałem
pojawiła się właśnie z tych statystyk - tyle w przybliżeniu razy więcej jest
morderstw męsko-meskich niż damsko- damskich.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
>
> > Statystki policji mówią, że wśród morderców jest od 11% do 17% kobiet
>
> ... na mężach lub kochankach. 90% kobiet skazywanych jest niesprawiedliwie,
> gdyż nie potrafią udowodnić, że partner maltretował ich dzieci i musiał
> umrzeć.

Podoba mi się Twój moralny relatywizm. ;-)
Nawet tam, gdzie partner stosował przemoc, można uznać swój błąd w wyborze
partnera i się wyprowadzić, np. do domu samotnej matki.
A co z kobietami, które zabijają swoje dzieci? Co z dziewczynkami, które
zakatowały koleżankę? One też zostały do tego "zmuszone przez patriarchalne
społeczeństwo"?

> należy w ogóle odrzucić statystyki
> morderstw, które popełniane są przez osoby innej płci niż ofiara, gdyż z
> naszego punktu widzenia są to morderstwa "subiektywne".

To bardzo oryginalne ujęcie problematyki. Jeśli więc zamordowałbym koleżankę,
to byłbym "mordercą subiektywnym" i jako taki miałbym prawo do łagodnego
potraktowania, a jak zamordowałbym kolegę - to morderstwo byłoby "obiektywne" i
zasługiwałoby na karę?
Zaczynam się Ciebie obawiać - Twoje poglądy są obiektywnie niebezpieczne...

> Aby uniknąć
> niepotrzebnych dywagacji należy skupić się na obiektywnej ocenie, czy
> ograniczyć się do morderstw popełnianych na przedstawicielach tej samej płci.
> ocenimy w ten sposób jakby wewnetrzne dobro mężczyzn i kobiet. Zniknie moja
> argumentacja o samoobronie, nie będzie miejsca na argumenty przeciwne, że
> kobiety wszczą się za swoją upośledzoną pozycję.

Po pierwsze, zemsta zaliczana jest do tzw. niskich pobudek i nie stanowi
okoliczności łagodzącej, lecz wręcz przeciwnie - może być podstawą do
podwyższenia kary.

Po drugie, zajrzyj do wątku "Kobieta największym wrogiem kobiety", gdzie
przeczytasz wyniki ciekawych badań CBOS-u. Okazuje się, że same kobiety uważają
inne kobiety za rywalki bardziej bezwzględne od mężczyzn.

Po trzecie: jesteś bardzo nietolerancyjny i agresywny. Piszesz o pogardzie do
osób, które deklarują się jako feministki, ale mają poglądy odmienne od Twoich.
Wyzywasz je od głupców i idiotek. Apeluję do Ciebie, byś jako feminista
powściągną swoją męską agresję (zapewne zdeterminowaną genetycznie) i traktował
inne osoby z szacunkiem należnym każdemu człowiekowi.

Pozdrawiam -

Nie każdy zasługuje na szacunek

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> A co z kobietami, które zabijają swoje dzieci? Co z dziewczynkami, które
> zakatowały koleżankę?

To rzadkie przypadki, efekt przypadkowy doboru gorszych genów w warunkach
rozmnażania płciowego. Typowe, tzw. normalne zespoły genów czynią kobietę
dobrym człowiekiem, a mężczyznę człowiekiem złym. To nasza cecha gatunkowa. Pod
tym względem przypominamy szympansy.

> miałbym prawo do łagodnego potraktowania

To Twój wniosek wynikający z niezrozumienia moich argumentów.

> Twoje poglądy są obiektywnie niebezpieczne...

Cały neodarwinizm ma taką opinię ciemnogrodu.

> Po pierwsze, zemsta zaliczana jest do tzw. niskich pobudek i nie stanowi
> okoliczności łagodzącej, lecz wręcz przeciwnie - może być podstawą do
> podwyższenia kary.

Bzdura. To są znane precedensy w prawie świata. Kobietę zabijającą faceta,
który zgwałcił i zabij jej córkę, cywilizowane prawo traktuje jako działającą w
afekcie, podobnie faceta mordującego kochanka żony sadza się na mniej niż
rabusia.

> przeczytasz wyniki ciekawych badań CBOS-u.
> Okazuje się, że same kobiety uważają inne kobiety za rywalki
> bardziej bezwzględne od mężczyzn.

Polska to jeszcze ciemny kraj - jakośc naszego kapitalizmu, naszych polityków i
femunistek jest marna - dlatego jak sam mówisz wyniki tych badań są ciekawe,
obrazują stopień ciemnoty ludzi. Szkoda, że nie zapytali ich, czy szympans jest
dla człowieka bratem czy raczej jest bratem dla goryla. Wynik byłby tak samo
ciekawy i tak samo ujawniłby głupotę szarych ludzi, którzy uważają że szympans
jest bardziej podobny do goryla niż do człowieka.


> Po trzecie: jesteś bardzo nietolerancyjny i agresywny. Piszesz o pogardzie do
> osób, które deklarują się jako feministki, ale mają poglądy odmienne

Kiedyś Oscar Wilde napisał odkrywczy aforyzm: "Sprawa nie musi być słyszna
tylko dlatego, że ktoś oddał za nią życie". Szanuje ludzi nie za to, że walczą,
ale za to, że walczą w słusznej sprawie.

> Apeluję do Ciebie, byś jako feminista
> powściągną swoją męską agresję (zapewne zdeterminowaną genetycznie)

(z całą pewnością)

> i traktował inne osoby z szacunkiem należnym każdemu człowiekowi.

Oczywiście ten apel olewam, jak każdą hipokryzję.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie każdy zasługuje na szacunek

To ryzykowna teza. Tylko czekać, aż ktoś zastosuje ją wobec Ciebie.

> > A co z kobietami, które zabijają swoje dzieci? Co z dziewczynkami, które
> > zakatowały koleżankę?
>
> To rzadkie przypadki, efekt przypadkowy doboru gorszych genów w warunkach
> rozmnażania płciowego. Typowe, tzw. normalne zespoły genów czynią kobietę
> dobrym człowiekiem, a mężczyznę człowiekiem złym. To nasza cecha gatunkowa.

To bardzo oryginalne podejście - oceniać moralność na podstawie genów, a nie na
podstawie czynów. Konsekwentne przyjęcie takiej postawy może prowadzić do
skazywania ludzi na śmierć tylko za posiadanie przez nich
określonych "przestępczych" genów. Twój pogląd może też być teoretycznym
uzasadnieniem "wojny płci", czy postulatu fizycznej likwidacji mężczyzn.


> > miałbym prawo do łagodnego potraktowania
>
> To Twój wniosek wynikający z niezrozumienia moich argumentów.

Przeciwnie. Wyciągnąlem tylko logiczny wniosek z Twoich argumentów.

> > Po pierwsze, zemsta zaliczana jest do tzw. niskich pobudek i nie stanowi
> > okoliczności łagodzącej, lecz wręcz przeciwnie - może być podstawą do
> > podwyższenia kary.


> Bzdura. To są znane precedensy w prawie świata. Kobietę zabijającą faceta,
> który zgwałcił i zabij jej córkę, cywilizowane prawo traktuje jako działającą
> w afekcie, podobnie faceta mordującego kochanka żony sadza się na mniej niż
> rabusia.

To zależy od okoliczności. Jeśli kobieta jest świadkiem gwałtu i morderstwa
córki - reaguje na to zabójstwem mordercy - możemy mieć do czynienia z
działaniem w afekcie.

Lecz jeśli planuje morderstwo i dokonuje go dopiero po pewnym czasie - to już
jest zemsta i morderstwo z premedytacją. Za to nie ma łagodnego traktowania.

Pozdrawiam -

I tak jest dobrze

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Konsekwentne przyjęcie takiej postawy może prowadzić do
> skazywania ludzi na śmierć tylko za posiadanie przez nich
> określonych "przestępczych" genów.

To głupie, a nie "konsekwentne"

> Przeciwnie. Wyciągnąlem tylko logiczny wniosek z Twoich argumentów.

Nielogiczny. Moje argumenty dotyczyły manipulacji statystykami i wyciągania z
nich błędnych wniosków. Twoje dywagacje prawne były zupełnie niesprowokowane.

> Lecz jeśli planuje morderstwo i dokonuje go dopiero po pewnym czasie - to już
> jest zemsta i morderstwo z premedytacją. Za to nie ma łagodnego traktowania.

I tak ma być. Są jednak precedensy, kiedy taki afekt trwał nieustannie latami
(dwa lub trzy maksimum, nie pamiętam), była matka nieustannie bez wytchnienia
poszukiwała zafiksowana mordercy, nawet w tym stanie będąc, planowała! Mimo to
adwokaci wykazali, że przez cały ten czas była w stanie silnego wzburzenia, co
uniemożliwiało jej trzeźwą refleksję.

Widzę, że dyskusja wygasa, więc na zakończenie dodam, że feminizm dla mnie jest
sprawą drugorzędną. Moim marzeniem jest prawna emancypacja dzieci, oto
fundament moich poglądów politycznych. Uważam, że teraz, kiedy cywilizacja
wolnego świata zwycięża, najważniejsze jest upodmiotowienie dzieci, uznanie że
one (oni!) też są ludźmi, osobami, że też cierpią, że ich oprawcy powinni być
karani tak samo, jak oprawcy dorosłych. Bo na tym świecie dzieci są tymi,
którzy najwięcej cierpią, a ich oprawcy pozostają bezkarni. Feminizm jest dla
mnie tylko etapem, środkiem do celu. Mam adzieję, że kiedy kobiety przejmą
władzę (są w większości, a mamy demokrację), to prawo zacznie wreszcie chronić
dzieci i liczyć się z ich wolą i ich cierpieniem.

[agrafek]

Doku, różne rzeczy juz czytałem na tym i na innych forach, ale Ty mnie
autentycznie przeraziłeś. Napisałeś:

"na mężach lub kochankach. 90% kobiet skazywanych jest niesprawiedliwie,
gdyż nie potrafią udowodnić, że partner maltretował ich dzieci i musiał umrzeć."

MUSIAŁ UMRZEĆ??????
I - proszę - nie idealizuj kobiet. Bardzo wiele z nich zabija z tych samych
powodów, co mężczyźni, a nie dlatego, że były maltretowane. Inaczej niż Maciej
lub Tad nie potrafię wyciągnąć dla Ciebie z rękawa właściwej statystyki, jednak
odwiedziłem kilka więzień dla kobiet i zdesperowane ofiary maltretowania
bynajmniej nie stanowiły tam większości.

Chyba nie rozumiesz pojęcia "idealizować"

[Gość: doku]

agrafek napisał:

> nie idealizuj kobiet.

Piszę cały czas w jednym i tym samym kontekście, konsekwentnie powołuję się na
jasno udokumentowane cechy gatunkowe człowieka. Podam przykład tej
"idealizacji". Otóż w prymitywnych społecznościach zwyczajnym zachowaniem
mężczyzn są wyprawy do sąsiedniej wrogiej wioski, aby "upolować" tam znienacka,
najlepiej w nocy gdy śpią albo kogoś kto samotnie wyszedł szukać np. chrustu, i
zabić mężczyznę, a jeśli się uda to porwać mu żonę. Kobiety nigdy nie
wyprawiały się w takich lub podobnych celach na sąsiadów.

> Bardzo wiele z nich zabija z tych samych
> powodów, co mężczyźni

Kobiety nie zabijają na ulicy staruszek, aby je obrabować. Kobiety nie zabijają
swoich dzieci, gdy dowiedzą się, że to nie ich dzieci. Oczywiście zdarzają się
kobiety, bedące członkami męskich band czy subkultur, które dostosowują swoje
zachowanie do kolegów, chlają, biją się, rabują i mordują jak oni. jednak o
takich nie piszę, gdyż traktuję je jak mutanty nic nie wnoszące do opisu
zachowań gatunkowych homo sapiens.

> odwiedziłem kilka więzień dla kobiet i zdesperowane ofiary maltretowania
> bynajmniej nie stanowiły tam większości.

Czy to było w Polsce? Odwiedź więzienia w Japonii albo w Peru. Polecam lekturę
"Mroczna strona człowieka" albo jakoś tak, wydana w zeszłym roku.

[agrafek]

"Kobiety nie zabijają na ulicy staruszek, aby je obrabować. Kobiety nie
zabijają
swoich dzieci, gdy dowiedzą się, że to nie ich dzieci."

Chmmmm... naturalnie się czepiam, ale... Ja wiem, ze genetyka wiele może, ale
niby jak kobieta ma urodzić nie swoje dziecko, by sie o tym niespodziewanie
dowiedzieć i zabić je w porywie szału? Bo możliwe, że może, tylko ja nic o tym
nie wiem.
Co zaś się tyczy więzień dla kobiet - tak, to było w Polsce (zresztą nie tylko
dla kobiet były te więzienia). Z tego, co czytałem w Twoich postach wynoszę, że
uważasz sytuację w Polsce na tyle nienormalną, że w ogóle nie warto jej brać
pod uwagę w dyskusji - na wszelkich płaszczyznach. Mozesz mieć rację, jednak ja
żyję własnie w tym kraju i nigdzie się na dłuzej niż, powiedzmy, pół roku nie
wybieram. Zatem jest to - nienormalne czy nie - środowisko, w którym żyję i żyć
będę. Bardzo mnie cieszy, że istnieją na świecie kraje "normalne". Ale moje
srodowisko jest tu i teraz. Dlaczego mam eliminować je z dyskusji? To już
szybciej zrezygnowałbym z odnoszenia się do całej reszty świata, bo to kontekst
wobec mojego życia tu i teraz nieco mniej istotny. Dlematy feministek
zachodnich mogą mnie interesować o tyle, o ile mają one wpływ na życie
feministek tutaj. Tymczasem tamte panie rozważają obecnie problem agresji
amerykańskiego prezydenta, a rodzime fakt, że w miejscach pracy zarabiają mniej
niż mężczyźni (na przykład).
Pozdrawiam.

Nie może

[Gość: doku]

agrafek napisał:

> niby jak kobieta ma urodzić nie swoje dziecko, by sie o tym niespodziewanie
> dowiedzieć

Dlatego nie zabija z tego powodu

> szybciej zrezygnowałbym z odnoszenia się do całej reszty świata

Z perspektywy ewolucjonizmu jest to nie do przyjęcia.

Pozdrawiam.

Głupota czy nieuczciwość?

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Feministki chcą ustawowego nakazu, by na listach wyborczyk każdej partii było
> co najmniej 30% kobiet.

To nie są feministki. Feminizmu ucz się od tych, które walczyły o prawo do
głosu dla kobiet. Feminizmu, tak jak liberalizmu i kapitalizmu, musimy uczyć
się od zachodu. Nasz polski "feminizm" jest na poziomie gorszym niż polski
kapitalizm.

> Czy Ty aby nie obrażasz Barbinator?

Możliwe.

> Zajrzyj do wątku "Program polityczny dla Jarugi Nowackiej", gdzie
> Barbinator postuluje angażowanie państwowych pieniędzy

Ale nie chce mi się czytać takich bzdur

> Proszę bardzo. Wejdź na strony "Wysokich Obcasów", artykuł "Rozdoić kozła"

Zaraz wejdę.

> feminizm jako ideologia składa się właśnie z absurdów.

Wiem o co walczyły feministki przez cały XX w. więc nie opowiadaj tu takich
bzdur.

> Wygląda na to, że popierasz coś, czego nie znasz.

Wiem co popieram, cały czas o tym piszę po prostu, więc nie udawaj. Popieram
kulturę i cywilizację wolnego świata, cały dorobek zachodu w walce o kapitalizm
i prawa człowieka. Walka o pawa dla kobiet była niedłączną częścią tej walki -
o wyzwolenie niewolników, o prawa dla kolorowych, o prawa dla imigrantów. Walka
ta jest jeszcze nie skończona. Czeka nas ostatnia batalia - o prawa dla dzieci.
Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że kapitalizm i liberalizm zwyciężyły.

> > 1% czerni, 99% bieli - to kolor biały. 99% czerni - to kolor czarny. Schem
> at
> > jest więc prawdziwy. Cbdo.
>
> W ciągu jednego dnia zmieniły Ci się radykalnie procenty. Jeszcze niedawno
> pisałeś, że przestępczyń jest tylko 10 razy mniej niż przestępców

kłamstwo!

nie, nie obraził mnie....

[Gość: barbinator]

Gość portalu: doku napisał(a):

> To nie są feministki. Feminizmu ucz się od tych, które walczyły o prawo do
>
> > Czy Ty aby nie obrażasz Barbinator?
>
> Możliwe.
>
Ja tylko na chwilę w kwestii obrażania. Macieju, Doku - absolutnie nie czuję
się obrażona.
Też uważam, że pomysł by k. i m. po równo zmywali naczynia jest idiotyczny, o
pomyśle by jakies społeczne trójki feministyczne chodziły po domach i
sprawdzały czy ludzie przestrzegaja zasad równouprawnienia już nawet nie
wspomnę bo nie warto.

Co do postulowania czegokolwiek......chyba ze sto razy prosiłam by nie
traktować forum jak mównicy agit-prop. Dla mnie forum to miejsce wymiany
poglądów a do postulowania czegokolwiek mam stosunek mocno sceptyczny, także w
realu.

Maćku widze, że podjąłeś noworoczne zobowiązanie by doprowadzić swoją demagogię
i technikę cytowania zdań wyjętych z kontekstu do perfekcji?
Zacząłeś nieźle, masz szansę na absolutne mistrzostwo....
Pozdr. B.

Chyba przesadziłaś

[Gość: doku]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> swoją demagogię
> i technikę cytowania zdań wyjętych z kontekstu do perfekcji?
> Zacząłeś nieźle, masz szansę na absolutne mistrzostwo....

Te jego cytaty i przytoczenia są ewidentnie kłamliwe, i tak właśnie je od razu
traktowałem, że niemożliwe jest, aby ktoś mógł mieć tak idiotyczne poglądy. Do
mistrzostwa mu daleko.

Gardzę głupcami o złej woli, nawet jeśli ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> nigdy nie ośmieliłbym się
> nazwać jej idiotką... Czy Ty nie jesteś nazbyt nieuprzejmy dla feministek?

... nazywają siebie feministkami. To nie są feministki. Jeszcze raz powtórzę,
może uda mi się trochę jaśniej - dzięki analogii masz szansę spojrzeć na to z
dystansu. Wyobraź jakiś wariat mówi Ci: "Jedyne co kocham, to pieniądze. Jestem
zwolennikiem kapitalizmu. Kapitalista nie powinien kochać niczego, oprócz
pieniędzy. Kto kocha ludzi, ten jest komunistą. Kto kocha Boga, jest
fundamentalistą religijnym, czyli takim samym socjalistą jak komunista". A Ty
nagle odkrywasz, że kapitaliści to wariaci, więc wyciągsz konsekwentnie
wniosek, że rację muszą mieć socjaliści.

Oceniasz feministki wg poglądów jakichś wariatów. Jeśli robisz to z
premedytacją, to bardzo nieładnie.

> Pojęcia socjalizmu i liberalizmu nie były tożsame 100 lat temu,

Były

> a już najmniej w Polsce, za czasów Piłsudskiego.

Wtedy już nie.

> Idee te zbliżyły się nieco do siebie dopiero
> wraz z postępującym upadkiem idei socjalistycznych.

To absurd. Nazwanie liberalizmu socjalizmem, czyli mianem upadającej idei, jest
obraźliwe i stosują ten chwyt głównie wrogowie kapitalizmu, byli zwolennicy lub
agenci sowietów. Kapitalizm, liberalizm, feminizm - to fundamenty wolnego
świata, który był i jest w opozycji do socjalizmu typu irańskiego czy
koreańskiego.

> W Polsce liberalizm i socjalizm jest sobie przeciwstawiany. Np. w badaniach
> społecznych, gdzie analizuje się postawy zwolenników poszczególnych partii,
> liberalizm i socjalizm stanowią przeciwne bieguny osi, według których
> rozmieszcza się elektoraty. Nie czytasz gazet? Może nie mieszkasz w Polsce i
> dlatego tego nie wiesz?

Poplątało Ci się w główce zupełnie. Przecież piszę, że liberalizm i socjalizm
to są przeciwieństwa.

> Proponuję, by nasz spór rozsądził słownik:
>
> "Socjalizm ...

Widzę, że zwariowałeś. To nie to forum, tutaj spieramy się o feminizm.

Jak atak Ci minie, to spróbuj zrozumieć, że zwolennik ewolucjonizmu nie może
mieć poglądów socjalistycznych. Zwolennik feminizmu musi być liberałem, musi
być wrogiem socjalizmu.

kto jest 'prawdziwą feministką'?

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gardzę głupcami o złej woli, nawet jeśli nazywają siebie feministkami. To nie
> są feministki.
> Oceniasz feministki wg poglądów jakichś wariatów. Jeśli robisz to z
> premedytacją, to bardzo nieładnie.

Kto ma prawo oceniać, co jest "prawdziwym feminizmem", a co szaleństwem? Kto
będzie wydawał certyfikaty uprawniające do nazywania siebie feministką? Ty?
Dlaczego właśnie Ty?
Nb. czy dałbyś certyfikat Kingdze Dunin, zaliczanej do czołowych polskich
feministek - czy uznałbyś, że nie ma prawa do tego miana?

> Poplątało Ci się w główce zupełnie. Przecież piszę, że liberalizm i socjalizm
> to są przeciwieństwa.

Ale zarazem piszesz, że pojęcia te były tożsame. Przyznam, że nie rozumiem już,
jakie Ty właściwie masz poglądy. Czy Ty sam jeszcze wiesz, o co Ci chodzi?

Pozdrawiam -

Prawdziwy feminista to kontynuator glównego ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Kto ma prawo oceniać, co jest "prawdziwym feminizmem", a co szaleństwem?

... nurtu zachodniego feminizmu. Przypomnij sobie nie tak dawno jeszcze w
Szwajcarii kobiety nie miały prawa do głosu. Jak walczyły wtedy feministki i o
co! Teraz walczą tak samo, o równe płace za równą pracę, o równe prawa
obywatelkie (nadawanie obywatelstwa współmałżonkowi), o równe prawo do służby
wojskowej, o wyrównanie wieku emerytalnego, ... - feministki tradycyjnie walczą
o równe prawa.

> > Poplątało Ci się w główce zupełnie. Przecież piszę, że liberalizm i socjal
> izm
> > to są przeciwieństwa.
>
> Ale zarazem piszesz, że pojęcia te były tożsame.

100 lat temu! To ma być "zarazem"?! Skończ z tymi tanimi sztuczkami
polemicznymi, bo one po prostu nie pasują do mojego stylu polemizowania.
Polemizujmy uczciwie. Jaki sens ma polemika, kiedy ja fechtuję szpadą, a Ty
grabiami?

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Prawdziwy feminista to kontynuator glównego nurtu zachodniego feminizmu.

Czy mógłbyś napisać mi, który z kilku wzajemnie sprzecznych i ostro
zwalczających się nurtów zachodniego feminizmu uważasz za prawdziwy?

> Teraz walczą tak samo, o równe płace za równą pracę,

To żeśmy już wałkowali w wątku o czynniku "C". "Równa praca" to mit.

> o równe prawa
> obywatelkie (nadawanie obywatelstwa współmałżonkowi), o równe prawo do służby
> wojskowej, o wyrównanie wieku emerytalnego, ... - feministki tradycyjnie
> walczą o równe prawa

To kolejny mit. W Polsce kobiety i mężczyźni mają różne prawa. Kobiety są
prawnie uprzywilejowane, np. w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, a
femninistki nic nie robią w tej sprawie. W przygotowanej niedawno ustawie o
równym statusie nie ma słowa o tym, by kobiety miały pełnić obowiązkową służbę
wojskową tak jak mężczyźni. Nie ma słowa o przeciwdziałaniu dyskryminacji
mężczyzn w sądach rodzinnych (np. ustaleniu parytetu w przyznawaniu męzczyznom
praw do opieki nad dzieckiem po rozwodzie).

Mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polegała tożsamość socjalizmu i liberalizmu 100
lat temu?

Pozdrawiam -

Daj już spokój tym naszym feministkom pożal się Bo

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Czy mógłbyś napisać mi, który z kilku wzajemnie sprzecznych i ostro
> zwalczających się nurtów zachodniego feminizmu uważasz za prawdziwy?

Czy nie napisałem niżej?

> "Równa praca" to mit.

Jednak dobrze zorganizowana firma zachodnia potrafi mierzyć wydajność i
przydatność pracowników. Uczciwy kapitalista płaci dokładnie tyle pracownikom,
jaki wnieśli oni wkład w dochody firmy. Na wolnym rynku taki kapitalista bedzie
miał przewagę nad konkurencją, która stosowałaby niesprawiedliwy system płac,
szykanujący jakąkolwiek grupę (kobiety, imigrantów, kolorowych) bo wtedy
najlepsi z szykanowanych przeniosą sie do tych uczciwych. To tylko przykład
tego, jak liberalizm, kapitalizm i feminizm tworzą jedność ideową.

> W Polsce kobiety i mężczyźni mają różne prawa. Kobiety są
> prawnie uprzywilejowane

A w Polsce kapitaliści są byłymi partyjnymi z PRL i w ogóle taki kapitalizm
jest do dupy. To mają być argumenty przeciwko kapitalizmowi? Zostaw tę naszą
biedną ojczyznę w spokoju, oszczędź Waść wstydu!

> Mógłbyś mi wyjaśnić, na czym polegała tożsamość socjalizmu i liberalizmu 100
> lat temu?

Sam opisałeś to zdaje się jako nurt liberalizmu demokratycznego - taki był
odcień pierwotnego socjalizmu. Socjaliści walczyli m.in. o wolność. Znaczenie
słowa "socjalizm" ewoluowało w stronę coraz gorszego zła z winy Stalina. Lenin
jeszcze nazywał to dyktaturą proletariatu, a dawni socjaliści wierzyli, że
terror rewolucyjny jest tylko przejściowym złem koniecznym.

[b.u.zz]

Gość portalu: doku napisał(a):

>
> Sam opisałeś to zdaje się jako nurt liberalizmu demokratycznego - taki był
> odcień pierwotnego socjalizmu. Socjaliści walczyli m.in. o wolność. Znaczenie
> słowa "socjalizm" ewoluowało w stronę coraz gorszego zła z winy Stalina.
Lenin
> jeszcze nazywał to dyktaturą proletariatu, a dawni socjaliści wierzyli, że
> terror rewolucyjny jest tylko przejściowym złem koniecznym.

taaak.... lenin jako liberal (w koncu socjalizm i liberalizm byly tym samym),
terror jako zlo konieczne wg liberalow... bardzo oryginalne teorie. liberalizm
i socjalizm nigdy nie znaczyly tego samego. natomiast zdarzalo sie, ze pewna
czesc ich postulatow byla zbiezna. ale to nic dziwnego, w niemal kazdej parze
dwoch roznych ideologii da sie znalezc elementy wspolne.
i jeszcze ten kawalek o wiekszym podobienstwie szympansa do czlowieka niz
goryla. z calym szacunkiem, to ze zbieznosc genomu jest wieksza w przypadku
pary czlowiek-szympans niz szympans-goryl, nie zmienia faktu, ze te pierwsze
roznice sa jakosciowe, a te drugie - ilosciowe. czyli znowu pudlo.
b.

Ale Ci się poplątało

[Gość: doku]

b.u.zz napisał:

> lenin jako liberal

Lenin był komunistą, a nie socjalistą ani tym bardziej liberałem

> (w koncu socjalizm i liberalizm byly tym samym)

przed Leninem były prawie tym samym

> terror jako zlo konieczne wg liberalow...

Nie wg liberałów tylko wg socjalistów. Tym się m.in. różnili od socjalistów -
nie akceptowali rewolucji jako metody, bo pamiętali zbrodnie Rewolucji
Francuskiej

> liberalizm i socjalizm nigdy nie znaczyly tego samego

dlatego się inaczej nazywały

> i jeszcze ten kawalek o wiekszym podobienstwie szympansa do czlowieka niz
> goryla. z calym szacunkiem, to ze zbieznosc genomu jest wieksza w przypadku
> pary czlowiek-szympans niz szympans-goryl, nie zmienia faktu, ze te pierwsze
> roznice sa jakosciowe, a te drugie - ilosciowe. czyli znowu pudlo.

A to co ma być. Czyżbyś sugerował że szympansy zachowują się podobnie do
goryli? Mają podobne struktury społeczne? Odżywiają się podobnie?

Człowieku! Goryle i szympansy różnią się pod każdym względem. Natomiast my mamy
szympansią anatomię, polujemy jak szampansy, jemy owoce i warzywa, mamy podobne
życie rodzinne, klanowe i społeczne, używamy narzędzi. Jesteśmy łysymi
szympansami, mającymi mowę, zupełnie niepodobnymi do goryli, i to głównie
jakościowo a nie ilościowo. Różnice genetyczne decydują o jakości właśnie, a
nie o ilości.

[b.u.zz]

Gość portalu: doku napisał(a):

>
> > (w koncu socjalizm i liberalizm byly tym samym)
>
> przed Leninem były prawie tym samym
>
>
> > liberalizm i socjalizm nigdy nie znaczyly tego samego
>
> dlatego się inaczej nazywały
>

to w koncu byly czy nie byly?? moze najpierw ustalisz, co myslisz, a potem
bedziesz sie tego trzymal?

> A to co ma być. Czyżbyś sugerował że szympansy zachowują się podobnie do
> goryli? Mają podobne struktury społeczne? Odżywiają się podobnie?

czyzbys sugerowal, ze szympanse i ludzie maja podobne struktury spoleczne? he
he, brawo. zycze powodzenia na niwie naukowej. moze np. zabierzesz sie za
tlumaczenie dziel kultury szympansiej na j. polski?

>
> Człowieku! Goryle i szympansy różnią się pod każdym względem. Natomiast my
mamy
>
> szympansią anatomię, polujemy jak szampansy, jemy owoce i warzywa, mamy
podobne
>
> życie rodzinne, klanowe i społeczne, używamy narzędzi. Jesteśmy łysymi
> szympansami, mającymi mowę, zupełnie niepodobnymi do goryli, i to głównie
> jakościowo a nie ilościowo. Różnice genetyczne decydują o jakości właśnie, a
> nie o ilości.

jest takie przyslowie o tym, jak to pojedyncze drzewa przyslaniaja patrzacemu
las. to chyba twoj przypadek.
pozdrawiam
b.

[Gość: Guess who?]

Stary - szympansią anatomię to może masz ty - ja jakoś jak patrzę w lustro to
nie dostrzegam podobieństwa z szympansem... Poza tym - przestań bajdurzyć,
mieszać pojęcia i pleść o równej płacy za równą pracę - nie ma czegoś takiego i
firmy które by wprowadziły taki feministyczny postulat w życie na wolnym rynku
przegrałyby z tymi które miałyby niższe koszty (kobieta wychowująca dziecko to
koszt który musi ponosić firma).

A tak w ogóle to widzę, że piszesz z jakiegoś ministerstwa - zabieraj się do
roboty urzędasie bo ci za to płacę a nie snuj mi tutaj w godzinach pracy
utopijne idee.

Mam z całą pewnością szympansią anatomię

[Gość: doku]

Gość portalu: Guess who? napisał(a):

> Stary - szympansią anatomię to może masz ty - ja jakoś jak patrzę w lustro to
> nie dostrzegam podobieństwa z szympansem...

