wyzszosc intelektualna?

[sagan2]

w sumie troche mnie dziwi zadufanie niektorych panow,
ktorzy sa bardzo pewni "intelektualnej wyzszosc
mezczyzn nad kobietami" (niektorzy nawet twierdza, iz
to "udowodnili"...)

badania naukowe (np. oficjalny raport ~50 znanych
psychologow i specjalistow od inteligencji,
opublikowany w the wallstreet journal w 1995,
podsumowujacy aktualna wiedze o ludzkiej inteligencji)
wskazuja, ze nie roznic pomiedzy plciami w sredniej
inteligencji.
oczywiscie istnieja roznice w skladowych inteligencji
(np. mezczyzni sa lepsi w wyobrazni przestrzennej, a
kobiety w inteligencji werbalnej), ale nie ma roznicy
ani w sredniej inteligencji mierzonej IQ, ani w tzw.
"fluid intelligence" (Gf), ani w czynniku g, ktory
wyicza sie z korelacji pomiedzy wynikami z "roznych
rodzajow" inteligencji.

oczywiste jest tez, ze sa badania, ktore pokazuja
zarowno wyzsza inteligencje mezczyzn, jak i badania
pokazujace wyzsza inteligencje kobiet. jednak naukowy
konsensus jest, ze zadnej statystycznej roznicy nie ma.
a roznice, ktore istnieja miedzy plciami w roznych
rodzajach inteligencji, sa znacznie mniejsze, niz
srednie roznice miedzy pojedynczymi osobnikami.

podobne wyniki pokazuja badania np. kreatywnego
myslenia czy innych "zdolnosci kognitywnych".

[Gość: julka]

W ogóle z biologicznego punktu widzenia natura u żadnego z gatunków ssaków
nie "zaplanowała" mniejszego potencjału inteligencji u samic niz u samców, nie
lezy to po prostu w interesie naturalnym aby samice, w końcu głównie one
wychowujące potomstwo, były w jakikolwiek sposób upośledzone umysłowo. Nie ma
po prostu takiego przypadku w przyrodzie i nie wiadomo dlaczego niby u ludzi
miałoby być inaczej? Skąd wzieła się ta teoria, że "samice człowiecze" mają
mniejszy rozumek? Raczej wiąże się to z ekspansywnością ludzkich samców, z ich
potrzebą usuwania z własnego terenu wszystkich słabszych fizycznie i
łagodniejszych istot

[sagan2]

w dodatku badania nad samoocena wlasnej inteligencji
niezbicie pokazuja, ze mezczyzni (niezaleznie od kultury)
przeceniaja swoje aktualne zdolnosci umyslowe, a kobiety
swoich nie doceniaja.
dzieje sie tak rowniez, gdy prosi sie o ocene innych
(znajomych, rodziny) - mezczyzni przeceniaja mezczyzn, a
kobiety nie doceniaja kobiet w swoim otoczeniu...

wyzszosc intelektualna!

[maciej.k1]

Chętnie przeczytałbym ten raport. Być może nie ma róznic, jeśli porównuje się
średnie wyniki, ale zapewne pojawiają się różnice, gdy porównuje się wariancję.
Wsród mężczyzn więcej jest zarówno geniuszy, jak i idiotów. Stąd zupełnie inne
wyniki mamy porównując tylko górne fragmenty obu populacji. Gdy porówujemy
najinteligentniejszych mężczyzn z najinteligentniejszymi kobietami - okazuje
sę, że męzczyźni uzyskują najlepsze wyniki.

A feministkom chodzi przecież o najlepsze stanowiska, nieprawdaż? Nie chcą
parytetów w administracji biurowej średniego szczebla - gdzie kobiety dominują
i parytety byłyby korzystne dla mężczyzn... Domagają się parytetów tylko przy
rozdziale najwyższych stanowisk, gdzie kobiety przegrywają rywalizację z
męczyznami.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Chętnie przeczytałbym ten raport.

popatrz np tutaj:
www.michna.com/intelligence.htm
> Być może nie ma róznic, jeśli porównuje się średnie
> wyniki, ale zapewne pojawiają się różnice, gdy
> porównuje się wariancję.
> Wsród mężczyzn więcej jest zarówno geniuszy, jak i
> idiotów. Stąd zupełnie inne wyniki mamy porównując
> tylko górne fragmenty obu populacji. Gdy porówujemy
> najinteligentniejszych mężczyzn z
> najinteligentniejszymi kobietami - okazuje sę, że
> męzczyźni uzyskują najlepsze wyniki.

a o tym to ja nie slyszalam, moglbys podac jakies linki
do wynikow badan?

poza tym, gdy patrzymy na spoleczenstwo, to raczej mowimy
o srednich, niz o skrajnosciach, ktorych przeciez z
definicji jest bardzo malo.

> A feministkom chodzi przecież o najlepsze stanowiska,
> nieprawdaż?

nieprawdaz. uwazam to co napisales za jakas bzdure.

> Nie chcą parytetów w administracji biurowej średniego
> szczebla - gdzie kobiety dominują i parytety byłyby
> korzystne dla mężczyzn...

Maciej, wprowadzenie tam parytetow byloby bardzo
niekorzystne dla mezczyzn wlasnie - przeciez te zawody sa
"okupowane" przez kobiety, bo mezczyzni ich nie chca -
uwazaja je za malo wazne - pisal juz o tym BD kiedys!
mysle, ze kobiety (feministki tez) bardzo by sie
ucieszyly, gdyby mezczyzni zazadali tam parytetow!!!
mezczyzni musieli by wtedy zrezygnowac z bardziej
lukratywnych posadek, ktore... stanelyby otworem dla
kobiet, ktore nie dostaly pracy w administracji biurowej
ze wzgledu na parytety...

