Elitarny Klub Mężczyzn

[Gość: ela]

...Nie mamy nic przeciwko paniom, ale to miejsce dla gentlemanów - mówi Marek
Dunikowski, architekt...
businessman.onet.pl/artykul.html?DB=162&ITEM=1114903
?????????

[maciej.k1]

Gość portalu: ela napisał(a):

> ...Nie mamy nic przeciwko paniom, ale to miejsce dla gentlemanów - mówi Marek
> Dunikowski, architekt...
> <a href="businessman.onet.pl/artykul.html?
DB=162&ITEM=1114903"target="_b
> lank">businessman.onet.pl/artykul.html?DB=162&ITEM=1114903</a>
> ?????????

Skąd to ździwienie? Niedawno postulowałaś powołanie Elitarnego Klubu Kobiet i
jakoś nikt się nie oburzał. Ludzie mają prawo spotykać się w takimgronie, w
jakich mają ochotę się spotkać i nikomu nic do tego. Ja tam nie zamierzam na
siłę wpraszać się do np. klubu homoseksualistów. Nb. w artykule jest też mowa o
klubie kobiet.

Pozdrawiam -

girls only

[Gość: uli]

Elo Elu!

Fragment z mojej magisterki:
Marguerite Duras w swojej poetyckiej prozie mówi o hommoseksualności kultury, o
sytuacji w której mężczyźnie zawsze bliższy jest inny mężczyzna niż jakakolwiek
kobieta (kobiety stanowią narzędzie komunikacji między mężczyznami).

wydaje mi się, ze i kobietom i mężczyznom przydaje się czasem przebywanie w
swoim towarzystwie, tutaj ze strony pań mamy przykłady kół gospodyń wiejskich,
w indiach obrzędy malowania henną panny młodej przed zaślubinami (czy na
zachodzie panieńskie i kawalerskie), czy tez rodzime, ukochane babskie
nasiadówy, partyki brydżyka, śląskie babskie combry itp.To jest piękna
tradycja. Rozumiem jednak, że gentlemeni programowo szczyca się brakiem pań w
swym gronie.
Zastanówmy się, czy
a) zazdrościmy panom
b) chichramy się z panów, że sami siebie okreslają gentlemenami, bawią
w "powazne męskie rozmowy z dala od pań" i jeszcze traktuja to całkiem serio.

Moim zdaniem i jedno i drugie.

i moim zdaniem jest to problem:

a) relacyjności kobiet- tzn kobiety okreslaja się poprzez męzczyzn, boja się
zdefiniować same siebie, dlatego np. w towarzystwie wyłacznie kobiet czują się
gorzej niż w towarzystwie z domieszką panów, bo nie maja przed kim trzepotać
rzęsami. (to w psychologii objaw tzw. kompeksu antygony). przykładem jest
również napad na Twego posta, Elu, w którym proponowałaś załozenie klubu kobiet
(moim zdaniem fajna inicjatywa:) problemem jest chyba nasze rozproszenie, ale w
krakowie małymi kroczkami powstaje taki klub, nazywac się będzie "własny
pokój". podejzrewam, że nie będzie on jednak girls only).

b) godzenie się na gynofobię, na swoją rolę kokietki, jak śpiewał eugeniusz
bodo w przebraniu kobiety: "jestem taka mala" (ten punkt to w sumie tez
opozycja edyp-antygona, więc punk a i b dotyczą tego samego)

cóż za głęboki wgląd, prosimy o więcej ;-) n.txt

[Gość: BD]

[Gość: ela]

Witam Uli

Przede wszystkim gratuluję ciekawego tematu pracy magisterskiej. Myślę, że
poezja m.in. bardzo subtelnie uczula i uwypukla wszystkie te obszary życia,
które w sposób dosadnie nazwany nie mogą być przyjęte ponieważ wzbudzają zbyt
ambiwalentne uczucia i burzą pewien „porządek” świata.