O tym, żeby być podobnym do goryla, to możesz tylko pomarzyć. Sądząc po jakości
argumentów, raczej jesteś z orangutanów.

> kobieta wychowująca dziecko ...

... nie może dać tyle samo pracodawcy co kobieta bezdzietna - zwykle jest mniej
dyspozycyjna, więc daje mniej pracy, więc zasługuje na niższą płacę.

> utopijne idee.

To nie jest żadna utopia, ale twardy, sprawiedliwy kapitalizm, ty głupku.

[Gość: Guess who?]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Guess who? napisał(a):
>
> > Stary - szympansią anatomię to może masz ty - ja jakoś jak patrzę w lustro
> to
> > nie dostrzegam podobieństwa z szympansem...
>
> O tym, żeby być podobnym do goryla, to możesz tylko pomarzyć. Sądząc po
jakości
>
> argumentów, raczej jesteś z orangutanów.
>


-----> nie wszyscy są małpami - być może w twoim środowisku jest inaczej ale
nie u wszystkich tak się dzieje.


> > kobieta wychowująca dziecko ...
>
> ... nie może dać tyle samo pracodawcy co kobieta bezdzietna - zwykle jest
mniej
>
> dyspozycyjna, więc daje mniej pracy, więc zasługuje na niższą płacę.
>


------> tu się zgadzam - mniej pracy - mniej płacy. Jednak feministkom chodzi o
coś innego - mniej pracy - taka sama płaca - na to nie może być zgody.




> > utopijne idee.
>
> To nie jest żadna utopia, ale twardy, sprawiedliwy kapitalizm, ty głupku.

------> z tym głupkiem to się wygłupiłeś - to akurat ja doświadczam twardego
kapitalizmu pracując w amerykańskiej prywatnej firmie - nie ty - urzedas zyjacy
z moich podatków.

Kiedy ktoś nie ma argumentów i w złości czepia ...

[Gość: doku]

Gość portalu: Guess who? napisał(a):

> Jednak feministkom chodzi o coś innego - mniej pracy - taka sama płaca

oszczerstwo

> ------> z tym głupkiem to się wygłupiłeś

... się IP, to takiego głupka tradycyjnie na forum tytułuję głupkiem.

Kiedy np. ktoś cytuje cudze posty i pisze mi, że to ja pisałem pod innym
autorem z innego serwera, to takiego nazywam paranoikiem.

Tacy jak wy, to dla mnie dyskutanci nieuczciwi, jakby wirtualni przestępcy.
Kiedy widzę taki chwyt, dyskutanta traktuję z pogardą z zasady, to nic
osobistego.

naiwne iluzje wydajności

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):


>
> Jednak dobrze zorganizowana firma zachodnia potrafi mierzyć wydajność i
> przydatność pracowników. Uczciwy kapitalista płaci dokładnie tyle
pracownikom,
> jaki wnieśli oni wkład w dochody firmy.

tralalala, podstawowy błąd quasi-światłych jakby-liberałów - utożsamianie
wydajnosci z poziomem wynagrodzenia,
każde dziecko na I roku ekonomii wie, że rynkowa wartość płacy nie jest funkcją
wydajności dla przedsiębiorstwa, lecz zależy od konkurencyjności na rynku
pracy, a wydajność i konkurencyjność nie zawsze pokrywają się ze soba,
przykładowo trudno zmierzyć wydajność działań PR, a fachowcy z tej branży
uważani za wydajnych zarabiają nieźle, z kolei robotnik w azjatyckiej filii
Nike jest cholernie wydajny i umiera z głodu, jak wydajny jest Tymochowicz..
(polski przykład), a jest rozchwytywany, jest wiele takich działań, których
efektywność trudnon oszacować, choćby rózne miękkie szkolenia, a magicy od
takich rzeczy zarabiają sporo jeśli są konkurencyjni, właśnie konkurencyjni, co
nie oznacza tutaj wydajni.
Z kolei sprzedawca może być megawydajny, jednak kiedy na rynku jest nadmiar
wydajnych sprzedawców jego prowizje nie będą wysokie. W tym samym czasie, w tej
samej firmie słabowydajny tłumacz sanskrytu może skasować krocie za proste
tłumaczenie, tylko dlatego że akurat było zapotrzebowanie na rzadko spotykane
umijętności. Jak juz jesteśmy przy tłumaczeniach to ceny za niestandardowe
języki są wyższe niż za angielski, czy niemiecki, tylko dlatego że mniej jest
osób z takimi umiejetnościami i nie ma to żadnego związku z wydajnościa.


> Na wolnym rynku taki kapitalista bedzie
>
> miał przewagę nad konkurencją, która stosowałaby niesprawiedliwy system płac,

słowo "sprawiedliwy" wygląda tutaj śmiesznie, przedsiębiorstwo to nie kantor
wymiany pracy na monety po takim samym kursie dla wszystkich pracowników

> szykanujący jakąkolwiek grupę (kobiety, imigrantów, kolorowych) bo wtedy
> najlepsi z szykanowanych przeniosą sie do tych uczciwych. To tylko przykład
> tego, jak liberalizm, kapitalizm i feminizm tworzą jedność ideową.

to by się zgadzało (poniekąd), przeniosą się pod warunkiem, że są konkurencyjni
na rynku pracy, równie dobrze mogą być dobrymi (wydajnymi) pracownikami i nie
mieć dokąd się przenieść, np. wtedy gdy szykanowanie jakiejś grupy społecznej
będzie zjawiskiem powszechnym

> > W Polsce kobiety i mężczyźni mają różne prawa. Kobiety są
> > prawnie uprzywilejowane
>
> A w Polsce kapitaliści są byłymi partyjnymi z PRL i w ogóle taki kapitalizm
> jest do dupy. To mają być argumenty przeciwko kapitalizmowi? Zostaw tę naszą
> biedną ojczyznę w spokoju, oszczędź Waść wstydu!
fakt

[sagan2]

czy tak trudno zrozumiec, ze dyskusja dotyczyla
szacowania wydajnosci na *takich* samych stanowiskach,
przy takich samych kwalifikacjach?
w odniesieniu do sporu "rowna placa za rowna prace"

dyżurna idź po kredę

[winniepooh]

sagan2 napisała:

> czy tak trudno zrozumiec, ze dyskusja dotyczyla
> szacowania wydajnosci na *takich* samych stanowiskach,
> przy takich samych kwalifikacjach?
> w odniesieniu do sporu "rowna placa za rowna prace"

czy tak trudno zrozumieć, że nie każdy rodzaj pracy pozwala na jasne i wyraźne
oszacowanie wydajności pracownika, a dyskusja dotyczyła pożal się boże
socjobiologii, która jest jak wiadomo teorią wszystkiego

rybenko, wypij meliske

[sagan2]

winniepooh napisał:


> czy tak trudno zrozumieć, że nie każdy rodzaj pracy
> pozwala na jasne i wyraźne oszacowanie wydajności
> pracownika, a dyskusja dotyczyła pożal się boże
> socjobiologii, która jest jak wiadomo teorią
> wszystkiego

oczywiscie, ze nie *kazda* wydajnosc latwo oszacowac.
o ile sobie przypominam, porownywalas, na przyklad,
sprzedawcow do tlumaczy sanskrytu...
ale jesli masz przed soba dwoch ludzi wykonujacych
dokladnie ta sama prace (w zalozeniu) to juz duzo latwiej
okreslic, czy jeden z nich jest mniel lub bardziej
wydajny od drugiego.
a ten "podwatek" dotyczyl wlasnie szacowania wydajnosci
kobiet i mezczyzn na *tych samych* stanowiskach.
oczywiscie mozna wszystko kojazyc z "pozal sie boze
socjologia" i wyladowywac na niej swoja zlosc, no bo
przeciez kartagine trzeba spalic...

[agrafek]

Jak atak Ci minie, to spróbuj zrozumieć, że zwolennik ewolucjonizmu nie może
mieć poglądów socjalistycznych. Zwolennik feminizmu musi być liberałem, musi
być wrogiem socjalizmu

A niektórzy mężczyźni "muszą" umrzeć. Zaczynam rozumieć - Ty po prostu lubisz
to słowo.
A wiesz, mnie "liberalizm" kojarzy się raczej z słowem: "mogą".
Pozdrawiam

[uli]

> "My feministki jesteśmy przeciwne stereotypom...! No, chyba, że są to
> stereotypy feministyczne: czarny charakter - męzczyzna, wykrystalizowana
biel -
>
> kobieta. Wtedy stereotypy są OK."
> Nieprawdaż? ;-)

tak rysuje się nasza ewolucyjna droga krzyżowa...kobiety kiedyś to nie są te
same kobiety co dzisiaj i męzczyźni kiedyś to samo.

> Wartości kobiece i meskie są przeciwstawne tylko dla Was - feministek. Dla
> normalnych kobiet i męzczyzn wartości te nie są przeciwstawne, lecz
> uzupełniające się.

maciek fajnie, że się uzupełniasz z żoną, ale cały świat to nie tylko twoja
rodzina.
>
> Czas zdjąć czarne okulary i spojrzeć na świat bardziej przytomnie. Jeśli tak
> bardzo nie lubisz patrialchalnej cywilizacji, zawsze możesz wyemigrować do
> dżungli, a tam modlić się, by udało Ci się dożyć statystycznej długości życia
> europejskiej kobiety - pomimo głodu, chorób, dzikich zwierząt (bez
> elekryczności, lodówek, opieki lekarskiej, supermarketów i emerytury na
> starość).

ja jestem podmiotem swojego zycia, a twa rada maćku zdaje się watpić w celowość
mego istnienia. zignoruję ją zatem, jako nieprzydatną.

tak, fajnie wysłać syna na wojnę, hę? czułbyś się naprawdę cudownie- twój
protoplasta poświęcił swoją krew za 'ojczyznę' SUPER perspektywa.

[maciej.k1]

uli napisała:

> tak, fajnie wysłać syna na wojnę, hę? czułbyś się naprawdę cudownie- twój
> protoplasta poświęcił swoją krew za 'ojczyznę' SUPER perspektywa.

Syna nie mam, ale paru moich przodków rzeczywiście oddało życie za ojczyznę i
to dla mnie stanowi powód do dumy. Nie rozumiem Twoich kpin.
Pozdrawiam -

[uli]

uwazam że wojny, zwłaszcza w tej chwili, to jest całkowita porażka naszej
cywilizacji. myślę też o tej prawdopodobnie nadciągającej. co mówią amerykańscy
analitycy ekonomiczni? że jak bedzie wojna, to gospodarka się ożywi. czy
amerykanie mają źle? nie, nei mają, ale muszą mieć NAJLEPIEJ. a co na to
polacy? polacy mówią: łee to nie nasza wojna przecież, ale głupio jak benzyna
zdrozeje.

bu! wstyd!

pobłażanie Hitlerowi

[maciej.k1]

Amerykanie to chyba jedyny naród, który wyciągną wnioski z historii - strategii
pobłażania agresywnemu dyktatorowi, zastosowanej wobec Hitlera w przededniu II
wojny światowej. Ta strategia okazała się błędna. Gdyby we Francji wtedy
rządził ktoś taki jak Bush, zamiast naiwnych pacyfistów takich jak Ty - nie
doszłoby wtedy do takiej katastrofy.

Ludzie tacy jak Ty są niebezpieczni, jeśli dać im władzę - przez swoją
naiwność. Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz kandydować?
Pozdrawiam -

[uli]

nadzieję zawsze możesz mieć, zwolenniku polityki STRACHU!

Bu!

[Gość: Sebastian]

uli napisała:

> nadzieję zawsze możesz mieć, zwolenniku polityki STRACHU!
"Przywiozłem wam pokój"
Kto to powiedział?
Dla ułatwienia podpowiem że bylo to w 1938 roku po układzie monachijskim.
I drugie pytanie: Jak długo trwał ten pokój?

"NAJMOCNIEJSZY" tekst na tym forum!

[Gość: tad]

uli napisała:

> czytałam kiedys o tych bonobosach, myslę, że stworzyłyby lepszą cywilizację
>niż my, ludzie.

Zulo - jesteś wielka! Szczęśliwego nowego roku!

To jest oczywiste dla każdego zoologa i dla ...

[Gość: doku]

Gość portalu: tad napisał(a):

> uli napisała:
>
> > czytałam kiedys o tych bonobosach, myslę, że stworzyłyby lepszą cywilizacj
> ę
> >niż my, ludzie.
>
> Zulo - jesteś wielka! Szczęśliwego nowego roku!

... każdego psychologa ewolucyjnego.

[b.u.zz]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > uli napisała:
> >
> > > czytałam kiedys o tych bonobosach, myslę, że stworzyłyby lepszą cywil
> izacj
> > ę
> > >niż my, ludzie.
> >
> > Zulo - jesteś wielka! Szczęśliwego nowego roku!
>
> ... każdego psychologa ewolucyjnego.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jako gatunek mamy kulturę jakościowo wyżej stojącą niż szympansia, ale daleko
> nam jeszcze do osiągnięć kultury bonobosów.

To bardzo ciekawe. ;-)
A nie zamierzasz może wyemigrować do dżungli, by przyłączyć się do bonobosów i
wspólnie z nimi korzystać z osiągnięć ich kultury?

Pozdrawiam -

[uli]

> To bardzo ciekawe. ;-)
> A nie zamierzasz może wyemigrować do dżungli, by przyłączyć się do bonobosów
i
> wspólnie z nimi korzystać z osiągnięć ich kultury?

no co ty, a z kim pozostawiłby potomstwo?! to jest marnowanie nasionek:-)
(to nie jest złośliwe, ino logiczne:-)

[maciej.k1]

Mógły zabrać ze sobą jakiś haremik feministek, podobnie jak on zauroczonych
małpami...
Pozdrawiam -

gdyby tak to było możliwe, to rzuciłbym wszystko

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Mógły zabrać ze sobą jakiś haremik feministek, podobnie jak on zauroczonych
> małpami...

Oczywiście pod warunkiem, że byłyby to lesbijki (mnie wystarczyłyby dwie, góra
trzy dziennie, reszta powinna sama zapewnić sobie rozkosze) dobre w różnych
pożytecznych rzemiosłach, pracowite i życzliwe dla mnie, bo nie chciałbym nimi
wcale władać, bo jestem przecież feministą jak one.

to jest możliwe

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
>
> > Mógły zabrać ze sobą jakiś haremik feministek, podobnie jak on zauroczonyc
> h
> > małpami...
>
> Oczywiście pod warunkiem, że byłyby to lesbijki (mnie wystarczyłyby dwie,
góra
> trzy dziennie, reszta powinna sama zapewnić sobie rozkosze) dobre w różnych
> pożytecznych rzemiosłach, pracowite i życzliwe dla mnie, bo nie chciałbym
nimi
> wcale władać, bo jestem przecież feministą jak one.

To jest możliwe. Daleko bardziej możliwe, niż stworzenie feministycznego raju
na Ziemi tutaj.
Pozdrawiam -

Jakoś tak irracjonalnie kocham Polskę ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> A nie zamierzasz może wyemigrować do dżungli, by przyłączyć się do bonobosów

... tak właśnie geny nami rządzą. Tacy np. Arabowie wiedzą, że w USA jest
lepiej, ale wcale nie chcą i nie mogą zrezygnować ze swoich barbarzyńskich i
zbrodniczych korzeni kulturowych i religijnych - geny im nie pozwalają.

co za bezczelność!! ;-)

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
>
> > A nie zamierzasz może wyemigrować do dżungli, by przyłączyć się do bonobos
> ów
>
> ... tak właśnie geny nami rządzą. Tacy np. Arabowie wiedzą, że w USA jest
> lepiej, ale wcale nie chcą i nie mogą zrezygnować ze swoich barbarzyńskich i
> zbrodniczych korzeni kulturowych i religijnych - geny im nie pozwalają.

Co za bezczelna wymówka, niegodna feministy! I Ty masz czelność nazywać siebie
zwolennikiem feminizmu!!!??? A jak żona Cię poprosi o pomoc w domu i pozmywanie
naczyń, to też się będziesz wymawiał genami???? Wstydź się, Ty szowinistyczny,
męski potworze! A kysz! ;-)
;-)
Pozdrawiam -

Dziękuje za wątek. Teraz będę się mógł ...

[Gość: doku]

... nareszcie nawymądrzać.

Gość portalu: tad napisał(a):

> Problemem są różnice PSYCHICZNE. Czy uważasz, że istnieją takie różnice
> pomiędzy płciami będące wynikiem raczej ewolucji gatunku

Najlepiej opisane to jest w książeczce "Demoniczne samce", oraz "Wojny
plemników". W sumie te dwie książeczki opisują już myślę przynajmniej 80%
takich różnic.

> 2. Czy ewolucyjne dziedzictwo człowieka wpływa na kształt struktury
> społeczności ludzkich, a jeśli tak, to w jaki sposób? Jeśli istnieją takie
> wpływy, to czy zważywszy na różnicę pomiędzy "czasem ewolucyjnym", a "czasem
> kulturowym" (ewolucja biologiczna biegnie nieporównanie wolniej niż ewolucja
> kulturowa)

Ewolucja biologiczna obejmuje także dobór płciowy, a ten potrafi w ciągu kilku
pokoleń odmienić gusta doboru partnerów i teoretycznie odmienić pulę genową
populacji o wiele szybciej niż zmieniają się kultury. W rzeczywistości tak nie
jest, gdyż dobór płciowy skorelowany jest ze zdolnością do uczenia się. Jeśli
nagle jakaś mutacja stałaby się pożądana i modna (np. włosy zdolne do
fotosyntezy) i tylko mutanci mieliby dzieci, to wtedy masa ludzi normalnych
udawałaby mutantów (np. malowaliby włosy na zielono) i ewolucja by zwolniła.

Jednak najszybsza jest ewolucja w odpowiedzi na pasożyty. Na naszych oczach
dokonuje się selekcja względem odporności na HIV. A dawniej całe populacje
ginęły (np. Indianie z Haiti) pod wpływem ospy, dżumy czy cholery. Ewolucja
genetyczna zatłoczonych społeczności kultur rolniczych była o wiele szybsza niż
ewolucja kulturowa.

Najsłabiej zbadana jest ewolucja pod wpływem symbiontów, które są nam niezbędne
do życie. Margulis - noblistka, która udowodniła, że mitochondrium to
symbiotyczna bakteria - twierdzi, że fenomen powstawania nowego gatunku jest
zawsze skutkiem zmiany układu symbiozy. Nowy gatunek (diploidalnego nosiciela)
nie może powstać w wyniku samych mutacji DNA (nosiciela), musi nastąpić
całkowite wymarcie jakiegoś symbionta i zastąpienie go innym, albo zmiana musi
być jeszcze poważniejsza. Natomiast mało zbadane są słabsze zmiany w układzie
symbiontów, kiedy mutacja DNA symbionta powoduje wymarcie całych podgatunków
czy choćby pewnych populacji.

Jako neodarwiniści, jako psychologowie ewolucyjni, jesteśmy reprezentantami
nowej ścisłej nauki przyrodniczej. Musimy więc pozbyć się myślenia przy użyciu
stereotypów, uprzedzeń, relatywizmów kulturowych czy poprawnościowo
politycznych tabu. Ewolucja czasem jest szybka a czasem wolna. Niektóre narody
różnią się genetycznie od innych, a inne nie. Pewne kultury ukształtowany się
pod wpływem geografii, a inne pod wpływem genów. Niektóre genetyczne różnice
rasowe przekładają się na różnice w psychice czy intelekcie, a inne nie.

Istnieją zespoły genów decydujące o tym, że niektórzy mężczyźni łatwo wspinają
się na szczyty hierarchii społecznej i łatwo podrywają śliczne panienki, a
istnieją zdolni, inteligentni, mądrzy, szczęśliwi, przystojni, silni i sprawni
fizycznie mężczyźni pozbawieni przez własne geny możliwości robienia kariery.
Takim zawsze odbije ładną dziewczynę inaczej wyposażony w geny przez naturę
prostak. Tacy są skazani na słuchanie swoich szefów w pracy do końca życia.

[uli]

> Istnieją zespoły genów decydujące o tym, że niektórzy mężczyźni łatwo
wspinają
> się na szczyty hierarchii społecznej i łatwo podrywają śliczne panienki, a
> istnieją zdolni, inteligentni, mądrzy, szczęśliwi, przystojni, silni i
sprawni
> fizycznie mężczyźni pozbawieni przez własne geny możliwości robienia kariery.
> Takim zawsze odbije ładną dziewczynę inaczej wyposażony w geny przez naturę
> prostak. Tacy są skazani na słuchanie swoich szefów w pracy do końca życia.

no tak, ale ale...w takim razie po co kobiety miałyby ewoluowac w intelektualną
stronę? ty ciągle podzielasz poglad, że uroda jest tu najwazniejsza. owszem,
uroda ułatwia zycie, obu płciom. ale skoro inteligencja, inteligencja
emocjonalna, pozostałe rodzaje inteligencji są narzedziami ułatwiajacymi nam
przetrwanie, to chyba coś oznacza prawda?

jezeli ja dobrze się czuję nie będąc w mainstreamie łańcucha męzczyzna-władza,
pieniadze+slicze głupie dupcie w duzych ilosciach i znajduję target swoich
partnerów, to o czym tu mozemy mówić? o specyficznym środowisku, które
postawiło jednak na inne walory(umysłowe, twórcze)? i choć jestem ładna i młoda
i mądra (sory, że tak to ujmuję, ale chodzi o jakistam inny cel niz
przechwałki, a i tak mnie nie znacie) ktos kto szasta kasą i jeździ ładnym
autem, i jest burmistrzem nie ma u mnie żadnych szans na potomstwo, bo nie jest
dla mnie TRENDY:-)władza mnie nie kręci, kręci mnie świeżość, kreatywność,
intelektualne pojedynki, to, że ktoś ma DUSZĘ, a nie licznik pieniędzy i
panienek. to tak jak w piosence PAROLES Paroles Dalidy i A. delona. Że te
ściemki są przestarzale:-)i wiem, że flirtowanie i ściemnianie to tylko
dyskurs, ale własnie ich poziom wyznacza to, czy ktoś "godny jajeczka"(to żart,
acz nie do końca).

chociaż własciwie wraz z przyjściem tabletki antykoncepcyjnej to powinno
przecież całkiem się zmienić, bo zrównuje kontrolę nad płodnością/ jej
konsekwencjami. i myslę, że juz zmieniło, ale jeszcze nie w polsce.

z drugiej strony nie wszyscy ludzie "którzy dorwali się do koryta" wykorzystują
swoja pozycję do zapładniania czego popadnie.

wydaje mi się, że jest to rozróznienie ilość/jakość, i niezaleznie od tego
jedni ludzie bedą postępować tak, a drudzy tak.

Inteligencja jest adaptacją do walki o pozycję.

[Gość: doku]

uli napisała:

> uroda ułatwia zycie, obu płciom.

Kobietom o wiele bardziej.

> inteligencja, inteligencja emocjonalna, pozostałe rodzaje
> inteligencji są narzedziami ułatwiajacymi nam przetrwanie,

Dokładnie tak, kobietom i mężczyznom w równym stopniu. Jednak sama inteligencja
to za mało.

> władza mnie nie kręci, kręci mnie świeżość, kreatywność,
> intelektualne pojedynki, to, że ktoś ma DUSZĘ,

Te cechy także ułatwiają robienie kariery lub pieniędzy. Kreatywność,
intelektualne pojedynki, to coś, co podnieca kobiety, bo pokazuje wysoką jakość
genów mężczyzny, pokazuje jego zdolność do osiągnięcia wysokiej pozycji.

Jeżeli jednak sama władza Cię nie kręci, to znaczy, że masz geny "gołębicy" a
nie "jastrzębicy". Jesteś przedstawicielką strategii unikania bezpośredniej
walki o najlepszego partnera, bo walka ma swoje słabe strony, angażuje czas i
energię bez gwarancji sukcesu, którą można spożytkować inaczej w sposób
gwarantujący sukces mniejszy bez ryzyka. Wolisz spokojnie szukać takiego
partnera, który dobrze się zapowiada, ale jeszcze nie osiągnął pozycji, która
zmusiłaby Cię do konkurowania z jastrzębicami - wolisz po cichu sprzątnąć im go
sprzed nosa zanim się zorientują.

> tabletki antykoncepcyjnej

Tabletki antykoncepcyjne to nowa metoda starej strategii kobiecej regulowania
płodności. Geny kobiety nie z każdym partnerem od razu chcą mieć dziecko.

> nie wszyscy ludzie "którzy dorwali się do koryta" wykorzystują
> swoja pozycję do zapładniania czego popadnie.

Ale wszyscy zrowi mężczyźni


> wydaje mi się, że jest to rozróznienie ilość/jakość, i niezaleznie od tego
> jedni ludzie bedą postępować tak, a drudzy tak.

Dla kobiet liczy się jakość, dla mężczyzn ilość. Oczywiście są wyjątki.

[maciej.k1]

Jak piszesz o naukowych ustaleniach psychologii ewolucyjnej, a zostawiasz na
boku mętną ideologię - zawsze jest to ciekawe i pouczające. Proszę o więcej
takich postów.

Pozdrawiam -

lizus

[uli]

maciek to lizus:-) jaka to jest strategia, doku:-)?

[maciej.k1]

uli napisała:

> maciek to lizus:-) jaka to jest strategia, doku:-)?

Dopóki wykpiwam Doku, to wszystko w porządku, a jak raz jakiś post mi się
spodoba, to zaraz mnie oskarżasz... Oczekujesz ode mnie, że będę stereotypowy -
tak jak Ty?
Pozdrawiam -

[uli]

niczego od ciebie nie oczekuję:-)

ale jeżeli chcesz SPRÓBOWAĆ spełnić jakieś moje oczekiwania, to mogę zrobić ci
listę życzeń:-)

"dobrze, proszę, nawlecz igłę":-)

gołebica

[uli]

> > nie wszyscy ludzie "którzy dorwali się do koryta" wykorzystują
> > swoja pozycję do zapładniania czego popadnie.
>
> Ale wszyscy zrowi mężczyźni

tzn, ze maciek jest chory, bo jest wierny?
do dupy ta teoria
>
>
> > wydaje mi się, że jest to rozróznienie ilość/jakość, i niezaleznie od tego
>
> > jedni ludzie bedą postępować tak, a drudzy tak.
>
> Dla kobiet liczy się jakość, dla mężczyzn ilość. Oczywiście są wyjątki.

co to za wyjątki?

To tzw. strategie mniejszościowe

[Gość: doku]

uli napisała:

> co to za wyjątki?

Tutaj polecam lekturę "Pochodzenie cnoty". Np. życzliwość, współpraca i
altruizm to strategie większościowe genów naszego gatunku. Ale im więcej takich
ludzi, a im mniej egoistycznych zdrajców, tym większe sukcesy przynosi egoizm i
zdrada. Rozumienie (intuicyjne) strategii mniejszościowych jest źródłem naszych
instynktów odpowiedzialnych za odczucia moralne. Np. lesbijki są lepszymi
kobietami, lepszymi ludźmi i są populacją wygrywającą, szerzącą się na naszych
oczach, a mimo to uważane są za niemoralne, gdyż są wciąż jeszcze mniejszością.

Męski gołąb jest startegią mniejszościową. Woli poświęcić cały swój czas na
opiekę nad rodziną, na pilnowanie partnerki, na inwestowanie w swoje dzieci, bo
to daje spore szanse na to, że jego dzieci bedą miały na starcie większe szanse
niż podobnie wyposażone genetycznie dzieci, których ojcowie ładują czas,
energię i pieniądze w uwodzenie cudzych żon. Jeżeli gołąb uniknie wychowywania
kukułki, to może osiągnąć sukces w postaci wielu wnuków.

Gołębica, to strategia większościowa kobiet, bo one wiedzą zawsze czyje dziecko
wychowują, więc dla kobiet jest to strategia pewniejsza niz walka z innymi
podrywaczkami. Agresywne podrywaczki są uważane za niemoralne.

[uli]

> Tutaj polecam lekturę "Pochodzenie cnoty". Np. życzliwość, współpraca i
> altruizm to strategie większościowe genów naszego gatunku. Ale im więcej
takich ludzi, a im mniej egoistycznych zdrajców, tym większe sukcesy przynosi
egoizm i zdrada.

to jest bardzo spójne, chyba musiałby istnieć jakiś optymalny poziom współpracy
vs. egoizmu.

tak sobie myslę, że to chyba ogromne osiagniecie (bez wartosciowania, czy to
dobrze, czy to źle), że przyjał się model rodziny: mama + tata + dzieci. gdy
byłam dzieckem np. bardzo źle przyjmowałam, że ktoś kogos opuszcza, zdradza,
odchodzi to innej kobiety, innego mężczyzny. ciekawe, jak by było, gdybym miała
kilku tatusiów i kilka mam? czy byliyby jacyś ulubieni rodzice? może takie
multi-rodziny byłyby lepsze, bo dzieci byłyby bardziej tolerancyjne,
widziałyby, że kilka osób może mieć rózne poglądy, a mimo to kochać się.

Rozumienie (intuicyjne) strategii mniejszościowych jest źródłem naszych
> instynktów odpowiedzialnych za odczucia moralne. Np. lesbijki są lepszymi
> kobietami, lepszymi ludźmi i są populacją wygrywającą,

co to znaczy, że są populacją wygywającą? albo, że są lepszymi kobietami?
bardziej zrealizowanymi, czy szczęśliwszymi?

> oczach, a mimo to uważane są za niemoralne, gdyż są wciąż jeszcze
mniejszością.

a może to dlatego, ze nie przyczyniają się do propagowania genów, nie rodzą
nowych 'obywateli', co jest odbierane jako egoizm i apatriotyzm- bo zyjemy tu i
teraz i nic nas nie obchodzą przyszłe pokolenia, losy naszego narodu. poza tym
silna presja kościoła- że miłość bez dzieci to jałowy związek.

z drugiej strony jest tyle niechcianych dzieci...

> Męski gołąb jest startegią mniejszościową. Woli poświęcić cały swój czas na
> opiekę nad rodziną, na pilnowanie partnerki, na inwestowanie w swoje dzieci,
bo to daje spore szanse na to, że jego dzieci bedą miały na starcie większe
szanse niż podobnie wyposażone genetycznie dzieci, których ojcowie ładują czas,
> energię i pieniądze w uwodzenie cudzych żon. Jeżeli gołąb uniknie
wychowywania kukułki, to może osiągnąć sukces w postaci wielu wnuków.Gołębica,
to strategia większościowa kobiet,

jak tomożliwe, ze zyjemy obok siebie (razem) (tzn. k i m) i ciągle tak bardzo
się różnimy, mamy inne cele itp? czy to zwiękasza nasze szanse na przetrwanie?
dlaczego np. kobiety z dużą ilościa partnerów są źle traktowane? dlaczego
podwójny standard ciagle jeszcze istnieje? zapytałam wielu znajomych, kto budzi
w nich większe obrzydzenie: tirówka czy jej klient- i wszyscy mówili, ze
klient. zastanawiam się, czy to dlatego, ze klient znizył sie np. do seksu z
tak 'małowartosciową' osobą, czy to, ze żerował na cudzej nedzy.



> bo one wiedzą zawsze czyje dziecko
> wychowują,

gdy mają duzo partnerów- nie wiedzą. no ale dziecko zawsze jest ich.

