Z innej beczki

[Gość: EWOK]

Zaczyna mi się wydawać, że nasze dyskusje feministyczne i podrzucane tematy
są cokolwiek już naciągane (czy też odgrzewane), dlatego chciałam
zaproponować coś z zupełnie innej beczki, zainspirowana uwagami Buzza na
temat ambiwalencji moralnej panującej w naszym społeczeństwie. Myślę, że
fakt, iż dzieje sie to, co się dzieje (afery korupcyjne, kradzież jako
całkiem zwyczajny sposób zarobkowania, nierząd, który nie jest nierządem
tylko sposobem na radzenie sobie w życiu, łapówkarstwo jako popchnięcie
sprawy do przodu) jest nie tyle wynikiem tego, że mamy władzę skorumpowaną
niekompetentną, pieniacką, demagogiczną tylko tego, że tym, którzy mogliby
przeforsować w wyborach jakichś innych ludzi, po prostu na tym nie zależy.
Kiedy na innym forum nazwałam sprawę koncesjji dla Radia Maryja skandalem,
zwrócono mi uwagę, że brakuje mi luzu. I faktycznie, mam nabitą głowę
jakimiś bzdetami o honorze i uczciwości - strasznie to nietrendowe. Bo
trendowe jest olewanie. Olewanie wyborów, olewanie prawa. Ustawa
aborcyjna ? Się weźmie forsę w kieszeń i się aborcję załatwi. Kiepskie prawo
podatkowe? Księgowy cos wymyśli, albo się odliczy lipny remont. Pomysł na
doliczanie podatku od posiadania TV (który się nazywa abonamentem) przy
kupnie telewizora? Wiadomo, że sie sprzęt sprowadza z Niemiec, bo i taniej i
dyskretniej. Kilometrowe kolejki do lekarzy? A kto by się państwowo leczył?
Zrobiło się państwo w państwie, a o przynależności do takiego wewnętrznego
państwa decyduje posiadana kasa. A skoro juz sie tę kasę ma i można dzięki
niej załatwić cokolwiek się zechce, po co interesować się wyborami, ustawami
i tym wszystkim, co się w Polsce dzieje.

[Gość: Sebastian]

Tyle, że znakomitej większości społeczeństwa taki stan się nie podoba.
A mimo, że dzięki bogu mamy w Polsce demokrację nic się nie zmiena.
Dziwne, prawda?
Może chodzi o to, że większości nie podoba się, że kradną inni?
Od -nastu lat słyszę że w Polsce rządzą złodzieje. I co?
Większośc społeczeństwa odrzuca obecną klasę polityczną ale dlaczego w takim
razie nie wybierze sobie nowej?
Zastanawiałaś się nad tym kiedyś?

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Tyle, że znakomitej większości społeczeństwa taki stan się nie podoba.
> A mimo, że dzięki bogu mamy w Polsce demokrację nic się nie zmiena.
> Dziwne, prawda?
> Może chodzi o to, że większości nie podoba się, że kradną inni?
> Od -nastu lat słyszę że w Polsce rządzą złodzieje. I co?
> Większośc społeczeństwa odrzuca obecną klasę polityczną ale dlaczego w takim
> razie nie wybierze sobie nowej?
> Zastanawiałaś się nad tym kiedyś?


Bo stosują tumiwisizm. Ja już dawno doszłam do wniosku, że obecny - dośc
opłakany stan rzeczy nie wynika z tego, że tyle osób głosowało na Samoobronę,
ale z tego, że mnóstwo wykształconych, inteligentnych ludzi nie głosowało na
nikogo. Bo albo uważają, że to i tak nic nie zmieni, albo już na tyle dobrze
poznali niuanse naszej "demokracji", że świetnie sobie w niej radzą, tworząc,
jak to umownie nazwałam, państwo w państwie.
I nie od nastu lat słyszysz tylko od zawsze. Bo o tym, że rządzą złodzieje
wiadomo już od 1945. Jest to wieśc gminna przekazywana z pokolenia na
pokolenie.

[b.u.zz]

nie jestem pewien, czy zdecydowanej wiekszosci spoleczenstwa to sie nie podoba.
wezmy kwestie mandatow. nie znam zadnych badan, ale z tego co slysze
(przyznaje, opinia niebardzo naukowa) wiekszosc daje/chce dac w lape. o
kanarach nie wspomne. inna sprawa: podarki dla lekarzy. o pomysle
zalegalizowania lapowek w lodzi tez mozna tu wspomniec, a przeciez ten pomysl
zglosili ludzie, ktorzy powinni byc na jakims poziomie moralnym. te liste mozna
by ciagnac w nieskonczonosc.
moim zdaniem (teraz przyznaje, ze nieodkrywczym zdaniem) to jest wlasnie
syndrom czlowieka sowieckiego. kompletna schizofrenia. co innego sie mowi, co
innnego - robi i nikt nie ma z tego powodu zadnego konfliktu wewnetrznego.
drugim powodem jest moim zdaniem nagly sukces gospodarczy. ludzie nie byli
przygotowani na taka obfitosc dobr w sklepach. nie tylko ogladaja dynastie w
tv, ale maja ja tez na codzien w sklepie. no to ich cholera bierze, jak ich na
to nie stac.
przyznaje jednak, ze trudno mi zrozumiec, skad sie bierze to poczucie, ze
wszystko sie nalezy juz i teraz. ze rodzicom wisi, czy dziecko kradnie, czy sie
uczy. itd.itp.
ale tez sobie pomyslalem, ze takie cwaniactwo istnialo w polsce juz za komuny.
moze teraz jest po prostu latwiej byc cwaniakiem, bo swiat wokol jest
zasobniejszy?
jestem calkowicie zagubiony.
pozdrawiam
b.

[Gość: soso]

Bardzo dobry temat choc faktycznie niefeministyczny :-)

Takze nad tym sie zastanawiam ale mysle, ze zwyczajnie jest tak, jak kiedys
powiedzial mi pewien Anglik - narody zyja tak, jak sobie wybiora. To bylo a
propos tego, ze usa jako corka Albionu jednak sie wyrodzila i ma inne
preferencje. Ow Anglik, zreszta prosty czlowiek, mowil mi, ze to kwestia
wyboru. Ci ludzie, ktorzy lubili wyzwania wyprawili sie za morze, reszta
zostala (no wiecie, te flegmusu, gogusie, itd.). Otoz jest cos w tym. Podobnie
we Francji badano ludzi, czy wola wiecej zarabiac czy miec wiecej czasu
wolnego. Przeszlo polowa nie chce wiecej zarabiac ale woli np. 35 godzinny
tydzien pracy. Francuzi spedzaja polowe zycia zlopiac kawe w kafejkach i
spotykajac sie z innymi ludzmi. Murzyn jak wiadomo lubi lezec pod palma i jesc
to co spadnie. Przyklady mozna mnozyc.

Przesadzam? Oczywiscie. Ale skoro jest demokracja to znaczy, ze tak chcemy,
taka Polska nam odpowiada i koniec! Nie usprawiedliwiajmy sie. Wszystko jest w
nas i jak ktos powiedzil wyzej - poki nie zmienimy siebie, nie skonczymy z
lapowkami, aprobata dla zodziejstwa, poki bedziemy siedzieli z zamknieta geba
poty bedzie jak jest. Nam to odpowiada!!! To jest prawda o Polsce!!! I nie
trzeba szukac dookola ale wystarczy zmienic siebie, samemu skonczyc z tym, co
nam nie lezy, glosowac na ludzi, ktorych sie akceptuje. To wystarcza. Jezeli
wiekszosc woli dobra Polske to taka ona bedzie. Jezeli nie to nie.


pzdrw

soso

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: soso napisał(a):

> Murzyn jak wiadomo lubi lezec pod palma i jesc
> to co spadnie. Przyklady mozna mnozyc.
> Przesadzam? Oczywiscie.