Jeśli chodzi o ukryty homoseksualizm w sztuce to przeczytałam kiedyś bardzo
ciekawą analizę psychologa amerykańskiego (nie pamiętam nazwiska) na temat
zachowań czy przekazywania treści homoseksualnych w filmie. Autora głównie
interesowały tzw. filmy akcji i westerny. W obu tych kategoriach pokazuje się
jako główny powód filmu dwóch panów, których łączy głęboka więź emocjonalna
(nienawiść) co powoduje różnego rodzaju działania:
śledzenie/namierzanie/podglądanie obiektu uczuć, pościgi/ucieczki, starcia w
walce itp. do tego obie strony angażują innych panów o podobnym typie zachowań.
Pokazywane są przez cały czas filmu przedmioty symbolizujące atrybuty
seksualne męskie: pistolety, noże, karabiny, samochody, samoloty itd.itp. co
sugeruje nimi fascynację. Kobiety jeżeli w ogóle się pojawiają przedstawiane są
negatywnie: byłe żony, które zdradziły, kochanki które nie podzielają „pasji”
mężczyzn, prostytutki. Na dodatek kobieta pokazywana jest w sposób urągający
jej godności tzn. głupie i nic nie znaczące teksty, gdzie tylko możliwe
pokazywana jest nago jednakowo anonimowa czy to leżąc „kusząco” w łóżku czy też
kusząc panów rozbieranką w klubie dla panów.

Napisałaś, bardzo moim zdaniem mądrze, że kobiety określają się poprzez
mężczyzn i właściwie nic w tym złego jeśli rozumieć to w ten sposób, ze poprzez
miłość do mężczyzn. Wydaje mi się jednak, że nie wystarczy tylko kochać, trzeba
jeszcze kochać mądrze. Pytanie pozostaje więc otwarte. Czy nadal opłaca się
kobiecie jedynie kochać mężczyznę który w niczym istotnym dla niej ją nie
wspiera?

Pozdrowienia

[pwrzes]

Gość portalu: ela napisał(a):

>Wydaje mi się jednak, że nie wystarczy tylko kochać, trzeba
>
> jeszcze kochać mądrze. Pytanie pozostaje więc otwarte. Czy nadal opłaca się
> kobiecie jedynie kochać mężczyznę który w niczym istotnym dla niej ją nie
> wspiera?

Milosc czasami bywa slepa i to sie tyczy obu plci :-)

Mors

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):


> Jeśli chodzi o ukryty homoseksualizm w sztuce to przeczytałam kiedyś bardzo
> ciekawą analizę psychologa amerykańskiego (nie pamiętam nazwiska) na temat
> zachowań czy przekazywania treści homoseksualnych w filmie. Autora głównie
> interesowały tzw. filmy akcji i westerny. W obu tych kategoriach pokazuje się
> jako główny powód filmu dwóch panów, których łączy głęboka więź emocjonalna
> (nienawiść) co powoduje różnego rodzaju działania:
> śledzenie/namierzanie/podglądanie obiektu uczuć, pościgi/ucieczki, starcia w
> walce itp. do tego obie strony angażują innych panów o podobnym typie
zachowań.(........)


To, że jakiś psycholog takie bzdury pisze, rozumiem doskonale - psychologom
zdarza się pisanie bzdór dość często, ale żeby w te bzdury wierzyć, to już
wydaje mi się przesadą.

> Pozdrowienia

[agrafek]

Pomijając inne aspekty tej dyskusji, zastanawiam się nad próbą wziętą pod
uwagę w badaniach. Ogromnie krzywdząca jest bowiem ich charakterystyka dokonana
przez owego nieznanego amerykańskiego psychologa. Obawiam się, że takie badania
służą jedynie pogłębianiu stereotypów na temat westernów. Zainteresowanym
polecam postać kobiecą w np. "Rio Bravo", jak by nie było klasyku gatunku.
Co zaś się tyczy klubów, to obywatele państw demokratycznych mają chyba
prawo organizować się w dowolny sposób, o ile nie naruszają przy tym prawa,
prawda? W czym więc problem? Po równo życzę powodzenia założycielom klubów
męskich jak i założycielkom klubów żeńskich (a także szachistom, brydżystom i
kolekcjonerom kapsli).
Pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> Co zaś się tyczy klubów, to obywatele państw demokratycznych mają chyba
> prawo organizować się w dowolny sposób, o ile nie naruszają przy tym prawa,
> prawda? W czym więc problem?