> więc dla kobiet jest to strategia pewniejsza niz walka z innymi
> podrywaczkami. Agresywne podrywaczki są uważane za niemoralne.

z mojego punktu widzenia- nie lubię ich, bo rywalizują, a gdy tak sie dzieje-
to nie mozna im zaufać, wiec po co w ogóle przyjaźnić sie z nimi- no i wracamy
do punktu pierwszego:-)
tak sobie ostatnio myslałam, że przyjaźnie są trwalsze niz miłości, i może to
dzięki nim czujemy się na świecie bardziej pewnie? a chyba to złudzenie 'bycia
u siebie w domu', oswajania świata, nazywania po swojemu gwarantuje nam sukces,
szczęscie...
z drugiej strony to ciekawe- to po co męzczyznom dom, skoro w większości, jak
piszesz, są 'normalni' co znaczy poligamiczni itd. z wygody? z potrzeby
realizowania tego standardu "szczęśliwej rodziny", a jednoczesnie robienia
swojego na boku?
nie chciałabym się wiązać z kimś, dla kogo nie byłabym numerem 1 (egoistyczne,
parwda) i nie związałabym się z kims dla wygody- bo po co (no chyba, że nie
miałabym pieniędzy).

po co to ściemnianie? skoro jedna lub druga strona cierpi z powodu niewierności
partnera, albo nawet urojonej niewiernosci- czy to wszystko nie jest jednak
takie...hmmm..."małooptymalne"? chociaż oczywiscie wiem, że naturze nie zalezy
na naszym szczęściu. no ale skoro szczęsliwi ludzie cześciej dostaja podwyzki(w
tej kolejnosci, a nie odwrotnie), to chyba jednak tak nie do konca.

Rodzą i to więcej i lepiej je wychowują

[Gość: doku]

uli napisała:

> co to znaczy, że są populacją wygywającą? albo, że są lepszymi kobietami?
> bardziej zrealizowanymi, czy szczęśliwszymi?
>
> > oczach, a mimo to uważane są za niemoralne, gdyż są wciąż jeszcze
> mniejszością.
>
> a może to dlatego, ze nie przyczyniają się do propagowania genów, nie rodzą
> dlaczego np. kobiety z dużą ilościa partnerów są źle traktowane?

Bo nie mogą każdemu urodzić dziecka. Mężczyzna może obdarzyć nasieniem bardzo
wiele kobiet.

> zapytałam wielu znajomych, kto budzi
>
> w nich większe obrzydzenie: tirówka czy jej klient- i wszyscy mówili, ze
> klient.

Ja się brzydzę tirówką, bo może być zarażona, ale jeszcze bardziej brzydzę się
jej klientem, bo jestem hetero.

> gdy mają duzo partnerów- nie wiedzą. no ale dziecko zawsze jest ich.

O to mi właśnie chodziło.

> po co męzczyznom dom

Dom izoluje kobietę od innych mężczyzn. Człowiek jest zwierzęciem terytorialnym.

Dziękuje za wątek. Teraz będę się mógł ...

[Gość: doku]

... nareszcie nawymądrzać.

Gość portalu: tad napisał(a):

> Problemem są różnice PSYCHICZNE. Czy uważasz, że istnieją takie różnice
> pomiędzy płciami będące wynikiem raczej ewolucji gatunku

Najlepiej opisane to jest w książeczce "Demoniczne samce", oraz "Wojny
plemników". W sumie te dwie książeczki opisują już myślę przynajmniej 80%
takich różnic.

> 2. Czy ewolucyjne dziedzictwo człowieka wpływa na kształt struktury
> społeczności ludzkich, a jeśli tak, to w jaki sposób? Jeśli istnieją takie
> wpływy, to czy zważywszy na różnicę pomiędzy "czasem ewolucyjnym", a "czasem
> kulturowym" (ewolucja biologiczna biegnie nieporównanie wolniej niż ewolucja
> kulturowa)

Ewolucja biologiczna obejmuje także dobór płciowy, a ten potrafi w ciągu kilku
pokoleń odmienić gusta doboru partnerów i teoretycznie odmienić pulę genową
populacji o wiele szybciej niż zmieniają się kultury. W rzeczywistości tak nie
jest, gdyż dobór płciowy skorelowany jest ze zdolnością do uczenia się. Jeśli
nagle jakaś mutacja stałaby się pożądana i modna (np. włosy zdolne do
fotosyntezy) i tylko mutanci mieliby dzieci, to wtedy masa ludzi normalnych
udawałaby mutantów (np. malowaliby włosy na zielono) i ewolucja by zwolniła.

Jednak najszybsza jest ewolucja w odpowiedzi na pasożyty. Na naszych oczach
dokonuje się selekcja względem odporności na HIV. A dawniej całe populacje
ginęły (np. Indianie z Haiti) pod wpływem ospy, dżumy czy cholery. Ewolucja
genetyczna zatłoczonych społeczności kultur rolniczych była o wiele szybsza niż
ewolucja kulturowa.

Najsłabiej zbadana jest ewolucja pod wpływem symbiontów, które są nam niezbędne
do życie. Margulis - noblistka, która udowodniła, że mitochondrium to
symbiotyczna bakteria - twierdzi, że fenomen powstawania nowego gatunku jest
zawsze skutkiem zmiany układu symbiozy. Nowy gatunek (diploidalnego nosiciela)
nie może powstać w wyniku samych mutacji DNA (nosiciela), musi nastąpić
całkowite wymarcie jakiegoś symbionta i zastąpienie go innym, albo zmiana musi
być jeszcze poważniejsza. Natomiast mało zbadane są słabsze zmiany w układzie
symbiontów, kiedy mutacja DNA symbionta powoduje wymarcie całych podgatunków
czy choćby pewnych populacji.

Jako neodarwiniści, jako psychologowie ewolucyjni, jesteśmy reprezentantami
nowej ścisłej nauki przyrodniczej. Musimy więc pozbyć się myślenia przy użyciu
stereotypów, uprzedzeń, relatywizmów kulturowych czy poprawnościowo
politycznych tabu. Ewolucja czasem jest szybka a czasem wolna. Niektóre narody
różnią się genetycznie od innych, a inne nie. Pewne kultury ukształtowany się
pod wpływem geografii, a inne pod wpływem genów. Niektóre genetyczne różnice
rasowe przekładają się na różnice w psychice czy intelekcie, a inne nie.

Istnieją zespoły genów decydujące o tym, że niektórzy mężczyźni łatwo wspinają
się na szczyty hierarchii społecznej i łatwo podrywają śliczne panienki, a
istnieją zdolni, inteligentni, mądrzy, szczęśliwi, przystojni, silni i sprawni
fizycznie mężczyźni pozbawieni przez własne geny możliwości robienia kariery.
Takim zawsze odbije ładną dziewczynę inaczej wyposażony w geny przez naturę
prostak. Tacy są skazani na słuchanie swoich szefów w pracy do końca życia.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Istnieją zespoły genów decydujące o tym, że niektórzy mężczyźni łatwo
wspinają
> się na szczyty hierarchii społecznej i łatwo podrywają śliczne panienki, a
> istnieją zdolni, inteligentni, mądrzy, szczęśliwi, przystojni, silni i
sprawni
> fizycznie mężczyźni pozbawieni przez własne geny możliwości robienia kariery.
> Takim zawsze odbije ładną dziewczynę inaczej wyposażony w geny przez naturę
> prostak. Tacy są skazani na słuchanie swoich szefów w pracy do końca życia.

A jak jest z róznicami między kobietami i męzczyznami pod tym względem?
Dlaczego władzę sprawują głównie mężczyźni?
Pozdrawiam -

dobra

[uli]

dobra panowie, miło się gadało, teraz jednak idę się zdżemnąć przed szapańską
nocą,

dobrego roku

Szczęsliwego Nowego Roku

[maciej.k1]

uli napisała:

> dobra panowie, miło się gadało, teraz jednak idę się zdżemnąć przed szapańską
> nocą,
>
> dobrego roku

Ja też będę kończyć. Miłej zabawy!
Pozdrawiam -

To typowe dla społecznych ssaków

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Dlaczego władzę sprawują głównie mężczyźni?

Wyjaśnia to przewaga siły, więcej czasu z braku ciąży i karmienia mlekiem,
łatwość produkcji malutkich plemników, ... to wyjaśnia etologia ssaków, a
szczególnie naczelnych. Jesteśmy typowymi małpami pod tym względem.

[uli]

a te bonobosy? czemu one są 'fajniejsze'?

O właśnie, to jest dobre pytanie, bo one są ...

[Gość: doku]

uli napisała:

> a te bonobosy? czemu one są 'fajniejsze'?

... fenomenem wśród małp pod tym względem. Wiadomo, że rozkosze miłości
lesbijskiej decydują o trwałości przyjaźni i sojuszy między samicami bonobo.
Jednak nie jest jeszcze jasne, czy ta wrażliwość seksualna samic jest adaptacją
czy egzaptacją. Naukowcy sądzą, że pewna populacja szympansów została
oddzielona od reszty gatunku i trafił im się bogatszy w jedzenie las. W
warunkach braku wrogich klanów populacji tej nie była już potrzebna tak wielka
agresywność samców. Nie było presji ewolucyjnej na tworzenie sojuszy samczych,
więc powoli zaczęły zdobywać przewagę zespoły genów tworzących sojusze samic.

[uli]

mhm, no ale np. współczesne stany zjednoczone- one są juz bardzo bezpieczne,
bogate, moga się miłować i lezeć "kółeczkami" do góry (odprężyć się)- to po co
angazuja się w jakiekolwiek działania wojenne, nawet jesli są one bez ryzyka
przegranej, to jakoś ingerują w spokój obywateli, w spokój całego swiata. po co
im jeszcze wiecej? czy dla swiętego spokoju- żeby pokazac, kto tu jest 'samcem
alfa'?
jak spojrzałbyś na to swym ewolucynie wykształconym okiem?

To za trudne

[Gość: doku]

uli napisała:

> po co angazuja się w jakiekolwiek działania wojenne

Wojny były głównie były o kobiety, później o zasoby. Ale tutaj może być o
renomę największych dobroczyńców, czyli w gruncie rzeczy o obydwa te cele na
raz.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: doku napisał o władzy mężczyzn:

> Wyjaśnia to przewaga siły, więcej czasu z braku ciąży i karmienia mlekiem,
> łatwość produkcji malutkich plemników, ... to wyjaśnia etologia ssaków, a
> szczególnie naczelnych. Jesteśmy typowymi małpami pod tym względem.

Przepraszam bardzo, ale właśnie usprawiedliwiłeś dyskryminację kobiet! Co z
Ciebie za feminista?!
Pozdrawiam -

pytanie o matriarchat

[Gość: tad]

W wątku "czy mężczyźni boją się......" piszesz, że mylimy się z Doku,
twierdząc, że "matriarchat nigdy nie istniał". Czy możesz powiedzieć, na czym
opierasz twierdzenie, że "matriarchat istnia"?

Gdzie nie ma prawa, tam nie ma dyskryminacji

[Gość: doku]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Przepraszam bardzo, ale właśnie usprawiedliwiłeś dyskryminację kobiet!

Nie gniewaj i nie przepraszaj. Jeżeli mówisz głupio, to możesz potem
przeprosić. Czekam. Ale nie przepraszaj z góry, kiedy chcesz powiedzieć coś w
złej intencji, bo to maniera w złym guście. Nauki przyrodnicze niczego nie
usprawiedliwiają, jedynie opisują rzeczywistość.

Patriarchat mamy w genach. Większość kobiet i mężczyzn jest genetycznie
zaprogramowana do życia w patriarchacie. Jednak dla ewolucji jest normalne, że
stare programy genetyczne okazują się nieskuteczne w nowym środowisku. Bez tego
nie byłoby ewolucji.

Mózg nasz też jest zbudowany przez nasze geny. Umysł nasz też jest przez geny
zaprogramowany tak, aby elastycznie i szybko odpowiadać na wyzwania środowiska,
z którymi geny jeszcze nie nauczyły się sobie radzić. Z perspektywy genów
kapitalizm, liberalizm, feminizm to nowe idee, stworzone przez umysł, który po
to został przez nasze geny zaprogramowany, aby takie idee tworzyć.

W nowym środowisku (cywilizacja) patriarchat okazał się strategią nieskuteczną,
gorszą, więc mechanizmy doboru naturalnego powodują stopniowe "wymieranie"
zwolenników patriarchatu. Są oni wciąż jeszcze większością, ale z pokolenia na
pokolenie tracą tę przewagę. W dzisiejszym świecie przewagę ma już liberalna
mniejszość, która jest wolna od patriarchalnych instynktów, ewentualnie potrafi
nad nimi panować przy pomocy najpotężniejszego narzędzia stworzonego przez
dobór naturalny - umysłu.

Jednak udawanie na dłuższą metę nie pomoże. Wymieracie seksiści. Kobiety nie
będą chciały mieć z wami dzieci, bo coraz więcej kobiet nauczy się gardzić
takimi prostakami i damskimi bokserami. Mechanizmy doboru płciowego napedzane
przez umysł wyeliminuja was z gry.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Patriarchat mamy w genach. Większość kobiet i mężczyzn jest genetycznie
> zaprogramowana do życia w patriarchacie.

Uwaga, uwaga, feministki! Przeczytajcie uważnie powyższe zdanie!
I co Wy na to?

A do Ciebie, Doku, mam jeszcze jedno małe pytanko... Co w takim razie sądzisz o
opinii feministek, że kobiety od tysiącleci były dyskryminowane, gdyż światem
rządzili mężczyźni?


> Mózg nasz też jest zbudowany przez nasze geny. Umysł nasz też jest przez geny
> zaprogramowany tak, aby elastycznie i szybko odpowiadać na wyzwania
środowiska,
>
> z którymi geny jeszcze nie nauczyły się sobie radzić. Z perspektywy genów
> kapitalizm, liberalizm, feminizm to nowe idee, stworzone przez umysł, który
po
> to został przez nasze geny zaprogramowany, aby takie idee tworzyć.

W tej wyliczance idei rzekomo "zaprogramowanych przez geny" brakuje mi jeszcze
komunizmu i faszyzmu... Czy te idee były efektem przystosowawczych czy
nieprzystosowawczych, genetycznych mutacji ich twórców? ;-)

> W nowym środowisku (cywilizacja) patriarchat okazał się strategią
> nieskuteczną,
> gorszą, więc mechanizmy doboru naturalnego powodują stopniowe "wymieranie"
> zwolenników patriarchatu.

Jaki są dowody na to, że patriarchat jest strategią gorszą od np. matriarchatu?
Póki co, nic na to nie wskazuje. Przeciwnie. Jest na świecie jedna społeczność
matriarchalna, w ubogiej, indyjskiej wiosce zagubionej w górach, utrzymującej
się z uprawy i handlu narkotykami. Może chcesz tam wyemigrować? ;-)

> Są oni wciąż jeszcze większością, ale z pokolenia na
> pokolenie tracą tę przewagę. W dzisiejszym świecie przewagę ma już liberalna
> mniejszość, która jest wolna od patriarchalnych instynktów, ewentualnie
> potrafi
> nad nimi panować przy pomocy najpotężniejszego narzędzia stworzonego przez
> dobór naturalny - umysłu.

W ten sposób od feminizmu niepostrzeżenie przeszedłeś do liberalizmu...
Tymczasem nie można utożsamiać obu tych ideologii, gdyż feminizm w tak wielu
punktach jest sprzeczny z liberalizmem. Najbardziej zaś podobny jest do...
komunizmu. Zachęcam Cię do przejrzenia wątku "Feminizm to nowa wersja
komunizmu", gdzie szczegółowo uzasadniłem tą tezę.

> Jednak udawanie na dłuższą metę nie pomoże. Wymieracie seksiści. Kobiety nie
> będą chciały mieć z wami dzieci, bo coraz więcej kobiet nauczy się gardzić
> takimi prostakami i damskimi bokserami. Mechanizmy doboru płciowego napedzane
> przez umysł wyeliminuja was z gry.

To tylko Twoje pobożne życzenia. Nb. komuniści też dużo mówili o "konieczności
dziejowej", która ma doprowadzić do nieuchronnego zwycięstwa proletariatu - a
skończyli na śmietniku historii. Was czeka to samo. :-)

Nb. zajrzyj do wątku "Dlaczego mężczyźni boją się niezależnych kobiet" i
poczytaj sobie o trudnościach w znalezieniu partnera, jakie są udziałem
feministek. Dodaj jeszcze do tego feministki - lesbijki i dopiero wówczas
spróbuj wyciągać wnioski nt. tego, kto należy do wymierającej mniejszości...
;-)

Pozdrawiam -

Komuniści byli wrogami ewolucjonizmu

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> kobiety od tysiącleci były dyskryminowane, gdyż światem
> rządzili mężczyźni?

Były dyskryminowane z punktu widzenia liberalizmu - nie miały równych praw


> komunizmu i faszyzmu... Czy te idee były efektem przystosowawczych czy
> nieprzystosowawczych, genetycznych mutacji ich twórców? ;-)

Oczywiście. To były efekty degeneracji, chowu wsobnego czyli idei czystości
rasowej albo innych patologii. Degeneraci ci wymierają, jako nieprzystosowani.

> Jaki są dowody na to, że patriarchat jest strategią gorszą
> od np. matriarchatu?

Nie ma dowodów, bo matriarchat nie jest lepszy. Ja tylko dowodzę, że liberalizm
jest lepszy.

> W ten sposób od feminizmu niepostrzeżenie przeszedłeś do liberalizmu...
> Tymczasem nie można utożsamiać obu tych ideologii

Oczywiście że nie. Feminizm to jedynie zastosowanie liberalizmu do obrony praw
kobiet. Liberalizm to ogólna idea, feminizm to konkretne zastosowanie tej idei
w praktyce.

> , gdyż feminizm w tak wielu
> punktach jest sprzeczny z liberalizmem. Najbardziej zaś podobny jest do...
> komunizmu.

Brednie.

> Zachęcam Cię do przejrzenia wątku "Feminizm to nowa wersja
> komunizmu", gdzie szczegółowo uzasadniłem tą tezę.

Ale zajrzę z ciekawości.

> To tylko Twoje pobożne życzenia. Nb. komuniści też dużo mówili

Daruj sobie tę demagogię, na takim poziomie nie dyskutuję.

Pozdrawiam

odwieczna niesprawiedliwość patriarchatu ;-)

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
>
> > kobiety od tysiącleci były dyskryminowane, gdyż światem
> > rządzili mężczyźni?
>
> Były dyskryminowane z punktu widzenia liberalizmu - nie miały równych praw

Bardzo podoba mi się Twoja konsekwencja. :-)
Wyobraźmy sobie teraz hordę pierwotną. Mężczyźni "monopolizują atrakcyjne
męskie zajęcia", wybierając się na polowanie na mamuty. Biedne kobiety zmuszone
są pilnować ogniska w jakini, zbierać jagody i opiekować się dziećmi. Czy to
jest opis dyskryminacji? :-)

Zajrzyjmy do dzisiejszej dżungli. Bonobosy wprawdzie mają "wyższą kulturę od
ludzkiej" - nb. może dlatego tylko, bo mają nadmiar żywności, ale szympanse -
już nie. Samice szympansów są "dyskryminowane", nieprawdaż? Czy ludzie nie
powinni interweniować w tej sprawie? Nie możemy zmienić ludzkiej historii i
wielkiej niesprawiedliwości, jaka spotkała dyskryminowane kobiety w
przeszłości, gdy nasza kultura niskim patriarchatem stała - ale możemy odmienić
teraznieszość naszych dyskryminowanych sióstr w genach - samic szympansów! Czyż
interwencja nie jest naszym moralnym obowiązkiem?
;-)
Pozdrawiam -

[uli]

> > Były dyskryminowane z punktu widzenia liberalizmu - nie miały równych praw

początki liberalizmu- jako idei, której twórcami byli męzczyźni- i którzy
usankcjonowali wszystkie te "naturalne" dla rodzaju przymioty, jak np. to, ze
kobiecie najbardziej słuzy pozycja siedzaca badź leząca, bo jest zgodna z ich
anatomią- było własnie próbą uchwycenia i UTRWALENIA czasu. skoro nie było tam
żadnej kobiety, która powiedzaiłaby "ja umiem chodzić, nie tylko siedzieć i
lezeć" (metafora), nie nie miał interesu, w tym, żeby zmieniać ten stereotyp.
Ale np. w stanach- tym najbardziej liberalnym z krajów, w drugiej połowie lat
60, gdy mężczyźni walczyli w wietnamie, film, czasopisma, media, zaczęły
rezygnować z wzorca "kura domowa", na rzecz kobiet pracującej, bo gospodarka by
się załamała.

i mozna powiedzieć, ze gdybyście zaspakajali nasze potrzeby na tyle skutecznie,
i sami nie wycofali się ze swojej polityki (zakładam, ze kultura, sztuka itp
poszłyby wlasna, niedyskryminowaną drogą, choc to idealistyczne myslenie) to
tego forum by nie było. własciwie w polskim kinie, ba, nawet wczesnie- od
czasów romantyzmu- kobieta nie jest tylko "łanią"- ale równiez pełni
funkcję "michelle z ruchu oporu" prócz 'matki polki"

więc panowie, sami wpakowaliscie się w feminizm, co samo w sobie nie jest
niczym złym, ale sytuacja się zmienia- nie mozna w czasie pokoju wmawiac
kobietą, ze ich miejsce jest przy garach, a gdy cośtam napsujecie, błagać
(manipulacja, nie błaganie!) o pomoc kobiet, bo jestescie w opałach, i TRZEBA
iść do pracy, żeby państwo miało na broń.
>
> Bardzo podoba mi się Twoja konsekwencja. :-)
> Wyobraźmy sobie teraz hordę pierwotną. Mężczyźni "monopolizują atrakcyjne
> męskie zajęcia", wybierając się na polowanie na mamuty. Biedne kobiety
zmuszone są pilnować ogniska w jakini, zbierać jagody i opiekować się dziećmi.
Czy to jest opis dyskryminacji? :-)

to pytanie nie jest do mnie, ale myśle że:
nie, to jest odpowiedź na warunki srodowiska- ludzie mieli wtedy takie a nie
inne możliwości. teraz jest inaczej, niż było, gdy mieszkaliśmy w lepiankach,
wiec (teraz coofne się do pierwotnego chrzescijanstwa): GRZECHEM byłoby
marnowanie swoich mozliwosci w imię skostniałych struktur (hitora Jezusa i
mędrców w światyni- tradycja vs. swieżość)

> już nie. Samice szympansów są "dyskryminowane", nieprawdaż? Czy ludzie nie
> powinni interweniować w tej sprawie?

po co? zeby jeszce więcej napsuć? feminizm tez jest z twojego punktu widzenia
katastrofą(tad mówi nawet, ze to grozi naszemu gatunkowi) a mnie gwarantuje
wiele rzeczy, których nie osiagnęłabym w swej tradycyjnej roli, która tobie
gwarantuje status króla-lwa:-)
i w imię rozsądku brzmi tu skostniale:-)czemu mam działać przeciwko sobie?
żeby działać w twoim interesie? to chyba jest już bardzo jasne, że to bzdura.

the world is not enought:-)

Nie możemy zmienić ludzkiej historii i
> wielkiej niesprawiedliwości, jaka spotkała dyskryminowane kobiety w
> przeszłości, gdy nasza kultura niskim patriarchatem stała - ale możemy
odmienić teraznieszość naszych dyskryminowanych sióstr w genach

czy jesteś zdania, że dostalismy geny- niczym komplet scrabbli od Boga, i ze
nic sie już nie zmieni? oj maćko maćko, droga prakomórko...

> interwencja nie jest naszym moralnym obowiązkiem?

interwencja jest gwałceniem natury.
i nie pisz nic o parytetach i innych takich rzeczach, bo kobiety sobie poradzą-
z tym, czy bez tego.

zaadoptowałysmy się- za to nie można nas winić:-)

niesprawiedliwość ale nie dyskryminacja

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Czy to jest opis dyskryminacji? :-)

Nie. Dyskryminacja pojawia się dopiero wtedy, gdy pojawia się idea równych praw.

> Samice szympansów są "dyskryminowane", nieprawdaż?

nieprawda

> Czy ludzie nie powinni interweniować w tej sprawie?

Dopiero wtedy, gdy szympansice nas poproszą.

Pozdrawiam

[maciej.k1]

Mam problem w ustaleniu, jakie jest właściewie Twoje stanowisko w kwestii
istnienia lub nieistnienia dyskryminacji kobiet w przeszłości. W jednym miejscu
piszesz tak:

> maciej.k1 napisał:
>
> > Czy to jest opis dyskryminacji? :-)
>
> Nie. Dyskryminacja pojawia się dopiero wtedy, gdy pojawia się idea równych
praw

A wcześniej pisałeś coś przeciwnego:

>> kobiety od tysiącleci były dyskryminowane, gdyż światem
>> rządzili mężczyźni?
>
> Były dyskryminowane z punktu widzenia liberalizmu - nie miały równych praw

A więc były dyskryminowane, czy nie były dyskryminowane? A może były i nie
były - jednocześnie? Z punktu widzenie liberalizmu - były dyskryminowane, ale,
ponieważ liberalizmu wtedy nie było - nie były dyskryminowane?
Czy dobrze Ciebie rozumiem? Jeśli nie, czy mógłbyś mi wyjaśnić tę sprzeczność?

> > Samice szympansów są "dyskryminowane", nieprawdaż?
>
> nieprawda
>
> > Czy ludzie nie powinni interweniować w tej sprawie?
>
> Dopiero wtedy, gdy szympansice nas poproszą.

Czyli dyskryminacja szympansic pojawi się dopiero wtedy, gdy w głowach
szympansic pojawi się idea liberalizmu? Dopóki szympansice nie mają takiej
idei - nie są dyskryminowane, pomimo, że to samce dzierżą pełnię władzy w
stadzie?

Można powiedzieć, że szympansice mają "fałszywą świadomość" i dlatego zjawisko
dyskryminacji nie zachodzi. Czy dobrze Cię rozumiem?

Wyjaśnienia wymaga też tytuł Twojego postu: "niesprawiedliwość ale nie
dyskryminacja". Czy podział w pracy w hordzie pierwotnej uważasz za
niesprawiedliwy? Czy mężczyźni powinni byli co drugi dzień opiekować się
ogniskiem w jaskini, zbierać jagody i karmić dzieci (piersią?), a kobiety
wysyłać na polowanie na mamuty? Czy wtedy byłoby sprawiedliwie?
Pozdrawiam -

Co ja mam z Tobą ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> > Nie. Dyskryminacja pojawia się dopiero wtedy, gdy pojawia się idea równych
> praw
>
> A wcześniej pisałeś coś przeciwnego:
>
> >> kobiety od tysiącleci były dyskryminowane, gdyż światem
> >> rządzili mężczyźni?
> >
> > Były dyskryminowane z punktu widzenia liberalizmu - nie miały równych praw

Co mógłbym jeszcze dodać do tego spójnego poglądu? Może to, że prawo istnieje
już od tysiącleci, a przedtem prawo nie istniało, więc i problem dyskryminacji
nie istniał.

> A więc były dyskryminowane, czy nie były dyskryminowane? A może były i nie
> były - jednocześnie?

Nie jednocześnie ale dawniej nie były, a potem były.

> Z punktu widzenie liberalizmu - były dyskryminowane

kiedy istniało prawo

> ponieważ liberalizmu wtedy nie było - nie były dyskryminowane?

ponieważ prawa nie było


> Czyli dyskryminacja szympansic pojawi się dopiero wtedy, gdy w głowach
> szympansic pojawi się idea liberalizmu? Dopóki szympansice nie mają takiej
> idei - nie są dyskryminowane, pomimo, że to samce dzierżą pełnię władzy w
> stadzie?

Dokładnie tak.

> Można powiedzieć, że szympansice mają "fałszywą świadomość"

Mają prawdziwą świadomość

> i dlatego zjawisko
> dyskryminacji nie zachodzi. Czy dobrze Cię rozumiem?

Źle. To nie ma nic wspólnego ze świadomością, ale z poczuciem godności
osobistej. To ono jest źródłem walki o prawa.

> Czy podział w pracy w hordzie pierwotnej uważasz za
> niesprawiedliwy?

Tak

> Czy mężczyźni powinni byli co drugi dzień opiekować się
> ogniskiem w jaskini, zbierać jagody i karmić dzieci (piersią?), a kobiety
> wysyłać na polowanie na mamuty? Czy wtedy byłoby sprawiedliwie?

Wtedy byłoby zwyczajnie głupio. Sprawiedliwie byłoby, gdyby wspólnie to robili,
wg tego kto ma na co ochotę. W praktyce jednak nie pozwalano przyłączać się
dziewczynom do grupy łowców.

Naprawdę nie wiesz o czym mówisz...

[Gość: Guess who?]

Gość portalu: doku napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
>
> > > Nie. Dyskryminacja pojawia się dopiero wtedy, gdy pojawia się idea ró
> wnych
> > praw
> >
> > A wcześniej pisałeś coś przeciwnego:
> >
> > >> kobiety od tysiącleci były dyskryminowane, gdyż światem
> > >> rządzili mężczyźni?
> > >
> > > Były dyskryminowane z punktu widzenia liberalizmu - nie miały równych
> praw
>
> Co mógłbym jeszcze dodać do tego spójnego poglądu? Może to, że prawo istnieje
> już od tysiącleci, a przedtem prawo nie istniało, więc i problem
dyskryminacji
> nie istniał.


-----> od kiedy to prawo określa czy ktoś jest dyskryminowany czy nie? Przecież
prawo to efekt dyskryminacji - po to własnie się je uchwala by tą dyskryminację
znieść! Zatem wg. ciebie w USA przed wojną secesyjną Murzyni nie byli
dyskryminowani? Sorry ale to bardzo naiwne postrzeganie świata - odwróćmy wobec
tego trochę sytuację - czy wobec tego - dyskryminacja kobiet, Murzynów czy też
innych uciskanych mniejszosci ustałaby gdybyśmy znieśli prawa mające ją usunąć?



>
> > A więc były dyskryminowane, czy nie były dyskryminowane? A może były i nie
>
> > były - jednocześnie?
>
> Nie jednocześnie ale dawniej nie były, a potem były.
>
> > Z punktu widzenie liberalizmu - były dyskryminowane
>
> kiedy istniało prawo
>
> > ponieważ liberalizmu wtedy nie było - nie były dyskryminowane?
>
> ponieważ prawa nie było
>
>
> > Czyli dyskryminacja szympansic pojawi się dopiero wtedy, gdy w głowach
> > szympansic pojawi się idea liberalizmu? Dopóki szympansice nie mają takiej
>
> > idei - nie są dyskryminowane, pomimo, że to samce dzierżą pełnię władzy w
> > stadzie?
>
> Dokładnie tak.
>
> > Można powiedzieć, że szympansice mają "fałszywą świadomość"
>
> Mają prawdziwą świadomość
>
> > i dlatego zjawisko
> > dyskryminacji nie zachodzi. Czy dobrze Cię rozumiem?
>
> Źle. To nie ma nic wspólnego ze świadomością, ale z poczuciem godności
> osobistej. To ono jest źródłem walki o prawa.
>
> > Czy podział w pracy w hordzie pierwotnej uważasz za
> > niesprawiedliwy?
>
> Tak


----->Zgadzam się z tobą - mężczyzni ryzykowali o wiele więcej i podejmowali
się o wiele bardziej niebezpiecznego zadania (zresztą jak zawsze). Uprzedzając
twoją odpowiedź - uważasz, że wyjście na polowanie to była zabawa? A zdajesz
sobie sprawę z tego, że szanse na straszną śmierć w trakcie polowania na
mamuta, niedźwiedzia czy inne monstrum były bardzo wysokie - o wiele wyższe niż
w jakimkolwiek dzisiejszym zawodzie...


