ROWNE prawa i obowiazki

16.02.03, 14:31
naszla mnie taka mysl.
panowie protestuja przeciw feministkom rowniez dlatego,
ze wedlug nich domagaja sie one rownych praw,
zapominajac o rownych obowiazkach. i z tego
stwierdzenia tworza swoj bastion antyfeminozmu (a
przynajmniej kamien wegielny)

tak wiec mam pytanie i prosze o konkretna odpowiedz.

czy jesli beda w prawie rowne obowiazki (podaje
przyklady tych watpliwych)
- albo sluzba wojskowa dla wszystkich (k i m) albo
tylko armia zawodowa
- brak przywilejow maciezynskich - tzn kobieta w ciazy
traktowana jak inni przewlekle chorzy pracownicy, urlop
macierzynski dla obu rodzicow, urlop wychowawczy dla
obojga rodzicow, mozliwosc zwolnienia kobiety/mezczyzny
(!) po urlopie macierzynskim *na uczciwych zasadach*,
tzn nie tylko dlatego, ze byla w ciazy, normalnego
pracownika za grype sie nie zwalnia (a ciza uznana by
byla za chorobe)
- rowny wiek emerytalny

nie wiem co jeszcze - to sa najczestsze przyklady Macieja.

wiec pytam: czy w takim wypadku NIKT NIGDY nie bedzie
protestowal przeciwko mojemu PRAWU (tym razem -
obowiazki juz mamy takie same) do TAKIEJ SAMEJ PENSJI,
braku dyskryminacji itp itd?
czy zrownanie obowiazkow zapewni zrownanie praw??? do
konca i uczciwie???

prosze o odpowiedz!

    • Gość: frisky2 Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.axelspringer.com.pl 16.02.03, 14:38
      1. ja nie bede protestowal, i zreszta teraz nie protestuje przeciwko takim
      samym pensjom i innym postulatom (moze bym sie zastanowil nad oddawaniem dzieci
      gejom i lesbijkom, ale nie wiem czy to akurat feministki o to walcza)

      2. Mysle, ze zrownanie obowiazkow nie wyrowna praw. Mysle, ze dyskryminacja
      kobiet wynika bardziej z powodow kulturowych i psychicznych.
      • Gość: barbinator Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 15:54
        Drogi Frisky, witamy w klubie "feministek intuicyjnych" - lepiej się zgódź, bo
        do klubu antyfeministów już po tej wypowiedzi cię nie przyjmą... :)))))

        Pozdr. B.
    • Gość: barbinator Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 15:55
      A ja mogę odpowiedzieć?
      Zrównanie obowiązków niczego nie zmieni, podobnie jak zaprzestanie przez
      kobiety w ogóle rodzenia dzieci też niczego by nie zmieniło.
      Niższe zarobki kobiet wynikaja ze względów społeczno-psychologicznych i
      kulturowych, zaś argumenty antyfeministów to tylko mydlenie oczu (te ich
      wszystkie wyliczenia, wiesz: czynnik B itp bzdety)
      Pozdr. B.
      • Gość: Sebastian Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 16.02.03, 17:10

        > Niższe zarobki kobiet wynikaja ze względów społeczno-psychologicznych i
        > kulturowych, zaś argumenty antyfeministów to tylko mydlenie oczu (te ich
        > wszystkie wyliczenia, wiesz: czynnik B itp bzdety)
        Bzdety, nie bzdety.
        Całą dyskusję o czynnikach B, wyliczenia, procenty uważam za dyskusję "na
        marginesie" problemu.
        Problem zasadniczy jest taki: czy jeśli zechcę podjąc decyzję dotycząca mojej
        firmy, która jest byc może nawet bezzasadna ekonomicznie to czy mam do tego
        prawo czy nie.
        Otóż feministki twierdzą, ze nie mam.
        • Gość: barbinator Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 20:37
          ...i znów ta sama ballada. Deszcz pada, pada i pada; Rydel gada, gada i gada.
          Wiesz co Sebastianie, twoja obsesja na punkcie feministek, które cię wygryzają
          z twojego dyrektorskiego fotela robi się nudna.
          Ten wątek NAPRAWDĘ dotyczy czego innego.
          Dla jasności - ja ci nie bronię pisać nie na temat, ale przypomnij sobie jak
          często twoje dziwne zmiany tematu w trakcie rozmowy upupiały dyskusję, co samo
          w sobie nie byłoby jeszcze tragedią - naprawdę paskudne jest to, że ty potem
          wracasz do jakis starych spraw informując wszystkich w tryumfalnym
          tonie: "feministki nie są w stanie odpowiedzieć na moje argumenty"
          BTW, czekam na twoje wyjaśnienia w kwestii gdzie mianowicie piszę bzdury na
          temat konstytucji i w jakim sposób się ośmieszam (wątek ERA)
          Tylko konkretnie i bez taktycznego zmieniania tematu, dobrze?
          Pozdr. B.
          • Gość: Sebastian Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.tele2.pl 17.02.03, 09:39
            > Wiesz co Sebastianie, twoja obsesja na punkcie feministek, które cię
            wygryzają
            > z twojego dyrektorskiego fotela robi się nudna.
            Pierdu pierdu.
            Równie dobrze ja moge napisac, że Twoja obsesja na punkcie złych pracodawców,
            którzy dyskryminuja kobiety robi się nudna.
            Róznica jest taka, że o ile dla pracodawców feministki mogą w ogóle nie istnieć
            to dla feministek istnienie pracodawców jest jednym z fundamentów ich działania.
            Feministki mogą sobie obrzucac pracodawców błotem ale bez nich nie moga istnieć.
            Również bez tych złych, chamskich, seksistowskich.

            > BTW, czekam na twoje wyjaśnienia w kwestii gdzie mianowicie piszę bzdury na
            > temat konstytucji i w jakim sposób się ośmieszam (wątek ERA)
            > Tylko konkretnie i bez taktycznego zmieniania tematu, dobrze?
            Ośmieszasz się interpretując "konstytucyjne prawo obywatela do..." raz jako
            obowiązek zapewnienia mu realizacji tego prawa a innym razem jako zakaz
            utrudniania mu realizacji tego prawa przez państwo.
            • Gość: barbinator Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 11:26
              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

              > Ośmieszasz się interpretując "konstytucyjne prawo obywatela do..." raz jako
              > obowiązek zapewnienia mu realizacji tego prawa a innym razem jako zakaz
              > utrudniania mu realizacji tego prawa przez państwo.


              Nieprawda, nic takiego nie zrobiłam. Twoja przemozna chęć dokopania mi to
              stanowczo za mało, by wolno ci było bez udowodniania twierdzić, że się
              ośmieszam i tym samym mnie obrażać.
              Oczekuję na udowodnienie mi żałosności mojej argumentacji POD POSTEM w którym
              jak twierdzisz się ośmieszyłam, ze wskazaniem na jego konkretny, ośmieszający
              mnie fragment.
              Może być także wskazanie w którym fragmencie "tupię nóżką ze złości" nie
              umiejąc odeprzeć jakiś (których?) nieziemsko mądrych argumentów a zwłaszcza o
              podanie (z dowodem!!) która moja teza jest "bzdurna".
              Czekam na wątku o ERA.
              Bez pozdrowień.
              • Gość: Sebastian Jak to Barbinator nózką tupie i się wymądrza. IP: *.tele2.pl 17.02.03, 16:26
                Barbinator:
                "konstytucja nie dzieli ludzi na pracowników i
                pracodawców lecz odnosi się do ludzi jako obywateli."
                Art 66 konstytucji:
                "Każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Sposób
                realizacji tego prawa oraz OBOWIĄZKI PRACODAWCY określa ustawa."


                Barbinator:
                "Ustawa (o równym statusie) nie mówi o dyskryminacji pośredniej"

                Projekt ustawy o równym statusie:
                "2. Ilekroć w ustawie jest mowa o zakazie dyskryminacji oznacza to zakaz:
                (...)
                2) wprowadzania pozornie neutralnych regulacji prawnych, kryteriów lub praktyk
                (...)(DYSKRYMINACJA POŚREDNIA).



                Barbinator:
                "POKAŻ W KTÓRYM MIEJSCU POSTULUJĄ ONE NIERÓWNOŚĆ PŁCI"
                "Ale ty wielokrotnie twierdziłeś, że wprowadzane jest prawo sankcjonujące
                nierówność, dlatego prosiłam cię o wykazanie tej nierówności na przykładach
                konkretnych zmian w prawodawstwie"
                "Pytałam o wskazanie na nierówności płciowe czyli
                uprzywilejowanie kobiet w konkretnych pomysłach przepisów"

                Projekt ustawy o rónym statusie:
                Art. 8.
                "1. Udział kobiet w organie kolegialnym powoływanym albo mianowanym przez organ
                władzy publicznej powinien wynosić:
                1) od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2003 r. - co najmniej 30%
                składu tego organu,
                (...)
                3. Na listach osób kandydujących do organów przedstawicielskich KOBIETOM
                ZAPEWNIA SIE: ..."


                • Gość: barbinator ręce opadają.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 20:33


                  Słuchaj no, panie manipulancie - tak się dziwnie składa, że ŻADEN z podanych
                  przez ciebie przykładów nie pochodził z posta, który byłeś łaskaw określić jako
                  ośmieszający, żałosny i zawierający bzdurne tezy. Może byś jednak wziął
                  odpowiedzialność za swoje słowa i odpisał mi na wątku ERA, bo właśnie TAM, POD
                  MOIM WYŚMIANYM PRZEZ CIEBIE POSTEM czekam na odpowiedź - z odnośnikami do
                  konkretnych fragmentów mojej wypowiedzi, tych zawierających "bzdurne tezy".
                  Natomiast co do twoich żałosnych "przykładów" z tego wątku to naprawdę nie
                  rozumiem co chciałeś nimi udowodnić - moim zdaniem nie mówią one nic o mnie,
                  natomiast bardzo dużo mówią o tobie.
                  Poniżej parę słów komentarza dla ewentualnie zainteresowanych.
                  Ty Sebastianie nawet nie musisz tego czytać, bo pewno sam wiesz najlepiej gdzie
                  i jak nakłamałeś.

                  -------------

                  Prosiłam cie o odpowiedź NA TEMAT a nie na wyjmowanie cytatów z różnych moich
                  wypowiedzi i łączenie ich tak jak tobie pasuje. Twoja skłonność do oszustwa
                  najlepiej zresztą wychodzi w tej trzeciej sprawie, gdzie
                  bezczelnie "zapomniałes" dopisać, że prosiłam cię nie o JAKIKOLWIEK PRZYKŁAD
                  NIERÓWNOŚCI tylko o przykład w konkretnie PRZEZE MNIE WYMIENIONYCH propozycjach
                  przepisów. Powtarzałam to o ile pamiętam trzy razy, w tym raz dużymi literami
                  jest więc NIEMOŻLIWE byś tego pytanie nie zrozumiał.
                  Mówiąc inaczej: KŁAMIESZ W SPOSÓB OBRZYDLIWY.