Rozumiem w takim razie że jeśli taki męski klub nazwany dla zmyłki partią X
umówi się miedzy sobą, że "paniom dziękujemy" więc nie bedziemy ich wpuszczać
do zarządu ani na listy wyborcze, to będziesz uważał, ze wszystko jest ok i
demokracja rules?
A powiedzmy, ze wszystkie partie w kraju podejmą takie właśnie demokratyczne
uchwały (uda im się, bo kobiety są w partiach w mniejszości), to też będzie w
porządku, czy może taka sytuacja już zacznie budzić twoje wątpliwości? - choćby
dlatego, że w ten sposób części wyborców w imię demokracji i w zgodzie z nią
zostanie odebrane prawo do głosowania na kobietę?
Pozdr. B.

[agrafek]

> Rozumiem w takim razie że jeśli taki męski klub nazwany dla zmyłki partią X
> umówi się miedzy sobą, że "paniom dziękujemy" więc nie bedziemy ich wpuszczać
> do zarządu ani na listy wyborcze, to będziesz uważał, ze wszystko jest ok i
> demokracja rules?
> A powiedzmy, ze wszystkie partie w kraju podejmą takie właśnie demokratyczne
> uchwały (uda im się, bo kobiety są w partiach w mniejszości), to też będzie w
> porządku, czy może taka sytuacja już zacznie budzić twoje wątpliwości? -
choćby
>
> dlatego, że w ten sposób części wyborców w imię demokracji i w zgodzie z nią
> zostanie odebrane prawo do głosowania na kobietę?
> Pozdr. B.


Dla człowieka szanującego ustrój demokratyczny odpowiedź może być tylko jedna -
Tak. Gdyby wszystkie partie podjęły na drodze głosowania taką decyzję,
oznaczałoby to, że taka jest wola większości. Niezgadzanie się z nią byłoby
równoznaczne z niezgodą na system demokratyczny (ze wszystkimi jego zaletami i
wadami). Gdyby jednak taka sytuacja miała miejsce, nie niepokój się o wyborców,
Barbinator. W systemie demokratycznym bowiem "odrzucone" kobiety miałyby prawo
założyć kolejną, własną partię. Jak można podejrzewać zebrałaby sporo głosów.
Pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

>
> Dla człowieka szanującego ustrój demokratyczny odpowiedź może być tylko
jedna -
>
> Tak. Gdyby wszystkie partie podjęły na drodze głosowania taką decyzję,
> oznaczałoby to, że taka jest wola większości. Niezgadzanie się z nią byłoby
> równoznaczne z niezgodą na system demokratyczny (ze wszystkimi jego zaletami
i
> wadami). Gdyby jednak taka sytuacja miała miejsce, nie niepokój się o
wyborców,
>
> Barbinator. W systemie demokratycznym bowiem "odrzucone" kobiety miałyby
prawo
> założyć kolejną, własną partię. Jak można podejrzewać zebrałaby sporo głosów.
> Pozdrawiam.


Nie kupuję twojego myslenia o demokracji. Rozumując w ten sposób należałoby
przyjac, że demokratycznie możnaby także wprowadzić reżim totalitarny,
segregację rasową, państwo religijne i karę śmierci za feminizm.
Demokracja to nie tylko rządy większości, ale także przestrzeganie pewnych
norm, także konstytucyjnych. Równość szans jest podstawową cechą demokracji - o
opisanej przeze mnie sytuacji następuje zawężenie grona osób na które ja jako
wyborca mogę głosować i jest to zawężenie niezgodne z konstytucją.
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie kupuję twojego myslenia o demokracji. Rozumując w ten sposób należałoby
> przyjac, że demokratycznie możnaby także wprowadzić reżim totalitarny,
> segregację rasową, państwo religijne i karę śmierci za feminizm.

Naturalnie, jest taki precedens - Hitler objął władzę w sposób demokratyczny, a
następnie niemiecki parlament uchwalił samolikwidację.

> Demokracja to nie tylko rządy większości, ale także przestrzeganie pewnych
> norm, także konstytucyjnych. Równość szans jest podstawową cechą demokracji

Sprawdziłem w słowniku - piszą tam o różnych cechach demokracji ("podstawowymi
zasadami są: wolne wybory, kadencyjność ciał przedstawicielskich,
odpowiedzialność reprezentantów przed wyborcami w trakcie wykonywania
mandatu"), ale nigdzie nie znalazłem ani słowa o "równości szans" (n. tu:
wiem.onet.pl/wiem/014149.html). Zdaje się, że masz oryginalny, raczej
lewicowy sposób rozumienia terminu "demokracja".