>
> > Czy mężczyźni powinni byli co drugi dzień opiekować się
> > ogniskiem w jaskini, zbierać jagody i karmić dzieci (piersią?), a kobiety
> > wysyłać na polowanie na mamuty? Czy wtedy byłoby sprawiedliwie?
>
> Wtedy byłoby zwyczajnie głupio. Sprawiedliwie byłoby, gdyby wspólnie to
robili,
>
> wg tego kto ma na co ochotę. W praktyce jednak nie pozwalano przyłączać się
> dziewczynom do grupy łowców.



-----> a skąd ty to wiesz? Po pierwsze kobieta miała zbyt dużą wartość by
narażać ją na takie niebezpieczeństwo! I nie zarzucaj mi tego że to ja traktuję
kobiety przedmiotowo - zastanów się o jakiej epoce mówimy. Nie wiem jakie
wyobrażenia tych czasów nosisz w swojej głowie ale jestem pewien, że nic oprócz
konieczności i groźby głodu nie wypchnęłoby cię na polowanie na mamuta - sądzę,
że kobiety w tamtych czasach nie chciały być myśliwymi i jak zawsze
instynktownie wybierały najbezpieczniejszą strategię przetrwania.

Murzyni byli dyskryminowani, bo prawo już istniało

[Gość: doku]

Gość portalu: Guess who? napisał(a):

> Zatem wg. ciebie w USA przed wojną secesyjną Murzyni nie byli
> dyskryminowani?

Oczywiście że byli, własnie o tym piszę. Czy ty naprawdę taki jesteś głupi?
> czy wobec tego - dyskryminacja kobiet, Murzynów czy też
> innych uciskanych mniejszosci ustałaby gdybyśmy znieśli prawa

Gdybyśmy znieśli Prawa Człowieka i wymazali je z ludzkiej pamięci - tylko wtedy
znikłaby dyskryminacja. Naprawdę tego nie rozumiesz?

> szanse na straszną śmierć w trakcie polowania na
> mamuta, niedźwiedzia czy inne monstrum były bardzo wysokie

Na tym polegała zabawa

> a skąd ty to wiesz?

tradycja, obyczaj, obserwacje ludów prymitymnych

> Po pierwsze kobieta miała zbyt dużą wartość by
> narażać ją na takie niebezpieczeństwo!

Wartość kobiety i mężczyzny jest prawie identyczna. Gdyby było inaczej, dobór
naturalny doprowadziłby do tego, że rodziłoby się więcej osób płci o większej
wartości. To stary dylemat klasycznych darwinistów, wyjaśniony przez
neodarwinistyczną koncepcję samolubnych genów. Po co rodzi się tak wielu
chłopców? Gdyby w jakiejś populacji mężczyzn było 10 razy mniej niż kobiet, to
rozmnażałaby się ona szybciej.

> nic oprócz konieczności i groźby głodu nie wypchnęłoby cię na polowanie na
> mamuta

Odpłynąłeś. Sam już chyba nie wiesz, którą tezę obalasz.

[Gość: Guess who?]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Guess who? napisał(a):
>
> > Zatem wg. ciebie w USA przed wojną secesyjną Murzyni nie byli
> > dyskryminowani?
>
> Oczywiście że byli, własnie o tym piszę. Czy ty naprawdę taki jesteś głupi?
> > czy wobec tego - dyskryminacja kobiet, Murzynów czy też
> > innych uciskanych mniejszosci ustałaby gdybyśmy znieśli prawa
>
> Gdybyśmy znieśli Prawa Człowieka i wymazali je z ludzkiej pamięci - tylko
wtedy
>
> znikłaby dyskryminacja. Naprawdę tego nie rozumiesz?
>
> > szanse na straszną śmierć w trakcie polowania na
> > mamuta, niedźwiedzia czy inne monstrum były bardzo wysokie
>
> Na tym polegała zabawa
>
> > a skąd ty to wiesz?
>
> tradycja, obyczaj, obserwacje ludów prymitymnych
>
> > Po pierwsze kobieta miała zbyt dużą wartość by
> > narażać ją na takie niebezpieczeństwo!
>
> Wartość kobiety i mężczyzny jest prawie identyczna. Gdyby było inaczej, dobór
> naturalny doprowadziłby do tego, że rodziłoby się więcej osób płci o większej
> wartości. To stary dylemat klasycznych darwinistów, wyjaśniony przez
> neodarwinistyczną koncepcję samolubnych genów. Po co rodzi się tak wielu
> chłopców? Gdyby w jakiejś populacji mężczyzn było 10 razy mniej niż kobiet,
to
> rozmnażałaby się ona szybciej.
>
> > nic oprócz konieczności i groźby głodu nie wypchnęłoby cię na polowanie na
>
> > mamuta
>
> Odpłynąłeś. Sam już chyba nie wiesz, którą tezę obalasz.


-----> Calą twoją wypowiedź można podsumować czterema słowami - 'po prostu
jesteś głupi'. I dla rozszerzenia dodać, że nie rozumiesz czytanego tekstu. Do
roboty urzędasie - przewracać papiery! Geniuszu do tego nie trzeba!

Nauka ścisła

[maly.ksiaze]

Doku napisał, że:
"Jako neodarwiniści, jako psychologowie ewolucyjni,
jesteśmy reprezentantami nowej ścisłej nauki przyrodniczej. "

Czy psychologia ewolucyjna zasługuje na miano 'nauki
ścisłej'? Takie stwierdzenie wydaje mi się grubym
nadużyciem.

I dlaczego, na miłość, 'bonobosy'? Bonobo, szympans
karłowaty, Pan paniscu.

Pozdrawiam,

mk.

Nauka ścisła

[Gość: doku]

maly.ksiaze napisał:

> Czy psychologia ewolucyjna zasługuje na miano 'nauki
> ścisłej'? Takie stwierdzenie wydaje mi się grubym
> nadużyciem.

Nie jesteś na bieżąco.

> I dlaczego, na miłość, 'bonobosy'? Bonobo, szympans
> karłowaty, Pan paniscu.

Jak wyżej. A nazwa "szympans karłowaty" jest już dawno odrzucona jako błędna,
gdyż bonobo to odrębny gatunek, jak człowiek i goryl.

[sagan2]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Nie jesteś na bieżąco.
>
> > I dlaczego, na miłość, 'bonobosy'? Bonobo, szympans
> > karłowaty, Pan paniscu.
>
> Jak wyżej. A nazwa "szympans karłowaty" jest już dawno
> odrzucona jako błędna, gdyż bonobo to odrębny gatunek,
> jak człowiek i goryl.

mam wrazenie, ze Ksieciu chodzilo o to "malutkie" s na
koncu... cos w rodzaju "hot-dogsow"...
... a moze on i z gramatyka/ortografia (?) nie jest na
biezaco?...

Szympansy też mają s

[Gość: doku]

sagan2 napisała:

> ... a moze on i z gramatyka/ortografia (?) nie jest na
> biezaco?...

bonobo, bonobos, bonobosy - to poprawne spolszczenia z punktu widzenia
przyswajania nowych słów

[sagan2]

Gość portalu: doku napisał(a):


> bonobo, bonobos, bonobosy - to poprawne spolszczenia z
> punktu widzenia przyswajania nowych słów

czyli bonob=bonobos i bonobos jest liczba pojedyncza?
wtedy wszystko w porzadku, nie wiedzialam, ze bonobos to
1 malpka, a nie liczba mnoga od bonobo.
ale jesli bonobos to liczba mnoga od bonobo, to
"bonobosy" raczej nie sa poprawne - podwojna liczba
mnoga?

Chciałbym Cię usłyszeć, jak w sklepie prosisz ...

[Gość: doku]

sagan2 napisała:

> ale jesli bonobos to liczba mnoga od bonobo, to
> "bonobosy" raczej nie sa poprawne - podwojna liczba
> mnoga?

... o paczkę czipów, a nie czipsów. A znasz muzykę Bitlów, czy raczej Bitlesów,
albo Bitelsów? Czy chodzisz do Makdonalda, czy mówisz poprawnie "Makdonaldsa"?
Ja nie chodzę, ale słyszałem tych co chodzą - nikt nie mówi "poprawnie".

To kryterium "poprawności", które przytoczyłeś, nie jest kryterium
obowiązującym w języku polskim. Poza tym bonobo jest zbyt krótko w naszym
języku, może za 100 lat będziemy mówili: "bonob" i "bonoby"? Powstanie nowe
POLSKIE słowo, pochodzenia obcego, ale podległe naszym regułom odmiany przez
liczbę, naszym regułom zaznaczania co jest czyje. Jeśli zechcemy, to bądą
bonobosy i knajpy Makdonalda, i żadne tam cudze reguły pisania s nie bedą nas
obchodziły tak jak nie obchodziły nas dotąd.

[sagan2]

... a ja Ciebie, jak prosisz o 2 hot-dogsy...

czasem jest tak, a czasem inaczej. skoro nie ma regul,
albo czasem sie reguly stosuje, a czasem nie, to kto
ustala, kiedy sa chipsy a kiedy hot-dogi?...
a jeszcze ciekawiej, kto ustala, ze jedzeniowe chipy sa
chipsy, a elektroniczne czipy...

[b.u.zz]

"pojsc do makdonaldsa" wcale nie jest poprawne. to tak, jakby knajpa nazywala
sie "u makdonalda" a ludzie chodziliby "do u makdonalda".
b.

Miliony much nie moga sie mylic!

[Gość: maly.k]

Twoim kryterium wydaje sie byc uzus. Bardzo slusznie, tak to dziala. Zatem
informuje, ze wyszukiwarka Onet zwraca 101 dokumentow zawierajacych
slowo 'bonobo' i 2 dokumenty zawierajace slowo 'bonobos' (oba w jezyku
angielskim, rzeczownik w liczbie mnogiej).

Dziekuje za uwage.

mk.

[sagan2]

nie miliony much, tylko mucha wlasciwa...

Oznacza to tylko, że polskojęzyczne najnowsze ...

[Gość: doku]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> wyszukiwarka Onet zwraca 101 dokumentow zawierajacych
> slowo 'bonobo' i 2 dokumenty zawierajace slowo 'bonobos' (oba w jezyku
> angielskim

... teksy nie są jeszcze przepisane. Ja to słowo poznałem z najnowszych
książek. To nowe słowo w języku polskim.

[Gość: maly.k]

A najnowsze slowniki on-line nie sa jeszcze uaktualnione... Poddaje sie, z
takim przekonaniem o wlasnej nieomylnosci dyskutowac sie zwyczajnie nie da.

Pozdrawiam,

mk.

[darek.r]

Gość portalu: doku napisał(a):


> ... teksy nie są jeszcze przepisane. Ja to słowo
> poznałem z najnowszych książek. To nowe słowo w języku
> polskim.

ale skoro to slowo jeszcze nowe, wiec nie moze byc
poddane "dyktatowi milionow", prawda?
tak wiec nie "spoleczenstwo" decyduje, jak ma sie mowic
(bonobo czy bonobos), tylko jakis arbitralny naukowiec
"nowej fali" (artykulow o bonobo). czy on moze sobie
decydowac arbitralnie? czy nie powinien stosowac jakis
regul jezyka, w ktorym pisze?...

[b.u.zz]

a nawet dwa - z przodu i z tylu. tyle ze nie ma to nic wspolnego z esem u
bonobosow. nazwa "szympans" pochodzi od lokalnej ich nazwy chimpenzi, stad
nasze es ma swoje zrodlo w oryginalnej nazwie.
natomiast bonobos wzial swoje es z zupelnie innego powodu. taki jest po prostu
mechanizm przyswajania wyrazow z angielskiego, ktore koncza sie na samogloske,
np. eskimos, maorys czy bitels. pytanie, czy chodzi tu o angielska koncowke
l.mn., czy przyczyna lezy w charakterze jezyka polskiego.
b.

[Gość: maly.k]

b.u.zz napisał:

> mechanizm przyswajania wyrazow z angielskiego, ktore koncza sie na
samogloske,
> np. eskimos, maorys czy bitels. pytanie, czy chodzi tu o angielska koncowke
> l.mn., czy przyczyna lezy w charakterze jezyka polskiego.

Jak rowniez radios, wideos itd. W encyklopedii jest bonobo, nie ma bonobosow.
Mysle, ze to nam powinno wystarczyc. Szympans dotarl do j. polskiego
najprawdopodobniej za posrednictwem niemieckiego 'Schimpanse', gdzie to S
wyraznie slychac. Z maorysami jest jak piszesz, a eskimosami sie nie sugeruj,
bo to akurat slowo jest gleboko niepoprawne politycznie.

Pozdrawiam slownikowo,

mk.

[b.u.zz]

no coz, teoria jest dobra, tylko wymaga uscislen. sa dwa mechanizmy: jeden w
odniesieniu do przedmiotow (wtedy mamy rzeczowniki nieodmienne) i
osob/zwierzat. wtedy pojawia sie to s. nie twierdze, ze forma bonobos jest
koniecznie poprawna, moze tez byc wyjatkiem, natomiast wiadomo skad sie wziela -
taki jest mechanizm.
co zas do szympansa, wszystko jedno skad sie wziela jego polska forma. skoro
jej oryginalna forma miala s (lub z), to jego obecnosc w jezyku polskim nie
powinno budzic zdziwienia. jest es bo bylo es i nie trzeba go bylo dodawac.
pozdrawiam
b.
ps. w jezyku bardzo latwo znalezc wyjatek do kazdej reguly. nie oslabia to
jednak samych regul.
b.

[b.u.zz]

chociaz z drugiej strony moze masz o tyle racje, ze regula ta wlasnie nie
obowiazuje w odniesieniu do nazw zwierzat. stad bonobo czy dodo. hmm... moze?
b.

Właśnie! nt

[Gość: doku]

[Gość: maly.k]

Czy moglbys jednakowoz znizyc sie do mojego poziomu i wyjasnic mi, w jakim
sensie psychologia ewolucyjna jest nauka scisla. Jakies uzasadnienie, zamiast
wyznania wiary.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Czy moglbys jednakowoz znizyc sie do mojego poziomu i
> wyjasnic mi, w jakim sensie psychologia ewolucyjna jest
> nauka scisla. Jakies uzasadnienie, zamiast wyznania
> wiary.

no ja tez bym chetnie posluchala!
ja znalazlam "na szybko" cos takiego:

Neo-Darwinism
From Wikipedia, the free encyclopedia.
(www.wikipedia.org/wiki/Neo-Darwinism)
The term neo-Darwinism describes the modern theory of
evolution based on Charles Darwin's idea of natural
selection.

The so-called modern synthesis includes concepts of
genetics that were not known to Darwin, in particular the
idea popularised by Richard Dawkins that the gene is the
unit of selection.

This allows rigorous, in many cases mathematical,
analysis of phenomena such as kin selection, altruism and
speciation.

tam tez sa linki do niektorych pojec.
z tego by wynikalo, ze to moze byc nauka scisla, ale
chetnie bym poczytala wiecej.

[Gość: maly.k]

sagan2 napisała:

> This allows rigorous, in many cases mathematical,
> analysis of phenomena such as kin selection, altruism and
> speciation.
Czy socjologia jest nauka scisla? A psychologia? A ekonomia? Bo i tam w
licznych zagadnieniach stosuje sie rygorystyczne metody oparte na formalnych
modelach. Tyle tylko, ze pozostaje jeszcze problem tego, jak dobrze model
pasuje do rzeczywistosci.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Czy socjologia jest nauka scisla? A psychologia? A
> ekonomia? Bo i tam w licznych zagadnieniach stosuje sie
> rygorystyczne metody oparte na formalnych modelach.
> Tyle tylko, ze pozostaje jeszcze problem tego, jak
> dobrze model pasuje do rzeczywistosci.

no tego wlasnie chcelibysmy sie dowiedziec od "wyznawcy"
;) mam nadzieje, ze sie doczekamy

Nie ma eksperymentów laboratoryjnych

[Gość: doku]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Czy socjologia jest nauka scisla? A psychologia? A ekonomia?

[Gość: maly.k]

Gość portalu: doku napisał(a):

Naprawde? A tyle czasu spedzilismy mordujac biedne szczury, mrozac je, krojac i
fotografujac. I wszystko na nic...

Pozdrawiam,

mk.

Jest nauką ścisłą, gdyż opiera się na paradygmacie

[Gość: doku]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> w jakim sensie psychologia ewolucyjna jest nauka scisla.

... neodarwinizmu, czyli do biologi ewolucyjnej dodaje metodę zastosowaną po
raz pierwszy przez Mendla (którego Darwin przeoczył, dlatego nie potrafił
zrozumieć swoich odkryć). Wszystkie wnioski na gruncie neofdarwinizmu muszą
mieć oparcie na jednoznacznych wynikach obliczeń podobnych do tych, które
wykonał Mendel. Mamy ponadto wsparcie, którego nie miał Mendel, mamy odkryte
DNA, czyli jednoznacznie zidentyfikowany fizyczny nośnik dziedziczenia. Mamy
też symulacje komputerowe, które dają takie same wyniki, jak te otrzymywane
metodą Mendla. Mamy w laboratoriach wielopokoleniowe hodowle różnych organizmów
i ich klonów, od bakterii, do ssaków, a także hodowle tkanek. Badania Mendla
zostały potwierdzone z fizyczną pewnością eksperymentów laboratoryjnych.

[Gość: maly.k]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: maly.k napisał(a):
>
> > w jakim sensie psychologia ewolucyjna jest nauka scisla.
>
> ... neodarwinizmu, czyli do biologi ewolucyjnej dodaje metodę zastosowaną po
> raz pierwszy przez Mendla (którego Darwin przeoczył, dlatego nie potrafił
> zrozumieć swoich odkryć). Wszystkie wnioski na gruncie neofdarwinizmu muszą
> mieć oparcie na jednoznacznych wynikach obliczeń podobnych do tych, które
> wykonał Mendel.
Czyli na symulacjach opartych na modelach, modelujacych to, czego mechanizmu
jeszcze nie znamy. Akurat teorie psychologi ewolucyjnej do mnie trafiaja o
tyle, ze widze w nich spojna probe wytlumaczenia pewnych procesow, ktore
widzimy wokol siebie. Nie bez znaczenia jest tez tutaj moja sklonnosc do
mizantropii. Jednakowoz musze przyznac, ze bawi mnie pewnosc siebie, z jaka
nadajesz range faktow hipotezom i dalekim ekstrapolacjom.

Jak to sie zatem ma do twierdzen w rodzaju:
1. 'dla kazdego zoologa i psychologa ewolucyjnego oczywiste jest, ze bonobo
stworzylyby lepsza cywilizacje, niz ludzie'
Skad to wiemy? Co jest tu kryterium 'lepszosci' cywilizacji? I jak, o jak to
sie stalo, ze bonobo cywilizacji nie stworzyly?

2. 'Jako gatunek mamy kulturę jakościowo wyżej stojącą niż szympansia, ale
daleko nam jeszcze do osiągnięć kultury bonobosów.'
W tym miejscu nasuwa sie pytanie o to, czym jest wg. Ciebie kultura.


3. "Wiadomo, że rozkosze miłości lesbijskiej decydują o trwałości przyjaźni i
sojuszy między samicami bonobo."
Czy wytlumaczenie przeciwstawne (milosc lesbijska jako wynik trwalych przyjazni
i manifestacja wynikajacego stad przywiazania?) nie jest rownie prawdopodobne.
I jak sie to ma do eksperymentow genetycznych. Gdzie tu oparcie w genetyce?

Wiemy juz, ze genom czlowieka jest *prostszy* niz sie spodziewano. Zatem
kolosalne roznice miedzy nami a najblizszymi krewnymi wynikaja przede wszystkim
z roznic funckjonalnych, najpewniej z interakcji protein kodowanych przez geny,
a nie z samego genomu. Tutaj juz trudniej zastosowac zabawy z groszkiem
pachnacym.

Przy okazji, nie pisz o obliczeniach 'podobnych do tych, które wykonał Mendel',
bo masz spore szanse wywolac ironiczne usmieszki.

Pozdrawiam,

mk.

Oczywiste, choć nie udowodnione

[Gość: doku]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Skad to wiemy? Co jest tu kryterium 'lepszosci' cywilizacji?

Ilość przyjemności i brak okrucieństwa na przykład.

> I jak, o jak to
> sie stalo, ze bonobo cywilizacji nie stworzyly?

Normalnie, tak jak inne zwierzęta. Ciekawszym jest pytanie, jak to sie stało,
że ludzie stworzyli.

> W tym miejscu nasuwa sie pytanie o to, czym jest wg. Ciebie kultura.

Organizacją zapobiegania lokalnemu wzrostowi entropii.


> Czy wytlumaczenie przeciwstawne (milosc lesbijska jako wynik trwalych
> przyjazni

Przyjaźń występuje pomiędzy mężczyznami i nie prowadzi do homoseksualizmu

> Gdzie tu oparcie w genetyce?

Fizjologia orgazmu i funkcjonalna budowa narządów płciowych

> z roznic funckjonalnych, najpewniej z interakcji protein kodowanych
> przez geny, a nie z samego genomu.

Gdzie tu przeciwstawienie? Prawie wszystko zależy bezpośrednio od białek, ale
najważniejsze funkcje wykonuje RNA. DNA jest tylko archiwum.

> Przy okazji, nie pisz o obliczeniach 'podobnych do tych,
> które wykonał Mendel',

O nich piszą autorzy np. "Wojen plemników". Ja liczb tych nie pamiętam.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: maly.k napisał(a):
>
> > Skad to wiemy? Co jest tu kryterium 'lepszosci' cywilizacji?
>
> Ilość przyjemności i brak okrucieństwa na przykład.
Aha. Per capita czy globalnie. Wybacz, ale uzycie stwierdzenia, ze bonobo
doznaja wiecej przyjemnosci, niz ludzie (lub odwrotnie) przekresla cala te
scislosc, ktora dekorujesz psychologie ewolucyjna. To kwestia swiatopogladu, a
nie nauki.

>
> > I jak, o jak to
> > sie stalo, ze bonobo cywilizacji nie stworzyly?
>
> Normalnie, tak jak inne zwierzęta. Ciekawszym jest pytanie, jak to sie stało,
> że ludzie stworzyli.
Tak, to prawda. To ciekawsze pytanie. Tak czy owak, gdybanie nie jest metoda.

>
> > W tym miejscu nasuwa sie pytanie o to, czym jest wg. Ciebie kultura.
>
> Organizacją zapobiegania lokalnemu wzrostowi entropii.
To jest belkot.

>
>
> > Czy wytlumaczenie przeciwstawne (milosc lesbijska jako wynik trwalych
> > przyjazni
>
> Przyjaźń występuje pomiędzy mężczyznami i nie prowadzi do homoseksualizmu
Nie, to niczego nie dowodzi. Starozytnych Grekow pamietasz, idealna armie
Platona? Slabym punktem mojego argumentu jest zupelnie gdzie indziej.

>
> > Gdzie tu oparcie w genetyce?
>
> Fizjologia orgazmu i funkcjonalna budowa narządów płciowych
>
> > z roznic funckjonalnych, najpewniej z interakcji protein kodowanych
> > przez geny, a nie z samego genomu.
>
> Gdzie tu przeciwstawienie? Prawie wszystko zależy bezpośrednio od białek, ale
> najważniejsze funkcje wykonuje RNA. DNA jest tylko archiwum.
Niezupelnie. DNA jest stabilna czastka (podwojny lancuch), ktory koduje (kopia)
pojedynczy lancuch RNA (niestabilne). RNA z kolei koduje poszczegolne proteiny.
Dzialanie protein i ich wzajemne interakcje reterminuja dzialanie komorek i w
efekcie dzialanie organizmow. Interakcje protein sa nieporownianie bardziej
skomplikowane niz to, co sie dzieje wczesniej. Dlatego caly uklad (nie znamy
jeszcze funkcji genow, co dopiero mowic o proteinach) ma dla nas charakter
chaotyczny (minimalna zmiana powodowac moze nieproporcjonalnie wielki efekt). W
zwiazku z tym wyciaganie argumentow o badaniach 'takich, jak robil Mendel' jest
smiechu warte.
Psychologia ewolucyjna probuje modelowac procesy w skali makro - jej zwiazek z
naszym 'mikro' jest poki co bardzo mglisty i ciezko mowic tu
o 'eksperymentalnym potwierdzaniu' czegokolwiek.



>
> > Przy okazji, nie pisz o obliczeniach 'podobnych do tych,
> > które wykonał Mendel',
>
> O nich piszą autorzy np. "Wojen plemników". Ja liczb tych nie pamiętam.
Najwiekszy problem polega na tym, ze Ty ich nie rozumiesz.

Pozdrawiam,

mk.

Fizjologia to nie kwestia światopoglądu, ale ....

[Gość: doku]

maly.ksiaze napisał:

> doznaja wiecej przyjemnosci, niz ludzie (lub odwrotnie) przekresla cala te
> scislosc, ktora dekorujesz psychologie ewolucyjna.
> To kwestia swiatopogladu, a nie nauki.

... nauki. Częstość i intensywność orgazmów mozna porównywać. Częstotliwość
głaskania i tulenia się także. Psychologia ewolucyjna wyrosła z etologii, nauki
o sprawnym warsztacie porównywania zachowań różnych zwierząt.

> > Organizacją zapobiegania lokalnemu wzrostowi entropii.
> To jest belkot.

To jak układ pozyskuje enegię i zasoby z zewnątrz, aby zachować i obniżyć
entropię. Jak możesz dyskutować o ścisłości nauk, skoro język fizyki jest dla
Ciebie bełkotem? Fizyka jest fundamentem wszelkiej ścisłości. A może Ty coś
innego rozumiesz pod słowem "ścisłość"? To by były jaja, gdyby takie
nieporozumienie było źródłem Twoich problemów w tej dyskusji.

> wyciaganie argumentow o badaniach 'takich, jak robil Mendel' jest
> smiechu warte.

To może się wydawać śmieszne, ale Mendel osiągnął jednoznaczne wyniki i jego
następcy do dzisiaj zliczają ilość roślin i zwierząty w pewnymi cechami, liczą
zmienność cech z pokolenia na pokolenie i otrzymują tak samo pewne wnioski.
Mutacje nie dają efektów przypominających chaos. Zmiana budowy białka
najczęściej prowadzi do nieistotnej dla jego funkcji zmiany budowy, rzadziej
upośledza troszkę, jeszcze rzadziej poprawia funkcjonalność białka. Zupełnie
sporadycznie prowadzi do całkowitej dysfunkcji, a i to nie prowadzi do żadnych
drastycznych zmian, gdyż organizm mimo to jakoś sobie radzi. Dopiero po wielu
pokoleniach pokazuje się jakość mutacji. Nie ma tu żadnych analogii do teorii
chaosu. Dobór płciowy działa szybciej - teoria chaosu (ale nie na poziomie
chemii białek!) mogłaby coś wnieść do nagłych zmian mody czy innych preferencji
seksualnuch. Szybko może działać też selekcja przez pasożyty poprzez np.
epidemie - jedynie w tym przypadku Twoje "chaotyczne" wywody mogą mieć
zastosowanie - w odniesieniu do genów i białek np. bakterii.

> Psychologia ewolucyjna probuje modelowac procesy w skali makro
> - jej zwiazek z naszym 'mikro' jest poki co bardzo mglisty

Wręcz przeciwnie, te procesy mają ścisły związek z DNA. Istnieją cechy (np.
odporność na niektóre choroby) kodowane przez pojedynczy gen.

> Najwiekszy problem polega na tym, ze Ty ich nie rozumiesz.

Takie rzeczy się pisze bardzo łatwo. Trudniej się jest dzielić z innymi tym, co
się rozumie i wie. Jak widzisz, próbuję się dzielić swoją dyletancką wiedzą z
laikami, próbuję dyskutować z innymi dyletantami, wymieniać się z nimi wiedzą i
rozumieniem. Wykaż i Ty odrobinę dobrej woli. Napisz czego nie rozumiem, jaki
błąd popełniam, jak Ty to rozumiesz. Które liczby źle wg Ciebie interpretuję?

[Gość: maly.k]

Obiecalem sobie, ze nie bede pisal z pracy, ale...

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... nauki. Częstość i intensywność orgazmów mozna porównywać. Częstotliwość
> głaskania i tulenia się także. Psychologia ewolucyjna wyrosła z etologii,
> nauki o sprawnym warsztacie porównywania zachowań różnych zwierząt.

Aha. Czyli odczuwanie przyjemnosci manifestuje sie jedynie orgazmem i tuleniem
sie. Co z prosta przyjemnoscia zwiazana z podniesieniem poziomu cukru w
organizmie?

>
> > > Organizacją zapobiegania lokalnemu wzrostowi entropii.
> > To jest belkot.
>
> To jak układ pozyskuje enegię i zasoby z zewnątrz, aby zachować i obniżyć
> entropię. Jak możesz dyskutować o ścisłości nauk, skoro język fizyki jest dla
> Ciebie bełkotem? Fizyka jest fundamentem wszelkiej ścisłości.

Byc moze. Ale uzywanie terminow zaczerpnietych z fizyki nie czyni jeszcze
Twojej mowy scisla. To, co napisales ma tyle znaczen, ze uszlo by moze jako
poetycka metafora - ale precyzji to w tym nie ma.
Przy okazji: czy organizowanie spoleczenstw to jedyny aspekt kultury?

> > wyciaganie argumentow o badaniach 'takich, jak robil Mendel' jest
> > smiechu warte.
>
> To może się wydawać śmieszne, ale Mendel osiągnął jednoznaczne wyniki i jego
> następcy do dzisiaj zliczają ilość roślin i zwierząty w pewnymi cechami,
> liczą
> zmienność cech z pokolenia na pokolenie i otrzymują tak samo pewne wnioski.
> Mutacje nie dają efektów przypominających chaos. Zmiana budowy białka
> najczęściej prowadzi do nieistotnej dla jego funkcji zmiany budowy, rzadziej
> upośledza troszkę, jeszcze rzadziej poprawia funkcjonalność białka. Zupełnie
> sporadycznie prowadzi do całkowitej dysfunkcji, a i to nie prowadzi do
żadnych
> drastycznych zmian, gdyż organizm mimo to jakoś sobie radzi. Dopiero po wielu
> pokoleniach pokazuje się jakość mutacji. Nie ma tu żadnych analogii do teorii
> chaosu. Dobór płciowy działa szybciej - teoria chaosu (ale nie na poziomie
> chemii białek!) mogłaby coś wnieść do nagłych zmian mody czy innych
preferencji
>
> seksualnuch. Szybko może działać też selekcja przez pasożyty poprzez np.
> epidemie - jedynie w tym przypadku Twoje "chaotyczne" wywody mogą mieć
> zastosowanie - w odniesieniu do genów i białek np. bakterii.
Czy 'chaotyczny' znaczy wedlug Ciebie 'szybko zachodzacy'? Termin 'uklad
chaotyczny' ma scisla definicje w matematyce. Tu wystarczy nam przyjac, ze
chodzi nam o sytyuacje, w ktorych minimalne zmiany stanu poczatkowego moga
owocowac olbrzymimi zmianami na wyjsciu. Z przemilymi bonobo dzielimy 99%
genomu. Sposrod pozostalego procenta wiekszosc roznic owocuje zapewne w
roznicach fizycznych. Ta pomijalna w obserwacji reszta (byc moze kilka prostych
mutacji, tysiace lat temu) - to sa tysiace lat cywilizacji, nauka, kultura i
sztuka; nasza dyskusja...