Nie, nie przesadzasz. Uważam Twoje intuicje za trafe (BD zgadza się z soso,
świat się kończy). Ja posunąłbym je nawet dalej, i chyba niektórych lekko
zaszokuję:

Gdybym miał mówić, co mi się w Polsce najbardziej nie podoba, to zdecydowanie
wybrałbym klimat (zdecydowanie wolałbym śródziemnomorski). A korupcja, podatki,
przestępczość, idiotyzmy w mediach. To wszystko marność, vanitas vanitatum i
nie zawracałbym sobie tym głowy.

Olewam, jestem bierny? Nie. Kilka dni temu, jako jedyny człowiek w warszawskim
tramwaju ośmieliłem się przeszkodzić kieszonkowcom w okradaniu kobiety. Panowie
(dwóch, obaj więksi ode mnie) zamiast pokornie wykazać skruchę, usiłowali mi
potem jeszcze na przystanku wytłumaczyć siłowo swoje racje, ale ostatecznie
wyszedłem z tego bez szwanku. Powiniem w tym momencie wygłosić elaborat o
beznajdziejnej poslkiej rzeczywistości, znieczulicy społecznej, przestępczości
itp. Nic z tego. Ja ciągle uważam, że nie ma sie czym przejmować, swój
obywatelski obowiązek wykonałem, innych ludzi nie osądzam.

Polska to bardzo ciekawy kraj, o specyficznym uroku. Oczywiście, wiele można by
tu zmienić, ale to sprawy drugorzędne. Psychologowie decyzyjnie wiedzą jak
niesamowite są ludzkie zdolności adaptacyjne, oraz jak paradoksalne potrafią
być np. subiektywne oceny awersyjości bodźców. Nie wnikając w szczegóły, bardzo
naiwne jest przekonanie, że gdyby nagle w Polsce zniknęła korupcja,
zreformowano idealnie służbę zdrowia, a rządził UPR to ludzie byliby znacznie
szczęśliwsi. Nie byliby. Szczęście jest w nas, a każdy jest kowalem własnego
losu. Trzeba mieć trochę ułańskiej fantazji. Uważam, że owa, trochę zwariowana
polska rzeczywistość, daje bardzo duże możliwość, np. dla badań naukowych ;-)

O gustach się nie dysktuje. Ja tylko sygnalizuję, że ktoś, kto nie załamuje rąk
nad polską rzeczywistością nie robi tego tylko z "tumiwisizmu" czy bycia homo
sovieticus...

pozdrawiam,

BD

[Gość: Sebastian]

> > Większośc społeczeństwa odrzuca obecną klasę polityczną ale dlaczego w tak
> im
> > razie nie wybierze sobie nowej?
> > Zastanawiałaś się nad tym kiedyś?
>
>
> Bo stosują tumiwisizm. Ja już dawno doszłam do wniosku, że obecny - dośc
> opłakany stan rzeczy nie wynika z tego, że tyle osób głosowało na Samoobronę,
> ale z tego, że mnóstwo wykształconych, inteligentnych ludzi nie głosowało na
> nikogo. Bo albo uważają, że to i tak nic nie zmieni, albo już na tyle dobrze
> poznali niuanse naszej "demokracji", że świetnie sobie w niej radzą, tworząc,
> jak to umownie nazwałam, państwo w państwie.
> I nie od nastu lat słyszysz tylko od zawsze. Bo o tym, że rządzą złodzieje
> wiadomo już od 1945. Jest to wieśc gminna przekazywana z pokolenia na
> pokolenie.
Więc jeśli chodzi o diagnozę stanu obecnego to mamy podobne opinie.
Ale zdaje sie, że jeśli chodzi o pomysły na zmiane tego stanu to Twoje
podejście jest dokładnie odwrotne niz moje.
(przynajmniej tak moge wnioskowac na podstawie towich opinni w kwestiach
feministyczno-kobiecych)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Więc jeśli chodzi o diagnozę stanu obecnego to mamy podobne opinie.
> Ale zdaje sie, że jeśli chodzi o pomysły na zmiane tego stanu to Twoje
> podejście jest dokładnie odwrotne niz moje.
> (przynajmniej tak moge wnioskowac na podstawie towich opinni w kwestiach
> feministyczno-kobiecych)

Nie rozumiem dlaczego. Czy z tego, że nie uważam za słuszne, żeby ktoś mną
pomiatał z powodu mojej płci wyprowadzasz wniosek, że jestem przeciwna zasadom
wolnego rynku, liberalizacji gospodarki czy czego tam chcesz?
Ostatecznie w konstytucji RP (i obecnej i nawet tej z 1952) obiecano, że nikt
nie będzie dyskryminował kobiet. Czy uważasz za niewłaściwe domaganie się
przestrzegania tego zapisu? Bo jakoś mi się wydaje, że praworządność, o której
z tęsknotą wypowiadałam się w moim pierwszym poście, polega właśnie na
przestrzeganiu prawa.

[Gość: Sebastian]

> Nie rozumiem dlaczego. Czy z tego, że nie uważam za słuszne, żeby ktoś mną
> pomiatał z powodu mojej płci wyprowadzasz wniosek, że jestem przeciwna
zasadom
> wolnego rynku, liberalizacji gospodarki czy czego tam chcesz?
Nie. Nie z tego powodu.
Z tego powodu, że odmawiasz pracodawcy prawa do samodzielnego decydowania z kim
chce podpisać umowę o pracę.
> Ostatecznie w konstytucji RP (i obecnej i nawet tej z 1952) obiecano, że nikt
> nie będzie dyskryminował kobiet. Czy uważasz za niewłaściwe domaganie się
> przestrzegania tego zapisu?
Zależy jak rozumiesz dyskryminację.
Jeśli jako nierówność wobec prawa to oczywiście masz prawo domagać się równego
traktowania.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>> Nie. Nie z tego powodu.
> Z tego powodu, że odmawiasz pracodawcy prawa do samodzielnego decydowania z
kim
>
> chce podpisać umowę o pracę.

Nie odmawiam mu takiego prawa. Nawet uważam, że wprowadzenie zakazu
precyzowania w ogłoszeniach o pracę płci kandydata jest bezsensowne, a w
przypadku górników i krawcowych wręcz śmieszne. Ja domagam się równej płacy za
równą pracę. I tyle. Nie wydaje mi się, żeby to było jakimś naginaniem
konstytucyjnego zapisu o równości, wręcz odwrotnie, wydaje mi się, że to
logiczna interpretacja. Inna sprawa, że jestem zdania iz powinny być jakieś
mechanizmy nagradzania firm, które zachowują się szczególnie dobrze wobec
zatrudnianych kobiet. Jeśli np. jakaś firma zamiast wysyłać kobietę na urlop
wychowawczy, zatrudnia ją w niepełnym wymiarze godzin, instaluje modem i
umożliwia pracę w domu to to powinno być nagłośnione jako kiełkujący pozytywny
stereotyp i przykład do naśladowania. Może ktoś inny wpadnie na to, że w ten
sposób można sobie wyrobić dobrą opinię na rynku i przyciągnąć nie tylko
przyszłe matki ale w ogóle wszystkich, którzy chcą się z firma związać na
dłużej i poświęcić jej swoje kompetencje i zaangażowanie, skoro tak dobrze
traktuje swoich pracowników. Ale to chyba niemożliwe w naszych warunkach -
wielu pracodawców kieruje się zasadą - pracował tyle lat i chce podwyżki? No
to go zwolnimy, przyjdzie następny. A że następny będzie się uczył przez rok,
żeby dojśc do poziomu poprzednika to już się olewa.
>
>

[Gość: Sebastian]

> Ja domagam się równej płacy za
> równą pracę. I tyle. Nie wydaje mi się, żeby to było jakimś naginaniem
> konstytucyjnego zapisu o równości, wręcz odwrotnie, wydaje mi się, że to
> logiczna interpretacja.
A jeśli pracownik akceptuje nierówne płace?