> Domagają się parytetów tylko przy rozdziale najwyższych
> stanowisk, gdzie kobiety przegrywają rywalizację z
> męczyznami.

domagaja sie parytetow tam, gdzie widza, ze kobiety sa
dyskryminowane z innycch wzgledow niz merytoryczne.

i dodam jeszcze raz - nie, nie jestem zwolenniczka
parytetow.
ale denerwuje mnie, jak ktos gada glupoty.

[Gość: Sebastian]

> Maciej, wprowadzenie tam parytetow byloby bardzo
> niekorzystne dla mezczyzn wlasnie - przeciez te zawody sa
> "okupowane" przez kobiety, bo mezczyzni ich nie chca -
> uwazaja je za malo wazne - pisal juz o tym BD kiedys!
A tu dołożyłas do pieca.
Parytety , które postuluja feministki nie polegaja na PRZYMUSIE zajmowania
przez kobiety określonych stanowisk lecz na PRAWIE ich zajmowania, nawet gdyby
inne czynniki (wola wyborców, wola pracodawcy) była taka, że wolą tam widziec
mężczyznę.
Parytety w niższej administracji państwowej nie zaszkodziłyby mężczynom bo
tylko poszerzyłyby ich prawa a nie obowiązki.
Gdyby na te stanowiska brakowało chętnych mężczyzn to problem mieliby Ci,
którzy maja znaleźć chętnych na dane stanowiska a nie ci męzczyzni, którzy nie
chcą tam pracować.
Pewnie zatrudnialiby żuli i pijaczków żeby parytety były spełnione?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

nic nie rozumiem w zwiazku z tymi parytetami :(
moze glownie dlatego, ze taki przymus prawny wydaje mi
sie glupota.

> A tu dołożyłas do pieca.
> Parytety , które postuluja feministki nie polegaja na
> PRZYMUSIE zajmowania przez kobiety określonych
> stanowisk lecz na PRAWIE ich zajmowania, nawet gdyby
> inne czynniki (wola wyborców, wola pracodawcy) była
> taka, że wolą tam widziec mężczyznę.

o ile rozumiem, parytety postulowane przez feministki
mowia, ze na listach wyborczych (na przyklad) ma byc co
najmniej 40% kobiet.
czy to oznacza prawo czy przymus zajmowania tych 40%???

gdyby wiec wprowadzic parytety na posadach
administracyjnych (np 40%), to oznaczaloby to, iz co
najmniej 40% musi byc zajmowane przez mezczyzn...

chyba probelm polega na tym, ze parytety postuluje sie
wprowadzic tam, gdzie jest nierownosc i *jednoczesnie*
silna chec grupy niedoreprezentowanej do dostania sie na
"parytetowe posady".

a moze ja nic z tych parytetow nie rozumiem???

[Gość: Sebastian]

> o ile rozumiem, parytety postulowane przez feministki
> mowia, ze na listach wyborczych (na przyklad) ma byc co
> najmniej 40% kobiet.
> czy to oznacza prawo czy przymus zajmowania tych 40%???
Prawo (przywilej) dla mężczyzn a przymus dla tych, którzy te listy układają.


> gdyby wiec wprowadzic parytety na posadach
> administracyjnych (np 40%), to oznaczaloby to, iz co
> najmniej 40% musi byc zajmowane przez mezczyzn...
I problem by mieli ci, którzy te stanowiska obsadzają (gdyby zabrakło
chętnych). Ci, któzy mają je zajmowac w żadnym przypadku nie są do tego
zmuszani.

> a moze ja nic z tych parytetow nie rozumiem???
Ja tez nic nie rozumiem bo nie rozumiem na przykład dlaczego kryterium
parytetów ma byc akurat płeć.

[Gość: sagan]

czy w sumie nie ja dalam do pieca, tylk Maciej, ktory
ciagle zadna parytetow dla grup w ogole parytetami nie
zainteresowanych... ;)

[d.ark]

Ja naprawdę nie potrafię zrozumieć, dlaczego mężczyźni (choćby obserwując to
forum) tak strasznie zaczepnie odpowiadają na informacje podawane przez
kobiety, a dotyczące równości. Niezależnie od tego, jakiej dziedziny
dotyczyłyby rozważania, zawsze jest kontra zmierzająca do udowodnienia, że
jednak mężczyźni są lepsi, mądrzejsi etc.
Tad stwierdza np., że swoboda seksualna jest uprawniona wśród mężczyzn, bo
kobiety rodzą i im "nie wypada" i tego typu podobne historie.
Współczesna gospodarka sprawia, że kobiety wykonują te same zawody, co
mężczyźni, a jednak ciągle usiłuje się im wmówić, że tak naprawdę "natura" czy
inna siła predestynuje je do innych zajęć.
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że te wszystkie działania wiążą się z lękiem
mężczyzn o utratę swej pozycji, czyli z rosnącym zagrożeniem własnego poczucia
wartości.
Wiesz, Maciej, sięgnęłam po literaturę socjologiczą i psychologiczną i
zdziwiłbyś się, jak kultura determinuje nasz sposób postępowania i myślenia.
Mówię "zdziwiłbyś się", bo ciągle usiłujesz coś udowodnić, coś, co nie ma już
odzwierciedlenia w rzeczywistości.