>
> > Psychologia ewolucyjna probuje modelowac procesy w skali makro
> > - jej zwiazek z naszym 'mikro' jest poki co bardzo mglisty
>
> Wręcz przeciwnie, te procesy mają ścisły związek z DNA. Istnieją cechy (np.
> odporność na niektóre choroby) kodowane przez pojedynczy gen.
Rany! Juz nie wiem, jak ci to tlumaczyc. Oczywiscie, ze maja. Tylko ze my poki
co bardzo malo wiemy o tym, jaki ten zwiazek jest. Obok funkcji kodowanych
przez pojedynczy gen mamy rzeczy, o ktorych nie wiemy, czy sa warunkowane
wylacznie genetycznie, funkcjonalnie, genetycznie i funkcjonalnie czy
srodowiskowo. Wez jako przyklad autyzm. Teorie na temat genezy tego zespolu (i
stowarzyszonych z nim rzeczy) ewoluowaly przez ostatnie 40 lat. Od pomyslow
freudystow (pewnych siebie), poprzez teorie genetyczne do najnowszych wnioskow.
Jakie sa te najnowsze wnioski? Ano: jeszcze nie wiemy...
Procz tego:
1) nie znamy funkcji wiekszosci genow
2) wiekszosc DNA zdaje sie nie miec zadnej funkcji (tylko po co w takim razie
istnieje?)


>
> > Najwiekszy problem polega na tym, ze Ty ich nie rozumiesz.
>

> Takie rzeczy się pisze bardzo łatwo. Trudniej się jest dzielić z innymi tym,
> co się rozumie i wie. Jak widzisz, próbuję się dzielić swoją dyletancką
> wiedzą z laikami, próbuję dyskutować z innymi dyletantami, wymieniać się z
> nimi wiedzą i rozumieniem. Wykaż i Ty odrobinę dobrej woli.
> Napisz czego nie rozumiem, jaki błąd popełniam, jak Ty to rozumiesz.
Juz Ci wyjasniam. Blad, ktory popelniasz polega na nadmiernej pewnosci siebie.
Wiemy bardzo niewiele. Rozumiemy jeszcze mniej. Atakuje nie psychologie
ewolucyjna (za malo o niej wiem, aby to czynic), nie Ciebie osobiscie, ale Twoj
sposob mowienia o teoriach tej nauki.
Sile dobrego modelu widac dopiero wtedy, kiedy nie tylko wyjasnia to, co juz
wiemy, ale rowniez pozwala przewidziec i odnalezc to, czego jeszcze nie wiemy.
Ptolemejskie epicykle bardzo dobrze wyjasnialy to, co mozna bylo zobaczyc z
Ziemii golym okiem w pogodna noc...

Eksperymenty i obserwacje, ktorymi posluguje sie psychologia ewolucyjna sa
wyrywkowe i pozostaja w razacej dysporoporcji ze skala wnioskow, ktore sie z
nich wyciaga. Stad tez odmawiam jej owej 'scislosci'
(nie 'naukowosci', 'scislosci').

Pozdrawiam,

mk.

Niektóre sa proste, a inne bardzo złożone

[Gość: doku]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Co z prosta przyjemnoscia zwiazana z podniesieniem poziomu cukru w
> organizmie?

Też mozna mierzyć

> To, co napisales ma tyle znaczen, ze uszlo by moze jako
> poetycka metafora - ale precyzji to w tym nie ma.

Jakbyś spadł z Księżyca. Entropia jest jednoznaczna.

> Przy okazji: czy organizowanie spoleczenstw to jedyny aspekt kultury?

Dla mnie każda organizacja podtrzymująca niską entropię, to kultura. Istnieją
kultury bakteryjne, kultury materialne i inne. Nawet kultura osobista oznacza
pewna subtelność i złożoność duszy chronionej przed degeneracją.

> Czy 'chaotyczny' znaczy wedlug Ciebie 'szybko zachodzacy'?

Nie

> Termin 'uklad
> chaotyczny' ma scisla definicje w matematyce.

Znam ją. Przynajmniej upewniliśmy się, że używamy tych samych pojęć.

> Tu wystarczy nam przyjac, ze
> chodzi nam o sytyuacje, w ktorych minimalne zmiany stanu poczatkowego moga
> owocowac olbrzymimi zmianami na wyjsciu.

Właśnie. Wejście i wyjście - pamiętaj!

> to sa tysiace lat cywilizacji, nauka, kultura i sztuka

No i gdzie tu masz układ chaotyczny. Tyle lat, tak wiele innych silnych
czynników, zmian środowiskowych, że nie może być mowy o wpływie minimalnej
zmiany na efekt. Nawet nie wiesz, czy to geny decydują.



> Rany! Juz nie wiem, jak ci to tlumaczyc. Oczywiscie, ze maja.
> Tylko ze my poki co bardzo malo wiemy o tym, jaki ten zwiazek jest.

Oczywiście ze mało wiemy

> Obok funkcji kodowanych
> przez pojedynczy gen mamy rzeczy, o ktorych nie wiemy,

Przecież wyraźnie sugerowałem, że to są wyjątki, więc nie insynuuj, że
sugerowałem co innego. Jednak dla naszej dyskusji są ważne te właśnie wyjątki,
bo one wystarczają, aby pokazać materialny fundament zmienności osobniczej i
gatunkowej, a także fundament cech wspólnych dla gatunku.

> 1) nie znamy funkcji wiekszosci genow
> 2) wiekszosc DNA zdaje sie nie miec zadnej funkcji

Tak jest dokładnie
> Blad, ktory popelniasz polega na nadmiernej pewnosci siebie.
> Wiemy bardzo niewiele. Rozumiemy jeszcze mniej.

Przecież nie piszę o wszystkim, ale tylko o tym, co już wiemy i rozumiemy
(trochę tego jest, np. funkcja masturbacji i tabu masturbacji). Jeżeli dotykamy
rzeczy trudniejszych, to piszę wyraźnie, że to za trudne, jak np. funkcja
monogamii.

> Sile dobrego modelu widac dopiero wtedy, kiedy nie tylko wyjasnia to, co juz
> wiemy, ale rowniez pozwala przewidziec i odnalezc to, czego jeszcze
> nie wiemy.

I to jest największa siła psychologii ewolucyjnej. W krótkim czasie wyjaśniła
wiele tajemniczych rzeczy, takich jak homoseksualizm czy niektóre różnice
między kobietami a mężczyznami.


> Eksperymenty i obserwacje, ktorymi posluguje sie psychologia ewolucyjna sa
> wyrywkowe i pozostaja w razacej dysporoporcji ze skala wnioskow, ktore sie z
> nich wyciaga. Stad tez odmawiam jej owej 'scislosci'

To młoda nauka, dlatego wciąż ma więcej hipotez niż teorii. Ale to nie jest
argument przeciwko ścisłości. Najważniejsze są metody potwierdzania i obalania
hipotez, a te są ścisłe, cóż z tego, że materiał eksperymentów i obserwacji
jest jeszcze niewielki.

Pozdrawiam

[Gość: maly.k]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: maly.k napisał(a):
>
> > Co z prosta przyjemnoscia zwiazana z podniesieniem poziomu cukru w
> > organizmie?
>
> Też mozna mierzyć
Co z potrzebami wyzszymi i ich zaspokajaniem. I tak dalej, i tak dalej. Trudno
nam nawet zdefiniowac 'przyjemnosc' poza naszym subiektywnym postrzeganiem - a
Ty chcesz mowic o scislosci.


>
> > To, co napisales ma tyle znaczen, ze uszlo by moze jako
> > poetycka metafora - ale precyzji to w tym nie ma.
>
> Jakbyś spadł z Księżyca. Entropia jest jednoznaczna.
Aha. encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?
search=entropy

> Dla mnie każda organizacja podtrzymująca niską entropię, to kultura. Istnieją
> kultury bakteryjne, kultury materialne i inne. Nawet kultura osobista oznacza
> pewna subtelność i złożoność duszy chronionej przed degeneracją.
Probujesz mieszac duchowosc z naukami scislymi. Wlasnie takie
proby 'filozofowania' z matematyka (lub fizyka) w tle nazwalem belkotem. Przy
okazji: Twoje rozumienie kultury odbiega dosc mocno od ogolnie przyjetego.
wiem.onet.pl/wiem/010ebe.html


> > to sa tysiace lat cywilizacji, nauka, kultura i sztuka
>
> No i gdzie tu masz układ chaotyczny. Tyle lat, tak wiele innych silnych
> czynników, zmian środowiskowych, że nie może być mowy o wpływie minimalnej
> zmiany na efekt. Nawet nie wiesz, czy to geny decydują.
Nie wiesz. Ale wiesz, ze jesli pominiesz minimalna zmiane stanu poczatkowego
(metaforyczny motyl w Pekinie), uniemozliwi Ci to jakiekolwiek szacowania stanu
koncowego (nie bedziesz w stanie przwidziec tornada - z tej samej metafory).

Ponizszego nie jestem pewien, ale:
Twoje rozumienie (i sposob pisania) o psychologi ewolucyjnej zdaje sie
sugerowac, ze widzisz ja jako teorie holistyczna. 'Nauka scisla' to moim
zdaniem raczej termin, ktory przystaje do tradycyjnego, redukcjonistycznego
pojecia nauki.

Pozdrawiam,

mk.

PS. jeszcze o tej kulturze
www1.gazeta.pl/nauka/1,34148,1248662.html

Ja pojęcie entropii znam z podręczników fizyki

[Gość: doku]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> search=entropy

Nie jest dla mnie istotne co znajdziesz w Internecie, takiej dyskusji nawet nie
podejmę

> > kultury bakteryjne, kultury materialne i inne. Nawet kultura osobista

> Twoje rozumienie kultury odbiega dosc mocno od ogolnie przyjetego.

Jedynie uogólniłem różne pojęcia kultury. Język fizyki jest bardzo dobry na
potrzeby dużych uproszczeń dotyczących kwestii fundamentalnych. Ja w sposób
ścisły opisałem tylko to, co obecne jest w każdej kulturze. Byłbym zaskoczony,
gdyby nikt przede mną nie zauważył tego, co jest materialną podstawą każdej
kultury.

> widzisz ja jako teorie holistyczna.

Termin mogący być źródłem nieporozumienia.

> 'Nauka scisla' to moim
> zdaniem raczej termin, ktory przystaje do tradycyjnego, redukcjonistycznego
> pojecia nauki.

Fizyka jest w moim odczuciu zarówno redukcjonizmem, jak i największą syntezą.
Pełna unifikacja wszystkich oddziaływań (jeśli się powiedzie) będzie pierwszym
w historii adekwatnym opisem Tao - lektura "Tao fizyki" Capry

PS. Wiedzę naukową i popularnonaukową czerpię tylko z uznanych i poważnych
wydawnictw. Internet jest śmietnikiem. Piszą różni dziwacy i wariaci - ja też
moge być jednym z nich. Nie wierz więc temu, co znajdziesz pod jakimiś linkami
- zweryfikuj zawsze swoją wiedzę używając poważnych lektur, mających recenzje w
poważnych wydawnictwach. Najlepiej czytać noblistów (nawat oni piszą łatwe
popularnonaukowe rzeczy) i rzeczy wydawane przez te same wydawnictwa, które
wydaja noblistów.

Ta dyskusja nie ma sensu...

[Gość: maly.k]

Czy Encyclopaedia Brittanica tez zakwestionujesz, bo ma wersje elektroniczna?
Wszystkie linki, ktorymi sie podpieralem prowadzily do uznanych encyklopedii
badz slownikow.

Pozdrawiam,

mk.

PS

[Gość: maly.k]

Gdybys chcial mnie przylapac na tych tysiacach lat, to szacuje sie, ze jest
bylo ich okolo 7000 (X 1000). Jak scisle, to scisle ;-)

Pozdrawiam,

mk.

[winniepooh]

maly.ksiaze napisał:

> Doku napisał, że:
> "Jako neodarwiniści, jako psychologowie ewolucyjni,
> jesteśmy reprezentantami nowej ścisłej nauki przyrodniczej. "
>
> Czy psychologia ewolucyjna zasługuje na miano 'nauki
> ścisłej'? Takie stwierdzenie wydaje mi się grubym
> nadużyciem.

oczywiście, że socjobiol zasługuje co najwyżej na miano makulatury, funkcjonuje
na podobnej zasadzie jak opery mydlane i cały ten masowy chłam - biznes się
kręci, bo odbiorcy tego oczekują. nie każdy jest filozoficznie nastawionym
Księciem, lubiącym dzielić włos na czworo, znaczny % populacji (w tym ludzie
wykształceni) oczekują prostych, jasnych, nastchnmiastowych, jakichkolwiek
odpowiedzi na pytania egzystencjalne i socjobiol ich dostarcza. nie oznacza to
że ci ludzie muszą być głupi, mają po prostu inną motywację poznawczą. taki
mądry chłopiec i tego nie rozumie?

[sagan2]

winniepooh napisał:


> oczywiście, że socjobiol zasługuje co najwyżej na miano
> makulatury, funkcjonuje na podobnej zasadzie jak opery
> mydlane i cały ten masowy chłam - biznes się kręci, bo
> odbiorcy tego oczekują. nie każdy jest filozoficznie
> nastawionym Księciem, lubiącym dzielić włos na czworo
[ciach]

mozesz jakos udowodnic swoj sa o socjobiologii? przy
pierwszym pojawieniu sie tego tematu jakis czas temu
zapytalam naszego "dyzurnego psychologa" BD, doktoranta
psychologii, co sadzi o socjobiologii. oto co
odpowiedzial (cytuje)

"prawa jest taka, że - co sprawdziłem dziś przy okazji
pytania sagan, socjobiologia weszła do najbardziej
restrykcyjnego kanonu nauki (lista filadelfijska).
Niemniej gdy mówimy o socjobiologii to pamiętajmy, że:

1. różne są socjobiologie, co innego Dawkins, co innego
Wilson, co innego Buss

2. najrozsądniejszą formą socjobiologii jest tzw.
psychologia ewolucyjna, gdzie najbardziej popularny jest
D. Buss ten od "Ewolucji pożądania" (czy jakoś tak).
Jej najbardziej naukowymi przedstawicielami jest para
bardzo znanych kognitywistów Cosmides i Tooby

3. ważna rzecz - bycie biologiem ewolucyjnym nie oznacza
bycia socjobiologiem, czego przykładem był wybitny
biolog, zmarły niedawno S.J. Gould

4. Socjobiologowie, zwłaszcza Buss, dysponują sporą
liczbą danych na poparcie swoich teorii, zwłaszcza w
zakresie strategii wyboru partnera. Z tym, że są to
dane, które nadają się też do poparcia innych teorii ;-)

5. Radykalna socjobiologia, która rozszerza pojęcie
maksymalizacji genotypu na maksymalizację fenotypu
(memetyka itd.) to niefalsyfikowalna pseudonauka.

6. Problem z socjobiologią, i generalnie - z paradygmatem
ewolucyjnym w nauce, jest taki, że ewolucja to proces
maksymalizacji lokalnej, a najważniejsze procesy
decyzyjne człowieka odnoszą sie do maksymalizacji
globalnej z pominięciem maksimów lokalnych. Jest to
bardzo mocny argument przeciw socjobiologii, z którym
jeszcze żaden socjobiolog i ewolucjonista od 20 lat
nie podjął sensownej polemiki. Wysunął go najwybitniejszy
filozof decyzji, Jon Elster w znanej pracy "Usysses and
the Sirens" (Cambridge, 1979 i 1984).

Moim zdaniem przenoszenie teorii ewolucji poza czystą
biologię, choć niezmiernie popularne i uznane, bardziej
zaszkodziło rozwojowi nauki. W tym poglądzie jestem
jednak bardzo odosobniony."

[winniepooh]

sagan2 napisała:


> mozesz jakos udowodnic

chyba "uzasadnić"

> swoj sa o socjobiologii? przy
> pierwszym pojawieniu sie tego tematu jakis czas temu
> zapytalam naszego "dyzurnego psychologa" BD, doktoranta
> psychologii, co sadzi o socjobiologii. oto co
> odpowiedzial (cytuje)
po cytaciku (ciach go) nastąpił mój ironiczny uśmieszek, ale mniejsza a tym...

najbardziej w tej "nauce" irytują mnie 2 rzeczy
1. nonszalanckie podajście do kwestii związków przyczynowo - skutkowyh - to, co
rzekomo wydarzyło się milony lat tamu, ma mieć skutki tu i teraz i w dodatku
jesteśmy w stanie to stwierdzić
2.dterminizm w wydaniu hardcore, w dodatku oparty na wątłych podstawach (pkt.1)

socjobiol., czy tam ps. ew. (jak zwał tak zwał.) przypomina w tym magię -
pozwala "poznać" tajemnicę rządzących nami sił tajemnych i "przewidzieć" ich
działanie w przyszłości, a ludziska lubią fajerwerki, czyż nie? jest jeszcze
jedno podobne dziwadło - etologia

miłego dnia
życzy
miś o małym rozumku

[sagan2]

ja sie na tej psychologii ewolucyjnej w ogole nie znam,
wiec ciezko mi cos powiedziec - musialabym wczesniej
poczytac (a nie mam czasu :( a poza tym - moze nie warto,
skoro to niby bzdura... ;)

ale skoro zalicza sie ja do sciskego kanonu nauki (co
robia ludzie, ktorzy sie znaja i na socjlobiologii i na
nauce w ogole), to moze jednak cos w tym jest?
wiele pseudo-nauk nigdy sie na ten "olimp" nie dostalo,
wiec ja bym raczej przyjela, ze te, co sie dostaly, sa
dobrze weryfikowane. ale, jak powiadam, sadow o samej
socjobiologii na razie nie mam.

milego dnia
(jesli o "rozumku" swiadczy waga mozgu, to misie nie maja
tak zle... ;)

PS

[sagan2]

dodam jeszcze, ze fakt, iz jakas nauka jest "sprzeczna z
nasza intuicja" lub ze zdrowym rozsadkiem, nie oznacza
jeszcze iz ta nauka jest bzdura. najlepszym przykladem
jest mechanika kwantowa. "nikt przy zdrowych zmyslach by
jej nie wymyslil", ale fantastycznie nadaje sie do opisu
rzeczywistosci, i jak na razie, nikt nie wymyslil nic
lepszego.

[winniepooh]

sagan2 napisała:

> dodam jeszcze, ze fakt, iz jakas nauka jest "sprzeczna z
> nasza intuicja" lub ze zdrowym rozsadkiem, nie oznacza
> jeszcze iz ta nauka jest bzdura.

ależ socjobiologia jest jak najbardziej zgodna ze zdrowym rozsądkiem i
potocznym rozumowaniem, podobnie jak przekonania prymitywnych plemion - "my
dawać bogu ofiara z krwi kozy, a bóg dać nam wschód słońca, słońce wschodzić
codziennie, ponieważ my codziennie dawać bogu ofiara z krwi kozy"

>najlepszym przykladem
> jest mechanika kwantowa. "nikt przy zdrowych zmyslach by
> jej nie wymyslil", ale fantastycznie nadaje sie do opisu
> rzeczywistosci, i jak na razie, nikt nie wymyslil nic
> lepszego.

dobry kontr-przykład

[winniepooh]

sagan2 napisała:

> ja sie na tej psychologii ewolucyjnej w ogole nie znam,
> wiec ciezko mi cos powiedziec - musialabym wczesniej
> poczytac (a nie mam czasu :( a poza tym - moze nie warto,
> skoro to niby bzdura... ;)

masz rację, szkoda czasu,
kiedyś na studiach z rozpędu przeczytałm kilka Bussów, Wilsonów, Lorenzów i
Eibli - E., tylko dlatego że nie mogłam się nadziwić, jakie to głupie, kolo
prowadzący ćwiczenia pomyślał nawet, że się tym interesuję; ależ miał minę
kiedy powiedziałam, dlaczego naprawdę to przeczytałam (!)
> ale skoro zalicza sie ja do sciskego kanonu nauki (co
> robia ludzie, ktorzy sie znaja i na socjlobiologii i na
> nauce w ogole), to moze jednak cos w tym jest?
wyznawcy socjobiologii stanowią wystarczająco silne lobby, podobnie ma się
sprawa z genderami
> wiele pseudo-nauk nigdy sie na ten "olimp" nie dostalo,
z kolei miłośnicy np. percepcji pozazmyałowej stanowią słabe lobby
> wiec ja bym raczej przyjela, ze te, co sie dostaly, sa
> dobrze weryfikowane. ale, jak powiadam, sadow o samej
> socjobiologii na razie nie mam.
tak trzymać
> milego dnia
> (jesli o "rozumku" swiadczy waga mozgu, to misie nie maja
> tak zle... ;)
dla misiów większą wagę ma waga miodku, niż waga mózgu,
właśnie - zbliża się lunch time, czas na małe conieco

[sagan2]

winniepooh napisał:


> wyznawcy socjobiologii stanowią wystarczająco silne
> lobby, podobnie ma się sprawa z genderami

> z kolei miłośnicy np. percepcji pozazmyałowej stanowią
> słabe lobby

kurcze, ja chyba jestem bardzo naiwna.
mialam zawsze wrazenie, ze w nauce chodzi o Prawde, a nie
o odpowiednie lobby :(
czas zakonczyc zycie... ;)

myslisz, ze to prawda? (z tymi lobby). troche mnie to
przeraza...
a czemu socjobiologia ma silne lobby (pytam z
najczystszej ciekawosci, bo, jak zauwazylas, sama nie mam
o tym pojecia ;)? bo czemu percepcja pozazmyslowa nie, to
sie nie dziwie...

rozumiem, ze lobby nie ma nic wspolnego z "popularnoscia
wsrod motlochu".

> dla misiów większą wagę ma waga miodku, niż waga mózgu,
> właśnie - zbliża się lunch time, czas na małe conieco

to mamy ceche wspolna ;)
ja wlasie zjadlam swoja kanapke i teraz
sssssssssssssstrasznie Ci zazdroszcze tego conieco...

[winniepooh]

sagan2 napisała:

> winniepooh napisał:
>
>
> > wyznawcy socjobiologii stanowią wystarczająco silne
> > lobby, podobnie ma się sprawa z genderami
>
> > z kolei miłośnicy np. percepcji pozazmyałowej stanowią
> > słabe lobby
>
> kurcze, ja chyba jestem bardzo naiwna.
> mialam zawsze wrazenie, ze w nauce chodzi o Prawde,
jasne, że chodzi o "prawdę", lecz nie o "Prawdę"
>a nie
> o odpowiednie lobby :(
tyle, że aby ten lub ów mógł prowadzić badania musi skądś wyszarpać na nie
kasę... resztę możesz sobie dośpiewać
jeśli nawet wystarczy mu niewielka kasa, albowiem jest humanistą - teoretykiem,
to musi jeszcze spowodować aby społeczność naukowa uznała jego wytwory za godne
m.in. publikacji w liczących się pismach, a spoeczność jak to społeczność
kieruje się rozmaitymi interesami
> czas zakonczyc zycie... ;)
eeeeeee świat nie musi być doskonały, żeby był atrakcyjnym miejscem do zycia,
pomyśl o małym conieco
> myslisz, ze to prawda? (z tymi lobby). troche mnie to
> przeraza...
myślę, że to pRAWDA:)
> a czemu socjobiologia ma silne lobby (pytam z
> najczystszej ciekawosci, bo, jak zauwazylas, sama nie mam
> o tym pojecia ;)? bo czemu percepcja pozazmyslowa nie, to
można pospekulować, myślę że dobrze odpowiada na oczekiwania ludzi amatorsko
zainteresowanych nauką, zwłaszcza takich którzy chcieliby dowiedzieć się
wszystkiego raz na zawsze z jednej książki i mieć święty spokój, a przy okazji
znaleźć usprawiedliwienie dla swojego lenistwa - jestem jaki jestem, bo natura
mnie tak stworzyła - vide nieszczęsna "Płeć mózgu" .
> sie nie dziwie...
hmm
> rozumiem, ze lobby nie ma nic wspolnego z "popularnoscia
> wsrod motlochu".
owszem ma, popularność wśród "motłochu" to żywy pieniądz
po wtóre socjobiol. to trochę takie igranie z poprawnością polityczną, które ze
względu właśnie na tę poprawność trzeba dopuścić do głosu (w końcu mamy
demokrację), jako alternatywę np. dla bardzo poprawnych nauk kognitywnych, tak
się składa, że są gorsze rzeczy, niz Buss, czy te śmieszne "demoniczne samce",
rzeczy (myśli, idee) nie mogące liczyć poparcie społeczności naukowej, padło
więc na socjobioloię, pewnie jest jeszcze 1001 powodów, może inni coś wymyślą?
> > dla misiów większą wagę ma waga miodku, niż waga mózgu,
> > właśnie - zbliża się lunch time, czas na małe conieco
>
> to mamy ceche wspolna ;)
> ja wlasie zjadlam swoja kanapke i teraz
> sssssssssssssstrasznie Ci zazdroszcze tego conieco...
weekend przed Tobą, czas na duuuuuuuuże conieco

[Gość: sagan]

winniepooh napisał:


> > winniepooh napisał:
> >
> >
> > > wyznawcy socjobiologii stanowią wystarczająco silne
> > > lobby, podobnie ma się sprawa z genderami
> >
> > > z kolei miłośnicy np. percepcji pozazmyałowej stanowią
> > > słabe lobby
> >
> > kurcze, ja chyba jestem bardzo naiwna.
> > mialam zawsze wrazenie, ze w nauce chodzi o Prawde,

> tyle, że aby ten lub ów mógł prowadzić badania musi
> skądś wyszarpać na nie kasę... resztę możesz sobie
> dośpiewać

z tego to ja sobie doskonale zdaje sprawe.
ale zawsze myslalam, ze "walka" toczaca sie o kase na
badania nie siega az tak daleko, by "cos" nazywac
"powazna nauka" jedynie ze wzgledu na lobby i kase...

i chcialabym w swych naiwnych wierzeniach pozostac,
prosze mi tu wiec nie mowic o lobby... ;)))

mam wrazenie, ze mnostwo jest "niepopularnej" i nudnej
nauki, ktora nie ma lobby, a jednak istnieje


> > sssssssssssssstrasznie Ci zazdroszcze tego conieco...
> weekend przed Tobą, czas na duuuuuuuuże conieco

no wlasnie :) czas jesc a nie pisac ;)

do Doku

[Gość: EWOK]

Przyznam, że posty czytałam wybiórczo - dużo się tego zebrało. Dlatego też
uwagi będą od sasa do lasa.
1. Piszesz o aliansach zawieranych przez samice bonobo metodą kontaktów
seksualnych. W ten sposób odkopujesz mniej lub bardziej uświadomione lęki
wielu krytyków feminizmu - wszystkie feministki to lesbijki. Ale czytając to,
co piszesz o małpach uświadomiłam sobie, jak niewiele się od nich róznimy.
Kiedyś kształtowano sobie przydatne znajomości metodą mariaży między klanami,
w Cesarstwie Rzymskim przez adopcję, a teraz przez pójście na wódkę. Czasem
myślę, że słabsza pozycja kobiet na rynku pracy wynika w dużej mierze z tego,
że nie wypada im pójśc do knajpy z szefem albo kontrahentem, urżnąć się w
trupa,potem spacerować po ulicach w czułym uścisku, ze śpiewem na ustach i w
wyniku tego nazywać szefa Józiem.
2. Co by nie mówić o genach i instynkcie przekazywania ich dalej, jesteśmy
monogamiczni. Jasne, wynika to z kultury kształtowanej przez religię
chrześcijańską, ale ludzie mają rozum i jeśli coś im nie jest wygodne -
zmieniają. My jesteśmy monogamiczni ponieważ kobietom zależy nie tylko na tym,
żeby mieć dziecko z właścicielem dobrych genów, ale też na tym, żeby ktoś im
pomógł to dziecko wychować, niekoniecznie biologiczny ojciec, jak wiemy
z "Wojny plemników". Mężczyźni też są zainteresowani wychowaniem dziecka, gdyż
oznacza to przekazanie pewnych wartości, bo w odróżnieniu od zwierząt mamy co
przekazywać, poza tym potrzebują polisy ubezpieczeniowej na starość, bo
przecież żyjemy o wiele za długo jak na naszą przydatnośc prokreacyjną.
3. w obecnej sytuacji - mam na myśli brak mamutów, na które trzeba by polować,
banki spermy, rozwijającą się metodę klonowania, wygląda na to, że mężczyznom
kobiety są niezbędne, ale w drugą stronę - niekoniecznie. Wydaje mi się, że
wobec zmieniającego się nastawienia kobiet wobec macierzyństwa - szczególnie
tych ładnych i wykształconych, czyli posiadaczek dobrych genów - z
entuzjastycznego kiedyś do mocno sceptycznego teraz, wzrośnie popyt na
kobiety, które w ogóle będą chciały urodzić dziecko, a co za tym idzie,
wzrosną oczekiwania kobiet wobec ewentualnego ojca dziecka na zasadzie -
dobra, bedę mieć z tobą dziecko, ale co oferujesz w zamian? Myślę, że oferta
typu - ty mi urodzisz dziecko, a ja za to będę cię trzymał w kuchni, wydzielał
pieniądze i siedział całymi dniami przed telewizorem - może się nie spotkać z
żywym odzewem. Co to oznacza? Całkowitą rewolucję obyczajową zakończoną
absolutnym zwycięstwem kobiet?

[Gość: uli]

a propos drugiego pytania ewok: wydaje mi sie, ze męzczyzna dzisiaj nie ma juz
patosu pracy, tzn nie mówię globalnie, ale np. ktoś mi juz ośwaidczył, ze
bardzo chciałby zajmować się domem, gotować mi, wychowywać dzieci, że jemu
bardzo by odpowiadało, gdybym zajęła się stroną 'zewnetrzną' instytucji naszego
potencjalnego malzeństwa. "maskulinisci" forumowi powiedzą: chciał cię
wykorzystać, pantoflarz, wygodnicki. ale to jest właśnie ten rodzaj sciemniania
(nawet jesli to tylko ściemnianie) który do mnie trafia. zastanawiam się, jak
ten ktos wychowałby te dzieci:-)? z drugiej strony nie wiem, czy ja chciałabym
z tego zrezygnować, myślę, ze to fascynujace patrzeć jak człowiek poznaje
świat, choć moze nie 24 h na dobę.

druga historia, drugi męzczyzna (chłopak:-): to było w liceum, poznałam
starszego od siebie chłopaka, który był nawet fajny, no ale tylko fajny. był we
mnie bardzo zakochany, oswiadczył mi się nawet. powiedziałam, ze nie, ze jestem
za młoda itd. no i on czekał, czekał, długo czekał, spotykalismy się,
gadalismy, bylismy fajnymi przyjaciółmi, dopóki nie powiedziałam mu, ze jestem
niewinna:-) nie mógł w to uwirzyć. to go ZDRUZGOTAŁO! wiecej juz do mnie nie
zadzwonił. co to za strategia ewolucyjna? materiał na żonę powinien
być "wypróbowany"? poduczony? to jakiś nowy trend?

trzecia rzecz: jak ewolucyjnie można wytłumaczyć poczynania kleru? przecież
nawet jeśli jakiś ksiądz się rozmnozy, to te dzieci idą do bidula, do zakonnic
albo gdzieś. nie mają nic z wysokiej pozycji swojego tatusia. zakładamy, że
decydują o tym inne tendencje niż ukryty homoseksualizm

czwarta rzecz: co z tymi lesbijkami? czemu sa populacją wygrywającą?