> - o
> opisanej przeze mnie sytuacji następuje zawężenie grona osób na które ja jako
> wyborca mogę głosować i jest to zawężenie niezgodne z konstytucją.

W konstytucji nie ma ani słowa o parytetach, ani o zakazie stowarzyszania się
wg. kryterium płci. "Zawężenie grona osób" na liście partyjnej zawsze ma
miejsce, np. dyskryminuje się osoby niepiśmienne i bez wykształcenia,
inwalidów, chorych psychicznie (choć niektórym się udaje wcisnąć...), czy osoby
upośledzone umysłowo. Co gorsza, największe zawężenie występuje ze względu
na... przekonania! Wyobraź sobie, że partie polityczne dyskryminują osoby,
które mają odmienne poglądy i nie wystawiają ich na swoich listach! Co za
dyskryminacja!

Demokracja nie polega więc na tym, że każdy może zażądać wystawienia go w
wyborach jako kandydata wybranej przez siebie partii, lecz, że każdy może
startować, zakładając własną partię. W tej sprawie oczywiście Agrafek miał
rację.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Naturalnie, jest taki precedens - Hitler objął władzę w sposób demokratyczny,
a
> następnie niemiecki parlament uchwalił samolikwidację.


No właśnie...sam widzisz, ze mam rację...
Chyba że uważasz Hitlera za szczerego demokratę?


Zdaje się, że masz oryginalny, raczej
> lewicowy sposób rozumienia terminu "demokracja".

Raczej nie...
Równość szans jest zdecydowanie liberalna, podobnie zresztą jak demookracja we
współczesnym rozumieniu. Ani konserwatyści, ani komuniści idei demokracji tak
naprawdę nie rozumieją co prowadzi choćby do akceptacji (niewazne ze
teoretycznej!) tak absurdalnego pomysłu jakim jest partia "gentlemen only".


>
> W konstytucji nie ma ani słowa o parytetach, ani o zakazie stowarzyszania się
> wg. kryterium płci. "Zawężenie grona osób" na liście partyjnej zawsze ma
> miejsce, np. dyskryminuje się osoby niepiśmienne i bez wykształcenia,
> inwalidów, chorych psychicznie (choć niektórym się udaje wcisnąć...), czy
osoby
>
> upośledzone umysłowo. Co gorsza, największe zawężenie występuje ze względu
> na... przekonania! Wyobraź sobie, że partie polityczne dyskryminują osoby,
> które mają odmienne poglądy i nie wystawiają ich na swoich listach! Co za
> dyskryminacja!


Macieju, czasami jak ciebie czytam to odnoszę takie wrażenie, ze zawsze wtedy
gdy podskórnie czujesz, ze nie masz racji, to zaczynasz ironizować, wiedząc ze
twoi rozmówcy nie zniżą się do tego poziomu i "wyjdzie na twoje".
To co piszesz jest głupie, gdyż konstytucja nie została napisana prez idiotów
rozumiejących równość jako identyczność - ludzie nigdy nie byli, nie są i nie
będą równi ze względu na np inteligencję dlatego konstytucja nic nie mówi o
zakazie dyskryminacji ze względu na inteligencję, wykształcenie czy urodę, mówi
natomiast o dyskryminacji ze względu na płeć, rasę czy wyznanie.


>
> Demokracja nie polega więc na tym, że każdy może zażądać wystawienia go w
> wyborach jako kandydata wybranej przez siebie partii, lecz, że każdy może
> startować, zakładając własną partię. W tej sprawie oczywiście Agrafek miał
> rację.

>
Oczywiście nie ma racji, przynajmniej w odniesieniu do partii już istniejących,
które zdobyły swój elektorat a co za tym idzie okreslone profity w tym
finansowe, jako normalne czyli "koedukacyjne" partie. Tak już istniejąca partia
gdyby dokonała nagłej wolty zmieniając się w partię "płciową" po prostu
oszukałaby swoich wyborców. Byłoby to coś w rodzaju "wrogiego przejęcia",
korzystając ze słownictwa ekonomicznego.
Natomiast mogłabym sie zgodzić co do prawa do zakładania takich właśnie partii,
tj takich które od samego początku są "płciowe" i w wyraźny sposób informują o
tym swoich wyborców. Bardzo jednak wątpię, czy moja zgoda coś by tu pomogła:
zapewne i tak by uznano, ze założenie takiej partii łamie konstytucję.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> współczesnym rozumieniu. Ani konserwatyści, ani komuniści idei demokracji tak
> naprawdę nie rozumieją co prowadzi choćby do akceptacji

Rozumieją, tylko inaczej. W innym wątku wyjaśniałem, że konserwatyści uważają,
iż liberałowie niesłusznie _zawężają_ krąg osób, które powinny być objęte
mechanizmami demokratycznymi. Konserwatyzm jest najbardziej demokratycznym z
dostępnych modeli (bodaj: Chesterton).