                  Co do tego czym jest konstytucja, to może niech ktoś inny się zlituje i ci to
                  wytłumaczy, bo ja już nie mam siły - widzę, że czytanie ze zrozumieniem
                  preambuły:

                  "my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
                  (...)
                  ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej "

                  ...jest powyżej twoich możliwości intelektualnych.

                  W kwestii tzw dyskryminacji pośredniej znowu "zapomniałeś" dodać, że ja
                  bynajmniej nie negowałam faktu istnienia takiego zapisu ani jego treści, jedyny
                  straszliwy grzech jakiego się dopuściłam polegał na pomyleniu słowa "pośrednia"
                  i "tymczasowa" - w dodatku wcale się przy tym błędzie nie upierałam, samo słowo
                  nie miało też ZADNEGO ZNACZENIA dla moich czy twoich argumentów.

                  Ręce opadają jak się ciebie czyta, naprawdę. Po co ty robisz takie głupoty,
                  człowieku?
                  Czekam na wyjaśnienia na wątku ERA - weź choć raz odpowiedzialność za własne
                  słowa i udowodnij albo przeproś.


                  >
                  >
                  • Gość: Sebastian Re: ręce opadają.... IP: *.tele2.pl 18.02.03, 10:39
                    > Słuchaj no, panie manipulancie - tak się dziwnie składa, że ŻADEN z podanych
                    > przez ciebie przykładów nie pochodził z posta, który byłeś łaskaw określić
                    > jako ośmieszający, żałosny i zawierający bzdurne tezy.
                    Słuchaj no śmieszna kobietko.
                    Tak się skałda że podane przeze mnie przykłady w wystarczający sposób obnazaja
                    Twoja nonszalancję w podejściu do faktów, rozpaczliwe chwytanie się załosnych
                    argumentów żeby tylko w jakiejkolwiek kwestii wyszło na Twoje.
                    A to co napisałem jest tylko wycinkiem Twojej radosnej twórczości.
                    Przykłady możnaby mnożyć.
                    • Gość: sagan Re: ręce opadają.... IP: *.desy.de 18.02.03, 10:45
                      ale znowu sie kladnia to, co zrobiles z manifesta...
                      krytykujesz slowem "glupota" konkretny post, a jak jestes
                      proszony o pokazanie, gdzie w TYM WLASNIE poscie jest owa
                      glupota, to wywlekasz cos z zupelnie innych postow.
                      pytam sie, jak to sie kupy trzyma?
                      jesli krytykujesz cos KONKRETNIE, to potem dokladnie do
                      tgo odnos konkrety.
                      jesli krytykujesz cos OGOLNIE, to to dokladnie napisz, a
                      nie dopisuj sie do "losowego" posta: "glupota"

                      jakis dziwny mi sie wydaje taki sposob dyskusji...
                      to tak jakby powiedziec: teoria wzglednosci to idiotyzm.
                      a na pytanie: dlaczego? udowodnij! odpowiedziec: "no bo
                      przeciec einstein nie przyjmowal do wiadomosci mechaniki
                      kwantowej"...

                      podoba Ci sie? bo mi NIE.
                      • Gość: Sebastian Re: ręce opadają.... IP: *.tele2.pl 18.02.03, 11:14
                        > ale znowu sie kladnia to, co zrobiles z manifesta...
                        > krytykujesz slowem "glupota" konkretny post, a jak jestes
                        > proszony o pokazanie, gdzie w TYM WLASNIE poscie jest owa
                        > glupota,
                        Ale oprócz postu 'manifesta" na tym forum podejmowałem wiele innych watków.
                        Próbowałem podchodzić do problemów analitycznie na zasadzie: masz takie a nie
                        inne poglądy - wyjasnij dlaczego. Uważasz, że coś jest niesprawiedliwe -
                        wyjasnij dlaczego. Punkt po punkcie.

                        Mimo mojego spokojnego i wyważonego podejścia nie uchorniło mnie to przed
                        odpowiedziami typu "przecież to oczywiste", "jak możesz tak pisać" albo "wiem
                        do czego zmierzasz i ci się nie uda".
                        Nie udało mi sie nakłonic dyskutantek do choć trochę bardziej analitycznego
                        podejścia, do spokojnej analizy problemu. Ilekroć dyskutantka wyczuwała, że jej
                        poglądy prowadzą do absurdu uciekała od tematu wykręcając go o 180 stopni i
                        udając, że zapomina o czym dyskutujemy.
                        Jest jakas granica absurdu w postawie dyskutanta po przekroczeniu której
                        dyskusja traci sens. Jesli ktoś będzie mnie przekonywał, że białe jest czarne a
                        1 to więcej niż 2 to jak długo mam dostosowywac się do takiego poziomu dyskusji.
                        Powyższe uwagi nie dotyczą Ciebie bo szczególnie w ostatnim czasie wykazałaś
                        sie umiejętnościa spokojnej dyskusji. Dotyczą natomiast wielu dyskutantek,
                        których nicków w tym momencie wymieniać nie będę.
                        • Gość: sagan Re: ręce opadają.... IP: *.desy.de 18.02.03, 13:22
                          ale to NIE tlumaczy, dlaczego napisales pod jednym postem
                          "glupota", a po poproszeniu o udowodnienie, podawales
                          cytaty z innych!
                          przrabialismy juz to z manifesta i przyznales mi racje.

                          wiec teraz (honorowo) pozostaja Ci dwa wyjscia. albo
                          udowodnic w TAMTYM poscie, albo sie wycofac z wypowiedzia
                          pod TAMTYM postem.

                          ogolne charakterystyki forumowiczow mozesz sobie tworzyc
                          do woli, ale nie badz zdziwiony, gdy obrazeni beda sie
                          dopomiac KONKRETNYCH dowodow.
                          • Gość: Sebastian Re: ręce opadają.... IP: *.tele2.pl 18.02.03, 14:14
                            > ale to NIE tlumaczy, dlaczego napisales pod jednym postem
                            > "glupota", a po poproszeniu o udowodnienie, podawales
                            > cytaty z innych!
                            Bo to były przykłady głupoty autora.
                            Gdybym podał cytat tylko z danego postu to zawsze mogłabys napisać, że to było
                            jednorazowe podknięcie danej osoby.
                            A to nie było jednorazowe podknięcie.
                            • Gość: barbinator Re: ręce opadają.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 15:13
                              Po pierwsze: podaj przykłady z wiadomego posta na wątku ERA (mogą być
                              jednorazowe, nie zamierzam ich z tej racji negować) i udowodnij, że są one
                              dowodem mojej głupoty.
                              UDOWODNIJ ALBO PRZEPROŚ.

                              Po drugie: udowodnij, że fakt odmiennego rozumienia czym jest konstytucja
                              świadczy o mojej głupocie. Przypomnę, że uważam iż konstytucja jako akt
                              szczególnie rangi jest napisana w imieniu i skierowana do okreslonej grupy
                              ludzi zwanych obywatelami. Fakt, ze w konstytucji znajdują się ustępy
                              skierowane do konsumentów, pracowników czy lokatorów nie zmienia ogólnej zasady
                              tworzenia konstytucji.
                              Dla jasności - nie chodzi mi byś udowodnił, że nia mam racji albo, ze ty masz
                              rację twierdząc co innego.
                              Masz udowodnić, że to co napisałam jest dowodem na moją GŁUPOTĘ.
                              UDOWODNIJ ALBO PRZEPROŚ.

                              Po trzecie: udowodnij, że pomylenie słowa "pośredni" ze słowem "tymczasowy" (ja
                              myślałam, że ustawa równościowa zawiera to drugie słowo, co było błędem) bez
                              upierania się przy błędzie oraz bez okazania braku zrozumienia treści fragmentu
                              do którego odnosiło się słowo (nie komentowałam go w żaden sposób), jest
                              dowodem mojej głupoty.
                              UDOWODNIJ ALBO PRZEPROŚ.

                              Po czwarte: udowodnij dlaczego fakt nieudzielenia przez ciebie logicznej
                              odpowiedzi na moje pytanie (pytałam o przykłady nierówności w trzech różnych
                              propozycjach przepisów, ty odpowiedziaes przykładem nierówności w przepisie o
                              który NIE PYTAŁAM), miałby byc dowodem mojej (a nie twojej...) głupoty?
                              UDOWODNIJ ALBO PRZEPROŚ.

                              PS
                              Tak naprawdę to w kwestii mojej pomyłki zgodziłam się na uproszczoną wersję
                              popełnionego przeze mnie błędu tylko dlatego, ze nie miało to zadnego znaczenia
                              dla treści tamtej rozmowy a ja staram się nie być małostkowa. Teraz jednak
                              wartałoby dodać, że fragment ustawy na który ówcześnie się powoływałeś (jako na
                              przykład nierówności) brzmi:

                              "1) działania podejmowane przez określony czas zmierzające do wyrównywania
                              szans oraz osiągnięcia faktycznej równości praw kobiet i mężczyzn, poprzez
                              zmniejszanie, na korzyść jednej płci, rozmiaru faktycznych nierówności w tym
                              zakresie,"

                              Nie pada tutaj więc słowo "pośrednia" natomiast zapewne bez ryzyka popełnienia
                              błędu można by użyć tu słowa "tymczasowa" odnosząc to do fragmentu "działania
                              podejmowane przez określony czas" - stąd zapewne wzięła się moja pomyłka w
                              terminologii, która (teraz to widać wyraźnie!) nie była jednak w żadnej mierze
                              przeinaczeniem.
                              Natomiast termin "dyskryminacja pośrednia" dotyczy czegoś zupełnie innego, o
                              czym co należy wyraźnie stwierdzić W OGÓLE NIE ROZMAWIALIŚMY.
                              Ustawa mówi o tym tak:

                              2. Ilekroć w ustawie jest mowa o zakazie dyskryminacji oznacza to zakaz:
                              1)....
                              2) wprowadzania regulacji prawnych, działań oraz stosowania kryteriów
                              neutralnych ze względu na płeć, zagrażających negatywnymi skutkami w znacząco
                              większym stopniu osobom określonej płci, aniżeli osobom płci przeciwnej
                              (dyskryminacja pośrednia).

                              ROZMOWA NIE DOTYCZYŁA TEGO TEMATU - NIGDY NIE ROZMAWIALIŚMY WIĘC O
                              DYSKRYMINACJI POŚREDNIEJ, natomiast faktycznie ty pisałes (choc nie na temat)
                              o "dyskryminacji tymczasowej".
                              Tak więc mój błąd, choć sie go nie wypieram w sensie merytorycznym nie miał
                              żadnego znaczenia.


                            • sagan2 Re: ręce opadają.... 18.02.03, 15:22
                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                              > Bo to były przykłady głupoty autora.

                              ale napisales wyraznie pod KONKRETNYM postem:

                              "Alez to jest żalosne.
                              Maciej osmieszył cię w każdym swoim zdaniu do czego sama
                              z uporem dążyłaś."