To typowe

[Gość: doku]

Gość portalu: uli napisał(a):

> bardzo zakochany, oswiadczył mi się nawet...
> ... dopóki nie powiedziałam mu, ze jestem niewinna

Normalna strtegia - kłamał, nie chciał się żenić, a potem uciekł przed
odpowiedzialnością lub przestraszył się wyrzutów sumienia.

> jak ewolucyjnie można wytłumaczyć poczynania kleru?

Kler zwykle rekrutował się z najmłodszego rodzeństwa wielodzietnych rodzin, tak
czy siak skazanego na bezdzietność. Rolą kleru z tej perspektywy jest troska o
pozycję i bezpieczeństwo rodziny. Geny "pomagają" w rozmnażaniu swoich kopii
niezależnie od tego, kto jest ich nosicielem. Nie trzeba mieć własnych dzieci,
aby osiagnąć sukces reprodukcyjny, wystarczy np. pomagać braciom w masowym
rozmnażaniu się, a potem połowa wnuków pomoże drugiej połowie - podobnie
działają stare panny jako ciotki.

[uli]

> > bardzo zakochany, oswiadczył mi się nawet...
> > ... dopóki nie powiedziałam mu, ze jestem niewinna
>
> Normalna strtegia - kłamał, nie chciał się żenić, a potem uciekł przed
> odpowiedzialnością lub przestraszył się wyrzutów sumienia.

ej, chyba nie- on potem na gwałt szukał sobie żony, i parę miesięcy później był
już mężem 'pierwszej lepszej'. dlaczego mężcxzyxni tak robią? czy to specjalny
specjalny przykład gołębia, który boi się zostać na lodzie?

ponawiam pytanie o LESBIJKACH- DLACZEGO SĄ POPULACJĄ WYGRYWAJĄCĄ? bardzo proszę
o odpowiedź, bo NAPRAWDĘ mnie to CIEKAWI.

PONADTO: przecuież istnieja ludzie, którzy byli/sa całkowicie pozbawieni
pożądania- jak immanuel Kant. przecież sa ludzie, którzy dobrowolnie rezygnują
z seksu- np. białe małżeństwa.

To możliwe

[Gość: doku]

uli napisała:

> specjalny przykład gołębia, który boi się zostać na lodzie?

nawet prawdopodobne

> ponawiam pytanie o LESBIJKACH- DLACZEGO SĄ POPULACJĄ WYGRYWAJĄCĄ?

Bo się nawzajem wspierają, są mniej zagrożone znaęcaniem się męża, ich dzieci
są bezpieczniejsze w wypadku niewierności, jako samotne matki lepiej sobie
radzą.

> PONADTO: przecuież istnieja ludzie, którzy byli/sa całkowicie pozbawieni
> pożądania- jak immanuel Kant.

A był jedynakiem?

> przecież sa ludzie, którzy dobrowolnie rezygnują
> z seksu- np. białe małżeństwa.

O tym nie słyszałem. Napisz coś więcej o nich.

To dobre spostrzeżenie, tak samo to widzi ...

[Gość: doku]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> nie wypada im pójśc do knajpy z szefem albo kontrahentem

... psycholog ewolucyjny. Kobiety nie były poddane tak silnej presji doboru pod
kątem przyjaźni i sojuszy jak polujący i prowadzący wojny mężczyźni.
Kobiety uprawiały zbieractwo, opiekowały się dziećmi - do tego nie były tak
bardzo potrzebne sojusze czy przyjaźnie. Mężczyźni są genetycznie wyposażeni w
popęd do zaprzyjaźniania się, w instynkt lojalności wobec grupy przyjaciół i w
popęd do walki o władzę w grupie. Przyjaźnie i instynkty kobiet z przyjaźnią
związane są inne, nie grupowe, ale bardziej interpersonalne.

> jesteśmy
> monogamiczni. Jasne, wynika to z kultury kształtowanej przez religię
> chrześcijańską

Psychologia ewolucyjna uważa, że monogamia to nasza cecha gatunkowa. Już Morris
w Nagiej Małpie próbuje uzasadnić te hipotezę. Jest na ten temat już bogata
literatura opisująca różnorodne, bardzo złożone naciski selekcyjne,
kształtujące naszą monogamię, która jest bardzo nietypowa u ssaków. Podobna
monogamia (z zamiłowaniem do skoków w bok) jest typowa dla wielu gatunków
ptaków. Skłonności do monogamii najsilniej korelują z trybem życia, który
zmusza partnerów do opuszczania partnerki na czas dłuższy - wyprawy na
polowanie w przypadku człowieka.

Pewne jest jedno. Religia chrześcijańska i jej poprzedniczki powstały poźniej
niż ukształtował się dominujący model społeczeństwa opartego na monogamii.
Jednak co powstało najpierw, czy odrębny gatunek praczłowieka, czy kultura
monogamii w pewnej populacji praszympansów, tego nie wiadomo.

> My jesteśmy monogamiczni ponieważ kobietom zależy nie tylko na tym,
> żeby mieć dziecko z właścicielem dobrych genów, ale też na tym, żeby ktoś im
> pomógł to dziecko wychować

Główną przyczyną bezpośrdnią monogamii jest umowa społeczna zapobiegająca
walkom między właścicielami haremów, a sojuszem samców marniejszych. W sytuacji
ciągłych wojen między praludzkimi hordami, przewagę uzyskały te hordy, które
pozwalały każdemu (prawie) samcowi mieć kobietę. Monogamia nie jest potrzebna z
punktu widzenia pomagania. Kobiety w haremach bogaczy mają zwykle lepszą pomoc
niż monogamiczne żony ze strony mężów. Monogamia jest sytemem korzystnym dla
marniejszych samców, to rodzaj przymusu prawnego w interesie większości.

> Całkowitą rewolucję obyczajową zakończoną absolutnym zwycięstwem kobiet?

Miejmy nadzieję.

[Gość: Guess who?]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Przyznam, że posty czytałam wybiórczo - dużo się tego zebrało. Dlatego też
> uwagi będą od sasa do lasa.
> 1. Piszesz o aliansach zawieranych przez samice bonobo metodą kontaktów
> seksualnych. W ten sposób odkopujesz mniej lub bardziej uświadomione lęki
> wielu krytyków feminizmu - wszystkie feministki to lesbijki. Ale czytając to,
> co piszesz o małpach uświadomiłam sobie, jak niewiele się od nich róznimy.
> Kiedyś kształtowano sobie przydatne znajomości metodą mariaży między klanami,
> w Cesarstwie Rzymskim przez adopcję, a teraz przez pójście na wódkę. Czasem
> myślę, że słabsza pozycja kobiet na rynku pracy wynika w dużej mierze z tego,
> że nie wypada im pójśc do knajpy z szefem albo kontrahentem, urżnąć się w
> trupa,potem spacerować po ulicach w czułym uścisku, ze śpiewem na ustach i w
> wyniku tego nazywać szefa Józiem.
> 2. Co by nie mówić o genach i instynkcie przekazywania ich dalej, jesteśmy
> monogamiczni. Jasne, wynika to z kultury kształtowanej przez religię
> chrześcijańską, ale ludzie mają rozum i jeśli coś im nie jest wygodne -
> zmieniają. My jesteśmy monogamiczni ponieważ kobietom zależy nie tylko na
tym,
> żeby mieć dziecko z właścicielem dobrych genów, ale też na tym, żeby ktoś im
> pomógł to dziecko wychować, niekoniecznie biologiczny ojciec, jak wiemy
> z "Wojny plemników". Mężczyźni też są zainteresowani wychowaniem dziecka,
gdyż
> oznacza to przekazanie pewnych wartości, bo w odróżnieniu od zwierząt mamy co
> przekazywać, poza tym potrzebują polisy ubezpieczeniowej na starość, bo
> przecież żyjemy o wiele za długo jak na naszą przydatnośc prokreacyjną.



-----> a to interesujący punkt widzenia - szczególnie w świetle badań, które
potwierdzają fakt iż około 10% dzieci pochodzi z nieprawego łoża... Biorąc pod
uwagę fakt iż większość stosunków nie kończy się zajściem w ciąże twierdzenie
iż jesteśmy monogamiczni staje się baaardzo dyskusyjne.



> 3. w obecnej sytuacji - mam na myśli brak mamutów, na które trzeba by
polować,
> banki spermy, rozwijającą się metodę klonowania, wygląda na to, że mężczyznom
> kobiety są niezbędne, ale w drugą stronę - niekoniecznie. Wydaje mi się, że
> wobec zmieniającego się nastawienia kobiet wobec macierzyństwa - szczególnie
> tych ładnych i wykształconych, czyli posiadaczek dobrych genów - z
> entuzjastycznego kiedyś do mocno sceptycznego teraz, wzrośnie popyt na
> kobiety, które w ogóle będą chciały urodzić dziecko, a co za tym idzie,
> wzrosną oczekiwania kobiet wobec ewentualnego ojca dziecka na zasadzie -
> dobra, bedę mieć z tobą dziecko, ale co oferujesz w zamian?


-------> baju, baju bedziem w raju - nie słyszałaś o tym, że dziewczynki rodzą
coraz wcześniej i że jest coraz więcej samotnych matek? Postawa 'śpiącej
królewny' stawiającej superwymagania (bo piszesz właśnie o superwymaganiach -
zwykłe wymagania kobiety stawiają swoim mężczyznom od zarania dziejów i
zazwyczaj mają dzieci tylko z tymi, którzy te wymagania spełnią) sprawi iż albo
im się uda (na pewno jakiejś części się uda) albo pozostaną bez potomstwa albo
będą to potomstwo samotnie wychowywać. Co do twojego stwierdzenia, że
kobiety 'poradzą' sobie bez mężczyzn i są coraz bardziej sceptyczne wobec faktu
posiadania dziecka to nie byłbym taki pewien - po pierwsze mężczyzni
stanowiący 'dobry materiał' na ojca czyli przystojni, wykształceni i
inteligentni również są coraz bardziej sceptyczni jeśli chodzi o rozmnażanie
się - tylko oni w przeciwieństwie do was mogą nadrobić błedy młodości i mieć
dziecko nawet w trakcie późnej starości...

O to, że kobiety 'nie dopuszczą' do siebie mężczyzn i zaczną się rozmnażać
tylko z pomocą banku spermy nie martwiłbym się - po prostu zwiększy się liczba
gwałtów i napięcie społeczne, wywołamy jakąś wojenkę, pogwałcimy, popchniemy
nasze geny dalej - moja droga natury nie da się oszukać...



Myślę, że oferta
> typu - ty mi urodzisz dziecko, a ja za to będę cię trzymał w kuchni,
wydzielał
> pieniądze i siedział całymi dniami przed telewizorem - może się nie spotkać z
> żywym odzewem. Co to oznacza? Całkowitą rewolucję obyczajową zakończoną
> absolutnym zwycięstwem kobiet?

------> Wątpię by jakikolwiek inteligentny facet chciał żyć w sposób opisany
przez ciebie powyżej - to wręcz szkodliwe dla nas. Ja jestem jak najbardziej za
tym byście wy również brały na siebie odpowiedzialność za utrzymanie domu,
zarobienie na wyjścia do restauracji, zmywarkę w kuchni i edukację dzieci i
sprzątaczkę a co za tym idzie zdjęły ze mnie część stresu związanego z życiem w
rodzinie... Niestety z moich obserwacji poczynionych w USA i zachodniej europie
wynika, że to równouprawnienie nie zawsze tak wygląda... Często jest tak, że
kobieta 'niezależna' nadal obarcza mężczyznę obowiązkami wynikającymi z
utrzymania rodziny natomiast środki zdobywane przez siebie wydaje albo na
zbędne kosmetyki, albo na ubrania albo odkłada na 'tajne konto' w międzyczasie
zaprzestając swojego naturalnego wkładu w rodzinę - czyli spraw kuchennych i
wychowania dzieci.

Pozdrawiam

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):


> 1. Piszesz o aliansach zawieranych przez samice bonobo metodą kontaktów
> seksualnych. W ten sposób odkopujesz mniej lub bardziej uświadomione lęki
> wielu krytyków feminizmu - wszystkie feministki to lesbijki.

Bardzo charakterystyczne dla feministek przekonanie, że krytycy feminizmu
kierują się takimi czy owymi "lękami" jest wynikiem mniej lub bardziej
uświadomionego lęku feministek, przed tym, że feminizm jest marną ideologią,
którą łatwo poddać krytyce.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
>
> > 1. Piszesz o aliansach zawieranych przez samice bonobo metodą kontaktów
> > seksualnych. W ten sposób odkopujesz mniej lub bardziej uświadomione lęki
> > wielu krytyków feminizmu - wszystkie feministki to lesbijki.
>
> Bardzo charakterystyczne dla feministek przekonanie, że krytycy feminizmu
> kierują się takimi czy owymi "lękami" jest wynikiem mniej lub bardziej
> uświadomionego lęku feministek, przed tym, że feminizm jest marną ideologią,
> którą łatwo poddać krytyce.

Zawsze kiedy napiszę słowo "lesbijka", odpisujesz. Ciekawe, co to może
oznaczać... :)

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):


> Zawsze kiedy napiszę słowo "lesbijka", odpisujesz. Ciekawe, co to może
> oznaczać... :)

Znowu je napisałaś!!! Ciekawe co to może oznaczać.....

Podsumowanie

[Gość: Maciej]

W Twoich postach jest tak wiele absurdów, że trudno byłoby wszystkie je
wyliczyć. Podam więc tylko kilka pierwszych z brzegu.

1. Wyższość kultury bonobosów nad kulturą ludzką

Nie będę z tym polemizował... Nie jest jednak dla mnie jasne, dlaczego nie
emigrujesz do dżungli, by tam na drzewach, wspólnie z małpami, cieszyć się
osiagnieciami kultury bonobo? A może należałoby importować małpy tutaj i
powierzyć im najważniejsze stanowiska państwowe, by, dając nam przykład z góry,
jak onegdaj Mieszko I, narzuciły nam swoją kulturę?

2. Bełkotliwe uzasadnienie idiotycznej tezy

Na uzasadnienie wyższości malpiej kultury nad ludzką (w dodatku nie precyzując,
o wyższość pod jakim względem chodzi: literatury? teatru? muzyki? architektury?
ekonomii? moralności? nauki? polityki? filozofii? medycyny? przedmiotów
codziennego użytku?) wprowadzasz kompletnie nieuzasadniony termin zaczerpnięty
z fizyki - "entropię". Mały Książę miał całkowitą rację - to już jest tylko
pseudonaukowy bełkot. Czyżby chodziło Ci o to, że małpy nie rozpraszają
niepotrzebnie swojej energii na tego typu "bzdury', jak te, które wymieniam
wyżej, całą swoją energię angażując w aktywność seksualną?

3. Genetyczne zło w mężczyznach i czystość moralna kobiet

Morderczyń jest 11-17% wśród morderców. Nie trzeba nawet czytać statystyk
policyjnych, by wiedzieć, że przekonanie o czystości moralnej kobiet to
kompletna bzdura - wystarczy mieć oczy otwarte w szkole, na ulicy, w sklepie
czy w domu.
Faktem jest, że mężczyźni są bardziej agresywni - ale agresja jest tylko
neutralnym moralnie narzędziem - jak nóż, którym można zabic czlowieka, albo
użyć go do krojenia chleba. Przez tysiące lat kobiety czerpały wiele korzyści z
męskiej agresji, żywiąc się mięsem mamutów przez nich upolowanych. Nadal
agresywni mężczyźni są dla wielu kobiet bardzo atrakcyjni - wystarczy tylko
dostrzec te wszystkie śliczne panienki, kręcące się wokół gangsterów. Czy te
panienki są "czyste moralnie", bo tylko czerpią zyski z przestępstwa, które
popełnił kto inny?

4. Morderstwa "subiektywne" i "obiektywne"

Proponujesz idiotyczny podział na morderstwa "obiektywne" (w obrębie tej samej
płci) i "subiektywne" (gdy jedna płeć morduje drugą). Jednocześnie uważasz za
głupie zdanie, że gdy ja zamorduję koleżankę, to będzie top
morderstwo "subiektywne". Wyglada na to, że nie przemyślałes tego, co napisałeś
i nie umiesz się do tego przyznać.

5. "Bonobos" czy "bonobo"?

To samo, gdy upierałes się za nazwą "bonobos" zamiast "bonobo", powołując się
na uzus. Mały Książę udowodnił, że uzus wskazuje na "bonobo", wypadało więc
przyznac sie do błędu. Ty brniesz dalej w zaparte.

6. Emancypacja dzieci

Gdyby oddać dzieciom pełnię władzy nad ich losem, to należałoby oddać im także
całą odpowiedzialność za ich decyzje, a także, niestety - dorosłe obowiązki,
np. utrzymywania się. Nie można żadać niezależności, a zarazem wyciągac rękę po
kieszonkowe. Likwidując władze rodzicielską trzeba zlikwidować także
rodzicielską odpowiedzialność (nie moge ponosić odpowiedzialności za
postępowanie kogoś, na kogo nie mam żadnego wpływu). Skutki takiego rozwiązania
byłyby opłakane zwłaszcza dla małych dzieci, gdyż nie byłyby zdolne do
samodzielnego zycia. Tobie oczywiście nie przyszlo do głowy, że władza wiąże
się z odpowiedzialnością.
Jeśli już jesteśmy przy dzieciach, to warto byś wiedział, że osobami, które
najczęsciej stosuja kary fizyczne wobec dzieci - są kobiety. Ciekawe, jak
godzisz ten fakt z żądaniem emancypacji dzieci i przekonaniem o czystości
moralnej kobiet.

7. Genetyczne zło w Tobie

Na koniec mała osobista wycieczka. Ty też jestes przeciez mężczyzną...
Intryguje mnie, jak radzisz sobie ze złem tkwiącym w Tobie, uwarunkowanym
genetycznie, a więc nie do usunięcia... Nie myślałeś czasem np. o samobójstwie,
albo o jakiejś formie pokuty?


Podsumowując tą dyskusję, chciałbym zauważyć, że uważam psychologię ewolucyjną
za obiecujacą naukę, tyle, że kompletnie sprzeczną z feminizmem, a przynajmniej
tym rodzajem feminizmu, który dominuje w feministycznej literaturze,
felietonach Kingi Dunin, czy w postach na tym forum - twierdzącym, że wszelkie
różnice między kobietami i mężcyznami są efektem nacisków patriarchalnej
kultury, wtłaczajacej obie płcie w stereotypowe role. Psychologia ewolucyjna
jednoznacznie pokazuje, że różnice w zakresie ról płciowych są uwarunkowane
biologicznie. Ty jednak w miejsce jednej absurdalnej ideologii wymyśliłeś nową,
jeszcze bardziej idiotyczną - sprowadzającą się do naiwnej wiary w genetycznie
uwarunkowane zło tkwiące w męzczyznach, moralną czystość kobiet i wyższość
małpiej kultury nad ludzką.

[sagan2]

pozostawiam Doku przyjemnosc odpowiedzi na caly post, ja
tylko w tych kwestiach, w ktorych po prostu *musze*

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> 3. Genetyczne zło w mężczyznach i czystość moralna
kobiet
>
> Morderczyń jest 11-17% wśród morderców. Nie trzeba
> nawet czytać statystyk policyjnych, by wiedzieć, że
> przekonanie o czystości moralnej kobiet to
> kompletna bzdura

czyli 11-17% kobiet wsrod mordercow dowodzi wg Ciebie, ze
nie ma jakis szczegolnych roznic moralnych miedzy
mezczyznami i kobietami? odpowiedz, prosze!


> Podsumowując tą dyskusję, chciałbym zauważyć, że uważam
> psychologię ewolucyjną za obiecujacą naukę, tyle, że
> kompletnie sprzeczną z feminizmem, a przynajmniej
> tym rodzajem feminizmu, który dominuje w feministycznej
> literaturze, felietonach Kingi Dunin, czy w postach na
> tym forum

Maciej, przepraszam, a ile Ty wiesz o psychologii
ewolucyjnej? tyle, ile przeczytales w jakims artykule?
ktory w dodatku w jakis tam sposob pasowal do Twojego
"ogladu rzeczywistosci"?
co bym nie myslala o psychologii ewolucyjnej, wydaje mi
sie jednak, ze Doku wie *duzo* wiecej od Ciebie i nie
czerpie swoich wiadomosci z jednego zrodla. jesli
mialabym kogos prosic o wyjasnienie mi, czym tak
psychologia ewolucyjna jest, to niewatpliwie nie
zwrocilabym sie do Ciebie, predzej do Doku (gdyby wybor
byl tylko na tym forum)
Twoja postawa bardzo dobrze Cie charakteryzuje - jesli
cos przystaje do mojej wizji rzeczywistosci - to
obiecujaca nauka, gdy ktos to samo przedstawia w pinnym
swietle - gada bzdury.
chyba z kazdej ideologii i nauki mozna sobie wbrac cos,
co nam pasuje. ale nie znaczy to, ze dobrze opisuje to,
na co sie powolujemy.

[maly.ksiaze]

sagan2 napisała:

> czyli 11-17% kobiet wsrod mordercow dowodzi wg Ciebie, ze
> nie ma jakis szczegolnych roznic moralnych miedzy
> mezczyznami i kobietami? odpowiedz, prosze!
O różnicach moralnych między kobietami i mężczyznami
trudno wogóle mówić, bo moralność dotyczy jednostek.
Można co najwyżej przymierzać konkretną kobietę (no.
Ciebie) do konkretnego mężczyzny (np. mnie) i dojść do
wniosku, że nie ma wniosków.
Jest taka stara maksyma: "Okazja rodzi złodzieja". Jeśli
ktoś twierdzi, że mniejsza ilość kobiet na parnasie (albo
w dyrektorskich gabinetach) wynika z tego, że kobiety nie
mają okazji do tego, aby się wybić, musi również
rozważyć, że mniejsza ilość kobiet w więzieniach wynika
np. z tego, że mają mniej okazji, aby kraść.

Pozdrawiam,

mk.

Maksyma

[maly.ksiaze]

Zapomniałem podać oryginał, a przecież wiem, że
tłumaczenie nie zrobi na Tobie należytego wrażenia...

www2.let.uu.nl/emblems/html/v1608043.html
mk.

Doku - autorytet dla Sagan

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> Maciej, przepraszam, a ile Ty wiesz o psychologii
> ewolucyjnej? tyle, ile przeczytales w jakims artykule?
> ktory w dodatku w jakis tam sposob pasowal do Twojego
> "ogladu rzeczywistosci"?
> co bym nie myslala o psychologii ewolucyjnej, wydaje mi
> sie jednak, ze Doku wie *duzo* wiecej od Ciebie i nie
> czerpie swoich wiadomosci z jednego zrodla.

Jestem zaskoczony Twoją gotowością do uznawania autorytetów, wtedy zwłaszcza,
gdy jakiś pogląd Ci pasuje. Co wiesz o Doku, poza tym, że przeczytał 2 książki
na ten temat?

Na forum jest jeszcze BD, doktorant z psychologii, Psycholog, przedstawiający
się jako profesor psychologii, a w ostatnich Wysokich Obcasach krytyczny
artykuł nt. feminizmu zamieściła znana psychoterapeutka, Milska-Wrzosińska. Czy
ich autorytet przemawia do Ciebie równie silnie, by bezkrytycznie przyjąć ich
poglądy, bo oni "znają się lepiej"?

Być może na Tobie robi wrażenie pseudonaukowy bełkot Doku, ale nie oczekuj na
Boga, że każdy da się na to wziąć. Żeby mnie przekonać, trzeba przedstawić
rzeczową argumentację. Bufonada to nie wystarczy... ;-)

Pozdrawiam -

[maciej.k1]

Muszę jednak dodać, co już pisałem do Doku wcześniej i za to zostałem nazwany
lizusem przez Zulę, że bardzo podobały mi się te posty Doku, w których
referował stan wiedzy psychologii ewolucyjnej. Bez dorabiania do niej własnej,
feministycznej interpretacji, gdyż ta nie trzymała się kupy.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Muszę jednak dodać, co już pisałem do Doku wcześniej i
> za to zostałem nazwany lizusem przez Zulę, że bardzo
> podobały mi się te posty Doku, w których referował stan
> wiedzy psychologii ewolucyjnej. Bez dorabiania do niej
> własnej, feministycznej interpretacji, gdyż ta nie
> trzymała się kupy.

ten kawalek najlepiej prezentuje Twoj styl myslenia.
podobaly Ci sie posty Doku, gdy pasowaly do Twojego
rozumienia wiata. gdy przestaly - Doku nagle zaczal
dorabiac feministyczna interpretacje...

skad wiesz, co jest "referowaniem stanu psychologii
ewolucyjnej" a co "dorabianiem wlasnej feministycznej
interpretacji"???? skoro o psychologi ewolucyjnej wiesz
bardzo malo???

skad wiesz? ano proste - prawdziwe jest to, co pasuje do
moich pogladow. koniec, kropka. a toco nie pasuje,
najlepiej nazwac belkotem...

czy mozesz mi podac cytat, w ktorym wyrazam swoje
entuzjastyczne zdanie o psychologii ewolucyjnej? albo o
Doku? oczywiscie - nie mozesz, bo takiego cyctatu nie ma.
ale momentalnie zrobiles mnie prezesem fan-clubu Doku -
rowniez typowe - zdyskredytowac czyjes argumenty poprzez
atak na osobe je wypowiadajace...
ja powiedzialam tylko, ze Doku sprawia wrazenie duzo
lepiej zorientowanego w psychologii ewolucyjnej niz Ty,
ktory wyrazasz o niej bardzo kategoryczne zdanie.

poprosze o dowod, ze Doku przeczytal 2 ksiazki o tymze
temacie. btw, ile przeczytales Ty?...

nigdzie nie pisze, ze nie mam watpliwosci do rzeczy, o
ktorych pisze Doku. tak samo jak np BD - jesli nie
rozumiem/mam watpliwosci/cos mi nie pasuje -
pytam/szukam/zadaje pytania. i zdanie autorytetu mi *nie*
wystarcza. sam napisales - trzeba mnie przekonac, podanie
sie za doktoranta/doktora/psychologa/psychoterapeute nie
wystacza. "dowod przez powolanie sie na autorytet" to
pulapka logiczna. kazdy moze zakwestionowac autorytet.

ja *jedynie* napisalam, ze DOku niewatpliwie ma wiecej
wiadomosci od Ciebie na temat psychologii ewolucyjnej.
zabolalo?...
a pamietasz, jak pytalam BD co to za nauka ta psychologia
ewolucyjna ja kogos, kto wie o tym duzo wiecej od nas?...
a pamietasz, co odpowiedzial?...

nie wiem, gdzie jest prawda. i calkiem mozliwe, ze jak
sie dowiem, to mi sie nie spodoba. i co z tego?
przestanie byc prawda? dla Ciebie na pewno tak.

[Gość: barbinator]

Mnie się też bardzo podoba psychologia ewolucyjna. Zwłaszcza jeśli wyraża się w
taki sposób (cytat z Doku):

"Patriarchat mamy w genach. Większość kobiet i mężczyzn jest genetycznie
zaprogramowana do życia w patriarchacie. Jednak dla ewolucji jest normalne, że
stare programy genetyczne okazują się nieskuteczne w nowym środowisku. Bez tego
nie byłoby ewolucji.

Mózg nasz też jest zbudowany przez nasze geny. Umysł nasz też jest przez geny
zaprogramowany tak, aby elastycznie i szybko odpowiadać na wyzwania środowiska,
z którymi geny jeszcze nie nauczyły się sobie radzić. Z perspektywy genów
kapitalizm, liberalizm, feminizm to nowe idee, stworzone przez umysł, który po
to został przez nasze geny zaprogramowany, aby takie idee tworzyć.

W nowym środowisku (cywilizacja) patriarchat okazał się strategią nieskuteczną,
gorszą, więc mechanizmy doboru naturalnego powodują stopniowe "wymieranie"
zwolenników patriarchatu. Są oni wciąż jeszcze większością, ale z pokolenia na
pokolenie tracą tę przewagę. W dzisiejszym świecie przewagę ma już liberalna
mniejszość, która jest wolna od patriarchalnych instynktów, ewentualnie potrafi
nad nimi panować przy pomocy najpotężniejszego narzędzia stworzonego przez
dobór naturalny - umysłu.

Jednak udawanie na dłuższą metę nie pomoże. Wymieracie seksiści. Kobiety nie
będą chciały mieć z wami dzieci, bo coraz więcej kobiet nauczy się gardzić
takimi prostakami i damskimi bokserami. Mechanizmy doboru płciowego napedzane
przez umysł wyeliminuja was z gry."

Czy tobie Maćku też takie wnioski formułowane przez znawce twojej ulubionej
nauki podobają się najbardziej? (ten tekst ma 4 akapity. Koniecznie przeczytaj
wszystkie, nie tylko pierwszy...)
Pozdr. B.

Czwarty akapit jest bzdura z palca wyssana

[maly.ksiaze]

Ot, i tyle. Co nie znaczy, ze jestem seksista (jestem?), ze zycze seksistom
dobrze, ani ze wogole komukolwiek zycze dobrze.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Zarotwalem. Dobrze Wam zycze...

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> PS. Zarotwalem. Dobrze Wam zycze...

e tam zartowales... przestraszyles sie po prostu...

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "Patriarchat mamy w genach. Większość kobiet i mężczyzn jest genetycznie
> zaprogramowana do życia w patriarchacie. Jednak dla ewolucji jest normalne,
że
> stare programy genetyczne okazują się nieskuteczne w nowym środowisku. Bez
tego
>
> nie byłoby ewolucji.

Na razie nie ma żadnych przeslanek by sądzić, że patriarchat jest nieskuteczny.

> Mózg nasz też jest zbudowany przez nasze geny. Umysł nasz też jest przez geny
> zaprogramowany tak, aby elastycznie i szybko odpowiadać na wyzwania
środowiska,
>
> z którymi geny jeszcze nie nauczyły się sobie radzić. Z perspektywy genów
> kapitalizm, liberalizm, feminizm to nowe idee, stworzone przez umysł, który
po
> to został przez nasze geny zaprogramowany, aby takie idee tworzyć.

A komunizm i faszyzm to były genetyczne mutacje? ;-)

> W nowym środowisku (cywilizacja) patriarchat okazał się strategią
nieskuteczną,
> gorszą, więc mechanizmy doboru naturalnego powodują stopniowe "wymieranie"
> zwolenników patriarchatu.

To tylko pobożne życzenia Doku. Nie ma na to żadnych dowodów.

> Są oni wciąż jeszcze większością, ale z pokolenia na
> pokolenie tracą tę przewagę. W dzisiejszym świecie przewagę ma już liberalna
> mniejszość, która jest wolna od patriarchalnych instynktów, ewentualnie
potrafi
>
> nad nimi panować przy pomocy najpotężniejszego narzędzia stworzonego przez
> dobór naturalny - umysłu.