> > upośledzone umysłowo. Co gorsza, największe zawężenie występuje ze względu
> > na... przekonania! Wyobraź sobie, że partie polityczne dyskryminują osoby,
> > które mają odmienne poglądy i nie wystawiają ich na swoich listach! Co za
> > dyskryminacja!

> będą równi ze względu na np inteligencję dlatego konstytucja nic nie mówi o
> zakazie dyskryminacji ze względu na inteligencję, wykształcenie czy urodę,
> mówi natomiast o dyskryminacji ze względu na płeć, rasę czy wyznanie.

Konstytucja mówi:

Art. 32.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania
przez władze publiczne.
2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub
gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(podkr. moje)

Więc nie płeć, rasę czy wyznanie, ale z jakiejkolwiek przyczyny. Pomyśl zresztą
nad sensem swoich słów. Czy fakt, że nie wolno dyskryminować ze względu na
wyznanie oznacza, że np. Chrześcijańska Demokracja nie może odmówić
niechrześcijanowi przyjęcia w swoje szeregi?

Off topic: przypadkowo przeczytałem potem art. 39 i pomyślałem "no, BD, ty to
masz przechlapane :-("...

> gdyby dokonała nagłej wolty zmieniając się w partię "płciową" po prostu
> oszukałaby swoich wyborców.

Z tym się zgodzę - tj. partia po zdobyciu środków finansowych nie powinna
zmieniać swojego statutu, ale akurat nic takiego nie ma miejsca.

pozdrawiam,

BD

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Rozumiem w takim razie że jeśli taki męski klub nazwany dla zmyłki partią X
> umówi się miedzy sobą, że "paniom dziękujemy" więc nie bedziemy ich wpuszczać
> do zarządu ani na listy wyborcze, to będziesz uważał, ze wszystko jest ok i
> demokracja rules?

Nie sądzę, by znalazła się taka partia, ale gdyby się znalazła miałaby prawo
tak postąpić. Nie uważasz? Skoro uznamy, ze płeć jest katgorią polityczną (a
tak twierdzą feministki), to jest to nawet dość logiczne, ze powstawać będą
partie płciowe. Do takich absurdów prowadzi feminizm.


> A powiedzmy, ze wszystkie partie w kraju podejmą takie właśnie demokratyczne
> uchwały (uda im się, bo kobiety są w partiach w mniejszości), to też będzie w
> porządku, czy może taka sytuacja już zacznie budzić twoje wątpliwości? -
choćby
>
> dlatego, że w ten sposób części wyborców w imię demokracji i w zgodzie z nią
> zostanie odebrane prawo do głosowania na kobietę?


A kto broni kobietom założenia własnej partii płciowej.
(myslę, jednak, że elektorat męski i kobiecy głosowałby i tak głównie na partię
męską. Mężczyźni głosowaliby na nią z rozsądku, kobiety z powodu emocji :-P)


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Nie sądzę, by znalazła się taka partia, ale gdyby się znalazła miałaby prawo
> tak postąpić. Nie uważasz? Skoro uznamy, ze płeć jest katgorią polityczną (a
> tak twierdzą feministki), to jest to nawet dość logiczne, ze powstawać będą
> partie płciowe. Do takich absurdów prowadzi feminizm.
>
>
Wydawało mi się Tad, ze jesteś zwolennikiem teorii, że to autor wie najlepiej
co chciał napisac i nie należy po swojemu interpretować jego słów? Zapewniam
cię, że w sformułowaniu "płeć jest kategorią polityczmą" jego autorce nie
chodziło o to, by skreślać kobiety z list wyborczych.
Zresztą autorkom tekstów feministycznych które komentujesz ZAWSZE chodzi o coś
zupełnie innego - ciekawe, dlaczego sam do siebie nie stosujesz zasad do
których namawiasz Szczukę...
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Wydawało mi się Tad, ze jesteś zwolennikiem teorii, że to autor wie najlepiej
> co chciał napisac i nie należy po swojemu interpretować jego słów? Zapewniam
> cię, że w sformułowaniu "płeć jest kategorią polityczmą" jego autorce nie
> chodziło o to, by skreślać kobiety z list wyborczych.