                              jesli osmieszyl W KAZDYM ZDANIU, to nie bedzie trudno
                              choc KILKA przykladow z tego wlasnie postu podac, prawda?
                              o to poprosila Barbi, potem ja.
                              skoro jednak musisz uciekac sie do INNYCH postow, aby,
                              jak twierdzisz, glupote wykazac, to czy nie znaczy to, ze
                              w tym KONKRETNYM ich znalezc nie umiesz? bo gdybys umial
                              (i gdyby bylo to tak proste, jak twierdzisz), to po co
                              siegac po INNE posty, gdy TEN jest pod reka???

                              albo umiesz swoja "teze" udowodnic (ze Maciej osmiesza W
                              TYM KONKRETNYM poscie), albo nie.
                              na razie 1:0 dla Barbinator - NIE UMIESZ (a przynajmniej
                              nie udowodniles)

                              > Gdybym podał cytat tylko z danego postu to zawsze
                              > mogłabys napisać, że to było jednorazowe podknięcie
                              > danej osoby. A to nie było jednorazowe podknięcie.

                              ale Ty nie umiesz udowodnic (nawet) tego jednorazowego
                              potkniecia. wiec jak tu wyciagac wnioski?

                              poza tym PROSIMY CIE OBIE WYRAZNIE - udowodnij choc to
                              jednorazowe potkniecie.
                              a potem jeszcze, ze wynika to z glupoty Barbinator.
                              • Gość: Sebastian Re: ręce opadają.... IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 18.02.03, 20:07

                                > "Alez to jest żalosne.
                                > Maciej osmieszył cię w każdym swoim zdaniu do czego sama
                                > z uporem dążyłaś."
                                >
                                > jesli osmieszyl W KAZDYM ZDANIU, to nie bedzie trudno
                                > choc KILKA przykladow z tego wlasnie postu podac, prawda?
                                Jeżeli Barbinator w jednym poście pisze że zakaz dyskryminacji wynika z
                                konstytucyjnego zapisu o równości płci to póki co wyraża opinię, z która ja się
                                moga zgadzać lub nie ale jest to na razie tylko wyrażanie opinii.
                                Jeśli broni prawa narzucającego pracodawcy jak ma płacić kobietom powołując się
                                na konstytucję to moge się z nią nie zgodzić ale to jeszcze nie przekreśla
                                dyskusji.
                                Cytat 1:
                                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4533206&a=4559892
                                (Barbinator sugeruje, że konstytucyjna równośc w wynagradzaniu oznacza że
                                pracodawca MUSI płacic tyle samo k i m bez względu na to czy mu się to podoba
                                czy nie)
                                Sebastian:
                                > W konstytucji sa wymienione m. inn. dwa prawa:
                                > 1) Prawo do wyboru miejsca pracy
                                > 2) Prawo do równego wynagrodzenia
                                > W przypadku pierwszego prawa zakładasz że nie można go egzekwować wbrew woli
                                > pracodawcy (i dzięki bogu)
                                > W przypadku drugiego uważasz, że wola pracodawcy jest tu bez znaczenia.
                                > Dlaczego?
                                > Z brzmienia artykułów to nie wynika."
                                Barbinator:
                                "A czy z brzmienia 2 wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w decydowaniu o
                                tym czy płaca ma być równa za równą pracę?
                                Moim zdaniem nie."

                                Jeśli jednak potem we wspomnianym poscie w rozmowie z Maciejem oświadcza:
                                B: "Nie jest też prawdą to to sugeruje Sebastaian w naszej rozmowie na którą
                                tutaj się powołujesz, jakobym uważała, że prawo do równego wynagrodzenia jest
                                równoznaczne z obowiązkiem pracodawcy zrównania stawek."

                                TO W TYM MOMENCIE SIĘ JUŻ OŚMIESZA.

                                Zaznaczam, że nie jest to jedyny taki przypadek "konsekwencji" Barbinator.

                                • Gość: barbinator traktat o myśleniu ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 22:22
                                  Motto:
                                  Niektórzy ludzie myślą.
                                  Inni ludzie myślą, że myślą.


                                  No i jak tu traktowac ciebie powaznie skoro przytaczasz takie przykłady...
                                  Kolejny dowód na to, że nie rozumiesz co się do ciebie mówi.

                                  Omawiamy następujący zapis konstytucjii:
                                  "Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
                                  zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
                                  wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia
                                  funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń."

                                  W trakcie naszej, dość jednostronnej dyskusji, odpowiadałam na dwa zadane przez
                                  ciebie (potem przez Macieja) pytania.

                                  Pytanie 1: czy z brzmienia tego ustępu wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie
                                  dla zaistnienia prawa do jednakowej płacy za pracę jednakowej wartości.
                                  Odpowiedź: moim zdaniem nie wynika. Prawo pracownika do jednakowej płacy za
                                  pracę jednakowej wartości istnieje niezależnie od woli pracodawcy.

                                  Pytanie 2: czy rzeczony fragment nakłada na pracodawcę obowiązek zrównania
                                  pensji (czyli stwarza przymus pod groźbą bliżej nie sprecyzowanej groźby
                                  karnej)?
                                  Odpowiedź: moim zdaniem nie nakłada. Gdyby intencją konstytuanty było
                                  sformułowanie takiego obowiązku, to z pewnością powyższy ustęp zawierał by
                                  sformułowanie typu "obowiązkiem pracodawcy jest zapewnienie pracownikom równej
                                  płacy za pracę jednakowej wartości"

                                  Po raz już chyba dziesiąty zaznaczę, że mój sposób rozumienia konstytucji
                                  opiera się na dosłownym jej rozumieniu. Jeśli ktoś dostrzega w zapisach
                                  konstytucji sprzeczności, to należy je interpretować jako sprzeczności, a nie
                                  jako moją głupotę.
                                  Nie polecałabym też interpretowania sprzeczności jako dowodu na głupotę twórców
                                  konstytucji.
                                  W ogóle nie polecałabym nadużywania słowa głupota, bo ono jest jak bumerang i
                                  lubi wracać do tego kto nim rzuca a takie powroty bywają bolesne...
                                  Mój osobisty pogląd na tę sprawę jest ponadto taki, że głupotą (a także
                                  naginaniem prawa) można nazwać wszelkie próby DOPOWIADANIA CZEGOKOLWIEK CZEGO
                                  TWÓRCY KONSTYTUCJI NIE POWIEDZIELI.
                                  Pewne niedomównienia w konstytucji są zapewne świadome, wiele z nich wynika z
                                  ciężko wypracowanych kompromisów.

                                  Na koniec chciałam dodać (zwracam się do osób czytających mój post), że
                                  bynajmniej nie uważam iż w kwestii rozumienia konstytucji muszę mieć rację -
                                  przedstawiłam tylko mój punkt widzenia, z którym co warto nadmienić, Sebastian
                                  nigdy nie podjął rzeczowej dyskusji, ograniczając swój wkład w rozmowę do
                                  inwektyw pod moim adresem.
                                  Po tej sprawie mój dylemat odnośnie oceny jego kwalifikacji moralnych i
                                  intelektualnych dylematem być przestał (tłumaczenie dla Sebastiana: myślę o
                                  tobie to samo co ty wielokrotnie o mnie pisałeś, tylko sformułowałam to w inny
                                  sposób, bo tak to już w życiu jest że jedni mają klasę a drudzy osiem klas)
                                  Pozdr. B.
                                  • Gość: Sebastian Przeszkadzasz mi w dyskusji z Sagan n/txt IP: *.tele2.pl 19.02.03, 09:34
                                    • sagan2 forum jest PUBLICZNE, nie wyglupiaj sie :( n/txt 19.02.03, 11:01
                                • sagan2 Re: ręce opadają.... 19.02.03, 11:14
                                  Sebastian, nadal nie rozumiesz prostej sprawy.
                                  jezeli sie pisze "Maciej cie osmieszyl w kazdym zdaniu",
                                  to, na wyrazna prosbe zainteresowanej, nalezy podac gdzie
                                  MACIEJ osmieszyl Barbi w KONKRETNYM poscie. czyli
                                  udowodnic, to co sie napisalo.
                                  jesli uwazales, ze po zestawieniu tego co Barbinator
                                  pisze do Macieja i Ciebie (na przyklad), wychodzi jakas
                                  niekonsekwencja, to DOKLADNIE to trzeba bylo napisac. a
                                  nie "Maciej osmieszyl Cie w kazdym zdaniu". jesli MACIEJ
                                  osmieszyl, to prosze podac wypowiedzi Macieja, ktore
                                  osmieszaja Barbinator, a nie przytaczac jakies Twoje i
                                  Jej rozmowy. to sie nijak ma do TEJ KONKRETNEJ kwesti.

                                  i jeszcze jedno - nie interesuje mnie zuplenie, czy wg
                                  Ciebie Barbi sie osmiesza czy nie, czy i kto jest glupi
                                  itp itd. to moge (jesli mam ochote) osadzic sama. uwazam,
                                  wywlekanie takich spraw i rozwazania na forum za,
                                  delikatnie mowiac, nieeleganckie i nie mam ochoty na ten
                                  temat rozmawiac.

                                  powtorze: chodzi mi WYLACZNIE o to, ze jesli sie cos, a
                                  zwlaszcza kogos, krytykuje, to trzeba napisac DOKLADNIE
                                  co sie krytykuje i uwazac, gdzie i jak sie to napisze.
                                  w innym przypadku trudno czasem swoje zdanie udowodnic...
                                  wtracilam sie tutaj, bo juz raz dokladnie taka sama
                                  postawe u Ciebie zauwazylam - przy krytyce manifesty.
                                  oczywiscie jest to moje zdanie (o tym, jak krytykowac sie
                                  powinno), ale raczje go nie zmienie.

                                  dziekuje za uwage, nie mam zamiaru ciagnac tej dyskusji,
                                  bo wg mnie, wszystko zostalo powiedziane (pozostalo
                                  jeszcze dokonac zakonczenia honorowego lub nie...)