D.ark

[Gość: tad]

d.ark napisała:


> Tad stwierdza np., że swoboda seksualna jest uprawniona wśród mężczyzn, bo
> kobiety rodzą i im "nie wypada" i tego typu podobne historie.

To prawda. Mężczyznom wolno więcej.


> Współczesna gospodarka sprawia, że kobiety wykonują te same zawody, co
> mężczyźni, a jednak ciągle usiłuje się im wmówić, że tak naprawdę "natura"
>czy inna siła predestynuje je do innych zajęć.

Tak długo, jak gospodarka będzie kobiet potrzebować, będą miały miejsce
zapewnione. Potem - zobaczymy.

> Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że te wszystkie działania wiążą się z lękiem
> mężczyzn o utratę swej pozycji, czyli z rosnącym zagrożeniem własnego
>poczucia wartości.

Wrażenie mylne.

> Wiesz, Maciej, sięgnęłam po literaturę socjologiczą i psychologiczną i
> zdziwiłbyś się, jak kultura determinuje nasz sposób postępowania i myślenia.
> Mówię "zdziwiłbyś się", bo ciągle usiłujesz coś udowodnić, coś, co nie ma już
> odzwierciedlenia w rzeczywistości.

To zależy od rodzaju litereatury. Inna podkresla to, co w nas zdeterminowane.

[d.ark]

>
> > Tad stwierdza np., że swoboda seksualna jest uprawniona wśród mężczyzn, bo
> kobiety rodzą i im "nie wypada" i tego typu podobne historie.
>
> To prawda. Mężczyznom wolno więcej.

Nieprawda. Przy obecnym stanie rynku farmaceutycznego wolno wszystkim tak samo.
> >
> Tak długo, jak gospodarka będzie kobiet potrzebować, będą miały miejsce
> zapewnione. Potem - zobaczymy.

Tak długo, jak kobiety będą zdobywać wykształcenie, tak długo będą potrzebne
gospodarce. Jeśli kobieta będzie niepotrzebna jako pracownik, to samo dotknie
również i mężczyznę.
>
> > Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że te wszystkie działania wiążą się z lękiem
> mężczyzn o utratę swej pozycji, czyli z rosnącym zagrożeniem własnego
> >poczucia wartości.
>
> Wrażenie mylne.

Wrażenie słuszne, bo poparte wypowiedziami seksuologów i psychologów.
>
> > Wiesz, Maciej, sięgnęłam po literaturę socjologiczą i psychologiczną i
> > zdziwiłbyś się, jak kultura determinuje nasz sposób postępowania i myśleni
> a. Mówię "zdziwiłbyś się", bo ciągle usiłujesz coś udowodnić, coś, co nie ma
> już odzwierciedlenia w rzeczywistości.
>
> To zależy od rodzaju litereatury. Inna podkresla to, co w nas zdeterminowane.

Nie mówimy o matuzalemach freudowskich ale o aktualnych osiagnięciach naukowych.

Tad, Twój styl po zastosowaniu okazuje się doskonały! Metoda stwierdzeń
niepodważalnych wyklucza jakąkolwiek wymianę poglądów. :)
pozdrawiam
>

[Gość: julka]

Mam pewną refleksje:
Będąc w Norwegii, w mieście Bergen, zwiedzałam przecudnej urody dom kompozytora
Griega, położony w lesie nad fiordem. Grieg miał żonę i dużo dzieci, przez to
rzecz jasna, w domu bylo mnóstwo roboty i zamieszania. Jednakże kompozytor nie
brał w tym udziału, szedł pielęgnowac swa wenę do małej altanki położonej w
głębi lasu, gdzie w ciszy i spokoju odizolowany tygodniami od swej czeredy -
komponował. Chwała mu za to, obiektywnie rzecz biorąc.
Ale teraz wyobraźmy sobie, że to pani Griegowa ma wielki talent kompozytorski,
Czy istniałoby przyzwolenie świata, na to aby mogła zamknąć się choćby na dwa
dni i tworzyć? Zostawić swą rodzinę na głowie męża? Mogłaby co prawda w ogóle
nie założyć rodziny, ale wtedy nie miałaby środków do życia, nazywano by
ją "ladacznicą" lub coś w tym rodzaju.
Może po prostu nigdy nie stwarzano kobietom odpowiednich warunków do rozwoju
własnego geniuszu, talentów, wpędzano w ślepą uliczkę zmuszając konwenansami
społecznymi i realiami ekonomicznymi do założenia rodziny, traktując ich
ambicje intelektualne jako histerię i kaprysy. Ile kobiecych talentów
zmarnowało się w dziejach świata, jak bardzo brakuje dziś kobiecych przekazów...
Mężczyźni zawsze mieli zielone światło dla swych pasjii, dla swego geniuszu i
zidiocenia, kobiety zawsze musiały poruszać się w ściśle określonych ramkach,
bez możliwości "wychylenia się", i do dnia dziesiejszego wciąz wypomina się im
brak geniuszu.

[maciej.k1]

Gość portalu: julka napisał(a):

> Ale teraz wyobraźmy sobie, że to pani Griegowa ma wielki talent
kompozytorski,
> Czy istniałoby przyzwolenie świata, na to aby mogła zamknąć się choćby na dwa
> dni i tworzyć? Zostawić swą rodzinę na głowie męża?

Tylko kobiecie mogłoby przyjść do głowy, że do twórczości trzeba
mieć "przyzwolenie świata".