Doku w oryginalny sposób rozumie liberalizm, utożsamiając z nim tylko pewien
jego odłam, ten zaś z kolei utożsamiając z feminizmem. Jego "liberalna
mniejszość" być może ma wielu krajach Zachodu duże wpływy w mass-mediach, ale
już nie zawsze przekłada się to na decycje wyborców, vide sukces konserwatywnej
partii republikańskiej w USA. Nb. nie można liberalizmu utożsamiać z
feminizmem, gdyż ideologie te w wielu punktach są diametralnie sprzeczne.

> Jednak udawanie na dłuższą metę nie pomoże. Wymieracie seksiści. Kobiety nie
> będą chciały mieć z wami dzieci, bo coraz więcej kobiet nauczy się gardzić
> takimi prostakami i damskimi bokserami. Mechanizmy doboru płciowego napedzane
> przez umysł wyeliminuja was z gry."

To także tylko pobożne życzenia Doku. Przede wszystkim bezpotomnie wymierają
lesbijki i samotne feministki.

Pozdrawiam -

za co lud kocha socjobiologię

[winniepooh]

lud kocha socjobiologię albowiem jest ona niczym worek Św. Mikołaja - każdy
znajdzie tam coś dla siebie - szowiniści, feminiści, faszysci, liberałowie,
socjaliści i cykliści.

są jeszcze malkontenci, którzy nie wierzą w Św. Mikołaja

[winniepooh]

czy autora poniższego tekstu można uznać za feministę?

"Autor: Gość: doku IP: proxy / *.mofnet.gov.pl


> panna w. dostała list z pogrózkami od matki
> swego 4 lata młodzszego lubego

Zdrowa instynktowna troska matki o przyszłe swoje wnuki. Wiadomo że im starsza
narzeczona, tym mniejsza szansa na zdrowe i liczne potomstwo. Selekcja
naturalna sprawiła, że mężczyzna (i jego rodzice) zwykle preferują młodsze
partnerki."

czy mi się zdaje, czyżby ruch liberalno - feministyczny nie walczył przypadkiem
o prawo do wyboru partnera wg swego widzimisię? a tu zdeklarowany liberało -
feminista określa agresywne zachowanie matki, której syn łamie tabu różnicy
wieku jako "zdrowe". zdecydowałbyś się - albo ona nie nadąza za ewolucją (jest
nieprzystosowana), albo ta cała ewolucja (tzn. tak ją opisujesz) nie ma nic
wspólnego z kierowaniem się w stronę liberalizmu, który jak pisze John Rawls,
charakteryzuje "rozumny pluralizm".
W stwierdzeniu samce są złe, a samice dobre i wszystko to geny, na którym
wydaje się być ufundowany Twój rzekomy liberalno - feminizm, nie ma nic co
dobrze wróżyłoby liberalizmowi, ani feminizmowi

A o co walczą matki?

[Gość: doku]

winniepooh napisał:

> czyżby ruch liberalno - feministyczny nie walczył przypadkiem
> o prawo do wyboru partnera wg swego widzimisię?

Przecież nie walczą o to, aby mieć prawnie zagwarantowany wpływ na dobór
partnera dziecka.

> a tu zdeklarowany liberało -
> feminista określa agresywne zachowanie matki, której syn łamie tabu różnicy
> wieku jako "zdrowe".

Zdrowe z punktu widzenia interesu genów matki

> zdecydowałbyś się - albo ona nie nadąza za ewolucją (jest
> nieprzystosowana), albo ta cała ewolucja (tzn. tak ją opisujesz) nie ma nic
> wspólnego z kierowaniem się w stronę liberalizmu

Nie ma tu sprzeczności. Matka, która próbuje manipulować córką, nie jest żadnym
zaprzeczeniem liberalizmu. To tak jakbyś twierdził, że reklama jest sprzeczna z
wolnym rynkiem. Liberalizm, wolny rynek - oznaczją, że strony konkurujące ze
sobą starają się wygrać stosując wszystkie dozwolone prawem chwyty, nawet
nieuczciwą manipulację.

genowa teoria dziejów

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Zdrowe z punktu widzenia interesu genów matki

aksjomat socjobiologii: prymat interesu genów

niech ktoś spróbuje wykazać, że we współczesnym sfeminizowanym,
spostmodernizowanym, zliberalizowanym świecie ludzie bardziej dbają o interesy
własnych genów, niż miało to miejsce w starym dobrym patriarchacie z silną
podstawową komórką - patriarchalną rodziną wielopokoleniową, konia z rzędem
temu temu śmiałkowi



gadanie jakoby przemiany społeczne i obyczajowe we współczesnym świecie miały
mieć podłoże ewolucyjne to deliryczne fantazjowanie

jeśli ludzie na poważnie przejęliby się intersem swoich genów to byłoby
najsensowniej, gdyby zaczęli się masowo klonować w maksymalnej liczbie
egzemplarzy. dobra wiadomość dla panów - prace nad sztuczną macicą postępują

To się samo dzieje. Dobór naturalny działa tak ...

[Gość: doku]

winniepooh napisał:

> niech ktoś spróbuje wykazać, że we współczesnym sfeminizowanym,
> spostmodernizowanym, zliberalizowanym świecie ludzie bardziej
> dbają o interesy własnych genów, niż miało to miejsce

... samo, gdy nacisk środowiska ma charakter społeczny, jak i wtedy, gdy jest
czysto przyrodniczy. Wystarczy, że jakaś nieobojętna cecha lub funkcja
organizmu w niewielkim nawet zakresie zależy od składu naszych genów, a już
mamy pewność, że skład tych genów bedzie się zmieniał w populacji z pokolenia
na pokolenie tak, że funkcja ta bedzie coraz lepiej realizowana. Piszę
"nieobojętna" w znaczeniu takim, że wpływa jakoś na sukces reprodukcyjny, np.
podoba się potencjalnym partnerom, pomaga walczyć z pasożytami, pomaga
opiekować się dziećmi, zmniejsza prawdopodobieństwa nieszczęśliwego wypadku
itd. Nie ma znaczenia czy świat jest liberalny czy patriarchalny, dobór
selekcjonuje nasze geny tak, aby nasze funkcje były w tym świecie lepiej
realizowane.

> gadanie jakoby przemiany społeczne i obyczajowe we współczesnym świecie miały
> mieć podłoże ewolucyjne to deliryczne fantazjowanie

Geny budują nasze ciała, a my kształtujemy nasze środowisko społeczne i nasze
obyczaje. Choć wpływ jest pośredni, to jako taki jest faktem niepodlegającym
dyskusji. Nikt nie zaprzecza istnieniu genów i ich wpływowi na budowę ciała,
nikt nie zaprzecza istnieniu wpływu pewnych cechy naszego ciała na nasze
funkcjonowanie w społeczeństwie. Dyskusje dotyczą jedynie zagadnienia, jak
istotna jest zależność naszej psychiki od naszej anatomii i jakości naszego
metabolizmu. Można wierzyć, jak Ty i np. Margaret Mead, że zależność ta jest
zupełnie nieistotna, ale można też wierzyć, jak socjobiologowie, że ta
zależność jest kluczowa.

Psychologia ewolucyjna nie mówi w ogóle o tym jak istotny jest ten wpływ, ale
pokazuje tylko konkretne przypadki istnienia tego wpływu. Psycholog ewolucyjny
nie twierdzi że wpływ środowiska jest nieistotny, nie twierdzi nawet że wpływ
innych ludzi jest niestotny, bo tym się nie zajmuje.

> gdyby zaczęli się masowo klonować w maksymalnej liczbie egzemplarzy.

Ewolucja już pokazała, że w naszym przypadku liczy się jakość, a nie ilość.
Nasze samice rodzą mało dzieci i długo je wychowują, taka strategia okazała sie
skuteczniejsza (dla ssaków) niż masowe rozmnażanie czy klonowanie - dlatego
bliźniaki jednojajowe są rzadkie - urodzenie i wychowanie jednego dziecka
wysokiej jakości na raz jest zwykle korzystniejsze niż urodzenie i próba
wychowania bliźniaków gorszej jakości.

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):

>
> ... samo

uwelbiam takie sformułowania!
totalnie zewnętrzny locus of control


w tej reszcie, którą wycięłam, nic nie wskazywało na to, aby starzejaca się
populacja, coraz mniej zainteresowana rozmnazaniem, a coraz bardziej wszystkim
innym dbała lepiej o swoje geny, niz miało to miejsce jeszcze 100 lat temu

Nie musi

[Gość: doku]

winniepooh napisał:

> nic nie wskazywało

Geny troszczą się o siebie nawet jeśli się tego nie rozumie w szczegółach.
Najważniejszy jest efekt, geny ludzkie mają się lepiej niż 100 czy 1000 lat
temu.

wszystko to geny....

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):



> Geny troszczą się o siebie nawet jeśli się tego nie rozumie w szczegółach.
to mi się właśnie najbardziej "podoba" w ewolucyjnej ideoligii - biedne
ludziki, igrszka w szponach samolubnych genów, czyż to nie magia !
> Najważniejszy jest efekt, geny ludzkie mają się lepiej niż 100 czy 1000 lat
> temu.
tyle, że nic nie wskazuje na to aby miały się lepiej

To widać gołym okiem

[Gość: doku]

winniepooh napisał:

> tyle, że nic nie wskazuje na to aby miały się lepiej

Jesteśmy lepiej przygotowani na wypadek suszy, mrozu i powodzi.

Jest nas więcej niż innych zwierząt, a nasze dzieci mają lepszą przeżywalność.

Dorosłym osobnikom zdarza się niewiele wypadków losowych groźnych dla zdrowia.

Przyswajamy wiele różnych pokarmów pozyskiwanych z różnych źródeł, o które nie
musimy walczyć z konkurentami.

Inne zwierzęta na nas nie polują, a my zjadamy zwierzęta większe od nas.

Dawniej epidemie zbierały bogatsze żniwo na nas niż dzisiaj. To jest nasz
największy sukces. Mamy najlepsze mechanizmy obronne i metody leczenia ze
wszystkich wiekszych zwierząt. Mamy najmniej dokuczliwych pasożytów. Nasze
choroby kończą się wyleczeniem wyjątkowo często, częściej niż 100 lat temu.

[agrafek]

No i w przweciwieństwie do tych durnych zwierząt co pewien czas urządzamy sobie
wyrzynki na ogromną skalę, zapewne w celu zapobierzenia przeludnieniu. Chyba,
że to też wynik działania "mutantów". Moze ton mam lekko kpiarski, jednak
naprawdę ciekaw jestem tu Twojej - Doku - opinii. Oraz tego jak ma się
działalność tej cudownej maszynki stworzonej przez geny na polu demolowania
środowiska. Bo może komstruując nas geny wykazały katastrofalną
krótkowzroczność i takie np. wilki są lepszym wynalazkiem, bo prawie nikt na
nie nie poluje, a nie przejawiają przy tym skłonności do autodestrukcji?

Istnieje podstawowa różnica pomiędzy socjobiologią

[Gość: doku]

a psychologią ewolucyjną. Socjobiologia to pogląd, że geny mają większy wpływ
na ludzi niż środowisko. Psychologia ewolucyjna to dyscyplina badająca wpływ
genów (nie tylko ludzkich) na ludzi i ich środowisko oraz wpływ środowiska na
geny ludzi, ich symbiontów i krewniaków.

podstawowa różnica

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):

> a psychologią ewolucyjną. Socjobiologia to pogląd, że geny mają większy wpływ
> na ludzi niż środowisko. Psychologia ewolucyjna to dyscyplina badająca wpływ
> genów (nie tylko ludzkich) na ludzi i ich środowisko oraz wpływ środowiska na
> geny ludzi, ich symbiontów i krewniaków.

niezależnie od Twoich wyobrażeń na temat charakteru obydwu córek Ignorancji,
ich matka miała bliźniaki jednojajowe

Religia to źródło ignorancji

[Gość: oku]

winniepooh napisał:

> obydwu córek Ignorancji

spróbuj sięgnać do jakiegoś innego źródła - poznaj rozkosze oświecenia

Z słabo nacisnąłem 'd' powyżej, to oczywiście ja

[Gość: doku]

[winniepooh]

Gość portalu: oku napisał(a):

> winniepooh napisał:
>
> > obydwu córek Ignorancji
>
> spróbuj sięgnać do jakiegoś innego źródła - poznaj rozkosze oświecenia

a co to?
ewangelizacja?

A Ty ciągle swoje

[Gość: doku]

winniepooh napisał:

> ewangelizacja?

Zawsze myślisz w kategoriach religijnych?

Mi tak zawsze wychodzi...

[maly.ksiaze]

... jak mam do czynienia z wyznawca.

Amen.

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Na razie nie ma żadnych przeslanek by sądzić, że patriarchat jest
nieskuteczny.

Nie żartuj sobie z poważnych spraw. Gdzie ty widzisz ten patriarchat?
Najbardziej skażonym patriarchatem krajem europejskim jest Rosja, chociaż i ją
trudno już byłoby nazwać krajem patriarchalnym w tradycyjnym znaczeniu.
W Europie mamy do czynienia wyłącznie z reliktami patriarchatu, które w Polsce
są znacznie częstsze niż np w Skandynawii ale to nie zmienia faktu, że
patriarchat przegrywa na całej linii...

...a jedyną osobą która mówi o "patriarchlnym ucisku" jest niejaki Maciej K. :)


> Z perspektywy genów
> > kapitalizm, liberalizm, feminizm to nowe idee, stworzone przez umysł, któr
> y
> po
> > to został przez nasze geny zaprogramowany, aby takie idee tworzyć.
>
> A komunizm i faszyzm to były genetyczne mutacje? ;-)


A pamiętasz historyjkę o jaskiniowcu którą się zabawialiśmy na wątku
feminizm=humanizm (tym którego żona została pramatką wszystkich feministek
intuicyjnych)?
Przyjmijmy, że tenże jaskiniowiec był praojcem wszystkich dyktatorów i
terrorystów :)


>
> > W nowym środowisku (cywilizacja) patriarchat okazał się strategią
> nieskuteczną,
> > gorszą, więc mechanizmy doboru naturalnego powodują stopniowe "wymieranie"
>
> > zwolenników patriarchatu.
>
> To tylko pobożne życzenia Doku. Nie ma na to żadnych dowodów.


Daj spokój, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie. Nawet zakładając, że twoje
otoczenie jest dużo bardziej konserwatywne od mojego (ja nie znam żadnego
zwolennika patriarchatu w wieku poniżej 50, no może kilku), to nawet ty musisz
zdawać sobie sprawę, że ilość zwolenników patriarchatu jest mniejsza teraz niż
powiedzmy 100 lat temu.



Nb. nie można liberalizmu utożsamiać z
> feminizmem, gdyż ideologie te w wielu punktach są diametralnie sprzeczne.


Feminizm na pewno wypływa z myśli liberalnej, co do tego nie ma żadnej
wątpliwości. Socjalizm nie może być źródłem feminizmu choćby dlatego, że gdy
feminizm powstawał o socjaliźmie nikt jeszcze nie słyszał...
Co do bliskości ideowej, to nie należy mylić socjalizujących skłonności
pojedynczych feministek (chociaż i to należałoby najpierw udowodnić!) z bazą na
której jest zbudowany feminizm.

Zwróć uwagę, że współczesny feminizm został stworzony w USA, czyli kraju
będącym awangardą wolnego rynku i liberalizmu. Natomiast kraj bedący kolebką
komunizmu jest zarazem najbardziej patriarchalnym w Europie - uważasz że to
przypadek?

Twoja koncepcja związków ideowych feminizmu z komunizmem czy socjalizmem wersji
wschodnioeuropejskiej jest nie do obronienia, wręcz przeciwnie - struktura
ideowa komunizmu jest podobna do struktury patriarchalnej, pozycja kobiet w
społeczeństwie komunistycznym zawsze była wyłącznie fasadowa i z feminizmem nie
miała nic wspólnego.
Propaganda komunistyczna promowała ideę podwójnego obciążenia kobiet pod
hasłami: robotnicy-przodownicy pracy oraz idealnej matki i żony, czyli
towarzyszki mężczyzny w obu znaczeniach, jako towarzyszki życia i towarzyszki w
walce klasowej.
Chyba niewiele wiesz o feminizmie skoro uważasz że między nim a feminizmem jest
jakikolwiek związek.
Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Twoja koncepcja związków ideowych feminizmu z
> komunizmem czy socjalizmem wersji wschodnioeuropejskiej
> jest nie do obronienia, wręcz przeciwnie - struktura
> ideowa komunizmu jest podobna do struktury
> patriarchalnej [ciach]

to ciekawa uwaga, zwlaszcza ze znalazlam na sieci taka
informacje (wolne tlumaczenia ze storony:
www.wikipedia.org/wiki/Masculism)
pierwsza swiecka ideologiczna odpowiedz na feminizm
przyszla od wiodacego teoretyka socjalizmu, E. Belfort
Baxa, pod koniec XIX wieku, w czasach duzej popularnosci
socjalizmu, ktory byl rowniez zwiazany z Marxem. napisal
on "The Fraud of Feminism" i jest traktowany jako
pierwszy anty-feminista (? angielskie slowo "masculist",
nie wiem, jak ono sie na polski przekalda? sadze, ze
wlasnie anty-feminista, a przynajmniej dokladnie to
oznacza i moze byc z nim wymienne)

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Feminizm na pewno wypływa z myśli liberalnej, co do tego nie ma żadnej
> wątpliwości. Socjalizm nie może być źródłem feminizmu choćby dlatego, że gdy
> feminizm powstawał o socjaliźmie nikt jeszcze nie słyszał...

Mylisz się tutaj i to w kilku sprawach. Kiedy powstawał "feminizm I fali" znane
już były skrajnie lewicowe pomysły społeczne, co jednak nie ma tu wiele do
rzeczy, bo o "feminizmie I fali", nie mówimy tutaj zbyt wiele . Mówimy tu o
feminizmie współczesnym, czyli tym, który pojawił się w latach 60-tych XXw.
Między feminizmem I i II fali nie ma łączności, poza łącznością dorobioną przez
feministki II fali w celach ideologicznych, na początku lat 70-tych. Feminizm I
fali wygasł w USA i Anglii w latach międzywojennych, po uzyskaniu przez kobiety
praw wyborczych. Feminizm II fali był BARDZO silnie związany z marksizmem, a
przynajmniej ten, odłam feminizmu, który najwięcej wniósł do teorii
feministycznej. Jego główne teoretyczki wywodziły się z radykalnych,
marksizujących ugrupowań studenckich, i początkowo wiązały nadzieje na
likwidację "patriarchatu", z rewolucją socjalistyczną. Tworząc swoje koncepcje
teoretyczne przyjęły marksistowski schemat ideologiczny. Poczytaj
wątek "Mentalność feministyczna" - ostatnie posty, chyba pisałem tam coś na ten
temat.


> Co do bliskości ideowej, to nie należy mylić socjalizujących skłonności
> pojedynczych feministek (chociaż i to należałoby najpierw udowodnić!) z bazą
>na której jest zbudowany feminizm.

I tu równierz się mylisz. Są różne odłamy feminizmu, takze "socjalistyczny",
choć istotnie dziś silniejszy jest tzw. "kulturowy" - wyjątkowo jadowity
ideologicznie. Chcesz wiedzieć na czym polega mn. feminizm kulturowy? Poczytaj
posty Zuli, o biseksualizmie, niewartościowaniu, nie tworzeniu hierarchii,
wykluczaniu obcego, etyce opiekuńczości, wchodzeniu na terytorium itd.


> Zwróć uwagę, że współczesny feminizm został stworzony w USA, czyli kraju
> będącym awangardą wolnego rynku i liberalizmu.

Ale powstał w bardzo specyficznym środowisku! Wśród radykalnych środowisk
akademickich!


>Natomiast kraj bedący kolebką komunizmu jest zarazem najbardziej
>patriarchalnym w Europie - uważasz że to przypadek?

Możesz rozwinąc tę myśl?

> Twoja koncepcja związków ideowych feminizmu z komunizmem czy socjalizmem
>wersji wschodnioeuropejskiej jest nie do obronienia (........)

Mieszasz tu "socjalizm realny" z teorią marksistowską (przyznaje, że nie
czytałem całości waszej rozmowy z Maciejem, nie wiem, co masz na myśli pisząc,
o związku feminizmu, z socjalizmem w wersji wschodnioeuropejskiej)

> Chyba niewiele wiesz o feminizmie skoro uważasz że między nim a feminizmem
>jest jakikolwiek związek.

Popatrzmy na to:
"Proponuję przyjąć, że patriarchalny sposób produkcji składa się z żon i służby
domowej, zaś klasa nieprodukcyjna i wyzyskująca złożona jest z mężów. Część
środków produkcji, którą można zidentyfikować jako przedmiot pracy, składa się,
z wyczerpanych (pracą zarobkową) ludzi, nad którymi robotnik domowy pracuje,
aby przywrócić ich siłę roboczą; jest to zatem zmęczony mąż - i jeśli są -
dzieci. Część środków produkcji, którą można zidentyfikować jako narzędzia
pracy, składa się z ciała kobiety, zwłaszcza w odniesieniu do jej zdolności
reprodukcyjnych, z domu i jego wyposażenia. Patriarchalny sposób produkcji
obejmuje stosunki między tymi elementami. (....). Jest to produkcja dzieci
następnej generacji, a także codzienne produkowanie siły roboczej jej męża.
Wyzysk, czy wywłaszczenie, które tutaj ma miejsce, to przechwytywanie przez
męża dodatkowej pracy robotnika domowego" (S. Walby, Patriarchy at work, 1986)

Czy przypomina to schemat marksistowski, czy mi się tylko wydaje?
Droga B. pisałaś już, że teoria feministyczna nie obchodzi Cię wcale. Skąd więc
masz pewność, że feminizm nie jest związany z marksizmem? Zaręczam Ci, ża MA.

Dałeś się nabrać

[Gość: doku]

Gość portalu: tad napisał(a):

> patriarchalny sposób produkcji składa się z żon i służby
> domowej, zaś klasa nieprodukcyjna i wyzyskująca złożona jest z mężów.
> ... wyczerpanych (pracą zarobkową) ludzi,
> ... Wyzysk, czy wywłaszczenie, które tutaj ma miejsce, to
> przechwytywanie przez męża dodatkowej pracy robotnika domowego

A więc wyczerpany pracą zarobkową mąż należy do klasy nieprodukcyjnej
wyzyskującej swoje żony poprzez przechwytywanie ich pracy dodatkowej. Czy nie
widzisz, że to są ewidentne jaja?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Czy przypomina to schemat marksistowski, czy mi się
> tylko wydaje? Droga B. pisałaś już, że teoria
> feministyczna nie obchodzi Cię wcale. Skąd więc masz
> pewność, że feminizm nie jest związany z marksizmem?
> Zaręczam Ci, ża MA.

a jak to sie ma do faktu, ze pierwsza niereligijna,
ideologiczna krytyka feminizmu przyszla w XIX od
socjalisty E. Belforta Baxa, ktory byl w kontaktach z
Marxem?

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> a jak to sie ma do faktu, ze pierwsza niereligijna,
> ideologiczna krytyka feminizmu przyszla w XIX od
> socjalisty E. Belforta Baxa, ktory byl w kontaktach z
> Marxem?

Wygląda na to, że pan BaX -choć marksista był całkiem rozsądnym człowiekiem,
ale czemu jego krytyka miałaby świadczyć o tym, ze feminizm II fali nie był
związany z marksizmem?


I wogóle o czym ma ta krytyka świadczyć? Lenin np. krytykował Kautskiego, czy
Kautsky przestał być od tego socjalistą?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
> > a jak to sie ma do faktu, ze pierwsza niereligijna,
> > ideologiczna krytyka feminizmu przyszla w XIX od
> > socjalisty E. Belforta Baxa, ktory byl w kontaktach z
> > Marxem?
>
> Wygląda na to, że pan BaX -choć marksista był całkiem rozsądnym człowiekiem,
> ale czemu jego krytyka miałaby świadczyć o tym, ze feminizm II fali nie był
> związany z marksizmem?

Ale to tylko ty naginasz sprawę do feminizmu 2 fali i zdajesz się twierdzić, że
źródłem feminuzmu jest.....feminizm drugiej fali...
To o czym pisze Sagan jest jednym z wielu dowodów na to, że baza ideowa
feminizmu nie jest tożsama z bazą ideową komunizmu.
I tyle.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

Mówimy tu o
> feminizmie współczesnym, czyli tym, który pojawił się w latach 60-tych XXw.


Tad, mówimy o żródłach feminizmu.
Zanim feminizm zaczął sobie falować (pierwsza fala, druga fala...) to musiało
być jakieś żródełko z którego wypłynął. prawda?
Przynajmniej mówiąc o początkach feminizmu trzymajmy się uczciwie
encyklopedycznej definicji f. jako ruchu społeczno-politycznego, którego celem
jest walka o pełne równouprawnienie kobiet i którego początki sięgają rewolucji
francuskiej.


Feminizm II fali był BARDZO silnie związany z marksizmem, a
> przynajmniej ten, odłam feminizmu, który najwięcej wniósł do teorii
> feministycznej. Jego główne teoretyczki wywodziły się z radykalnych,
> marksizujących ugrupowań studenckich, i początkowo wiązały nadzieje na
> likwidację "patriarchatu", z rewolucją socjalistyczną. Tworząc swoje
koncepcje
> teoretyczne przyjęły marksistowski schemat ideologiczny.


To może być dowodem na to, że feminizm 2 fali był w istocie wypaczeniem
feminizmu, gdyż poszedł w niewłaściwym kierunku. Wiele zresztą na to wskazuje,
choćby to co pisałeś na innym wątku o fascynacji feministek "drugofalowych"
badaniami Kinseya. Czy 3 fala też odwołuje się do marksizmu, czy może już od
tego odeszła?


> > Co do bliskości ideowej, to nie należy mylić socjalizujących skłonności
> > pojedynczych feministek (chociaż i to należałoby najpierw udowodnić!) z ba
> zą
> >na której jest zbudowany feminizm.
>
> I tu równierz się mylisz. Są różne odłamy feminizmu, takze "socjalistyczny",
> choć istotnie dziś silniejszy jest tzw. "kulturowy" - wyjątkowo jadowity
> ideologicznie. Chcesz wiedzieć na czym polega mn. feminizm kulturowy?
Poczytaj
> posty Zuli, o biseksualizmie, niewartościowaniu, nie tworzeniu hierarchii,
> wykluczaniu obcego, etyce opiekuńczości, wchodzeniu na terytorium itd.


Nawet jeśli się mylę (a tak nie jest...) to pisząc o feminizmie kulturowym
nijak tego nie udowodniłeś.


>
> >Natomiast kraj bedący kolebką komunizmu jest zarazem najbardziej
> >patriarchalnym w Europie - uważasz że to przypadek?
>
> Możesz rozwinąc tę myśl?


Chodzi mi o to, że zastanawiające jest dlaczego feminizm zupełnie nie rozwijał
się w Rosjii sowieckiej i krajach satelickich, w tym Polsce, rozwijał się
natomiast w krajach o gospodarce liberalnej.
Skoro zdaniem Macieja (twoim chyba też?) źródeł ideowych feminizmu należy
szukać w komunistycznym sposobie myślenia, to chyba centrum światowego
feminizmu powinna stanowić Rosja?


>
> Popatrzmy na to:
> "Proponuję przyjąć, że patriarchalny sposób produkcji składa się z żon i
służby
>
> domowej, zaś klasa nieprodukcyjna i wyzyskująca złożona jest z mężów. Część
> środków produkcji, którą można zidentyfikować jako przedmiot pracy, składa
się,
>
> z wyczerpanych (pracą zarobkową) ludzi, nad którymi robotnik domowy pracuje,
> aby przywrócić ich siłę roboczą; jest to zatem zmęczony mąż - i jeśli są -
> dzieci. Część środków produkcji, którą można zidentyfikować jako narzędzia
> pracy, składa się z ciała kobiety, zwłaszcza w odniesieniu do jej zdolności
> reprodukcyjnych, z domu i jego wyposażenia. Patriarchalny sposób produkcji
> obejmuje stosunki między tymi elementami. (....). Jest to produkcja dzieci
> następnej generacji, a także codzienne produkowanie siły roboczej jej męża.
> Wyzysk, czy wywłaszczenie, które tutaj ma miejsce, to przechwytywanie przez
> męża dodatkowej pracy robotnika domowego" (S. Walby, Patriarchy at work, 1986)
>
> Czy przypomina to schemat marksistowski, czy mi się tylko wydaje?
> Droga B. pisałaś już, że teoria feministyczna nie obchodzi Cię wcale. Skąd
więc
>
> masz pewność, że feminizm nie jest związany z marksizmem? Zaręczam Ci, ża MA.
>
>


> Cały twój wywód opiera sie na tropieniu śladów myśli marksistowskiej w
różnych odłamach feminizmu z czym oczywiście nie sposób dyskutować, bo byłoby
chyba raczej dziwne gdyby takich wpływów NIE BYŁO.
Marksizm miał wpływ także na teologię chrześcijańską i to bynajmniej nie na
zasadzie negacji. Mam tu oczywiście na myśli teologię wyzwolenia, której
związki z marksizmem nie są chyba dla ciebie nowością?
Co byś powiedział gdybym przytoczyła jakiś szczególnie apetyczny fragment z
Boffa czy Gutiereza, po czym stwierdziła patetycznie, że katolicyzm jest silnie
związany z komunizmem?
Jeszcze raz podkreślę: baza ideowa feminizmu wywodzi się z myśli liberalnej i
humanistycznej, z idei równych praw, wolności wyboru i szacunku dla kobiety
jako człowieka.
Nie neguję późniejszych wpływów marksizmu zwłasazcza na f.2 fali, ale żródła
feminizmu są liberalne a nie socjalistyczne.
Inna sprawa, że nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy jaki miał miejsce
wcześniej w tym wątku, że liberalizm jest dokładną odwrotnością socjalizmu, ale
to już inny temat.
Pozdrawiam, B.

Zapominacie o sensie sowieckiej propagandy

[Gość: doku]

Tak jak nie istniała demokracja socjalistyczna, tak jak nie istniała ekonomia
socjalizmu, tak jak nie istniała sprawiedliwość ludowa, tak samo nie istniał
feminizm marsistowski. To były tylko obłudne treści sowieckiej propagandy.
Faktycznie istniały jedynie: totalitaryzm socjalistyczny, złodziejstwo
socjalistów, niesprawiedliwość ludowa i patriarchat marksistowski. Ludzie w
służbie Stalina czasem nazywali siebie "demokratami", czasem głosili, że walczą
o wolność narodów, o raj bez biedy i bez pieniędzy,o prawa dla kobiet, nazywali
siebie "feministkami". Ale kto im wierzył, ten był po prostu ofiarą sowieckiej
propagandy. Nie było żadnych maksistowskich feministek, to byli zwyczajni
ludzie sowieccy, którzy kłamali jak wszyscy agenci Stalina. Oraz istnieli
ludzie, którzy dawali się nabierać na sowiecką propagandę ... i do dzisiaj
istnieją i wierzą w stare sowieckie mity.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Tad, mówimy o żródłach feminizmu.
> Zanim feminizm zaczął sobie falować (pierwsza fala, druga fala...) to musiało
> być jakieś żródełko z którego wypłynął. prawda?