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Ja domagam się równej płacy za
> > równą pracę. I tyle. Nie wydaje mi się, żeby to było jakimś naginaniem
> > konstytucyjnego zapisu o równości, wręcz odwrotnie, wydaje mi się, że to
> > logiczna interpretacja.
> A jeśli pracownik akceptuje nierówne płace?

Zależy od powodów. Jeśli"na próbnyym zapłacimy pani/panu mniej, a na etacie
więcej" to O.K. Jeśli "zapłacimy pani mniej niż koledze, bo jest pani kobietą"
to jest nierówne, więc niezgodne z prawem traktowanie.

[Gość: Sebastian]

> > A jeśli pracownik akceptuje nierówne płace?
>
> Zależy od powodów. Jeśli"na próbnyym zapłacimy pani/panu mniej, a na etacie
> więcej" to O.K. Jeśli "zapłacimy pani mniej niż koledze, bo jest pani
kobietą"
> to jest nierówne, więc niezgodne z prawem traktowanie.
Nie pytam czy to zgodne z prawem bo na tej zasadzie gdyby wprowadzić całkowity
zakaz palenia papierosów to karanie za palenie papierosów tez byłoby zgodne z
prawem.
Pytam czy wg. Ciebie to dopuszczalne, żeby pracodawca z pracownikiem mogli
uzgodnić sposób wynagradzania odbiegający od zasady że dwie osoby na tym samym
stanowisku muszą zarabiac tyle samo.
Mają prawo tak się umówic czy też uważasz że wiesz co jest lepsze dla
pracownika (pracownicy) i nie pozwolisz mu(jej) na podpisanie takiej umowy?

[losiu4]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Tyle, że znakomitej większości społeczeństwa taki stan się nie podoba.
> A mimo, że dzięki bogu mamy w Polsce demokrację nic się nie zmiena.
> Dziwne, prawda?
> Może chodzi o to, że większości nie podoba się, że kradną inni?
> Od -nastu lat słyszę że w Polsce rządzą złodzieje. I co?
> Większośc społeczeństwa odrzuca obecną klasę polityczną ale dlaczego w takim
> razie nie wybierze sobie nowej?
> Zastanawiałaś się nad tym kiedyś?

Ja bym wyodrebnil jeszcze jedna kategorie ludzi: przekonanych ze i tak nic sie nie zmieni. Ich argumenty,
jesli tycza wladzy, sa moze i smieszne, ale cos w nich moze byc: po prostu w Polsce jak sie ktos dorwie
do wladzy, chce sie nachapac, poki tej wladzy nie straci. I ludzie to widza: ktos, kto na ustach mial
bogoojczyzniane hasla, nagle, po zostaniu wysokim urzednikiem samorzadowym (poslem, ministrem)
zmienia sie. Dom i obejscie z niewiadomych przyczyn pieknieja, pojawiaja sie ladne samochody...
Czemu ludzie nie protestuja (a przynajmniej rzadko)? Tu jako wyjasnienie podam przyklad: jest sobie
urzad wydajacy pozwolenia na budowe. Wszyscy wiedza, ze jak sie nie posmaruje, to na pozwolenie
mozna czekac i czekac. Byl rowniez jeden uparty, ktory postawil sie ukladowi. Poszedl do naczelnika i
wylozyl kawe na lawe. Postraszyl prokuratorem. A wynik: pozwolenia nie ma do dzis (ponad 2 lata). Co
chwile trzeba donosic jakies nastepne papierki, bo to albo przepis sie zmienil, albo cos zginelo...
Postepowania nie podjeto, bo przeciez nie bylo przestepstwa. W tym samym czasie inni juz dawno
pozwolenia podostawali. Nikt nikogo za reke nie zlapal, a kto sie przyzna do dawania lapowki, jesli
dawanie karane jest tak samo jak branie, a procz tego sprawa zostanie nie zalatwiona. Chociaz jest
pierwsza jaskolka, tyczaca sie innej sprawy: zlapano ponoc jakiegos burmistrza podczas "lapowki
kontrolowanej". Tylko czemu taki przypadek wystapil 1 (slownie jeden) raz i czemu wokol tego takie halo,
czyzby po tym sukcesie miala zapasc cisza?
Oczywiscie tacy ludzie i ich motywacje moga byc marginesem, jednak chyba nalezy wziac ich pod
uwage.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Sebastian]

> Po prostu w Polsce jak sie ktos dorwie
> do wladzy, chce sie nachapac, poki tej wladzy nie straci. I ludzie to widza:
> ktos, kto na ustach mial bogoojczyzniane hasla, nagle, po zostaniu wysokim
> urzednikiem samorzadowym (poslem, ministrem) zmienia sie. Dom i obejscie z
> niewiadomych przyczyn pieknieja, pojawiaja sie ladne samochody...
Poniewaz społeczeństwo naiwnie wierzy, że będzie dobrze, jak uda się wybrac do
władzy tych uczciwych. A to jest statystycznie niemożliwe.
Co z tego, że premier będzie uczciwy skoro minister nie?
Aby cos sie zmieniło musiałby w znaczącym stopniu zmienić sie system. A na to
sie nie zanosi. Wręcz przeciwnie. Społeczeństwo wyraża gotowośc do oddawania w
państwowe ręce coraz większych kompetencji (niezależnie od pomstowania na to
samo państwo)

moja diagnoza i recepta :-)

[maciej.k1]

Upadek elit zaczął się w Polsce już za Jana Kazimierza. Rozbiory i nieudane
powstania doprowadziły do tego, że patrioci byli wywłaszczani, wywożeni na
Syberię lub zmuszani do emigracji, a ich majątki przejmowali ludzie służący
zaborcy. Po odzyskaniu niepodległości polskie elity nadal przedstawiały wiele
do życzenia. Po zabójstwie Narutowicza Piłsudski zraził się do Polaków i do
końca życia pozostał zgorzkniały. Niemniej dzięi niemu, po zamachu majowym, w
Polsce przez 13 lat rządziła najlepsza elita, na jaką stać było Polskę -
piłsudczycy, ludzie, którzy swojego patriotyzmu dowodzili w konspiracji i w
Legionach. Pamiętacie sejmowe przemówienie Becka o honorze, na krótko przed
wybuchem II wojny światowej? Który z dzisiejszych polityków rozumiałby w ogóle
to pojęcie?

II wojna światowa i stalinizm to czas niszczenia tej elity oraz awansu
społecznego hołoty. Także w stanie wojennym znaczna część najlepszych Polaków
wyemigrowała i nigdy już nie powróciła do Polski.

Pewną zmianę można było wprowadzić po 1989 roku. Wtedy decydowały się losy
Polski na najbliższe 20-30 lat. Przy okrągłym stole tzw. "konstruktywna
opozycja" dogadała się z komunistami, że komuniści oddadzą władzę polityczną w
zamian za władzę ekonomiczną. Pamiętam, gdy Michnik pisał o tym w GW otwartym
tekstem, a także to, że na wolnym rynku pierwszy milion trzeba ukraść. Stąd
ciche przyzwolenie na uwłaszczenie komunistycznej nomenklatury w państwowych
firmach i bankach. Media zostały porozdawane przez Mazowieckiego i KRRiTV po
politycznym uważaniu i znalazły się w znakomitej większości w rękach ludzi z
elit "okrągłostołowych". Komuniści nie zostali rozliczeni. Sprzedajni sędziowe
z aparatu totalitarnego państwa nie zostali wymienieni, lecz Mazowiecki
zapewnił im... nieusuwalność.

W demokracji nie rządzi wcale większość - rządzą przede wszystkim ludzie
posiadający pieniądze i media. Oni kształtują poglądy mas, które nie są zdolne
do samodzielnego myślenia. Jeśli pozostawiono media i pieniądze w rękach
nomenklatury (a więc elit przez dziesięciolecia dobieranych na zasadzie
negatywnej przez ZSRR) i tej części opozycji, która była gotowa zaakceptować
współistnienie i współrządzenie z nomenklaturą - to było jasne, że ci ludzie
zadecydują na dziesięciolecia o kształcie Polski. Mam tą satysfakcję, że
pisałem, że tak właśnie będzie, już 13 lat temu.