> Może po prostu nigdy nie stwarzano kobietom odpowiednich warunków do rozwoju
> własnego geniuszu, talentów,

Oczywiście. Każdy nieudacznik tak mówi. Ciekawe, jakie warunki do rozwoju
własnego geniuszu stworzono np. Norwidowi. ;-)

> wpędzano w ślepą uliczkę zmuszając konwenansami
> społecznymi i realiami ekonomicznymi do założenia rodziny,

Tak, tak. Ci wredni mężczyźni nie chcieli jakoś utrzymywać obcych kobiet.
Biedne kobiety musiały dopiero wychodzić za nich za mąż, by zechcieli je
utrzymywać... Co za dyskryminacja. ;-)

A teraz poważnie - dlaczego uważasz, że ktoś powinien mieć obowiązek pracować
na utrzymanie kogoś innego i stwarzać mu jakieś "warunki" dla realizacji jego
pasji?

> traktując ich
> ambicje intelektualne jako histerię i kaprysy. Ile kobiecych talentów
> zmarnowało się w dziejach świata, jak bardzo brakuje dziś kobiecych
> przekazów..

No właśnie. Tak bardzo brakuje, że nic nie wiemy o żadnych zmarnowanych
talentach...

> Mężczyźni zawsze mieli zielone światło dla swych pasjii, dla swego geniuszu i
> zidiocenia, kobiety zawsze musiały poruszać się w ściśle określonych ramkach,
> bez możliwości "wychylenia się", i do dnia dziesiejszego wciąz wypomina się
> im
> brak geniuszu.

Tysiące pasjonatów klepało biedę, decydując się na uprawianie swoich pasji.
Wielu z nich żyło w celibacie, jak np. filozofowie, którzy często dobrowolnie
wybierali celibat, bo nie mogli utrzymać rodziny. Nikomu z nich nie przyszło do
głowy, że mają prawo domagać się od kogokolwiek "stwarzania warunków".

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> A teraz poważnie - dlaczego uważasz, że ktoś powinien
> mieć obowiązek pracować na utrzymanie kogoś innego i
> stwarzać mu jakieś "warunki" dla realizacji jego pasji?

a teraz powaznie - jakie zawody do wyboru miala mloda,
niezamezna kobieta, aby sie utrzymac (chocby mizernie) i
oddac sie swojej pasji?
dodam, ze dyskututjemy generalnie o "czasach griega" lub
wczesniejszych

[maly.ksiaze]

Zawod? Hmmmm. Pozwol pomyslec... Mogla byc np. bogata szlachcianka. Albo
faworyta jakiejs princessy. Albo uboga corka ubogiego protestanckiego
ortodoksa. Albo...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: julka]

maciej.k1 napisał:

>
> Tylko kobiecie mogłoby przyjść do głowy, że do twórczości trzeba
> mieć "przyzwolenie świata".
********
A nie trzeba? Czy feudalny chłop analfabeta mógł siąść w południe, odstawić
orkę i napisać epos rycerski?? Chyba jednak jego egzystencja była zbyt
ograniczana przez siły zewnętrzne, aby to było możliwe

> >
> Oczywiście. Każdy nieudacznik tak mówi. Ciekawe, jakie warunki do rozwoju
> własnego geniuszu stworzono np. Norwidowi. ;-)
*******
Na przykład mógł bez przeszkód się kształcić, nikt mu nie zawracał głowy
haftami i szydełkiem, mógł bez przeszkód formalnych przemieszczać się po
świecie, mógł sam się utrzymać- a że nie potrafił, to już inna sprawa.

>
> Tak, tak. Ci wredni mężczyźni nie chcieli jakoś utrzymywać obcych kobiet.
> Biedne kobiety musiały dopiero wychodzić za nich za mąż, by zechcieli je
> utrzymywać... Co za dyskryminacja. ;-)
**********
Mogłyby utrzymywać się same, gdyby były jakiekolwiek ku temu warunki.
Pozostawała jedynie prostytucja, no to juz lepiej, żeby małżeńska;-)
>

> A teraz poważnie - dlaczego uważasz, że ktoś powinien mieć obowiązek pracować
> na utrzymanie kogoś innego i stwarzać mu jakieś "warunki" dla realizacji jego
> pasji?
**********
A czy pani Griegowa nie pracowała ciężko aby pan Grieg mógł uprawiać swoją
pasję, czy nie stwarzała mu warunków zajmując się jego drogocennym genotypem w
postaci gromady dzieci i prowadząc mu dom, żeby artysta nie umarł z głodu i
chłodu? Stwarzała mu warunki, no jak to inaczej nazwać?

>> No właśnie. Tak bardzo brakuje, że nic nie wiemy o żadnych zmarnowanych
> talentach...
**********
Szkoda, przynajmniej dla mnie.
Zachowały się jakieś anachroniczne przepisy kulinarne, a nawet nie wiemy np.
czym dla kobiet był wtedy seks, czy miały orgazm,
nie ma żadnej kobiecej fraszki czy krotochwili na ten temat.
>

> Tysiące pasjonatów klepało biedę, decydując się na uprawianie swoich pasji.
> Wielu z nich żyło w celibacie, jak np. filozofowie, którzy często dobrowolnie
> wybierali celibat, bo nie mogli utrzymać rodziny. Nikomu z nich nie przyszło
do
>
> głowy, że mają prawo domagać się od kogokolwiek "stwarzania warunków".
*********
A jednak mieli stworzone warunki. Na przykład właśnie dostęp do uniwersytetów,
do mądrych ksiąg, mogli chociażby swobodnie wyjśc z domu bez żadnych
przyzwoitek i udać się w dowolnym kierunku, nie będąc pod pręgierzem opinii
publicznej...
Czy naprawdę nie widzisz, że zawsze mężczyźni mieli lepsze warunki dla rozwoju
swojej indywidualności???