                                  PS. Maciej, przepraszam, ze sie tu ciagle pojawia Twoje
                                  imie - nie zamierzenie. to sie zupelnie Ciebie nie tyczy
                                  (ani Waszej z Barbi rozmowy), mam nadzieje, ze rozumiesz.
                                  • Gość: Sebastian Re: ręce opadają.... IP: *.tele2.pl 19.02.03, 11:59
                                    > Sebastian, nadal nie rozumiesz prostej sprawy.
                                    > jezeli sie pisze "Maciej cie osmieszyl w kazdym zdaniu",
                                    > to, na wyrazna prosbe zainteresowanej, nalezy podac gdzie
                                    > MACIEJ osmieszyl Barbi w KONKRETNYM poscie. czyli
                                    > udowodnic, to co sie napisalo.
                                    > jesli uwazales, ze po zestawieniu tego co Barbinator
                                    > pisze do Macieja i Ciebie (na przyklad), wychodzi jakas
                                    > niekonsekwencja, to DOKLADNIE to trzeba bylo napisac. a
                                    > nie "Maciej osmieszyl Cie w kazdym zdaniu". jesli MACIEJ
                                    > osmieszyl, to prosze podac wypowiedzi Macieja, ktore
                                    > osmieszaja Barbinator, a nie przytaczac jakies Twoje i
                                    > Jej rozmowy. to sie nijak ma do TEJ KONKRETNEJ kwesti.
                                    Jak to maja się nijak?
                                    Jeśli będe wypisywał sprzeczne rzeczy ale będe to robił tak, żeby sprzeczności
                                    były w osobnych postach to będę "nie do ruszenia" bo na podstawie "konkretnego
                                    postu" nie da mi sie tego udowodnić?
                                    Co do podania w którym miejscu Maciej ośmiesza Barbinator to chyba trudno,
                                    żebym cytował cały post. Moge za to podać PRZYKŁAD:
                                    Barbinator na każdym kroku podkreśla, że feministkom chodzi o RÓWNOŚĆ itd.
                                    Na moje stwierdzenie, że feministki żądają przywilejów Barbinator kwestionowała
                                    ta tezę i natarczywie domagała się dowodów.
                                    W poscie Macieja sama przyznaje zaś, że powołując się na konstytucyjna równośc
                                    k i m chodzi jej o prawa kobiet a nie o obowiązki.
                                    Moge Ci podac cytat w którym Maciej ośmiesza infantylność i egoizm poglądów
                                    Barbinator aczkolwiek o wiele lepiej będzie, jeśli sobie przeczytasz jego post
                                    w całości.
                                    "Dziękuję Ci za ten fragment, bo stanowi istotę tego, czego dowodzę tu już
                                    chyba
                                    2 lata. Feministki sa pod tym względem podobne do ciebie w rozumieniu
                                    równouprawnienia. Równe prawa z mężczyznami rozumieją tylko jako RÓWNE
                                    PRZWILEJE, ale nie chcą słyszeć o RÓWNYCH OBOWIĄZKACH. To jest własnie
                                    niedojrzałe i niesprawiedliwe. Przypomina postawę nastolatek, które dorosłość
                                    wyobrażają sobie głownie jako prawo do decydowania o sobie, np. swobodnego
                                    dysponowania swoimi pieniędzmi, ale nie widzą obowiązku zarabiania na siebie.
                                    Przypomina postawę robotników zarażonych komunizmem, którzy chcą udziału w
                                    zarządzaniu nie swoim przedsiębiorstwem, a ryzyko utraty zainwestowanego
                                    kapitału ma ponosić wyłącznie kapitalista"
                                    Całośc:
                                    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4599382&a=4642837
                                    • sagan2 Re: ręce opadają.... 19.02.03, 12:44
                                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                      > Jak to maja się nijak?
                                      > Jeśli będe wypisywał sprzeczne rzeczy ale będe to robił
                                      > tak, żeby sprzeczności były w osobnych postach to będę
                                      > "nie do ruszenia" bo na podstawie "konkretnego postu"
                                      > nie da mi sie tego udowodnić?

                                      naprawde nie rozumiesz, o czym mowie?
                                      jesli widzisz sprzecznosci w postach Barbi, to TO WLASNIE
                                      napisz: w roznych Twoich postach sa sprzecznosci - oto
                                      przyklady.
                                      ale jesli piszesz: Maciej osmieszyl Cie w kazdym zdaniu i
                                      jest to w zasadzie JEDYNY komentarz, to chyba nie
                                      wyobrazasz sobie, ze z niego jakiekolwiek wnioski i
                                      sprzecznosciach w roznych postach Barbi wyciagnac
                                      mozna??? nie mozna, bo nic o nich nie napisales!
                                      i tylko o to mi chodzi: krytykuj to, co CHCESZ
                                      skrytykowac (dokladnie), a nie OSOBE, ktora chcesz
                                      skrytykowac. to na ogol ulatwia dyskusje (oraz dowodzenie
                                      sobie, czy sie ma racje, czy nie)
                                      ja protestuje w sprawie formy.

                                      skoro zas podales jakies cytaty z konkretnego postu
                                      Macieja, to dyskutujcie sobie (albo nie) na ten temat z
                                      Barbinator.
                                      mnie to raczej nie interesuje.

                                      EOT
                                    • Gość: barbinator Re: ręce opadają.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.02.03, 13:47
                                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                      > Co do podania w którym miejscu Maciej ośmiesza Barbinator to chyba trudno,
                                      > żebym cytował cały post.

                                      Ależ dlaczego trudno? Zrobiłam to za ciebie - wkleiłam tutaj post który byłes
                                      łaskaw skomentowac na własciwym sobie poziomie, więc każdy zainteresowany
                                      sprawą może sobie wyrobić na jego (a zwłaszcza na TWÓJ...) temat zdanie...

                                      Moge za to podać PRZYKŁAD:
                                      > Barbinator na każdym kroku podkreśla, że feministkom chodzi o RÓWNOŚĆ itd.
                                      > Na moje stwierdzenie, że feministki żądają przywilejów Barbinator
                                      kwestionowała
                                      > ta tezę i natarczywie domagała się dowodów.


                                      Zgadza się: bardzo natarczywie a mimo to bezskutecznie domagałam się od ciebie
                                      dowodów na istnienie uprzywilejowania kobiet w trzech wymienionych przeze mnie
                                      przepisach (propozycjach przepisów). Dlaczego właśnie w tych trzech zamiast w
                                      innych? - dlatego, że właśnie o nich często rozmawialiśmy wcześniej i właśnie w
                                      ich kontekście kilkukrotnie stwierdzałeś, że "feministki nie chcą wcale
                                      równości, tylko przywilejów". Dlatego w końcu uznałam, że pora byś wskazał na
                                      przykłady uprzywilejowania kobiet w tych to KONKRETNYCH PRZEPISACH.
                                      A ty zamiast tego raczyłes mnie cytowaniem w kółko tego samego fragmentu z
                                      ustawy równościowej (tego o dyskryminacji "tymczasowej")
                                      Pierwszy raz sformułowałam moją prośbę tak:

                                      "Za to ja wyrażę się bardzo jasno i poproszę o uzasadnienie dlaczego ustawa o
                                      równym statusie w części dot. zakazu podawania płci kandydata na pracownika w
                                      ogłoszeniach oraz zakazująca zadawania pytań dotyczących prywatnej sfery życia
                                      podczas rozmowy kwafikikacyjnej ma dowodzić żądania przywilejów przez
                                      feministki.Te nowe przepisy dotyczą pracowników płci obojga więc nie ma tu mowy
                                      o preferencjach dla kobiet, (...)"
                                      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4358872&v=2&a=4401981&strona=1

                                      Potem powtórzyłam to BARDZO KONKRETNE pytanie jeszcze wielokrotnie, także w
                                      punktach i dużymi literami. Nigdy nie przyznałeś się do tego, że nie jesteś w
                                      stanie podac mi takich dowodów gdyż po prostu zagalopowałes się w oskarżaniu
                                      feministek o wszystkie możliwe winy i palnąłes cos bez zastanowienia, zaś upór
                                      nie pozwala cie się z twego wycofac.
                                      Należało powiedzieć po prostu tak: przyznaję, pomyliłem się w przypadku tych
                                      konkretnych przepisów, natomiast jestem w stanie podać przykłady żądań
                                      przywilejów w innych przepisach. Ja bym na to odparła: nie ma sprawy - nie
                                      musisz podawac, wiem o czym mówisz i SPRAWA BYŁABY ZAKOŃCZONA.

                                      A najśmieszniejszy jest epilog tej historii: parę tygodni później, czyli na
                                      obedcnym wątku, podajesz przykład tej własnie sprawy jako dowód MOJEJ głupoty
                                      :)))))))
                                      Humorysta z ciebie, doprawdy...


                                      > W poscie Macieja sama przyznaje zaś, że powołując się na konstytucyjna
                                      równośc
                                      > k i m chodzi jej o prawa kobiet a nie o obowiązki.


                                      Chłopie, CZYTAJ UWAŻNIE TEKST a nie interpretuj go po swojemu!
                                      Pojąć nie mogę jak ktos o takim zadęciu na temat własnej mądrości może nie
                                      widziec róznicy w stwierdzeniu, że konstytucja określa prawa kobiet, natomiast
                                      nie określa ich obowiązków (co jest po prostu stwierdzeniem oczywistego faktu,
                                      który nie ma nic wspólnego ani z moimi osobistymi ani z poglądami feministek
                                      na ten temat) a stwierdzeniem jakobym JA rozumiała równość w taki sposób, że
                                      interesują mnie jedynie prawa zaś obowiązki odrzucam!!
                                      Ręce opadają, doprawdy...


                                      > Moge Ci podac cytat w którym Maciej ośmiesza infantylność i egoizm poglądów
                                      > Barbinator aczkolwiek o wiele lepiej będzie, jeśli sobie przeczytasz jego
                                      post


                                      Wiesz, są dwa sposoby na jakie można kogoś ośmieszyć na grupie dyskusyjnej.
                                      Jeden polega na tym co ja robię z tobą od pewnego czasu (sprowokowana twoimi
                                      atakami personalnymi!): pokazuję i udowadniam twój brak umiejętności
                                      prowadzenia rzeczowej dyskusji, miałkość argumentacji, nieumiejętność czytania
                                      ze zrozumieniem, brak logiki i dyscypliny intelektualnej, manipulowanie dawnymi
                                      tekstami oponenta, braki w wiedzy ogólnej itp (bo brak kultury sam sobie
                                      udowodniłeś, bez mojej pomocy)
                                      Jest to sposób używany przez ludzi inteligentnych, których ktoś mocno wkurzył.

                                      Drugi sposób polega na wysyłaniu chamskich, ublizających komus postów,
                                      stosowanie inwektyw bez żadnego ich uzasadniania po czym rechotanie z zachwytem
                                      dla samego siebie: "ale jej przykopałem!!"
                                      Tym drugim sposobem właśnie ty się posługujesz.

                                      Proponowałabym natomiast żebyś nie wycierał sobie gęby Maciejem, który w tej
                                      akurat rozmowie wykazał się dużym spokojem i rzeczowością - po prostu on
                                      przedstawił swoje argumenty, ja swoje (zupełnie odmienne)i wszystko byłoby oki
                                      gdybys ty się nie wmieszał w kulturalną wymianę zdań i nie puścił bąka w
                                      internet.
                                      Nadal czekam na dowody mojej głupoty lub przeprosiny.
                            • Gość: barbinator to jest ten ośmieszający post.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 18:41
                              Ponieważ ciągle nie odpowiadasz na wątku ERA a i przeprosin nie widać,
                              postanowiłam ci ułatwic sprawę i wklejam tutaj post który określiłeś jako dowód
                              mojej głupoty, ośmieszający i zawierający bzdurne tezy.
                              Przy okazji może inne osoby to sobie przeczytają - może ktoś podziela twoją
                              opinię i wspomoże cię argumentami?
                              Oto post:

                              Gość portalu: Maciej napisał(a):


                              ) Być może to efekt rycerskości mężczyzn w tych krajach, którzy gotowi byli z
                              ) uprzejmości udawać, że kobiety mogą być równe mężczyznom, nie traktując
                              jednak
                              ) tej równości dosłownie. Jednak wraz z narastaniem feministycznej ofensywy
                              ) propagandowej nieuchronna stanie się taka właśnie antyfeministyczna reakcja.