Bogaci ludzie w Polsce nie doszli do majątków uczciwą pracą, lecz poprzez
układy i przekręty. Ci ludzie mają największy wpływ na władzę i nie są
bynajmniej zainteresowani moralną odnową Polski. Wolny rynek z czasem ich
wyeliminuje, ale zajmie mu to kilkadziesiąt lat. Firmy nomenklaturowe, jak np.
Universal, z czasem padają, bo nomenklaturowe układy na dłuższą metę nie
wystarczą na wolnym rynku. Jednak wymiana elit, która mogła dokonać się za
jednym zamachem na drodze rewolucyjnej w 1989 roku, dokona się teraz powoli,
ewolucyjnie, w ciągu kilkudziesięciu lat.

Nadzieja w wychowaniu młodzieży, w organizacjach takich jak Kościół,
harcerstwo, w dobrej i powszechnej edukacji, a także w rozwoju niezależnych
mediów - telewizji kablowych, internetu, gazet lokalnych. Z czasem odbudujemy
swoje elity, a ci, których miejsce jest w więzieniu lub na marginesie
społeczeństwa - trafią tam, gdzie powinni.

Pozdrawiam -

o dziwo!

[Gość: soso]

Zgadzam sie w wiekszosci z Maciejem! Nie nazywalbym jedynie tego o czym pisze
poworotem do elit ale do wartosci wlasnie. I droga jest dokaldnie taka jak
opisal BD - trzeba samemu cos robic. Utopia jest oczekiwanie od Grzesia czy
Wlodka, ze zlapia kieszonkowca za reke zamiast odwrocic glowe. Natomiast my
sami mozemy to zrobic, podobnie jak zaglosowac na kogos, kto nam odpowiada, nie
wciskac lapowki lekarzowi, rozmawiac z dzieckiem o moralnosci, dofinansowac
klub przy kosciele czy jakas inicjatywe, ktora sie nam podoba.
Polska jest takim krajem, w ktory wciaz jeszcze pewne zachowania sa kwitowane
usmiechem. Pamietam, jak kiedys w pracy, w Polsce, ktos chodzil po pokojach i
zbieral pieniadze na wyposazenie lokalnej stacji radiowej. Co na to ludzie?
Usmiechali sie. Potem okazalo sie, ze dyrektor dobrowolnie sie opodatkowal na
ten cel i... nagle ci, co poprzednio sie smiali dolaczyli ze swoimi 2 czy 5
zlotymi. Tak, tylko robiac to co uwazamy za stosowne mozemy wlasnym przykladem
cos komus pokazac, szczegolnie otworzyc oczy tym wszystkim 'sprytnym', w
ktorych siedzi cala ta ideologia cwaniactwa tak rozpowszechniona w Polsce i
choc nie akceptowana to jednak takze nie potempiana otwarcie.

pzdrw

soso

[b.u.zz]

moim zdaniem, diagnoza powyzsza uproszczona jest, ale tez takie wydajemy na
forum. wydaje mi sie, ze pierwsze wladze 3rp byly naiwne w wierze w czlowieka i
to sie teraz msci. ale msciloby sie mniej, gdyby ludzie, ktorzy udowodnili swoj
patriotyzm, mniej walczyli o przywileje grupowe, a dbali bardziej o interes
publiczny. chodzi tu np. o stworzenie normalnego sadownictwa. i nawet nie o to,
aby wyrzucic wszystkich dyspozycyjnych sedziow (choc stan taki jest zapewne
idealny, ale z tego tez powodu - niemozliwy), ale aby zapewnic normalne tego
wymiaru funkcjonowanie.
zgadzam sie, ze jedynym wyjsciem jest edukacja. ale kto ma ja prowadzic, skoro
stan mentalnosci nauczycieli jest jaki jest? mysle, ze nie jest przesada
mowienie o czlowieku sowieckim, bo to zjawisko, ktore wczesniej nigdy nie mialo
miejsca. przebudowa spoleczenstwa w drugiej polowie 20w. doprowadzila do tego,
ze trudno mowic o jakiejs ciaglosci z 2 rp, o pierwszej nawet nie wspominajac.
polska jest teraz narodem robotniczo-chlopskim, zdemoralizowanym i nieznajacym
takich pojec jak honor czy przyzwoitosc.
nie na darmo mojzesz prowadzil lud wybrany przez pustynie przez cale pokolenie.
pozdrawiam
b.

[Gość: tad]

b.u.zz napisał:

> moim zdaniem, diagnoza powyzsza uproszczona jest, ale tez takie wydajemy na
> forum. wydaje mi sie, ze pierwsze wladze 3rp byly naiwne w wierze w czlowieka
>i to sie teraz msci.

Nie sądzę, by mozna to było nazwać "naiwnością". Po prostu lewicowa część
opozycji uznała, że warto podtrzymać eks - komunistów przy życiu, bo
największym zagrożeniem jest teraz "prawica". Nie przeprowadzono dekomunizacji,
i efekty są jakie są. Czyli PRL-owskie układy przeniesiono w duzym stopniu do
III RP, i rządzą nią teraz byli "właściciele PRL".


> zgadzam sie, ze jedynym wyjsciem jest edukacja. ale kto ma ja prowadzic,
>skoro stan mentalnosci nauczycieli jest jaki jest?

Nie przeceniałbym edukacji. Nie jest tak, że można "wszystkich wyedukować".
Istnieją tu bariery - także naturalne. Można robić rózne sztuczki (np. zakładać
uniwersytety internetowe), ale takie wybiegi dużo dają tylko w statystykach.
Ważna jest nie tyle powszechna edukacja, co dobry mechanizm wychwytywania i
kształcenia najzdolniejszych.

>przebudowa spoleczenstwa w drugiej polowie 20w. doprowadzila do tego,
> ze trudno mowic o jakiejs ciaglosci z 2 rp, o pierwszej nawet nie
wspominajac.
> polska jest teraz narodem robotniczo-chlopskim, zdemoralizowanym i
nieznajacym
> takich pojec jak honor czy przyzwoitosc.

To prawda. Polska straciła swoje historyczne elity, i jest to strata nie do
odrobienia.

[Gość: EWOK]

b.u.zz napisał:

> wydaje mi sie, ze pierwsze wladze 3rp byly naiwne w wierze w czlowieka i
>
> to sie teraz msci. ale msciloby sie mniej, gdyby ludzie, ktorzy udowodnili
swoj
>
> patriotyzm, mniej walczyli o przywileje grupowe, a dbali bardziej o interes
> publiczny.

To nie naiwnośc, to nieumiejętność. Pierwsze władze III RP to była grupa
facetów we flanelowych koszulach, którzy jedyne, co umieli tak naprawdę dobrze
to rozprowadzać bibułę. Ktoś, chyba Timothy Ash, opisywał ich jako ludzi
owszem, charyzmatycznych, ale przerażonych w 89 roku tym, co się wydarzyło, tym
ogromnym niespodziewanym sukcesem. Nie potrafili negocjować. A komuniści -
wyedukowani w polskich i rosyjskich instytutach nauk politycznych, byli kuci na
cztery nogi. W czasie "wojny na górze" byłam niezbyt rozumnym smarkaczem i
bardzo chciałam, żeby ktoś mi wytłumaczył jak to jest - Solidarność rządzi i
Solidarność jest w opozycji? Ciągle ta sama i jedna Solidarność? I wiecie co,
podrosłam, skończyłam studia, ale nadal tego nie rozumiem - jak można było
zmarnować taką szansę, ten entuzjazm. Czy wiecie np., że pierwszy Sejm IIIRP,
ten kontraktowy, został oceniony najwyżej spośród wszystkich Sejmów od 1989 r.?
Nie zgadzam się z BD, że to taki nasz koloryt lokalny. Nieudacznictwo nie jest
kolorytem lokalnym tylko ułomnością. A do tego, że cokolwiek się w POlsce
przedsięweźmie - obojętnie - Powstanie Styczniowe, olimpiada w Zakopanem,
Okrągły Stół czy budowa autostrad - wszystko ma jeden skutek - nic z tego nie
wychodzi. A po 1945 roku specyfiką narodową jest jeszcze to, że wprawdzie nic z
tego nie wychodzi, ale za to ktoś zgarnia grubszą kasę.