[agrafek]

No nie wiem... jeżeli tymi lepszymi warunkami miała być (jak w przypadku
Griega) chwila spokoju i odosobnienia, to niech pomyślę...
Wszystkie te małżonki klasy średniej, szlachcianki, żony bogatych kupców itd...
Od wychowania dzieci miały nianie, od gotowania kucharki, od prania praczki, od
robienia porządków służące... W tym czasie ich mężowie albo uganiali się po
polach bitew, albo kombinowali jak coś najlepiej sprzedać/kupić albo zagryzali
zęby i zaciskali potajemnie pięści podczas rozmaitego typu negocjacji...
Natomiast ich małżonki w tym czasie...?
Ja wiem, że nie stanowiły one większości w zadnym społeczeństwie, jednak twórcy
i geniusze ze strony męskiej również takiej większości nie stanowili. Gdzie
więc są arcydzieła literatury/malarstwa/muzyki sióstr Anny Kareniny?

[aga_11]

>A teraz poważnie - dlaczego uważasz, że ktoś powinien mieć obowiązek pracować
> na utrzymanie kogoś innego i stwarzać mu jakieś "warunki" dla
>realizacji jego
> pasji?

Chwila, chwila...
Pani Griegowa stwarzała swojemu mężowi warunki - zarządzając domem, tak że nie
przymierał głodem w swojej altance, podarte gacie z genialnego tyłka mu nie
spadały, a brudniaste koszule nie odstraszały ewentualnych mecenasów.

Czyli - wszystko w porządku jeśli beneficjentem jest mężczyzna, a jeśli miałaby
byc kobieta to - jak to u Ciebie zresztą zawsze - dzikie i niesprawiedliwe
społecznie urojenia?

Czyżby nick Maciej K. pochodził od "Maciej Kali"? Skojarzenie z "moralnością
Kalego" jest zaiste nieodparte.

Aga

Zabawne gdybactwo

[maly.ksiaze]

Gwoli scislosci: malzenstwo Edvarda Griega z Nina (jego kuzynka zreszta) nie
wygladalo wcale tak: kompozytor-patriarcha i zona z dzieci stadkiem.

Ich zwiazek mial kilka ostrych zakretow i nie przypominal wcale standardu
epoki. Na dodatek - Nina nie byla kura domowa, a dosc znana pianistka i
spiewaczka. Osiedlili sie w Bergen dopiero w 1885, kilkanascie lat po ich
slubie w 1867.

www.troldhaugen.com/biografi2.html
Zatem, gdyby Grieg i jego zona zyli tak, jak myslicie, ze zyli, byliby swietnym
przykladem na to, na co myslicie ze sa.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

maly.ksiaze napisał:

> Gwoli scislosci: malzenstwo Edvarda Griega z Nina (jego kuzynka zreszta) nie
> wygladalo wcale tak: kompozytor-patriarcha i zona z dzieci stadkiem.
>
> Ich zwiazek mial kilka ostrych zakretow i nie przypominal wcale standardu
> epoki. Na dodatek - Nina nie byla kura domowa, a dosc znana pianistka i
> spiewaczka. Osiedlili sie w Bergen dopiero w 1885, kilkanascie lat po ich
> slubie w 1867.
>
> <a
href="http://www.troldhaugen.com/biografi2.html"target="_blank">www.troldhau
> gen.com/biografi2.html</a>
> Zatem, gdyby Grieg i jego zona zyli tak, jak myslicie, ze zyli, byliby
swietnym
>
> przykladem na to, na co myslicie ze sa.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
Ale przykład Griega potwierdza inną prawdę, o której mówiono na forum przy
okazji dyskusji na temat wkładu kobiet w osiągnięcia cywilizacyjne: otóz Grieg
został wychowany przez wyjątkową matkę - inteligentną, wykształconą,
absolwentkę Konserwatorium Muzycznego w Hamburgu, szkoły którą w tamtych
czasach kończyli zazwyczaj tylko mężczyźni.
Ktoś tu kiedyś powiedział, że być może za każdym męskim geniuszem stoi jakaś
inteligentna, silna kobieta - matka, żona czy kochanka...
Może to i przesada, że za każdym, ale...
Pozdr. B.

[b.u.zz]

gdyby tak bylo, to mozna by sie zastanowic, czemu te inteligentne kobiety
rodzily tylko synow.
b.

Moze parametr sigma rozkladu...

[Gość: maly.k]

...sie rozni?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: sagan]

z tego co wiem, to odchylenia standardowe sa takie same.
a przynajmniej nigdzie nie natknelam sie na zadna
informacje o tym. mysle, ze jakby bylo to istotne, to
zostaloby wyartykulowane.

Pewnie tak....

[maly.ksiaze]

... choc oczywiscie niekoniecznie. Nawiasem mowiac, bardzo przecenia sie role
tej 'mierzalnej' inteligencji.

Przy okazji, zostawiajac na boku kompozytorow i przeszle wieki. Czy
zastanawialo Cie kiedys, czemu tak malo kobiet jest wsrod matematykow?

Pozdrawiam,

mk.

[frisky2]

maly.ksiaze napisał:

> Przy okazji, zostawiajac na boku kompozytorow i przeszle wieki. Czy
> zastanawialo Cie kiedys, czemu tak malo kobiet jest wsrod matematykow?