                              Na twoim miejscu zbytnio bym na to nie liczyła...
                              Mam wrażenie ponadto, ze jakiś czas temu dowodziłeś, że rycerskość wobec kobiet
                              jest typowa dla polskich mężczyzn, zaś na zachodzie już dawno nie istnieje...
                              Zresztą nieważne, bardziej mnie interesuje dlaczego traktujesz mężczyzn jak
                              idiotów niezdolnych do samodzielnego myślenia.

                              )
                              ) ) Nie, nie robię tego. Staram się rozumieć każdy fragment konstytucji w spos
                              ) ób
                              ) ) zgodny z intencjami jej twórców
                              )
                              ) Może być Ci naprawdę trudno ustalić intencje 560 członków Zgromadzenia
                              ) Narodowego, które uchwaliło projekt konstytucji. Dlatego, z chwilą uchwalenia
                              ) prawa, ważna jest jego litera, a nie „intencje twórców”.


                              Dokładnie tak napisałam: zapisy konstytucji należy rozumieć dosłownie, gdyż
                              wtedy jest największa szansa na to, że interpretacja jest zgodna z intencjami
                              jej twórców. Dlatego należy dokładnie czytać jej ustępy zwracając uwagę na
                              takie słowa jak prawo, obowiązek czy prawo do... i prawo wyboru czegoś.
                              Wbrew temu w co ty zdajesz się wierzyć są to dosyć ścisłe określenia i w wielu
                              przypadkach wystarczy elementarne wyczucie językowe by odczytując tekst k.
                              dosłownie , idealnie uchwycić intencje konstytuanty.

                              )
                              ) Interpretacja prawa nie ma nic wspólnego ze spekulowaniem nt. „intencji
                              ) ustawodawcy”. Inaczej np. Ministerstwo Finansów mogłoby zabronić 2 lata t
                              ) emu
                              ) powszechnego wykorzystywania darowizn jako sposobu na unikniecie płacenia
                              ) podatków, gdyż taka interpretacja przepisów była niezgodna z „intencją
                              ) ustawodawcy”.


                              Ani nie spekuluję, ani nie interpretuję. Pisszę jak komu mądremu, że gdyby
                              twórcy konstytucji chcieli wprowadzić jakies kuriozalne prawo w rodzaju
                              przymusu zatrudnienia, wtedy odpowiedni zapis w konstytucji brzmiałby inaczej -
                              jako obowiązek, nie jako prawo.


                              )
                              ) ) Nie jest też prawdą to sugeruje Sebastian w naszej rozmowie na którą tutaj
                              )
                              ) ) się powołujesz, jakobym uważała, że prawo do równego wynagrodzenia jest
                              ) ) równoznaczne z obowiązkiem pracodawcy zrównania stawek.
                              )
                              ) Prawo każdego do wyboru miejsca pracy rozumiesz dosłownie jako prawo każdego
                              ) do STARANIA SIĘ o pracę w dowolnie przez siebie wybranym miejscu.
                              Analogicznie,
                              )
                              ) prawo do równej płacy należy rozumieć, że, kobiety mają prawo STARAC SIĘ o
                              ) jednakową płacę – ale nikt nie ma obowiązku im jednakowej płacy zagwarant
                              ) ować.
                              ) Co było do udowodnienia.


                              Cbdu ale czego udowodnić ci się nie udało i raczej się nie uda.
                              Czym innym jest prawo do wyboru miejsca pracy a czym innym prawo do równej
                              płacy za równą pracę - w tym drugim przypadku nie mówi się nic o "wyborze".
                              Te zapisy faktycznie byłyby analogiczne, gdyby pierwszy z nich ustawodawca
                              sformułował jako "prawo do pracy" - zapis o prawie do pracy byłby faktycznie
                              tożsamy z prawem do równego wynagradzania. W takim wypadku wszyscy bezrobotni
                              mieliby prawo żądać pracy powołując się na konstytucję (o ile wiem kręgi
                              lewicowe parły do takiego sformułowania, na szczęście udao się tego uniknąć,
                              właśnie dzięki świadomości określonych zagrożeń)

                              )
                              ) ) Gdyby tak było, sądy już dawno byłyby zawalone pozwami kobiet przeciwko
                              ) ) pracodawcom a sedziowie byliby zmuszeni orzekać na ich korzyść.
                              )
                              ) A więc ilekroć powoływałaś się na konstytucję w dyskusji o równych płacach,
                              ) robiłaś to bezpodstawnie?


                              A nie widzisz różnicy między powoływaniem się w dyskusji na konstytucyjne prawo
                              do równego wynagradzania a żądaniami karania pracodawców w formie konkretnych
                              przepisów karnych?
                              Jeśli nie widzisz, to znaczy że wszystkie kobiety, nie tylko feministki są dużo
                              od ciebie mądrzejsze, bo one widzą - i dlatego sądy nie muszą rozpatrywać
                              dziwnych pozwów.


                              ) Bez
                              ) robotny też ma
                              ) prawo starac się o pracę np. szefa banku, ale powoływanie się przez niego na
                              ) konstytucyjne prawo do wyboru miejsca pracy chyba niewiele mu w tym pomoże,
                              ) nieprawdaż?


                              Oczywiście, wyjasniłam to wyżej.
                              Demagogia, demagogia, demagogia, dema....

                              )
                              ) ) "Kobiece przywileje" rozumiane jako zakaz wykonywania pewnych prac przez
                              ) ) kobiety są stopniowo likwidowane właśnie jako niezgodne z konstytucją i
                              ) właśnie
                              ) ) z inicjatywy organizacji kobiecych.
                              )
                              ) Przeciwnie. Ustawa o równym statusie sankcjonuje zachowanie nierówności
                              kobiet
                              ) i mężczyzn w sprawach dotyczących macierzyństwa w kodeksie pracy


                              Proszę o podanie który fragment Ustawy o Równym Statusie pisze cokolwiek o
                              rzekomych nierównościach macierzyńskich w odniesieniu do kodeksu pracy.
                              Chodzi mi o konkretny zapis, bo mówisz o konkretnej sprawie.

                              (mój dopisek 18 lutego: w tym miejscu Maciej mógłby stwierdzic, że się czepiam
                              a mnie wypadałoby przyznać mu rację - co prawda ustawa oczywiście nie mowi nic
                              w tym kontekście o kodeksie pracy, ale istotnie stwierdza, że tzw przywileje
                              macierzyńskie nie mogą być traktowane jako przejaw dyskryminacji.
                              Cóz, mea culpa - nie wydaje mi się jednak aby to czepnięcie mogło być uznane za
                              dowód głupoty, mimo wszystko...)


                              – a zara
                              ) zem
                              ) stwierdza, że nierówność „nie stanowi nierówności”. To jest czarowa
                              ) nie
                              ) rzeczywistości słowami. Uchwalamy, że nierówność „nie stanowi nierówności
                              ) ” i
                              ) problem znika... ;-)


                              Proponuję żebyś zgłosił przez swojego posła projekt ustawy zrównującej
                              obowiązki k. i m. w zakresie rodzenia dzieci. W ten sposób zniknął by
                              problem "kobiecych przywilejów", łącznie ze służbą wojskową kobiet.


                              )
                              ) ) Konstytucja nie mówi nic o obwiązku służby wojskowej, jedynie o obowiązku
                              ) ) obrony ojczyzny, natomiast zakres obowiązkowej służby wojskowej określa
                              ) ) ustawa. Obrona ojczyzny nie musi polegać wyłącznie na odbyciu służby - moż
                              ) e
                              ) to
                              ) ) być np powołanie do służb pomocniczych na wypadek wojny tak jak to było
                              ) ) chociażby w Anglii.
                              )
                              ) Konstytucja mówi natomiast, że „kobieta i mężczyzna mają równe prawa w ży
                              ) ciu
                              ) rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym” (art. 33). Ustawa o
                              ) powszechnym obowiązku obrony stanowi nierówność wobec prawa, gdyż dotyczy
                              ) wyłącznie mężczyzn. A więc jest sprzeczna z konstytucją – nieprawdaż?


                              Jasne, tak rozumując to całe prawo jest sprzeczne z konstytucją. Chociażby
                              zapis "Wolność człowieka podlega ochronie prawnej" jest nagminnie łamany
                              poprzez zamykanie obywateli RP w więzieniach na mocy ustaw niższego rzędu, czyż
                              nie?
                              Demagogia, demagogia, demagogia, dema....


                              )
                              ) ) Konstytucję należy rozumieć dosłownie (ciach)
                              ) No właśnie, jak dosłownie, to dosłownie.


                              Dosłownie nie znaczy demagogicznie. Przy twoim sposobie myślenia coś takiego
                              jak konstytucja w ogóle nie ma sensu, bo każdy jej zapis można jakoś tak
                              doprowadzić do karykatury. Czy o to ci własnie chodzi - że nie powinno być
                              konstytucji, gdyz są tylko zbiorami pobożnych życzęn bez znaczenia praktycznego?


                              Feministki sa pod tym względem podobne do ciebie w rozumieniu
                              ) równouprawnienia. Równe prawa z mężczyznami rozumieją tylko jako RÓWNE
                              ) PRZWILEJE, ale nie chcą słyszeć o RÓWNYCH OBOWIĄZKACH. To jest własnie
                              ) niedojrzałe i niesprawiedliwe. Przypomina postawę nastolatek, które dorosłość
                              ) wyobrażają sobie głownie jako prawo do decydowania o sobie, np. swobodnego
                              )
                        • Gość: barbinator Re: ręce opadają.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 14:16

                          Twój problem polega po prostu na stanowczo zbyt wysokim mniemaniu o swojej
                          własnej umiejętności argumentowania i analitycznego myślenia (prosiłam cię
                          przecież o rzeczową analizę mojego posta zawierającego ponoć "bzdurne tezy" - i
                          gdzie się podziało twoje spokojne, wyważone oraz wybitnie analityczne
                          podejście??) oraz o przeświadczeniu o wyższości własnych racji (co za tym
                          idzie, jeśli ktoś nie podziela twoich argumentów, to znaczy że ich nie rozumie -
                          nie rozumie, znaczy że jest głupi)

                          Niezaleznie od tego, co sobie wyobrażasz, ta buta jest widoczna także w poście
                          pod którym piszę - widoczna dla KAŻDEGO kto miał kiedykolwiek okazję z tobą
                          rozmawiać.