>

[b.u.zz]

moment, moment.. na pewno nowa wladza popelnila wiele bledow itd.itp. przede
wszystkim jednak ta pierwsza wladza przeprowadzila w polsce olbrzymia reforme.
przeciez polska 1991 i 1989 to dwa rozne panstwa!! nie wiem tez, czy uznano, ze
komunistow nalezy zachowac, bo sa przydatni. czesc moze tak myslala, czesc za
to nie chciala konserwowac podzialow. tez sie zgadzam, ze to blad. wtedy nie
bylem przekonany, ale tez i bylem wtedy gowniarzem, wiec trudno mi oceniac.
jesli teraz dawni sekretarze podnosza glowy, to nie dlatego, ze ich nie
zdekomunizowano, bo okres kwarantanny juz by i tak minal. to raczej wlasnie ta
walka solidarnosci z solidarnoscia wplynela na poczatek destrukcji nowych elit
i dala mozliwosc wyplyniecia czerwonym na powierzchnie.
tak czy siak, szkody poczynione w spoleczenstwie przez wojne i komunizm sa tak
wielkie, ze nawet zmiana systemu przeprowadzana przez anioly nie przebiegalaby
bezproblemowo..
pozdrawiam
b.

No więc dobrze...

[Gość: EWOK]

.... zgodziliśmy się tutaj, chyba wszyscy, że "Bóg, honor i Ojczyzna" zginęły
w Katyniu, albo wyemigrowały zagranicę. Obecna elita to tzw. nomenklatura
wywodząca się z wartstw, które niespodziewanie otrzymały szansę wybicia się,
nie będąc do tego przygotowanymi pod względem etycznym. Mało kto teraz uważa,
że władza oznacza odpowiedzialność, a pieniądze, które tę władzę dają - też.
Pomyśleć, że przed wojną ludzie woleli popełnić samobójstwo niż być
posądzonymi o utratę honoru. Teraz minister oskarżony o korupcję deklaruje w
publicznej TV, że jego obowiązkiem wobec kraju jest dalej piastować swój urząd.
Ale to nie wyjaśnia zjawiska, które mnie na przykład niepokoi - dlaczego
ludzie, którzy swoją ciężką pracą dorobili się zaszczytnego przynależenia do
tzw. klasie średniej, podstawy i opoki każdej demokracji, nie próbują nie
tylko walczyć o swoje, ale nawet unikają jakiegokolwiek kontaktu z
mechanizmami demokracji (np. wybory powszechne). Dlaczego tak łatwo godzimy
się z tym, że każdy kolejny rząd uważa za zupełnie uprawnione sięganie do
naszych kieszeni i obciążanie nas utrzymywaniem całego państwa. Ludzie, którzy
w ciągu roku podatkowego uzyskują dochody lokujące ich w drugim progu,
stanowią 3 % całego społeczeństwa. Te 3 % ma utrzymać pozostałe 97 %. Jakim
sposobem? A to im się opodatkuje lokaty (bo kto je ma, jak nie oni), a to każe
im się dopłacać (bezprawnie zresztą) 6,3% do kosztów wycieczki zagranicznej,
a to każe im się kupować winietki (jeszcze nie, na szczęście, ale zobaczycie,
że się na tym skończy). A teraz znowu ktoś będzie musiał sfinansować kolejną
reformę służby zdrowia i zrobią to oczywiście ci, którzy z niej nie
korzystają. A oni, jak te osiołki, płacą. Możecie mi wyjaśnić, dlaczego?

[maiku200]

No dobrze, głosuję, protestuję i co z tego? Przez kilka lat zaliczałam się do
tych klas średnich. Uczciwie przyznam, że starałam się rozpisać dochody na
rodzinę, czyli męża o zdecydowanie większym wykształceniu, znaczeniu zawodowym
itp. ale o strasznie śmisznych zarobkach (inżynier w państwowej firmie, he,
he!). I co mi z tego? Kogo interesuje moje zdanie? Jestem jedna, no jedna z
dwóch, bo mąż mnie wspiera. Dwadzieścia lat ciężko pracowałam, dla kasy, bo
satysfakcja żadna. Nie umię robić coś na pół gwizdka, zawsze się angażuję. I co
mi z tego? Jestem bezrobotna, po czterdziestce, z dziećmi, z mężem
przyzwyczajonym, że praca ma dać satysfakcję. Bo on pracował dla przyjemności,
pieniądze były drugorzędne. Nadal się angażuję w życie polityczne (na moim
poziomie, obserwuję i oceniam), i co mogę zrobić? Ech, tylko położyć się w
trumnie i czekać na śmierć. Może to prowokacyjne stwierdzenie, ale może
niedokońca...

[losiu4]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Ale to nie wyjaśnia zjawiska, które mnie na przykład niepokoi - dlaczego
> ludzie, którzy swoją ciężką pracą dorobili się zaszczytnego przynależenia do
> tzw. klasie średniej, podstawy i opoki każdej demokracji, nie próbują nie
> tylko walczyć o swoje, ale nawet unikają jakiegokolwiek kontaktu z
> mechanizmami demokracji (np. wybory powszechne).

Probowali, probowali. Wystarczy popatrzec jakie byly statystyki uczestnictwa w wyborach w ciagu ostatnich
kilkunastu lat. Da sie zauwazyc, ze maleje % glosujacych. Dlaczego: ano dlatego, ze niezaleznie od tego
kogo wybierali, efekt byl podobny.

> Dlaczego tak łatwo godzimy
> się z tym, że każdy kolejny rząd uważa za zupełnie uprawnione sięganie do
> naszych kieszeni i obciążanie nas utrzymywaniem całego państwa. Ludzie, którzy
> w ciągu roku podatkowego uzyskują dochody lokujące ich w drugim progu,
> stanowią 3 % całego społeczeństwa.

I tu masz odpowiedz, czemu. Po prostu 3% niewiele znaczy podczas wyborow.

> A to im się opodatkuje lokaty (bo kto je ma, jak nie oni), a to każe
> im się dopłacać (bezprawnie zresztą) 6,3% do kosztów wycieczki zagranicznej,
> a to każe im się kupować winietki (jeszcze nie, na szczęście, ale zobaczycie,
> że się na tym skończy). A teraz znowu ktoś będzie musiał sfinansować kolejną
> reformę służby zdrowia i zrobią to oczywiście ci, którzy z niej nie
> korzystają. A oni, jak te osiołki, płacą. Możecie mi wyjaśnić, dlaczego?

Placa, bo musza. Za odmowe poszliby siedziec... Do tej pory mielismy przeglad calej naszej sceny
politycznej u wladzy (w znaczeniu wiekszosci sejmowej i rzadu)- no moze za wyjatkiem wyznawcow
ortodoksyjnego korwin-mikkizmu. I scenariusz w kazdym przypadku (nawet za Balcerowicza) byl podobny:
coraz to nowe pomysly na wyciaganie obywatelom pieniedzy z portfela pod roznymi pretekstami. Jedyna
warstwa ktora rosla w sile i liczebnosc - to szeroko pojeta 'wladza' (czyt. urzedasy). To i ludzie sie w koncu
zniechecili. Lepiej sobie siasc w fotelu, TV poogladac, piwkiem zapic...

Pozdrawiam, rowniez watpiacy w sens wyborow u nas

Losiu

[Gość: Sebastian]

> Probowali, probowali. Wystarczy popatrzec jakie byly statystyki uczestnictwa
> w wyborach w ciagu ostatnich kilkunastu lat. Da sie zauwazyc, ze maleje %
> glosujacych. Dlaczego: ano dlatego, ze niezaleznie od tego
> kogo wybierali, efekt byl podobny.
Przeważnie wybierali ludzi o podobnych programach gospodarczych, którzy różnili
się tylko w takich kwestiach jak stosunek do aborcji, kościoła i religii w
szkołach. To za mało żeby coś zmienić skoro program gospodarczy sie zasadniczo
nie zmieniał.