Czytalem niedawno o wynikach testu jakichs naukowcow: test polegal na czyms w
rodzaju klasowki matematycznej. najpierw kobiety i mezczyzni pisemnie
odpowiadali na zadania dyktowane przez jakiegos matematyka faceta. Oczywiscie
wyniki kobiet byly gorsze.
Pozniej te same kobiety pisaly te "klasowke" pod okiem matematyka-kobiety,
ktora dodatkowo na poczatku zrobila im wyklad o wybitnych kobietach naukowcach.
okazalo sie, ze ten test kobiety napisaly na poziomie takim jak mezcyzni.

Wniosek wysuniety przez tych badaczy: stereotypy kulturowe narzucily kobiecie
poczucie nizszosci matematycznej. I dopiero gdy stworzono kobietom warunki
wolne od tych stereotypow, osiagnely one wynik taki jak faceci.

Ale ja tak sobie mysle, co by bylo, gdyby stworzono facetom jeszcze bardziej
"meskie" warunki (np. przypomniano by im ile to w nauce zdzialali faceci)? Moze
ich wyniki bylyby wowczas jeszcze wyzsze?

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> Przy okazji, zostawiajac na boku kompozytorow i
> przeszle wieki. Czy zastanawialo Cie kiedys, czemu tak
> malo kobiet jest wsrod matematykow?

nie chce sie wypowiadac o matematykach (nie mam
doswiadczenia). choc "testy na inteligencje" pokazaly, ze
w wielu z nich mezczyzni lepiej sobie radza z zadaniami
czysto matematycznymi. wiec moze w matematyce ta roznica
ma znaczenie? (choc sa i takie, ktore pokazuja brak
roznicy...)

moge powiedziec co mysle o fizyce/chemii/biologii.
w tych zawodach, bedac naukowcem, jesli pozostanie sie
poza czynnym zyciem zawodowym przez rok-dwa-trzy, to
potem baaardzo trudno wrocic - za szybko wszystko idzie
do przodu.
a tyle mniej wiecej zajmuje urlop wychowawczy...
kobiety czesto musza juz na starcie decydowac, czy
rodzina, czy kariera naukowa...

poza tym na zachodzie, nim dostanie sie stala pozycje,
trzeba przejsc przez etap pozycji czasowych (1-2 lata).
aby miec szanse dostac stala pozycje, te czasowe powinny
byc w roznych instytucjach, w roZnych krajach na swiecie
(w zasadzie niezbedny jest epizod i w stanach i w
europie). czyli co rok-dwa przez ok 5-10 lat trzeba
zmieniac prace i miejsce zamieszkania. powiedz mi, ktory
maz bedzie to cierpliwie znosil? i szukal sobie co 1-2
lata nowej pracy, by towarzyszyc zonie? a jesli nie
towarzyszy - co z dziecmi? kto sie nimi zajmie?
mezczyznie jest tutaj duzo latwiej - jesli zona nie
pracuje i zajmuje sie dziecmi/domem, to moze sie
przenosic duzo latwiej. nawet szukac dorywczej pracy "dla
sportu" w miejscu pobytu.

to sa jedne z powodow, dla ktorych kobietom naprawde
trudniej jest byc naukowcem (i miec rodzine), niz
mezczyznie (i miec rodzine). to rozumowanie nie odnosi
sie oczywiscie do naukowcow-samotnikow. ale takich jest
bardzo malo. wiekszosc ma i chce miec rodziny. tak wiec
te powody odnosza sie do wiekszosci.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> w sumie troche mnie dziwi zadufanie niektorych panow,
> ktorzy sa bardzo pewni "intelektualnej wyzszosc
> mezczyzn nad kobietami" (niektorzy nawet twierdza, iz
> to "udowodnili"...)
>
> badania naukowe (np. oficjalny raport ~50 znanych
> psychologow i specjalistow od inteligencji,
> opublikowany w the wallstreet journal w 1995,
> podsumowujacy aktualna wiedze o ludzkiej inteligencji)
> wskazuja, ze nie roznic pomiedzy plciami w sredniej
> inteligencji.
> oczywiscie istnieja roznice w skladowych inteligencji
> (np. mezczyzni sa lepsi w wyobrazni przestrzennej, a
> kobiety w inteligencji werbalnej), ale nie ma roznicy
> ani w sredniej inteligencji mierzonej IQ, ani w tzw.
> "fluid intelligence" (Gf), ani w czynniku g, ktory
> wyicza sie z korelacji pomiedzy wynikami z "roznych
> rodzajow" inteligencji.
>
> oczywiste jest tez, ze sa badania, ktore pokazuja
> zarowno wyzsza inteligencje mezczyzn, jak i badania
> pokazujace wyzsza inteligencje kobiet. jednak naukowy
> konsensus jest, ze zadnej statystycznej roznicy nie ma.
> a roznice, ktore istnieja miedzy plciami w roznych
> rodzajach inteligencji, sa znacznie mniejsze, niz
> srednie roznice miedzy pojedynczymi osobnikami.
>
> podobne wyniki pokazuja badania np. kreatywnego
> myslenia czy innych "zdolnosci kognitywnych".