                          Ta nieprzyjemna cecha uniemożliwia ci niestety przyjęcie rzeczowej krytyki i
                          spojrzenie na własne posty krytycznym okiem. Wielokrotnie prosiłam cię, byś nie
                          zmieniał nieustannie tematu czy nie ciągnął w nieskończoność rozmaitych
                          dygresji - jednym słowem byś zachował jako taką dyscyplinę intelektualną, o
                          szacunku do rozmówcy nie wspominając.
                          Masz bardzo naiwne wyobrażenie o tym, na czym polega spokojna, analityczna
                          dyskusja - twój system zadawania "podchwytliwych" pytan nie służy bynajmniej
                          analizowaniu problemu.
                          Przykład? Proszę bardzo: spytałeś mnie kiedyś dlaczego pracodawca musi doznawać
                          przymusu (czyli ponosić obciążenia) ze strony państwa. Ja odparłam, że
                          istnienie państwa opiera się na przymusie, podatki są w końcu też formą
                          przymusu i niestety ale bez tych obciążeń państwo nie mogłoby istnieć, należy
                          natomiast dążyć by ten przymus był możliwie najmniejszy.
                          Ty mi na to odpowiedziałeś, że mój sposób myślenia jest płytki i infantylny,
                          więc nie warto ze mną rozmawiać.
                          Odetchnęłam z ulgą, niestety nie na długo.
                          Ostatnio moja odpowiedź na temat przymusu i obciążeń wróciła do mnie w
                          kuriozalnej, karykaturalnej formie: otóż jak sam wiesz napisałeś jakobym ja
                          stwierdziła, że pracodawcy powinni ponosić WIĘKSZE OBCIĄŻENIA.
                          Jedno słowo różnicy, a treść zupełnie inna...
                          Oczywiście na tym jednym sprytnie dodanym słówku nie poprzestałeś, lecz
                          próbowałeś zbudować całą teorię kolejnych "podchwytliwych pytań"

                          Czy na CZYMŚ TAKIM polega twoim zdaniem anlityczne podejście???
                          Inny przykład twojego analitycznego podejścia, też z ostatnich dni:

                          Ty: "przykładem twojego komunistycznego sposobu myślenia jest twierdzenie, że
                          wcześniejsze emerytury są dla kobiet niekorzystne, mimo ze duża część kobiet
                          uważa inaczej" (chodziło o rzekome uszczęśliwianie na siłę)
                          Ja: "gdyby tak było, to ty twierdząc, że podatek liniowy jest korzystniejszy,
                          mimo że duża częśc podatników uważa inaczej, też byłbyś komunistą"
                          Ty: "Podatek liniowy oprócz tego , że jest bardziej projozwojowy to jest też
                          sprawiedliwszy. Oczywiście wszystko zależy od pryncypiów jakie ktoś przyjmuje."
                          Ja: "Na miłość boską, Sebastianie a co to ma do rzeczy??
                          Ty: "To, że przyznaję, że przykład z równym wiekiem emerytalnym jest nie
                          najlepszy o tyle, że mimo swego komunistycznego myślenia będziesz mogła się
                          bronić na zasadzie" Przecież Ty też chcesz zrównania wieku emerytalnego"
                          Ja: (odpowiedzi nie było, bo mi ręce opadły...)

                          Teraz pytam, także osoby czytające ten post o ile takie są: czy tak waszym
                          zdaniem dyskutuje człowiek szczycący się swoim analitycznym myśleniem, głębią
                          przemyśleń, wywazonym sposobem argumentowania?????

                          Naprawdę dobrze ci radzę: zamiast obrażać innych, spokojnie przeanalizuj własne
                          posty w ostatnich miesiącach, zwłaszcza pod kątem przeinaczania słów swoich
                          rozmówców, rozumienia tego co się do ciebie mówi oraz dyscypliny intelektualnej
                          w trzymaniu się ustalonego tematu bez popadania w dygresje. Jeżeli zrobisz to
                          naprawdę uczciwie, to efekty takiego autobadania będą dla ciebie co najmniej
                          zastanawiające.



    • maly.ksiaze Re: ROWNE prawa i obowiazki 16.02.03, 16:24
      Nigdy nie protestowałem przeciwko emancypacji kobiet, ani
      przeciwko równouprawnieniu. Wręcz przeciwnie - uważam się
      za zdecydowanego zwolennika jednego i drugiego.

      Protestuję czasem przeciwko przywiązanej (nie wiedzieć
      czemu) do feminizmu lewizowej metodzie wyrównywania
      wszystkiego ze wszystkim. Czasem również wyśmiewam
      głupoty ideologii feministycznej - ale z tego przecież
      śmiejesz się i Ty.

      Pozdrawiam,

      mk.
    • Gość: EWOK Re: ROWNE prawa i obowiazki IP: *.acn.waw.pl 16.02.03, 17:43
      sagan2 napisała:

      > >
      > wiec pytam: czy w takim wypadku NIKT NIGDY nie bedzie
      > protestowal przeciwko mojemu PRAWU (tym razem -
      > obowiazki juz mamy takie same) do TAKIEJ SAMEJ PENSJI,
      > braku dyskryminacji itp itd?
      > czy zrownanie obowiazkow zapewni zrownanie praw??? do
      > konca i uczciwie???
      >
      > prosze o odpowiedz!
      >
      Moim zdaniem za jakieś trzy pokolenia. I tylko w przypadku jeśli:
      - kobiety będą pracowały tak samo wydajnie jak mężczyźni - często słyszę
      zarzuty, że panie o 16-tej zamykają biurko na kołek i wychodzą, a koledzy
      siedzą i pracują. Oczywiście można dociekać przyczyn - może w części
      przypadków panie olewają, wychodząc z założenia, że skoro z rozdzielnika
      zarabiają mniej to po co się wysilać. Albo też panowie zostają w pracy
      spokojni o to, że ich żony -te wychodzące o 16-tej - zatroszczą się o
      odebranie dziecka z przedszkola, zrobienie zakupów itede. Albo też panie
      pracują bez zaangażowania z jakiś innych tajemniczych powodów
      - kobiety postawią na własny rozwój zamiast budować swoją przyszłość na jakimś
      ustawionym życiowo księciu z bajki.
      - w nagły i cudowny sposób znikną stereotypy typu "prawdziwa kobieta realizuje
      się w macierzyństwie a nie w pracy", albo jeśli para zaczyna wspólne życie to
      z założeniem, że ona zajmie się domem, a on będzie "pomagał"
      - pracodawcy przestaną zakładać, że mężatce można płacić mniej, bo przecież ma
      męża, który ją utrzymuje. Uwielbiam ten stereotyp - co u diabła ma wspólnego
      mój mąż z moimi kompetencjami zawodowymi?
      Wszystko sprowadza się do tego, że aby realne równouprawnienie było możliwe,
      trzeba pozmieniać stereotypy wynikające z tradycji, kultury, religii. Czyli to
      oznacza walkę z baśniowym smokiem - niby on tak naprawdę nie istnieje, a
      jednak ktoś pożera dziewice :)
    • maly.ksiaze Trochę się czepnę... 16.02.03, 19:50
      sagan2 napisała:

      > NIKT NIGDY nie bedzie
      > protestowal przeciwko mojemu PRAWU (tym razem -
      > obowiazki juz mamy takie same) do TAKIEJ SAMEJ PENSJI,
      'Takiej samej pensji' jak czyja?

      Pozdrawiam,

      mk.
      • sagan2 Re: Trochę się czepnę... 17.02.03, 09:24
        maly.ksiaze napisał:


        > 'Takiej samej pensji' jak czyja?

        no czepiasz sie niepotrzebnie :)
        caly czas mamy na mysli "taka sama placa za taka sama
        prace" i to rozumiem pod "taka sama pensja".

        nieczepliwe pozdrowienie :)
        • Gość: Sebastian Re: Trochę się czepnę... IP: *.tele2.pl 17.02.03, 09:47
          > > 'Takiej samej pensji' jak czyja?
          >
          > no czepiasz sie niepotrzebnie :)
          > caly czas mamy na mysli "taka sama placa za taka sama
          > prace" i to rozumiem pod "taka sama pensja".
          Czyli bez względu na miejsce pracy tej drugiej osoby?
          • maciej.k1 Re: Trochę się czepnę... 17.02.03, 10:04
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > > > 'Takiej samej pensji' jak czyja?

            Maqm wrażanie, że na wielu stanowiskach młode kobiety są zatrudniane tylko ze
            względu na urodę. Czy to powinno być zabronione? I czy brzydkie kobiety powinny
            zarabiać tyle samo co ładne?

            Pozdrawiam -
            • sagan2 Re: Trochę się czepnę... 17.02.03, 10:29
              maciej.k1 napisał:

              
              > Mam wrażanie, że na wielu stanowiskach młode kobiety są
              > zatrudniane tylko ze względu na urodę.

              wymien, prosze, te "wiele stanowisk"
              mam nadzieje, ze masz na mysli zawody takie jak modelka,
              czy fotomodelka...
              ... choc patrzac na pokazy mody ostatnio, to nie jestem
              wcale pewna, czy uroda jest kryterium...

              > Czy to powinno być zabronione? I czy brzydkie kobiety
              > powinny zarabiać tyle samo co ładne?

              jezeli uroda wchodzi w sklad kwalifikacji zawodowych, to
              brzydka kobieta nie bedzie wykonywala "takiej samej
              pracy" (braki w kwalifikacjach), wiec nie ma co marzyc o
              takiej samej placy... jesli w ogole dostanie prace "dla
              ladnych"

              czekam niecierpliwie na te zawody!
              • maciej.k1 Re: Trochę się czepnę... 17.02.03, 11:10
                sagan2 napisała:

                > wymien, prosze, te "wiele stanowisk"
                > mam nadzieje, ze masz na mysli zawody takie jak modelka,
                > czy fotomodelka...
                > czekam niecierpliwie na te zawody!

                Modelka, aktorka, hostessa, sekretarka, przestawiciel handlowy, dziennikarka,
                prezenterka TV, rzecznik prasowy, tenisistka (Kurnikova!), piosenkarka,
                baletnica, łyżwiarka figurowa, recepcjonistka, a w mniejszym stopniu - każdy
                zawód, wymagający wielu kontaktów z ludźmi.

                Pozdrawiam -
                • Gość: sagan Re: Trochę się czepnę... IP: *.desy.de 17.02.03, 12:41
                  napisales wyraznie, ze "tylko ze wzgledu na urode"
                  co do wiekszosci wymienionych zawodow to sie ma nijak!

                  czy Ty rozumiesz, co to jest talent? predyspozycje?
                  czy czytales cos o rosyjskiej szkole baletu???
                  widziales stefi graff???
                  albo katy bates???

                  co ma do tego uroda?

                  a czasy zatrudniania tylko ladnych sekretarek
                  daaaaaaaawno sie skonczyly... poczytaj ogloszenia o
                  prace, to sie przekonasz, jakie wymagania sie stawia
                  roznym osobom, a nie pisz, ze zatrudnia sie je tylko dla
                  urody!
                  • Gość: BD Re: Trochę się czepnę... IP: 195.136.36.* 17.02.03, 13:24
                    Witam,

                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                    > czy czytales cos o rosyjskiej szkole baletu???