[maciej.k1]

> Do tej pory mielismy przeglad
> calej naszej sceny
> politycznej u wladzy (w znaczeniu wiekszosci sejmowej i rzadu)- no moze za
wyja
> tkiem wyznawcow
> ortodoksyjnego korwin-mikkizmu. I scenariusz w kazdym przypadku (nawet za
Balce
> rowicza) byl podobny.

To nieprawda. Władza od 1989 pozostawała zawsze w rękach elit wyłonionych przy
okrągłym stole: SLD, PSL, UW, PC, KLD, ZChN, większość AWS. Wtedy zostało
ustalone, jakie siły będą grać w pierwszej lidze politycznej, a jakie są
skazane na niebyt, lub w najlepszym razie - drugą ligę.

Elity, które odmówiły udziału przy okrągłym stole, lub nie zostały zaproszone,
to KPN, Solidarność Walcząca, Solidarność 80, LDP "N", PPN. Te ugrupowania już
dziś nie istnieją i nigdy nie były u władzy, nawet, jeśli zdobywały mandaty
poselskie.

Dziś w Sejmie są tylko dwa ugrupowania, które nie wywodzą się z elit
okrągłostołowych - LPR i Samoobrona. To, że w ogóle weszły do sejmu, bez
silnego oparcia w mediach, to miara frustracji społeczeństwa. One także jeszcze
nigdy nie zostały dopuszczone do władzy (choć może to i dobrze, bo nie wiadomo,
czy byłoby lepiej?).

Pozdrawiam -

[Gość: Sebastian]

>Dlaczego tak łatwo godzimy
> się z tym, że każdy kolejny rząd uważa za zupełnie uprawnione sięganie do
> naszych kieszeni i obciążanie nas utrzymywaniem całego państwa.
Ponieważ większośc społeczeństwa skwapliwie popiera lewicowa polityke licząc na
to, że to inni sfinansują ich przywileje socjalne.
Niestety - mylą się.
> Ludzie, którzy
> w ciągu roku podatkowego uzyskują dochody lokujące ich w drugim progu,
> stanowią 3 % całego społeczeństwa. Te 3 % ma utrzymać pozostałe 97 %. Jakim
> sposobem?
To nie do końca tak jest.
Łupieni są ci troche zamożniejsi ale i tak nie da się utrzymac socjalnego
państwa na dotychczasowym poziomie bez łupienia tych biedniejszych.
Niezależnie od janosikowej strategii podatkowej i tak największe znaczenie dla
budżetu państwa mają podatki zbierane od większości obywateli.
Progresja podatkowa itp. ma znaczenie bardziej propagandowe.

[jazzy]

Na pewno słyszeliście o ruchu 'civil disobedience'(obywatelskie
nieposłuszeństwo)?Odwoływały się równiez do niego sufrażyski.
Za prekursora tego ruchu zwykło się uważać H.D. Thoreau, który odmawiając
zapłaty podatku federalnego wyraził dezaprobate wobec polityki rzadu.Za stałą
odmowę uiszczania podatku trafił na jedną noc do wiezienia.Może nalezałoby
zorganizować kampanie obywatelskiego nieposłuszeństwa jako narzędzie nacisku na
opamietanie się rządu?Zwykło sie uważać ,że działania ob.nieposłuszeństwa z
zachowaniem wszystkich przypisywanych mu atrybutow , podejmowane są w celu
realizacji jakiegoś pożytku społecznego .Czyż nie mozna uznac obecnej polityki
podatkowej naszego rzadu jako niesprawiedliwej ?(bardzo lubie porównanie R
Ziemkiewicza "sprawiedliwość społeczna ma się tak do prawdziwej sprawiedliwości
jak izba lordów do izby wytrzezwień")

[Gość: EWOK]

Masz rację, ja też uważam, że zamiast płacić bez końca na coś, z czego i tak
się nie korzysta (np. państwowa służba zdrowia, a dzisiaj słyszałam, jak się w
radio wypowiadał jakiś głupek, że podatek drogowy, który teraz jest wliczony w
cenę benzyny to tak naprawdę wcale nie musi być przeznaczony na budowę dróg,
ani nawet naprawę tylko na zupełnie inne cele - czyli de facto płacimy, nawet
nie wiedząc na jaki cel, bo może tylko np. na pensje armii urzędasów) należy w
końcu jakoś zaprotestować. Bo dlaczego jest tak, że każdy niezadowolony może
sobie przyjechać i zablokować Warszawę, a ci z klasy średniej pokornie
zaakceptują to i mnóstwo innych rzeczy, które rząd dla świętego spokoju tym
niezadowolonym obieca, a potem opłaci z naszych podatków. Uważam, że zdrowszy
byłby układ - dajcie mi moje pieniądze bez potrąceń i dwóch bezrobotnych na
utrzymanie. Wolę im płacić bez pośredników, naprawdę. Tyle, że rząd wedle
cennych spostrzeżeń z "Misia" wychodzi z założenia, że "klient w krawacie jest
mniej awanturujący się". I ta inrecja polskiej klasy średniej zdaje się to
potwierdzać.

Podatki

[Gość: EWOK]

Nie znam definicji "progresji podatkowej". Wiem natomiast z doświadczenia, że
kiedy moje dochody lokowały mnie w najniższym progu to comiesięczne zaliczki
wystarczały na pokrycie rocznego podatku, a jeśli miałam jakieś odliczenia to
jeszcze dostawałam zwrot nadpłaconego podatku. A od drugiego progu to wygląda
tak, że potrąca mi się te 30 % miesięcznie, ale to nie wystarcza i zawsze
muszę dopłacać. W ub. roku wykorzystałam całą ulge remontową, miałam
darowizny, wydatki na kształcenie i za prywatne leczenie, a także potrącane
miesięcznie wyższe zaliczki a i tak musiałam dopłacić i to dużo. To chyba jest
tak skonstruowane, że kiedy się wejdzie w wyższy próg to trzeba zawsze
dopłacać. Ja tego nie postrzegam jako chwytu propagandowego tylko odczuwam
boleśnie na własnym portfelu.

[Gość: Sebastian]

> Nie znam definicji "progresji podatkowej". Wiem natomiast z doświadczenia, że
> kiedy moje dochody lokowały mnie w najniższym progu to comiesięczne zaliczki
> wystarczały na pokrycie rocznego podatku, a jeśli miałam jakieś odliczenia to
> jeszcze dostawałam zwrot nadpłaconego podatku. A od drugiego progu to wygląda
> tak, że potrąca mi się te 30 % miesięcznie, ale to nie wystarcza i zawsze
> muszę dopłacać. W ub. roku wykorzystałam całą ulge remontową, miałam
> darowizny, wydatki na kształcenie i za prywatne leczenie, a także potrącane
> miesięcznie wyższe zaliczki a i tak musiałam dopłacić i to dużo. To chyba
jest
> tak skonstruowane, że kiedy się wejdzie w wyższy próg to trzeba zawsze
> dopłacać. Ja tego nie postrzegam jako chwytu propagandowego tylko odczuwam
> boleśnie na własnym portfelu.
No cóż.
Państwo chroni słabszych kosztem silniejszych :-))

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> darowizny, wydatki na kształcenie i za prywatne leczenie, a także potrącane
> miesięcznie wyższe zaliczki a i tak musiałam dopłacić i to dużo.

Eee tam, spiski jakieś lanujesz.