Od długiego już czasu kobiety mają dostęp do edukacji, do tego są silnie
promowane, i cudów jakoś nie dokonują. Są średniaczkami - poza zupełnymi
wyjątkami. Niestety - z geniuszem mężczyźni muszą zmagać się samotnie. Taki to
już ich okrutny los. Twierdzenie, ze kobiety nie mogą pokazać co potrafią,
bo "nie mają czasu" (sic!!!!), czy "są dyskryminowane" jest ŚMIESZNE, czego
dowiodły .... feministki. Od kilkudziecięciu już lat istnieją akademickie
ośrodki "studiów kobiecych", gdzie kobiecy geniusz może rozkwitać swobodnie.
Działa tam cała armia "uczonych" poświęcających się swojej pracy bezgranicznie,
mają sprzyjający klimat (aż za bardzo), i co z tego wychodzi? Wszyscy wiemy
co, więc powstrzymam się od komentarza.
stawiam pytanie: czy feminizm można traktować jako sztandarowy produkt
kobiecego geniuszu?

troche statystyki...

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Od długiego już czasu kobiety mają dostęp do edukacji,
> do tego są silnie promowane, i cudów jakoś nie
> dokonują.

a mezczyzni cudow dokonuja? poprosze o przyklad!

> Są średniaczkami - poza zupełnymi wyjątkami. Niestety -
> z geniuszem mężczyźni muszą zmagać się samotnie.

drogi Tadzie, w zasadzie w wiekszosci jestesmy wlasnie
sredniaczkami! zarowno geniusze jak i idioci to tylko
bardzo maly procent populacji (~2%).
cala reszta *jest* sredniakami.
i wlasnie i roznice miedzy tymi sredniakami chodzi!
wiekszosc ludzi, ktorzy zyja, to ani geniusze ani idioci,
zwyczajni sredniacy.

moze sobie wychodzic z testow, ze *wszyscy* geniusze to
mezczyzni i (prawie) nic to nie zmienia! bo to zjawisko
marginalne.
a my rozmawiamy (mam nadzieje) o zwyklym, przecietnym
czlonku populacji, sredniaku wlasnie.

a sredniaki sa takie same, bez wzgledu na plec...

(i dodam, ze nie wiem, jak jest z geniuszami, Maciej cos
pisal, ale nie podal zadnego zrodla czy linku)

Choroba genialnosci - taka hipoteza

[maly.ksiaze]

sagan2 napisała:

> (i dodam, ze nie wiem, jak jest z geniuszami, Maciej cos
> pisal, ale nie podal zadnego zrodla czy linku)
Stereotyp (znowu to slowo na 's') niezyciowego naukowca, z jego calkowitym
zaabsorbowaniem jednym tematem, indyferentyzmem wobec norm socjalnych i
towarzyskich, osobliwymi metodami kojarzenia itp. probuje sie czasem tlumaczyc
(to hipoteza, ale i tak mocniejsza, niz cala socjobiologia, ktora zaserwowal
nam Doku) zakloceniami rozwojowymi z pogranicza autyzmu.

Przykladem czegos takiego moze byc np. Zespol Aspergera:
asperger.republika.pl
Polecam rowniez przesledzenie teorii autyzmu 'the extreme male brain' Simona
Baron-Cohena (konkretne artykuly moglbym odszukac, ale i Wy umiecie uzywac
Googla).

Teraz smaczek: diagnoza Syndromu Aspergera (podobnie jak autyzmu) stawiana jest
znacznie czesciej mezczyznom niz kobietom (10:1 bodajze).
Pamietacie jeszcze Einsteina i to 'myslac o tym caly czas'? Problemem wcale nie
jest to, ze kobietom jest trudniej 'sie oderwac' od codziennosci. To naprawde
wymaga inaczej zbudowanego mozgu - myslec o jednej rzeczy caly czas.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

moze to i byc racja, jesli mowimy o *genialnosci*.
aby byc dobrym naukowcem wcale nie trzeba byc geniuszem.
ci genialni trafiaja sie bardzo rzadko.

i nie oni stanowia jadro nauki (chociaz moze niektorzy
chcieliby sobie tak pochlebiac... ;)

[maly.ksiaze]

Wiem, o czym piszemy. To bylo tak odnosnie fragmentu Twojego poprzedniego
listu. Zreszta, moim zdaniem sprawa 'geniuszy' ma kluczowe znaczenie dla
wyjasnienia meskiego poczucia 'wyzszosci intelektualnej'.

Kiedys, dawno temu, wiec tytulu i autora nie pomne, czytalem humoreske, w
konwencji szyderczej 'dobrej rady dla zon'.
Ze Twoj maz, Kobieto, ten tutaj, w kapciach, przed telewizorem, czuje duchowa
lacznosc ze swymi 'dalekimi krewnymi'. Popatrz, on jest dalekim, ubogim krewnym
Einsteina, Edisona, Fleminga, Kopernika, Cauchego i Lavoisiera. Uszanuj w nim
wiec te czastke, ktora laczy go z prawdziwymi Mezczyznami - i zrob mu kawe. Ten
jeden raz.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

a jak woli herbate?... :))

domyslam sie, ze Ty wiesz, o czym piszemy.
ale wole "wywalic kawe na lawe", bo obawiam sie, ze przy
jakiejs nastepnej dyskusji ktos mi powie "przeciez Ksiaze
juz dawno udowodnil, ze mezczyzni sa lepsi w nauce bo sa
geniuszami"...

to taka moja humoreska...

[Gość: sagan]

maly.ksiaze napisał:

> Zreszta, moim zdaniem sprawa 'geniuszy' ma kluczowe
> znaczenie dla wyjasnienia meskiego poczucia 'wyzszosci
> intelektualnej'.

a moze jest inne wyjasnienie tego "poczucia"?
jak wykazuja badania naukowe, mezczyzni (we wszystkich
kulturach) maja tendencje do przeceniania swoich
zdolnosci intelektualnych i tychze zdolnosci u mezczyzn
ze swego najblizszego otoczenia (rodzina, przyjaciele).