                    Tak specjanie dobierają brzydkie! Sugerujesz, że warunki fizyczne nie mają tam
                    znaczenia. Ja trochę widziałem na żywo rosyjskie tancerki i... brzydkie to one
                    nie były.

                    > widziales stefi graff???

                    Albo Martine Navratilową ;-)
                    (ooops, to może nie najlepszy przykład, bo jej kobiecość była kwestionowana)

                    Nota bene: swego czasu głośny był problem, gdy tenisistki domagały się
                    identycznych nagród jak tenisiści. Odbyło się nawet koedukacyjne starcie, które
                    miało wykazać, że najlepsze tenisistka jest równie dobra jak mężyczyzna.
                    Kobieta sromotnie przegrała.

                    > a czasy zatrudniania tylko ladnych sekretarek
                    > daaaaaaaawno sie skonczyly... poczytaj ogloszenia o
                    > prace, to sie przekonasz, jakie wymagania sie stawia
                    > roznym osobom

                    Bez przesady, ja jeszcze nie widziałem ogłoszenia, w któym by explicite
                    wymagano, że sekretarka ma być ładna, bo zaraz by ktoś zarzucił seksizm, co
                    wcale nie znaczy, że przy rekrutacji uroda nie ma znaczenia.

                    Natomiast faktem jest, że sekretarka powinna być przede wszystkim kompetentna i
                    zorientowana (mam taką pracę naukową, że sporo stykam się z różnymi
                    sekretarkami, wiem więc, że jest to niezmiernie ważna praca). Niemniej faktem
                    jest, że mamy do czynienia głównie z sekretarkami, a nie sekretarzami (?),
                    nawet jak przełożonym jest kobieta - dlaczego?

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • Gość: sagan Re: Trochę się czepnę... IP: *.desy.de 17.02.03, 13:53
                      BD, zlituj sie
                      Maciej napisal "tylko ze wzgledu na urode"
                      czy uwazasz, ze baletnice wybierane sa tylko ze wzgledu
                      na urode? jak czytalam o poczynaniach w tej szkole, to mi
                      skora cierpla, wiec nie gadajcie, chlopaki glupot.

                      byl juz watek, czy i jak bardzo uroda (pan i panow) jest
                      wazna, ale twierdzenia "wiele zawodow - tylko za urode",
                      to juz gruba, gruba, gruuuba przesada
                      • Gość: BD Re: Trochę się czepnę... IP: 195.136.36.* 17.02.03, 14:31
                        Witam,

                        Gość portalu: sagan napisał(a):

                        > byl juz watek, czy i jak bardzo uroda (pan i panow) jest
                        > wazna, ale twierdzenia "wiele zawodow - tylko za urode",
                        > to juz gruba, gruba, gruuuba przesada

                        Chyba nie zrozumiałaś Macieja. To, że "młode kobiety zostają sekretarkami tylko
                        za urodę" nie wynika z faktu, że sekretarka nie musi być kompetentna
                        merytorycznie. Oznacza to tyle, że młode kobiety są tam zatrudnianie zamiast
                        np. starych mężczyzn, tylko ze względu na urodę, ceteris paribus, tj. przy tym
                        samym poziomie kompetencji technicznych. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: sagan Re: Trochę się czepnę... IP: *.desy.de 17.02.03, 15:24
                          no to zrozumielismy zupelnie inaczej.
                          dla mnie w stwierdzeniu "tylko za urode" nie ma jakos
                          miejsca na "przy tych samych kwalifikacjach".

                          poza tym glowe dam, ze uroda nie ma znaczenia w selekcji
                          do baletu rosyjskiego! a przynajmniej ma znaczenie
                          marginale. czytalam, ze tam za dodatkowe 20 dag wywalaja
                          bez pardonu i bez zbednego slowa...
          • sagan2 Re: Trochę się czepnę... 17.02.03, 10:25
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):


            > > caly czas mamy na mysli "taka sama placa za taka sama
            > > prace" i to rozumiem pod "taka sama pensja".
            >
            > Czyli bez względu na miejsce pracy tej drugiej osoby?

            nie, nie bez wzgledu na miejsce pracy.
            w tym samym miejscu pracy.
            juz raz zadales to pytanie, ale odpowiedz wydawala mi sie
            zbedna (a raczej oczywista).

            czyzbym widziala, dokad Twoje mytania prowadza?...
            • Gość: Sebastian Re: Trochę się czepnę... IP: *.tele2.pl 17.02.03, 10:30
              > > Czyli bez względu na miejsce pracy tej drugiej osoby?
              >
              > nie, nie bez wzgledu na miejsce pracy.
              > w tym samym miejscu pracy.
              Dlaczego.
              Skoro da się obiektywnie określić wartość pracy danej osoby na podstawie kilku
              danych (wykształcenie, doświadczenie itp.) to dlaczego na zrównaniu pensji
              miałyby skorzystać
              > juz raz zadales to pytanie,
              To chyba jednak nie byłem ja.
              > ale odpowiedz wydawala mi sie
              > zbedna (a raczej oczywista).
              Dla mnie oczywiste jest, że pensja to wynik konsensusu pracodawcy i pracownika
              a nie odgórnie narzucanych reguł.

              > czyzbym widziala, dokad Twoje mytania prowadza?...
              Do tezy, że narzucanie pracodawcy reguł wynagradzania przez państwo prowadzi do
              absurdu.
              • Gość: sagan Re: Trochę się czepnę... IP: *.desy.de 17.02.03, 11:00
                czyli rozumiem, ze dla Ciebie rowne obowiazki kobiet
                wcale nie zapewnia im rownych praw (w tym pensji)?
                czyli ze ta cala nagonka na feministki, ktore chca praw,
                ale nie chca obowiazkow jest tylko biciem piany
                ispychaniem prawdziwych powodow niecheci do feminizmu na
                boczne tory?...

                czy zgodnosc z konstytucja uwazasz za absurd?
                jesli nie chcesz zatrudniac kobiet - TO ICH NIE
                ZATRUDNIAj
                jesli je zatrudniasz - to ich nie dyskryminuj.
                mniejsza penjsa, na ten przyklad...
                • maciej.k1 o zapewnianiu i dorastaniu 17.02.03, 11:24
                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                  > czyli rozumiem, ze dla Ciebie rowne obowiazki kobiet
                  > wcale nie zapewnia im rownych praw (w tym pensji)?

                  Jestem mężczyzną, mam takie same obowiązki jak inni mężczyźni, ale nie zapewnia
                  mi to niczego, jeśli chodzi o płacę. PYTAM SIĘ, DLACZEGO NIKT MI NICZEGO NIE
                  ZAPEWNIA, SKORO JESTEM (PODOBNO) W KAŚCIE UPRZYWILEJOWANEJ?
                  A skoro mi nikt niczego nie zapewnia, to dlaczego kobiety miałyby mieć
                  cokolwiek ZAPEWNIONE? I kto miałby to wszystko ZAPEWNIAĆ?

                  W dorosłym życiu nie ma na nic gwarancji, droga Sagan, kiedyś Ci wszystko
                  zapewniali rodzice, a teraz czas dojrzeć...

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: sagan Re: o zapewnianiu i dorastaniu IP: *.desy.de 17.02.03, 13:58
                    czyli rozumiem, ze murzyni niepotrzebnie kruszyli kopie w
                    walce o swoja wolnosc, przeciez nikt nie mial obowiazku
                    nic im ZAPELWNIAC...
                    bravo!

                    ps. nie martw sie o moja doroslosc. w przypadku mojej
                    pracy (ktorej nie mam zamiaru zamieniac, poniewaz
                    niezwykle ja lubie), tak sie sklada, ze zapewnienie moze
                    mi dac wylacznie sektor panstwowy, wiec nie musze sie bic
                    o rowne pensje...
                    • maciej.k1 Re: o zapewnianiu i dorastaniu 17.02.03, 15:33
                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                      > czyli rozumiem, ze murzyni niepotrzebnie kruszyli kopie w
                      > walce o swoja wolnosc, przeciez nikt nie mial obowiazku
                      > nic im ZAPELWNIAC...
                      > bravo!

                      Po pierwsze, co mają murzyni w USA do płac w Polsce?

                      Po drugie - sama sobie przeczysz. Skoro musieli walczyć o swoją wolność, to
                      znaczy, że nikt im jej nie zapewnił.
                      A kto zapewnił wolność białym hetereseksualnym mężczyznom?

                      Pozdrawiam -
                      • sagan2 Re: o zapewnianiu i dorastaniu 17.02.03, 15:53
                        moment, jednym z Twoich glownych zarzutow do feministek
                        jest, ze wlacza o takie same prawa, ale nie o takie same
                        obowiazki.
                        a potem twierdzisz, ze bez walki nie ma wynikow.
                        wiec jak to jest????

                        czy chcesz powiedziec, ze po "zrownaniu praw i
                        obowiazkow" feministki wrezcie beda mogly walczyc o
                        poprawe sytuacji kobiet?...
                        a teraz nie moga, bo biali heteroseksualni mezczyzni
                        cierpia, a one nie widza?...

                        co maja murzyni do polski?
                        a co maja feministki do sluzby wojskowej? jesli sie ona
                        mezczyznom nie podoba - czemu z nia nie walcza?
                        czy rozumiem, ze antyfeminisci rowniez walcza o poprawe
                        sytuacji kobiet? i murzynow? i azjatow?...
                        • maciej.k1 Re: o zapewnianiu i dorastaniu 17.02.03, 16:16
                          sagan2 napisała:

                          > moment, jednym z Twoich glownych zarzutow do feministek
                          > jest, ze wlacza o takie same prawa, ale nie o takie same
                          > obowiazki.
                          > a potem twierdzisz, ze bez walki nie ma wynikow.
                          > wiec jak to jest????

                          A widzisz tu jakąś sprzeczność? Bo ja nie.
                          1. Bez działania nie ma wyników. Wolny rynek niczego nie zapewnia.
                          2. Jak się chce takich samych praw, trzeba podjąć takie same obowiązki.

                          > czy rozumiem, ze antyfeminisci rowniez walcza o poprawe
                          > sytuacji kobiet?

                          Nie wiem jak inni, ale ja jestem antyfeministą m.in. dla dobra mojej córki. Nie
                          chcę, by utraciła kobiece przywileje i musiała brać na siebie męskie obowiązki,
                          bo uważam, że to się jej nie opłaca.