Nie zmieniałaś przypadkiem pracodawcy w ciągu roku? Jeśli tak, nowy pracodawca
nalicza podatek od zera, i oczywiście jeśli wpadasz w drugi próg, to powstaje
konieczność sporej dopłaty. Poza tym podatki są naliczane według jednolitej
stawki za dany miesiąc. Jeśli więc w połowie miesiąca wchodzisz w drugi próg,
to za ten miesiąc potracą wg stawki 19% i też pojawi się mała niedopłata.
Wreszcie jeśli masz dodatkowo dochody z umowy o dzieło, za które pobierane jest
10% podatku (pierwszy próg przy kosztach uzyskania przychodu 50%), a dochody
masz w drugim progu, to też będzie trzeba trochę dopłacić.

pozdrawiam,

BD

Prorok ! (to o mnie)

[Gość: EWOK]

A nie mówiłam? No i co Wy na to, co proponuje pan Kołodko? Słyszałam, że jacyś
brytyjscy pacyfiści wyjeżdżają do Iraku, żeby się tam przyczepić do obiektów
strategicznego znaczenia i w ten sposób zaprotestować przeciw wojnie.
Analogicznie - proponuję się w Polsce do czegoś przyczepić, żeby
zaprostestować przeciw idiotycznym pomyslom likwidacji ulg przy jednoczesnym
utrzymaniu istniejącyh progów podatkowych. Najjlepiej byłoby oczywiście
przyczepić się do samego p. Kołodki. Możemy ustalić dyżury - są chętni?

[Gość: soso]

Podczepic sie pod Kolodke - no nawet smieszne, EWOK. :-)

Podoba mi sie to, co napisal Sebastian, ze spora grupa ludzi w Polsce popiera
lewice bo mysli (naiwnie), ze lewica znaczy 'czy sie stoi czy sie lezy 2 tysice
sie nalezy'. Ludzie slabi chetnie oddaliby sie w rece opiekunow. Rzecz jednak w
tym, ze lewica w Polsce to przedluzenie klamstwa PRL - mowimy co chca a robimy
co chcemy. Nie wiem, ile jest naiwnosci w tym, ze ludzie to kupuja, ile glupoty
a ile sfrustrowania faktem, ze niewazne kto rzadzi to i tak efekt jest podobny.
Wydaje mi sie, ze wlasnie nieudacznictwo rzadzacych wrecz zacheca do szukania
nieracjonalnych rozwiazan. No bo skoro kazda wladza sprzeniewierza moje
pieniadze to moze w koncu okazuje sie, ze najlepsza wlasnie ta, co choc
naklamie, ze o mnie dba.

Mamy teraz 'rzad fachowcow'. Realizuja oni program 'przedsiebiorczosc,
przyszlosc, dobrobyt' czy jak tam go zwal. Ladnie, no nie? Tymczasem jak pan
Kwiatkowski zeznaje przed komisja, ze jezdzi na rybki do domu Rywina i spedza
tam weekendy, jak opowiada, ze jego telefonem komorkowym opiekuja sie
sekretarki i kierowcy, jak prokuratura po miesiacu swej ciezkiej pracy nie
dotarla jeszcze do billingow podejrzanych i posiada je 'czesciowo', jak... to
co ma myslec przecietny Polak? 'Oni' tam sobie kombinuja, oplywaja w luksusy,
robia metne interesy a ja pracuje i place podatki na to ich sielankowe zycie.
Ba, i zeby to byli prawdziwi facowcy? Ale nie, to amatorzy konca swiata!

Az nie chce sie pisac.

pzdrw

soso

[maciej.k1]

Jest żartem historii, że wskutek korupcji i afery Rywina ucierpiał Michnik -
człowiek, który jest współodpowiedzialny za pozostawienie przy władzy starych
elit, za okrągły stół, który apelował o dotrzymanie podjętych wówczas
zobowiązań wobec czerwonych, usprawiedliwiał uwłaszczenie nomenklatury i
nierozliczanie komunistów. Jeśli nie rozlicza się winnych zbrodni, to dlaczego
miałoby się rozliczać ludzi, którzy "tylko" kradną?

Nie wyjaśniniono kontaktów Oleksego i Kwaśniewskiego z Ałganowem, nie
wyjaśniono moskiewskiej pożyczki Millera, nie wyjaśniono afery FOZZ - to
wszystko Michnikowi dotąd tak bardzo nie przeszkadzało. Teraz, gdy okazało się,
że korupcja może uderzyć także w niego - Michnik zauważył, że jest to problem i
teraz każdy numer Gazety poświęca tej sprawie wiele miejsca.

Pozdrawiam -

[Gość: soso]

Maciej, to nie zart historii. Wszystko wbrew pozorom pasuje. Michnik niejako
sam sobie podstawil noge i nie sadze, by mogl czego innego dzisiaj oczekiwac.

Mam ogromny zal to ludzi okraglego stolu, tej 'naszej' strony, ze dali sie
kolejny raz wyprowadzic w pole, zastraszyc, nie wiem sam co nimi kierowalo ale
skutek jest oczywisty. Jaruzelek daje wywiady w TV jakim to byl patriota, dawny
minister sportu za komuny jest prezydentem, partyjny cwaniaczek premierem a
pozostali koledzy piastuja.

:-(

Tak, Maciej, nie ma zaskoczenia. Wszystko pasuje jak ulal.

I tylko tak cholernie smutno!

pzdrw

soso

[Gość: EWOK]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Maciej, to nie zart historii. Wszystko wbrew pozorom pasuje. Michnik niejako
> sam sobie podstawil noge i nie sadze, by mogl czego innego dzisiaj oczekiwac.
>
Dzisiaj??? Dlaczego dopiero dzisiaj? Czy ktoś pamięta wywiad dla francuskiej
telewizji, w roku może 1990, może 1991, w którym brali udział zarówno Michnik
jak i Jaruzel? Dziennikarze byli napastliwi wobec Jaruzela,
zadawali "nietaktowne" pytania o stan wojenny, również wtedy kiedy czas
antenowy już się skończył, ale kamery nadal były włączone. Michnik
krzyczał "Odczepcie się od Wojtka". Nie trzeba być fanem książek typu "Lewy
czerwcowy", żeby zrozumieć, co zdarzyło się przy Okrągłym Stole. Pytanie brzmi -
dlaczego? Czyżby od początku nikomu nie zależało na niczym więcej? Chciałabym
wiedzieć z pobudek czysto osobistych - czy na przykład mnie z moją euforyczną
wizją wolnej Polski robiono w konia od początku i z premedytacją?

[Gość: soso]

Nie chce wierzyc w spiskowe teorie ale rozczarowanie jest pelne, fakt. Nawet
nie warto sie rozpisywac bo chyba w wielu z nas jest morze goryczy i tyle.
Dobrze, ze mozemy choc troche sie poprzytulac wirtualnie. Przynajmniej tak jest
ciut lepiej :-)

pzdrw

soso

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Pytanie brzmi
> -
> dlaczego? Czyżby od początku nikomu nie zależało na niczym więcej?

Michnikowi zależało, żeby uspokoić swoją obsesyjną obawę przed "strasznym
polskim antysemityzmem", jaki "nieuchronnie" musiał obudzić się wraz z
wolnością. Więc nie zależało mu, by tej wolności było zbyt dużo. Zawsze miał
więcej wspólnego z towarzyszami, niż z tym "zacofanym, katolickim narodem".

Katolik Mazowicki za czasów stalinowskich był redaktorem naczelnym "Tygodnika
Wrocławskiego", w którym brał udział w komunistycznej nagonce na biskupa
Kaczmarka za "handel walutą". Potem był posłem w komunistycznym parlamencie.
Więc nie zależało mu, by przesadzić z rozliczeniami czerwonych.

Wałęsa wcale nie palił się do demokracji. Dziś już się nie pamięta, że jak
został prezydentem, zamiast demokratycznych wyborów do Sejmu zaproponował "Radę
Politryczną" przy swoim boku, jako reprezentację polityczną wszystkich
stronnictw. Na szczęście ten pomysł upadł. Potem chciał być "prezydentem
wszystkich Polaków" i równoważyć wpływy lewicy i prawicy, żeby przypadkiem
bracia Kaczyńscy go nie odsunęli na boczny tor. Więc wspierał "lewą nogę", gdy
wydawało mu się, że prawa jest zbyt silna. Tak dobrze wspierał, aż utracił
prezydenturę na rzecz Kwaśniewskiego.