Masz rację. Właśnie to mniej więcej napisałem: jednym z głównych źródeł
feminizmu II fali jest marksizm. To wszystko.

> Przynajmniej mówiąc o początkach feminizmu trzymajmy się uczciwie
> encyklopedycznej definicji f. jako ruchu społeczno-politycznego, którego
>celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet i którego początki sięgają
>rewolucji

Nawet jeśli PRZYJMIEMY, że tak było, to i tak dziś ma to charakter głównie
historyczny. Dzisiejsze feministki są głównie spadkobierczyniami tych II
falowych. Którą ze znanych polskich feministek nazwałbyś liberałką? Obawiam
się, że dominują u nas te "kulturowe". Tak naprawdę feminizm ma wiele źródeł.
Jednym z ISTOTNYCH, zwłaszcza jeśli chodzi o dorobek teoretyczny, jest
marksizm.


> To może być dowodem na to, że feminizm 2 fali był w istocie wypaczeniem
> feminizmu, gdyż poszedł w niewłaściwym kierunku. Wiele zresztą na to
wskazuje,
> choćby to co pisałeś na innym wątku o fascynacji feministek "drugofalowych"
> badaniami Kinseya. Czy 3 fala też odwołuje się do marksizmu, czy może już od
> tego odeszła?

Takie stwierdzenie właściwie mi wystarcza. Ale muszę je uściślić. Feminizm II
fali NIE BYŁ wypaczeniem "starego" feminizmu. Był NOWYM w istocie ruchem.
Powiedzmy, że ma się on tak do feminizmu I fali, jak PSL Mikołajczyka, do PSL
Kalinowskiego. 3 fala feminizmu (niektórzy twierdzą, że wogóle coś takiego nie
istnieje), to jeden wielki bigos ideologiczny. Najsilniejszy jest odłam
kulturowy - niestety. Wyrósł z feminizmu marksizującego, tak jak postmodernizm
(w jakimś sensie feminizm kulturowy jest wariantem postmodernizmu) wykluł się
wsród rozczarowanej marksizującej lewicy. Część feminstek nawiązuje do
psychoanalizy. Zresztą wszystkie te
nazwy "kulturowy", "postmodernistyczny", "różnicy" są dość płynne.

> Nawet jeśli się mylę (a tak nie jest...) to pisząc o feminizmie kulturowym
> nijak tego nie udowodniłeś.

Przepraszam, ale nie udowodniłem czego?


> Chodzi mi o to, że zastanawiające jest dlaczego feminizm zupełnie nie
>rozwijał się w Rosjii sowieckiej i krajach satelickich, w tym Polsce, rozwijał
>się natomiast w krajach o gospodarce liberalnej.

Z tych samych powodów, dla których nie rozwijał się tam np. autentyczny ruch
harcerski. Co do owego braku feminizmu w Rosji sowieckiej, to niezupełnie masz
rację. Zaraz po przewrocie bolszewickim wprowadzono szereg rozwiązań, którym
feministki by przyklasnęły - łatwość małżeństw i rozwodów, aborcję (zniósł ją
Stalin bodajże w poł. lat 30-tych). Niejeka Kołłątaj chciała nawet wprowadzić
rewolucje seksualną, twierdząc, że stosunek seksualny powinien znaczyć tyle, co
wypicie szklanki wody. Jeśli wierzyć przekazom, łamano patriarchalne
uprzedzenia np. poprzez wprowadzanie wspólnych łaźni, dla studentów i
studentek. Zastopowano to po kilku latach, ale i tak później feministki
zachodnie zapatrzone były w "Ojczyznę Światowego Proletariatu". W latach 60-
tych i 70-tych stawiały ZSRR za wzór wykorzystania kobiecego potencjału,
cytując wskaźniki dotyczące np. ukobiecenia medycyny. Twierdziły, że jeśli
Zachód nadal będzie marnował ten potencjał, to ZSRR pobije go na głowę.
Cóż.....

> Skoro zdaniem Macieja (twoim chyba też?) źródeł ideowych feminizmu należy
> szukać w komunistycznym sposobie myślenia, to chyba centrum światowego
> feminizmu powinna stanowić Rosja?

Pisałem już - mylisz "realny socjalizm" z doktryną marksizstowską. Jednym ze
źródeł współczesnego feminizmu jest marksizm. Czy wszystko co związane z
marksizmem musiało mieć centrum w Moskwie? A co w takim razie z tzw.
eurokomunizmem?


> > Cały twój wywód opiera sie na tropieniu śladów myśli marksistowskiej w
> różnych odłamach feminizmu z czym oczywiście nie sposób dyskutować, bo byłoby
> chyba raczej dziwne gdyby takich wpływów NIE BYŁO.

Cały mój wywód opiera się na znajomości historii feminizmu II fali.


> Marksizm miał wpływ także na teologię chrześcijańską i to bynajmniej nie na
> zasadzie negacji. Mam tu oczywiście na myśli teologię wyzwolenia, której
> związki z marksizmem nie są chyba dla ciebie nowością?

Chodzi o STOPIEŃ wpływu. Marksizm nie jest jednym ze źródeł chrześcijaństwa,
choć wpłynął na teologię wyzwolenia.


> Co byś powiedział gdybym przytoczyła jakiś szczególnie apetyczny fragment z
> Boffa czy Gutiereza, po czym stwierdziła patetycznie, że katolicyzm jest
>silnie związany z komunizmem?


Odpowiedziałbym, że byli silnie marksizujący chrześcijanie, ale na szczęscie
zostało to ukrócone, w znacznym stopniu dzięki współczesnej Inkwizycji - znowu
się przydała.

> Jeszcze raz podkreślę: baza ideowa feminizmu wywodzi się z myśli liberalnej i
> humanistycznej, z idei równych praw, wolności wyboru i szacunku dla kobiety
> jako człowieka.

Zapytam raz jeszcze - czy polskie "etatowe" feministki są liberałkami?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Masz rację. Właśnie to mniej więcej napisałem: jednym z głównych źródeł
> feminizmu II fali jest marksizm. To wszystko.


Ale my mówimy o feminizmie ogólnie, nie o tym 2 fali oddzielnie. Źródłem
feminizmu nie jest feminizm 2 fali tylko walka o równouprawnienie kobiet
wynikająca ze światopoglądu liberalnego.
BTW, fweminizm drugiej fali, powiadasz...
Co powiesz o takim zdaniu:

"Jak przyznaje większość historyków feminizm amerykański powstały w latach 60-
siątych miał dwa źródła: białe, wykształcone liberałki wykonujące wolne zawody
(...) oraz zróżnicowana grupa kobiet wywodząca się z ruchu praw człowieka (...)"

Całość tekstu na stronie
muse.jhu.edu/demo/american_quarterly/48.1horowitz.html
Znajdziesz tam też opinie niezupełnie pasujące do twojego przekonania o tym, że
feminizm 1 i 2 fali nie były ze sobą połączone. Nie rozstrzygając tego kto w
tym sporze ma rację pragnęłabym jednak zauważyć, że twoja opinia na ten temat
nie jest bynajmniej obowiązującym dogmatem, co zdajesz się sugerować tutaj i w
wielu innych twoich wypowiedziach na forum.

Może jeszcze to:

"Stosunek feministek 2 fali do marksizmu sprowadzał się do 3 wariantów:
A. Dostosowania
B. Odrzucenia
C. Budowania teorii marksistowsko-feministycznej

(dalej jest uzasadnienie)a potem jest tak:

Dla feminizmu lat 90-siątych marksizm wydaje się mieć znacznie mniejsze
znaczenie. Dlaczego?
A. Marksizm został zdyskredytowany/jest niemodny/niestymulujący intelektualnie
B. Integracja marksizmu i feminizmu jest zbyt trudna
C. Feministki uznały, że teoria kobiet powinna być tworzona przez kobiety
D. Marksizm nie odnosi się do sprawy czarnych kobiet, lesbijek i kobiet w
krajach nieuprzemysłowionych
E. Współczesne feministki nie interesują się walką klasową"

Całość na stronie: URL: pers-www.wlv.ac.uk/~le1810/marxism.htm


> > Przynajmniej mówiąc o początkach feminizmu trzymajmy się uczciwie
> > encyklopedycznej definicji f. jako ruchu społeczno-politycznego, którego
> >celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet i którego początki sięgają
> >rewolucji
>
> Nawet jeśli PRZYJMIEMY, że tak było, to i tak dziś ma to charakter głównie
> historyczny. Dzisiejsze feministki są głównie spadkobierczyniami tych II
> falowych.

Nieprawda, na innym wątku sam pisałeś, że feminizm 3 fali powstaje w opozycji
do fem. 2 fali. W dodatku czołowe femimnistki 2 fali niejednokrotnie wyraźnie
dystansują się od swojej własnej wcześniejszej działalności (Betty Friedan)
Feminizm 3 fali jest natomiast typowym ruchem kontrkulturowym, zaś myślenie
kategoriami kontrkultury jest przeciwstawne myśleniu marksistowskiemu.


Którą ze znanych polskich feministek nazwałbyś liberałką? Obawiam
> się, że dominują u nas te "kulturowe".


A umiałbyś udowodnić, że feministka "kulturowa" nie może być jednocześnie
liberałką? Czyżbyś uważał, że liberalizm potępia lesbijki?


Tak naprawdę feminizm ma wiele źródeł.
> Jednym z ISTOTNYCH, zwłaszcza jeśli chodzi o dorobek teoretyczny, jest
> marksizm.


Marksizm nie może być źródłem feminizmu, bo gdy feminizm powstawał Marksa nie
było jeszcze na świecie. Parę akapitów wyżej pisałeś, że marksizm jest jednym z
głównych źródeł fem. 2 fali - teraz przerzucasz to na cały feminizm. Czyżby
próba manipulacji? :))
BTW - na ile głównym, to kwestia bardziej dyskusyjna niż chciałbyś to przyznać.
Co powiesz o powiązaniach feminizmu z Nową Lewicą - czy jej wpływy na f. nie
były silniejsze niż teorii marksistowskiej? A przecież Nowa Lewica powstawała w
opozycji do marksizmu...
Wrzuciłam do wyszukiwarki hasło "feminism, Marcuse" - wyskoczyło tego tyle, że
nie miałam czasu przeczytać. Jakby nie patrzeć wychodzi, że Marcuse był jednym
z ideologów fem. 2 fali - a czy wiesz jaki był jego stosunek do Marksa?

>
3 fala feminizmu (niektórzy twierdzą, że wogóle coś takiego nie
> istnieje), to jeden wielki bigos ideologiczny. Najsilniejszy jest odłam
> kulturowy - niestety. Wyrósł z feminizmu marksizującego, tak jak
postmodernizm


Na miłość boską, Tad! nie mieszaj postmodernizmu z marksizmem!
Nie udowodniłeś, że feminizm 3 fali wyrósł z marksizmu (za pośrednictwem
feminizmu marksizującego) więc nie podawaj tego jakby to był dogmat.


> > Chodzi mi o to, że zastanawiające jest dlaczego feminizm zupełnie nie
> >rozwijał się w Rosjii sowieckiej i krajach satelickich, w tym Polsce, rozwi
> jał
> >się natomiast w krajach o gospodarce liberalnej.
>
> Z tych samych powodów, dla których nie rozwijał się tam np. autentyczny ruch
> harcerski.

Ale rozwijał się jego komunistyczny odpowiednik czyli organizacja pionierska.
Gdyby feminizm dobrze wpasowywał się w marksistowski schemat myślenia, to
jakieś miejsce dla niego by się znalazło.


Co do owego braku feminizmu w Rosji sowieckiej, to niezupełnie masz
> rację. (...) Cóż.....

Rany boskie, Tad...to za dużo demagogii jak dla mnie.
Powtarzam - ustrój komunistyczny był ustrojem głęboko patriarchalnym i to jest
powód dla którego w komunizmie nie było miejsca dla feminizmu w ZADNEJ postaci,
nawet marksistowso-leninowsko-feministycznej hybrydy.
Z tych samych powodów w Rosji współczesnej feminizm się nie rozwija - system
patriarchalny oddziedziczony w spadku po komunizmie trzyma się mocno.


> > Skoro zdaniem Macieja (twoim chyba też?) źródeł ideowych feminizmu należy
> > szukać w komunistycznym sposobie myślenia, to chyba centrum światowego
> > feminizmu powinna stanowić Rosja?
>
> Pisałem już - mylisz "realny socjalizm" z doktryną marksizstowską. Jednym ze
> źródeł współczesnego feminizmu jest marksizm. Czy wszystko co związane z
> marksizmem musiało mieć centrum w Moskwie? A co w takim razie z tzw.
> eurokomunizmem?

A co - eurokomunizm nie miał centrum w Moskwie? Czyżby próba rehabilitacji
komunistów włoskich czy francuskich? No, po TOBIE bym się tego nie
spodziewała...

Mam tu oczywiście na myśli teologię wyzwolenia, której
> > związki z marksizmem nie są chyba dla ciebie nowością?
>
> Chodzi o STOPIEŃ wpływu. Marksizm nie jest jednym ze źródeł chrześcijaństwa,
> choć wpłynął na teologię wyzwolenia.


No właśnie - to że katolicyzm okazał się podatny na wpływy marksistowskie nie
daje podstaw do stwierdzenia, że źródłem chrześcijaństwa jest komunizm.
Dokładnie tak samo jest z feminizmem - z faktu, że CZĘŚĆ feministek drugiej
fali była pod wpływem marksizmu nie można wysnuwać kategorycznych stwierdzeń,
że źródłem feminizmu jest komunizm-marksizm.
Chciałbyś może wrócić do starej zabawy w tropienie sylogizmów? :)


> Zapytam raz jeszcze - czy polskie "etatowe" feministki są liberałkami?


A czemu miałyby nie być? Liberalizm to nie bolszewizm i niejedno ma imię, mam
nadzieję, że jesteś świadomy różnic między neoliberalizmem a liberalizmem
socjalnym, wiesz co to były błędy leseferyzmu i na czym polega koncepcja
państwa dobrobytu? Nawet Maciej o tym pisaał wyżej w tym wątku, inna sprawa że
nie wyciągnął z tego co napisał żadnych wniosków...
Pozdr. B.

[agrafek]

Barbinator wyraziła zaciekawienie:
"Chodzi mi o to, że zastanawiające jest dlaczego feminizm zupełnie nie rozwijał
się w Rosjii sowieckiej i krajach satelickich, w tym Polsce, rozwijał się
natomiast w krajach o gospodarce liberalnej.
Skoro zdaniem Macieja (twoim chyba też?) źródeł ideowych feminizmu należy
szukać w komunistycznym sposobie myślenia, to chyba centrum światowego
feminizmu powinna stanowić Rosja?"

Pragnę zwrócić uwagę, że w Rosji sowieckiej nie rozwijał się żaden ...izm poza
odgórnie obowiązującym. Przedstawiciele innych izmów (nawet wariacji na temat
izmu obowiązującego) lądowali najpierw na łubiance, a potem w którymś z
licznych lasów - pod ziemią.

[Gość: barbinator]

Gdyby feminizm naprawdę bazował na dogmatach ideowych marksizmu, to pojawiłby
się tam na pewno. Być może z czasem feministki wylądowałyby tam gdzie piszesz
(razem z członkami KPP chociażby) ale jakiś ruch feministyczny MUSIAŁBY się
pojawić - choćby tylko w okresie sprzed czystek stalinowskich w latach 30-stych.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gdyby feminizm naprawdę bazował na dogmatach ideowych marksizmu, to pojawiłby
> się tam na pewno. (.....)

A czy w ZSRR pojawiła się teologia wyzwolenia? Jakoś nie słyszałem o jej bujnym
rozwoju w tym kraju.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Gdyby feminizm naprawdę bazował na dogmatach ideowych marksizmu, to pojawi
> łby
> > się tam na pewno. (.....)
>
> A czy w ZSRR pojawiła się teologia wyzwolenia? Jakoś nie słyszałem o jej
bujnym
>
> rozwoju w tym kraju.


Tad, nawet ja nie posunę się do stwierdzenia, że chrześcijaństwo bazuje na
dogmatach ideowych marksizmu-leninzmu...
Bój się Boga, jak będziesz mówił takie herezje to w końcu cię dorwie inkwizycja
w osobie kard. Ratzingera i forum straci swojego eksperta :))

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Gość portalu: barbinator napisał(a):
> >
> > > Gdyby feminizm naprawdę bazował na dogmatach ideowych marksizmu, to p
> ojawi
> > łby
> > > się tam na pewno. (.....)
> >
> > A czy w ZSRR pojawiła się teologia wyzwolenia? Jakoś nie słyszałem o jej
> bujnym
> >
> > rozwoju w tym kraju.
>
>
> Tad, nawet ja nie posunę się do stwierdzenia, że chrześcijaństwo bazuje na
> dogmatach ideowych marksizmu-leninzmu...
> Bój się Boga, jak będziesz mówił takie herezje to w końcu cię dorwie
inkwizycja
>
> w osobie kard. Ratzingera i forum straci swojego eksperta :))

Chwileczkę - przecież sama pisałas, że teologia wyzwolenia była inspirowana
marksizmem. Czemu więc nie miała centrali w Moskwie?

anegdota o Francu Fischerze

[Gość: tad]

Przytaczam - specjalnie dla Barbinator anegdotę, o znanym przed wojną bywalcu
kawiarni warszawskich Francu Fischerze. Pewnego dnia w kawiarni Fischer kłocił
się zawzięcie z Wieniawą -Długoszewskim o powieść Prousta. Fischer twierdził,
że to kicz, Wieniawa, że arcydzieło. Wreszcie Wieniawa machnął ręką i wyszedł.
Wszyscy gratują Fischerowi zwycięstwa, na co ten mówi: biedak nie miał ze mną
najmniejszych szans. On to czytał, ja nie.

Czy anegdota ma związek, z naszą dyskusją o związkach marksizm - feminizm? Mam
wrażenie, że tak, i to ja jestem tutaj Wieniawą.....

Podsumowałeś siebie jako dyskutanta

[Gość: doku]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> 1. Wyższość kultury bonobosów nad kulturą ludzką
>
> Nie będę z tym polemizował... Nie jest jednak dla mnie jasne, dlaczego nie
> emigrujesz do dżungli

Nie udawaj głupiego, bo na to odpowiedziałem w innym miejscu, może nawet Tobie.
Jestem Polakiem.

> Morderczyń jest 11-17% wśród morderców.

Na to też już gdzieś odpowiedzałem. Kobiet zabijających kobiety jest 100 razy
mniej niż mężczyzn zabijających mężczyzn - to porównanie daje obiektywny obraz.
Większość morderstw kobiet to mordowanie mężczyzn, którzy na to zasłużyli, bo
się znecali nad kobietami lub ich dziećmi. Poza tym taki wysoki (11-17%)
procent nie dotyczy krajów, gdzie mieszka większość ludzi (Chiny, Indie itd.)
tam jest to liczba jednocyfrowa zwykle 3-4%.

> 4. Morderstwa "subiektywne" i "obiektywne"

Kolejny nieuczciwy chwyt w dyskusji, żałosny jesteś. Chodzi o subiektywne i
obiektywne statystyki, stąd skrót myślowy - obiektywne statystyki to takie,
które uwzględniają "obiektywne" morderstwa - nie udawał głupszego niż jesteś.

> 5. "Bonobos" czy "bonobo"?
>
> To samo, gdy upierałes się za nazwą "bonobos" zamiast "bonobo", powołując się
> na uzus.

Na przyszły uzus - to jedynie geniusz, który pozwala mi przewidzieć przyszłość.

> 6. Emancypacja dzieci
>
> Gdyby oddać dzieciom pełnię władzy nad ich losem, to należałoby oddać
> im także całą odpowiedzialność za ich decyzje, a także,
> niestety - dorosłe obowiązki, np. utrzymywania się
>.... Skutki takiego rozwiązania byłyby opłakane zwłaszcza dla małych dzieci

Byłyby opłakane, gdyby istniał przymus usamodzielniania się dzieci. Ja
postuluję jedynie prawa - prawo dziecka do korzystania z praw człowieka. Jeśli
tego żąda i gotowe jest ponieść wszelkie dorosłe konsekwencje, to powinno mieć
dostęp do wszelkich dorosłych przywilejów.

>...
> warto byś wiedział, że osobami, które
> najczęsciej stosuja kary fizyczne wobec dzieci - są kobiety.

Nie na temat. Kobiety są też osobami, które najczęściej zmuszają dzieci do
jedzenia nielubianych potraw, ale tez najczęściej dają dzieciom, to co lubią.
Nie pisz od razu na zasadzie luźnych skojarzeń, bo taka argumentacja wygląda
niepoważnie.

> 7. Genetyczne zło w Tobie
> Na koniec mała osobista wycieczka. Ty też jestes przeciez mężczyzną...
> Intryguje mnie, jak radzisz sobie ze złem tkwiącym w Tobie,

Nie spowiadam się. Zamiast tego naprawiam błędy i zadośćuczyniam pokrzywdzonym.

> naiwnej wiary w genetycznie
> uwarunkowane zło tkwiące w męzczyznach, moralną czystość kobiet

To fakty przyrodnicze a nie wiara. Naiwna jest Twoja wiara, że takie głupie i
nieuczciwe argumenty sprowokują mnie do odpowiadania Ci jak Kubie. A ja zawsze
rzetelnie i merytorycznie dzielę się tym co wiem, czuję i rozumiem.

> wyższość małpiej kultury nad ludzką.

Tylko bonobosów - np. szympansia i goryla jest niższa. Twoje głupie prowokacje
tego nie zmienią, moje poglądy są jasne: po uśrednieniu kultura małpia stoi
niżej niż ludzka - nie wmówisz nikomu, że mam inne poglądy.

Jeszcze raz do Doku

[Gość: Guess who?]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > 1. Wyższość kultury bonobosów nad kulturą ludzką
> >
> > Nie będę z tym polemizował... Nie jest jednak dla mnie jasne, dlaczego nie
>
> > emigrujesz do dżungli
>
> Nie udawaj głupiego, bo na to odpowiedziałem w innym miejscu, może nawet
Tobie.
>
> Jestem Polakiem.
>
> > Morderczyń jest 11-17% wśród morderców.
>
> Na to też już gdzieś odpowiedzałem. Kobiet zabijających kobiety jest 100 razy
> mniej niż mężczyzn zabijających mężczyzn - to porównanie daje obiektywny
obraz.
>
> Większość morderstw kobiet to mordowanie mężczyzn, którzy na to zasłużyli, bo
> się znecali nad kobietami lub ich dziećmi. Poza tym taki wysoki (11-17%)
> procent nie dotyczy krajów, gdzie mieszka większość ludzi (Chiny, Indie itd.)
> tam jest to liczba jednocyfrowa zwykle 3-4%.
>
> > 4. Morderstwa "subiektywne" i "obiektywne"
>
> Kolejny nieuczciwy chwyt w dyskusji, żałosny jesteś. Chodzi o subiektywne i
> obiektywne statystyki, stąd skrót myślowy - obiektywne statystyki to takie,
> które uwzględniają "obiektywne" morderstwa - nie udawał głupszego niż jesteś.
>
> > 5. "Bonobos" czy "bonobo"?
> >
> > To samo, gdy upierałes się za nazwą "bonobos" zamiast "bonobo", powołując
> się
> > na uzus.
>
> Na przyszły uzus - to jedynie geniusz, który pozwala mi przewidzieć
przyszłość.
>
> > 6. Emancypacja dzieci
> >
> > Gdyby oddać dzieciom pełnię władzy nad ich losem, to należałoby oddać
> > im także całą odpowiedzialność za ich decyzje, a także,
> > niestety - dorosłe obowiązki, np. utrzymywania się
> >.... Skutki takiego rozwiązania byłyby opłakane zwłaszcza dla małych dzieci
>
> Byłyby opłakane, gdyby istniał przymus usamodzielniania się dzieci. Ja
> postuluję jedynie prawa - prawo dziecka do korzystania z praw człowieka.
Jeśli
> tego żąda i gotowe jest ponieść wszelkie dorosłe konsekwencje, to powinno
mieć
> dostęp do wszelkich dorosłych przywilejów.
>
> >...
> > warto byś wiedział, że osobami, które
> > najczęsciej stosuja kary fizyczne wobec dzieci - są kobiety.
>
> Nie na temat. Kobiety są też osobami, które najczęściej zmuszają dzieci do
> jedzenia nielubianych potraw, ale tez najczęściej dają dzieciom, to co lubią.
> Nie pisz od razu na zasadzie luźnych skojarzeń, bo taka argumentacja wygląda
> niepoważnie.
>
> > 7. Genetyczne zło w Tobie
> > Na koniec mała osobista wycieczka. Ty też jestes przeciez mężczyzną...
> > Intryguje mnie, jak radzisz sobie ze złem tkwiącym w Tobie,
>
> Nie spowiadam się. Zamiast tego naprawiam błędy i zadośćuczyniam
pokrzywdzonym.
>
> > naiwnej wiary w genetycznie
> > uwarunkowane zło tkwiące w męzczyznach, moralną czystość kobiet
>
> To fakty przyrodnicze a nie wiara. Naiwna jest Twoja wiara, że takie głupie i
> nieuczciwe argumenty sprowokują mnie do odpowiadania Ci jak Kubie. A ja
zawsze
> rzetelnie i merytorycznie dzielę się tym co wiem, czuję i rozumiem.
>
> > wyższość małpiej kultury nad ludzką.
>
> Tylko bonobosów - np. szympansia i goryla jest niższa. Twoje głupie
prowokacje
> tego nie zmienią, moje poglądy są jasne: po uśrednieniu kultura małpia stoi
> niżej niż ludzka - nie wmówisz nikomu, że mam inne poglądy.


Facet - czas na leczenie! Jesteś niebezpiecznym szaleńcem gdyż natura udzieliła
ci inteligencji i niestety ktoś dał ci do przeczytania dużo książek, tylko
niestety nie rozumiesz wiele z tego wszystkiego co czytasz, miesza ci się to
pod tą twoją czaszką i przestawiasz te argumenty, zdania, wyrazy niczym małpa
mająca zbudować model domu klocki - tylko niestety nie wychodzi ci z nich zadna
sensowna konstrukcja - a to brakuje ściany a to okna, a to dachu i tak tutaj
kręcisz tą dyskusję. Szczerze mówiąc dziwi mnie to, że znajdujesz tylu chętnych
do rozmowy i przekonywania cię, że słońce jednak wschodzi na wschodzie... Chyba
tych (także przecież inteligentnych) ludzi fascynuje twój przypadek - nie
potrafię tego inaczej zinterpretować. Sądząc po tym jak te osoby się
wypowiadają oceniam, że wiele z nich jest psychiatrami i interesują się twoimi
wypowiedziami z przyczyn zawodowych - poznawanie twojego fantastycznego świata
wewnętrznego musi być dla nich fascynujące i absorbujące - kto wie - być może
nawet przysłużysz się w jakiś sposób społeczeństwu i dzięki wiedzy zdobytej na
analizie twojego chorego mózgu lekarze dyskutujący z tobą będą w stanie w
przyszłości pomóc komuś podobnie choremu jak ty... Może nawet tobie samemu!

Z tego punktu widzenia - proszę cię - pisz jak najwięcej i wyrzuć z siebie
wszystko co tam masz w zanadrzu. Innych uczestników dyskusji proszę o
podgrzewanie atmosfery - cel jest zbożny ale droga do niego trudna. Wybaczcie,
że sam nie będę się udzielał - przyznam, że dla mnie wypowiedzi tego szaleńca
są po prostu bełkotem - pierwszy raz mam do czynienia z osobą chorą psychicznie
i dlatego tak uważnie przeglądam tą listę. NIeczęsto się do tego przyznaję ale
po paru odpowiedziach udzielonych mi przez Doku po prostu zbaraniałem w obliczu
tego surrealizmu - nie byłem w stanie zorientować się w jakim związku jego
odpowiedzi pozostawały do moich wypowiedzi. W pewnym momencie nazwałem go nawet
głupkiem teraz widzę jednak, że to zwykły szaleniec, wariat - zostawiam go
fachowcom - oni mają praktykę w tych sprawach i zapewne są w stanie komunikować
się z nim w jakiś niedostępny dla nas - zwykłych śmiertelników sposób.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Guess who? napisał(a):

> Sądząc po tym jak te osoby się
> wypowiadają oceniam, że wiele z nich jest psychiatrami i interesują się
twoimi
> wypowiedziami z przyczyn zawodowych

Zgadzam się z Twoją opinią.
Bawi mnie podpuszczanie Doku i patrzenie, jak sam brnie dalej w coraz większe
absurdy. Ale niestety, nie umiem mu pomóc - od tego są specjaliści.

Pozdrawiam -

SPECJALNIE dla Buzza

[Gość: sagan]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: Guess who? napisał(a):
>
> > Sądząc po tym jak te osoby się wypowiadają oceniam,
> > że wiele z nich jest psychiatrami i interesują się
> > twoimi wypowiedziami z przyczyn zawodowych
>
> Zgadzam się z Twoją opinią.
> Bawi mnie podpuszczanie Doku i patrzenie, jak sam brnie
> dalej w coraz większe absurdy. Ale niestety, nie umiem
> mu pomóc - od tego są specjaliści.

Buzz, jak to sie ma do Twojej niecheci do "psychoanalizy"
przeciwnika, o ktorej pisales i o ktora oskarzales tylko
"feministyczna" czesc forum?
guess who? i Maciej wspaniale potwierdzaja moja opinie na
ten temat.
zwrocisz im uwage, mam nadzieje? tak jak i nam zwrociles...

[b.u.zz]

alez ja przeciez napisalem, ze moja uwaga byla egoistyczna! mnie uczestniczki
forum zaczely analizowac i przeciw temu zaprotestowalem. nie jest policjantem
tego forum, zeby kazdego przywolywac do porzadku.
pozdrawiam
b.

[b.u.zz]

najzabawniej bedzie, jak tacy dwaj psychiatrzy zasadza sie na siebie samych,
nie wiedzac o tym. mysle z reszta ze dzieje sie tu cos takiego: obie strony sie
czesto na wzajem podpuszczaja.
:D
b.

Najpierw były przytyki do IP, a teraz

[Gość: doku]

Gość portalu: Guess who? napisał(a):

> Jesteś niebezpiecznym szaleńcem

Ale dlaczego czujesz się zagrożony? Jeśli psychologia ewolucyjna wydaje ci się
zbyt trudna, to wiedz, że to samo w sobie nie świadczy jeszcze o głupocie czy
niskiej wartości. Wystarczy że zaczniesz czytać, a wszystko przed tobą. Masz
szansę zrozumieć, tylko musisz w to uwierzyć.

[Gość: Guess who?]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: Guess who? napisał(a):
>
> > Jesteś niebezpiecznym szaleńcem
>
> Ale dlaczego czujesz się zagrożony? Jeśli psychologia ewolucyjna wydaje ci
się
> zbyt trudna, to wiedz, że to samo w sobie nie świadczy jeszcze o głupocie czy
> niskiej wartości. Wystarczy że zaczniesz czytać, a wszystko przed tobą. Masz
> szansę zrozumieć, tylko musisz w to uwierzyć.


The truth is out there... Uwierz. Psychologia ewolucyjna nie wydaje mi się zbyt
trudna - tylko Ciebie uważam za wariata...