                          Pozdrawiam -
                          • maciej.k1 o moim antyfeminizmie :-) 17.02.03, 18:12
                            maciej.k1 napisał:

                            > sagan2 napisała:
                            >
                            > > czy rozumiem, ze antyfeminisci rowniez walcza o poprawe
                            > > sytuacji kobiet?
                            >
                            > Nie wiem jak inni, ale ja jestem antyfeministą m.in. dla dobra mojej córki.
                            Nie
                            >
                            > chcę, by utraciła kobiece przywileje i musiała brać na siebie męskie
                            obowiązki,

                            Aha, i jeszcze jedna ważna, jeśli nie najważniejsza, przyczyna mojego
                            antyfeminizmu. Jestem antyfeministą przede wszystkim dlatego, że mi żona kazała.

                            Pozdrawiam -
                            • Gość: EWOK Re: o moim antyfeminizmie :-) IP: *.acn.waw.pl 17.02.03, 21:36
                              maciej.k1 napisał:

                              > maciej.k1 napisał:
                              >
                              > > sagan2 napisała:
                              > >
                              > > > czy rozumiem, ze antyfeminisci rowniez walcza o poprawe
                              > > > sytuacji kobiet?
                              > >
                              > > Nie wiem jak inni, ale ja jestem antyfeministą m.in. dla dobra mojej córki
                              > .
                              > Nie
                              > >
                              > > chcę, by utraciła kobiece przywileje i musiała brać na siebie męskie
                              > obowiązki,
                              >
                              > Aha, i jeszcze jedna ważna, jeśli nie najważniejsza, przyczyna mojego
                              > antyfeminizmu. Jestem antyfeministą przede wszystkim dlatego, że mi żona
                              kazała
                              > .
                              >
                              To akurat jest błąd nazewniczy. W takim razie nie jesteś antyfeminstą tylko
                              pantoflarzem :)
                              • Gość: Sebastian Re: o moim antyfeminizmie :-) IP: *.tele2.pl 18.02.03, 09:02
                                > > Aha, i jeszcze jedna ważna, jeśli nie najważniejsza, przyczyna mojego
                                > > antyfeminizmu. Jestem antyfeministą przede wszystkim dlatego, że mi żona
                                > kazała
                                > > .
                                > >
                                > To akurat jest błąd nazewniczy. W takim razie nie jesteś antyfeminstą tylko
                                > pantoflarzem :)
                                Logicznie rzecz biorąc i jednym i drugim:-))
                • losiu4 Re: Trochę się czepnę... 18.02.03, 09:59
                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                  > czyli rozumiem, ze dla Ciebie rowne obowiazki kobiet
                  > wcale nie zapewnia im rownych praw (w tym pensji)?

                  Przeciez maja prawo do rownych pensji i nikt im tego nie odmawia. A ze zarabiaja mniej? No coz...
                  jest tak dlatego, ze sie na to godza. Prawo popytu i podazy. W branzy gdzie malo jest rak i glow do pracy,
                  pensje jakims cudem sa wyrownane. Tam gdzie jast ich nadmiar, pracodawca zastanawia sie co mu sie
                  bardziej oplaca. I zatrudnia kobiete, jesli wyjdzie mu, ze sie to oplaci. Dyskryminacja ze wzgl. na plec w
                  firmach prywatnych (szczegolnie malych) raczej sie nie zdarza.

                  Pozdrawiam

                  Losiu
        • Gość: BD Re: Trochę się czepnę... IP: 195.136.36.* 17.02.03, 11:07
          Witam,

          sagan2 napisała:

          > no czepiasz sie niepotrzebnie :)
          > caly czas mamy na mysli "taka sama placa za taka sama
          > prace" i to rozumiem pod "taka sama pensja".

          Takie postawienie sprawy jest bez sensu i argumentowałem tu wielokrotnie
          dlaczego. Jesli kilku pracowników obsługuje jedną maszynę, to nawet jak
          wykonują taką samą pracę, to rzeczywisty wzrost produktywności zakładu z
          kolejnego pracownika jest zwykle malejący.

          Pracodawca płaci za wzrost użyteczności dla firmy. Poza tym istnieje zasadnicza
          trudność z wyceną pewnych rzeczy. Np. subiektywna użyteczność drinka
          przyniesionego przez kelnerkę zależy nie tylko od obiektywnych cech drinka (tj.
          zawartości szklanki), ale tez od urody kelnerki, co wymyka sie prostym miarom.

          Przy okazji mała ciekawostka: z badań na temat satysfakcji z pracy wynika, że
          kobiety są zwykle bardziej zadowolone z pracy niż mężczyźni, nawet przy
          niższych zarobkach. Różnie to się układa w różnych krajach, ale w bastionach
          równości jak Szwecja, Norwegia, Dania kobiety są mnie zadowolone z pracy od
          mężczyzn, a bardziej są np. w USA, Wielkiej Brytanii czy Nowej Zelandii.
          Pytanie: dlaczego tak jest i czemu zabiegi równościowe nie miałyby zmierzać do
          zrównania satyfakcji, co oznaczałoby np. dalsze obniżenie płacy kobiet ;-)

          pozdrawiam,

          BD
    • maciej.k1 Re: ROWNE prawa i obowiazki 17.02.03, 10:59
      sagan2 napisała:

      > czy jesli beda w prawie rowne obowiazki (podaje
      > przyklady tych watpliwych)
      > - albo sluzba wojskowa dla wszystkich (k i m) albo
      > tylko armia zawodowa
      > - brak przywilejow maciezynskich - tzn kobieta w ciazy
      > traktowana jak inni przewlekle chorzy pracownicy, urlop
      > macierzynski dla obu rodzicow, urlop wychowawczy dla
      > obojga rodzicow, mozliwosc zwolnienia kobiety/mezczyzny
      > (!) po urlopie macierzynskim *na uczciwych zasadach*,
      > tzn nie tylko dlatego, ze byla w ciazy, normalnego
      > pracownika za grype sie nie zwalnia (a ciza uznana by
      > byla za chorobe)
      > - rowny wiek emerytalny
      >
      > nie wiem co jeszcze - to sa najczestsze przyklady Macieja.
      >
      > wiec pytam: czy w takim wypadku NIKT NIGDY nie bedzie
      > protestowal przeciwko mojemu PRAWU (tym razem -
      > obowiazki juz mamy takie same) do TAKIEJ SAMEJ PENSJI,
      > braku dyskryminacji itp itd?
      > czy zrownanie obowiazkow zapewni zrownanie praw??? do
      > konca i uczciwie???

      Pytanie jest tak postawione, że nie sposób na nie sensownie odpowiedzieć, nie
      wyjaśniwszy sobie wcześniej kilku kwestii.

      1. Co rozumiesz przez równe prawa, skoro w tej chwili na ogól kobiety mają te
      same prawa co mężczyźni, a do tego mają jeszcze trochę przywilejów, których nie
      mają mężczyźni i zarazem nie mają niektórych męskich obowiązków?

      A może przez "równe prawa" rozumiesz nie tyle przepisy prawne, lecz OBYCZAJE -
      np. traktowanie płci przez prywatnego pracodawcę. Czy to znaczy, że chcesz
      ingerować w jego wolność zawierania umów z pracownikami i wprowadzić ustawowy
      zakaz dyskryminacji?

      A może Twoje pytanie należałoby w takim razie sformułować tak: "Czy, jeśli
      kobiety będą miały te same obowiązki (służba woskowa, likwidacja przywilejów
      macierzyńskich) to zmienią się obyczaje w traktowaniu kobiet w pracy?"

      Na tak sformułowane pytanie mogę odpowiedzieć, że przypuszczam, iż by się
      zmieniły, choć nie ma żadnej gwarancji, że traktowanie pracowników stałoby się
      równe. Zmiana praw nie zmieniłaby przecież różnych biologicznych predyspozycji
      do różnych zawodów. Natomiast tam, gdzie biologiczne predyspozycje nie mają
      żadnego znaczenia, zapewne pensje kobiet by wzrosły.

      2. Przyjęłiśmy milczące założenie, że jest możliwe, by kobiety podjęły męskie
      obowiązki w zakresie powszechnej służby wojskowej. W wątku "Kobiety w wojsku -
      dyskusja w Trójce" wykazaliśmy jednak, że to nie jest możliwe. Nawet wśród
      ochotniczek mało kobiet okazuje się rzeczywiście przydatnych do wojska na polu
      walki. Wprowadzenie powszechnej służby wojskowej dla kobiet byłoby wyrzucaniem
      w błoto pieniędzy podatników, przeznaczonych na bezużyteczne szkolenie
      żołnierzy kiepskiej jakości.

      3. Nawet, gdybyśmy wprowadzili idealnie równe prawa i obowiązki, to ludzie od
      tego nie staną się równi. Kobiety i mężczyźni nadal będą się różnić między
      sobą - biologią. Łądne kobiety będą więcej zarabiać od brzydkich, młode modelki
      będą cenione wyżej od starych. Płeć nadal będzie miała znaczenie przy wyborze
      zawodu i dalszej karierze, np. przedszkolanki, pedagoga, piosenkarki,
      baletnicy, aktorki, striptizerki, itp. itd.

      Pozdrawiam -
    • Gość: doku Taka dyskusja wymaga uporządkowania IP: *.mofnet.gov.pl 18.02.03, 15:51
      Punkt widzenia feminizmu nie może przesłaniać nam fundamentów, jakimi jest
      źródło praw. A źródłem praw (naturalnych) jest naturalna godność, wolność i
      podmiotowość człowieka. Dlatego tzw. prawa człowieka i obywatela, które oparte
      są na prawach naturalnych, muszą stanowić nieprzemijającą wartość najwyższą,
      którą człowiek pielęgnuje i rozwija w miarę upływu czasu z troską coraz
      większą.

      Feminizm mieści się w szerokim nurcie liberalizmu, czyli dążenia do (równych)
      praw dla każdego człowieka (z założenia zdolnego do godnego i wolnego
      wartościowania), bez względu na naturalne różnice występujące między ludźmi.
      Najważniejszym z tych praw jest prawo do godnych i wolnych wyborów zgodnych z
      własnym systemem wartości. Wszelkie obowiązki narzucone przemocą wolnemu
      człowiekowi nie mogą mieścić się ani w liberalnej ani w feministycznej wizji
      świata.

      Dlatego podczas dyskusji o poglądach feministek nie wolno w ogóle brać pod
      uwagę czegoś takiego, jak możliwość powszechnego obowiązku służby wojskowej.
      Zgoda na tego typu zinstytucjonalizowaną przemoc jest zdradą liberalnych, a
      więc i feministycznych ideałów. Feministki mogą jedynie występować o likwidację
      obowiązku służby.

      Podobnie rzecz ma się z innymi obowiązkami. Feministki, tak jak liberałowie,
      mogą dopuszczać określanie obowiązków jedynie wtedy, gdy powstaje zobowiązanie,
      będące następstwem wolnego wyboru życiowego dokonanego przez podmiot.
Pełna wersja