> Chciałabym
> wiedzieć z pobudek czysto osobistych - czy na przykład mnie z moją euforyczną
> wizją wolnej Polski robiono w konia od początku i z premedytacją?

Od początku i z premedytacją robili to czerwoni, a "nasi" to akceptowali za
cenę współrządzenia. Kluczem do sukcesu był tu monopol w mediach sił
okrągłostołowych, co jest jednak trudne do utrzymania w warunkach
wolnorynkowych. Dlatego trzeba budować imperia medialne metodami korupcyjnymi,
by móc utrzymać władzę na kolejne dziesięciolecia.

Nb. dziwię się trochę Michnikowi. 14 lat temu poszedł na podobny układ z
ludźmi, którzy byli odpowiedzialni za śmierć (Popiełuszki, górników z "Wujka",
stoczniowców...), a dziś nie chciał pójść na układ ze złodziejami... O co mu
chodziło? Przecież oni "tylko" kradli, nikogo nie zabili... Po co robić z tego
taką aferę?

Pozdrawiam -

[b.u.zz]

przesada. to nie jest tak, ze michnik zadekretowal, aby bandytow nie karac.
zwracam uwage, ze on byl tylko poslem i to nie cala kadencje. wiec gdyby nawet
bylo tak, jak piszecie, to odpowiedzialnosc jego jest mocno ograniczona. ale w
rzeczywistosci jest jeszcze inaczej.
prawda, ze czerwoni kradna, korumpuja i w ogole. a co bylo z aws:em? nie bylo
afer? nie bylo przekretow? nie bylo zlej polityki? a co powiecie o radykalnych
antykomunistach? olszewski, macierewicz i spolka sa lepsi od sld? wolne zarty.
dodatkowo, zbrodnie sa sadzone. a ze mamy taki,a nie inny wymiar
sprawiedliwosci, to juz inna sprawa.
i na prawde nie jest problemem, ze jaruzelski udziela takich czy innych
wywiadow. problemem polega na tym, ze do czesci (duzej) to trafia. tak samo jak
z pomnikami dla gierka. zabronic?
tez uwazam, ze pewne sprawy mozna bylo zalatwic inaczej. ale troche inaczej.
nic nie wskazuje na to, ze dalo sie stworzyc lepsze panstwo - nie z takiego
materialu, jaki byl dostepny.
pozdrawiam
b.

[Gość: soso]

Zgadzam sie w 100% z buzz'em. Jedno wszakze bym dodal. Poniewaz diagnoza jaka
jest widac, wychodzi na to, ze jedyny sposob na zapomnienie tego, co zasiadlo w
naszych umyslach przez lata socjalki jest wymarcie pokolenia klamczuchow. Tak
wlasnie mi sie wydaje, ze klamstwo zostalo nam skutecznie zaszczepione w
czasach PRL-u i teraz przychodzi latwo mowic cos wyborcom a robic swoje. Wciaz
niewiarygodnie duza jest pokusa nasladowania etatowych zlodzieji przez
noworyszow. Po prostu, narod jest wykoslawiony moralnie i to znacznie glebiej
siega niz nam sie wydaje. Takze trzeba czasu i miliona lekcji by przywrocic
rownowage miedzy slowem i czynem.

Pamietam, jak kolega przyjechal do Danii i na parkingu przed sklepem oglaszano
przez megafony, ze ktos drasnal samochod i teraz SPRAWCA szuka poszkodowanego,
by uregulowac sprawe. Jaka jest reakcja Polaka? Ale frajer!
Sam wiem po sobie, jak dziwne sa do opanowanie schematy myslenia wyniesione z
PRL-u. W Danii latem czy jesienia przy drogach sa straganiki na ktorych leza
wylozone kartofle, warzywa, kwiaty czy drewno do kominkow. Zasada jest taka, ze
jak sie chce to sie bierze a nalezne pieniadze wrzuca do skarbonki stojacej na
straganie. Dom wlasciciela czesto daleko od szosy i ledwo widoczny. Pierwsza
mysl - a gdyby tak zabrac 5 kilo ziemniakow i nie zaplacic. Druga mysl - a
gdyba tak podwedzic ta skarbonke (jak sie potrzasnie to cos brzeczy), trzecia
mysl, najlepsza - ziemniaki, marchew i skarbonke!
Wiecie co, jak opowiadalem to w domu, to oni zupelnie nie lapali dowcipu! Oni
nie wiedza o co chodzi! Owszem, mozna wziac i nie zaplacic ale wtedy to znaczy,
ze sie akurat nie ma pod reka pieniedzy i zaplaci sie np. jutro. No o co tu
chodzi?


pzdrw

soso

[sagan2]

masz Soso racje, w ns jest tyle cwaniactwa, ze czasem as
wstyd...
"moj" (ktory jest niemcem) nie moze zrozumiec zwyczaju
"dawania prezentow" lekarzowi. jak rowniez dawania
lapowki policji, zeby nie zaplacic mandatu. albo
sciagania na egzaminie...

... myslicie, ze taki zwiazek ma szanse??? ;))) to
pytanie retoryczne, za dobre rady z gory dziekujemy... :)

[Gość: soso]

Moja zona jest Dunka, sagan :-)))

Tak, sciaganie to takze slowo malo zrozumiale w Danii :-) Tymczasem u nas
politycy bez cienia wstydu opowiadaja jak to scigali na mturze bo matma nie
byla ich silna bronia. 'Silna bronia' :-)


pzdrw

soso

Ale jest pocieszajace, ze odzew na forum feminizm jest z gruntu tak
jednoznaczny. Hmm.. Dlaczego wiec sie spieramy w innych sprawach :-)


¨'

Sagan :)

[Gość: EWOK]

sagan2 napisała:

> masz Soso racje, w ns jest tyle cwaniactwa, ze czasem as
> wstyd...
> "moj" (ktory jest niemcem) nie moze zrozumiec zwyczaju
> "dawania prezentow" lekarzowi. jak rowniez dawania
> lapowki policji, zeby nie zaplacic mandatu. albo
> sciagania na egzaminie...
>
> ... myslicie, ze taki zwiazek ma szanse??? ;))) to
> pytanie retoryczne, za dobre rady z gory dziekujemy... :)

Zależy gdzie będziecie wieść swoje wspólne życie. Jeśli w Polsce - no to się
Twój facet sporo musi nauczyć o życiu i cwaniactwie - w naszym katolickim
kraju to są pojęcia jednoznaczne, określane eufemistycznie "zdolnośc do
radzenia sobie w życiu". O Niemczech wiem niewiele, ale przypuszczam, że jest
tam podobnie jak w Austrii - pięknym kraju, gdzie można zostawić aparat
cyfrowy zawieszony na płotku przy dolnej stacji wyciągu, a po pięciu godzinach
odebrać w nienaruszonym stanie. Oczywiście jeśli jest to teren nieodwiedzany
przez polskich narciarzy.

Nie jest tak zle

[maly.ksiaze]

Gość portalu: soso napisał(a):

> prokuratura po miesiacu swej ciezkiej pracy nie
> dotarla jeszcze do billingow podejrzanych i posiada je 'czesciowo', jak... to
> co ma myslec przecietny Polak?

Za Romana Kluske prokuratura wziela sie za to z energia i werwa. Radujmy sie...

Pozdrawiam,

mk.

PS. Poniewaz jestesmy na forum Feminizm, pozwole sobie wyjasnic, dlaczego z tak
duzym dystansem odnosze sie do 'rownouprawnienia' zaprowadzanego(?) obecnie w
Polsce przez SLD. Miedzy innymi dlatego, ze bez radykalnej zmiany CZEGOS,
najlepsze, co moze sie zdarzyc, to zamiana Republiki Kolesi na Republike
Kolezanek i Kolegow. Wiekszosc z zainteresowanych nie doczuje zadnej roznicy!