[maly.ksiaze]

Może. Ale moje jest znacznie zabawniejsze. Choć konkluzja
ta sama: przeceniają!

Pozdrawiam,

mk.

[agrafek]

Sagan, "geniusz" społecznie jest istotnie zjawiskiem marginalnym. Fakt. Ale
kiedy się spojrzy, np. na zarówkę, to ta marginalnośc zaczyna nagle nabierać
znaczenia. Pozdrawiam.

[sagan2]

oczywiscie, ze zarowka jest "wybuchem geniuszu".
ale wiekszosc nauki i, przede wszystkim *zycia*, dzieje
sie zupelnie poza granicami geniusza, wsrod *sredniakow*.

tak wiec wysuwanie wnioskow o calej populacji z
marginalnego "zjawiska" geniuszow wydaje mi sie wysoce
niestosowne i nie majace zadnego naukowego uzasadnienia.
to wlasnie chcialam powiedziec, a nie "wyklucac sie", ze
geniusze i ich wynalazki nie istnieja.

PS. odpisalam Ci o brydzu, zagladales ostatnio na @?

Ze sie wtrace...

[spinelli]

d.ark napisala
>>Ja naprawdę nie potrafię zrozumieć, dlaczego mężczyźni (choćby obserwując to
forum) tak strasznie zaczepnie odpowiadają na informacje podawane przez
kobiety<<
Hmmmm....
Kiedys byl taki watek w ktorym Maciej podziekowal uczestnikom i uczestniczkom
tego forum za godne zachowanie sie w pewnej niegodnej sprawie. Najpierw
wszystkim do kupy a potem wymienil wiekszosc obecnych tu panow i kazdego
imiennie pochwalil za wiedze, zasob informacji, intelekt, itd. Po czym, juz
grupowo podziekowal paniom za to ze sa mile.

I to by bylo na tyle....

Spinelli

[Gość: Maciej]

spinelli napisała:

> Po czym, juz
> grupowo podziekowal paniom za to ze sa mile.

A powinienem był indywidualnie i w pierwszej kolejności? Proszę o wybaczenie...
Pozdrawiam -

[niedzwiedziczka]

Jak was, Panowie czytam, to przychodzi na myśl od razu
nasza Rada Wydziału, czyli Zgromadzenie Starszych Panów
Bezwzględnie Przekonanych o Swojej Mądrości + jedna Pani
profesor, która ciężko się napracowała, żeby nią zostać.
Właśnie mam napisać protokół z obrony pracy doktorskiej
kolegi i mam takie posiedzenie nagrane. Wielce dostojni
Panowie profesorowie, z niewielkimi wyjątkami
potwierdzającymi regułę zabierają głos chyba tylko i
wyłącznie po to aby usłyszeć brzmienie własnego głosu.
Mówią przez 10 min. i gdyby odcisnąć całą wypowiedź z
wody- zostałoby 1 sensowne zdanie. Już nie wspomnę o
tych, którzy lubują się w zadawaniu pytań na publicznych
obronach, chociaż np. kompletnie nie orientują się w
temacie i kompromitują się swoimi pytaniami.

[maly.ksiaze]

Co zostaje po odciśnięciu wody z Twojego tekstu?
Obraźliwa sugestia i nic więcej. Kocioł, garnek, itd.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: sagan]

ale nie saga, mam nadzieje?... ;)

[Gość: maly.k]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> ale nie saga, mam nadzieje?... ;)
Oczywiscie, ze nie. Dla mnie sagan jest obiektem kultu...

Pozdrawiam szamansko,

mk.

[Gość: sagan]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Oczywiscie, ze nie. Dla mnie sagan jest obiektem
> kultu...

tak samo, jak male zielone ludziki albo pierscienie z
atlantydy?...

> Pozdrawiam szamansko,

a gdzie daja tego szampana???

Jaki szampan?

[Gość: maly.k]

Szaman, Droga Pani. Kostki nietoperza, duchy przodkow, te rzeczy. Szaman. I
sagan.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: sagan]

a ja juz mialam nadzieje, ze to tylko literowka i zaraz
zaserwujesz babelki...
... coz, widac glodnemu chleb na mysli...

a innym tylko czarna magia...

Jaki szampan? dom perinion,oczywiscie! :) n/txt

[Gość: sagan]

Nawet jeśli kobiety nie są mądrzejsze, to ...

[Gość: doku]

sagan2 napisała:

> nie roznic pomiedzy plciami w sredniej
> inteligencji.

... jednak feministki są zdecydowanie inteligentniejsze od meżczyzn. Podobnie
liberałowie są inteligentniejsi niż kobiety. Ale to tylko fakty statystyczne,
opisujące wartości średnie.

[Gość: sagan]

Gość portalu: doku napisał(a):


> ... jednak feministki są zdecydowanie inteligentniejsze
> od meżczyzn. Podobnie liberałowie są inteligentniejsi
> niż kobiety. Ale to tylko fakty statystyczne, opisujące
> wartości średnie.

a jakis link do tych faktow statystycznych? kto robil
badania naukowe i dlaczego?...

rozumiem, ze liberalowie nie maga byc kobietami...

Mogą. Tacy liberałowie nazywają się ...

[Gość: doku]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> rozumiem, ze liberalowie nie maga byc kobietami...

... feministkami! Nie wiedziałeś?!