A gdzie coś takiego napisałem? Stwierdziłem tylko, że jeśli ktoś chce założyć
partię płciową, to ma do tego prawo. Uważasz, że nie ma?
Czy uważasz, że partiom powinno się narzucić "parytet płciowy"?




> Zresztą autorkom tekstów feministycznych które komentujesz ZAWSZE chodzi o
>coś
> zupełnie innego - ciekawe, dlaczego sam do siebie nie stosujesz zasad do
> których namawiasz Szczukę...

Przypominam, że Ty broniłaś Szczuki .....

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> A gdzie coś takiego napisałem? Stwierdziłem tylko, że jeśli ktoś chce założyć
> partię płciową, to ma do tego prawo. Uważasz, że nie ma?
> Czy uważasz, że partiom powinno się narzucić "parytet płciowy"?


Chodziło mi wyłącznie o twoją interpretację sformułowania "płeć jest kategorią
polityczną" - niewątpliwie jego autorce chodziło o cos innego zupełnie innego
niż tobie.
>
>
>
>
> > Zresztą autorkom tekstów feministycznych które komentujesz ZAWSZE chodzi o
>
> >coś
> > zupełnie innego - ciekawe, dlaczego sam do siebie nie stosujesz zasad do
> > których namawiasz Szczukę...

>
> Przypominam, że Ty broniłaś Szczuki .....


Gdzie biednej Szczuce do ciebie, Tad - znaj proporcjujm, Mociumpanie...
Przypomnij sobie sławetna manifestę i twoją jej interpretację - czy sadzisz, ze
była zgodna z intencjami jej autorek?
Kto pod kim dołki kopie...
Pozdr. B

[Gość: ela]

To na co pozwala demokracja kobietom najlepiej chyba widać przy okazji wojny w
Iraku. Po pierwsze jest to wojna pomiędzy dwoma panami. Po drugie przy tej
okazji widzimy tylko "głowy" męskie w różnych zestawieniach wypowiadające się
kwieciście na ten temat. Nie przypominam sobie demokratycznej dyskusji z
udziałem kobiet na temat zaproponowania światu tej wojny. Natomiast w ciemno
mogę założyć, że wszystkie decyzje co do "słuszności" jej wybuchu zostały
podjęte w gronie panów.

Co do badań psychologów na temat fascynacji mężczyzn przemocą i docierania do
źródła jej podłoża to można oczywiście polemizować na ile są to bzdury a na ile
nie. Ale chyba nie ma sensu zaprzeczać, że westerny czy filmy akcji oglądane są
z podziwem przez panów. Chyba, że spałam przez ostatnie kilkanaście lat.

Pozdrowienia

[agrafek]

Elu, demokracja pozwala kobietom dokładnie na to samo co mężczyznom. Na
wybranie własnych reprezentantów władzy zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie
jest natomiast demokracja systemem, w którym każdą decyzję podejmuje się
dopiero po konsultacji z każdym kto tylko ma coś w sprawie do powiedzenia.
System zbliżony do tak rozumianej demokracji funkcjonuje - o ile wiem - tylko w
Szwajcarii, a i tam obywatele (znów - o ile wiem) zaczynają być już nim
zmęczeni. Ci panowie, którzy wypowiadają się na temat wojny w Iraku zostali
wybrani także przez kobiety.
Co do przemocy. Hmmmm... Mnie także wydaje się, że to chłopcy lubią się bawić
żołnierzykami a panowie bardziej lubią filmy akcji. Byłem jednakowoż świadkiem
gorącej internetowej dyskusji pomiedzy paniami deklarujacymi się jako
feministki, w której to dyskusji panie owe były zbulwersowane stereotypami
przypisującymi chłopcom i dziewczynkom takie a nie inne zabawki i zachowania.
Zresztą, akurat w przypadku westernów, widać to znakomicie. Od
czasu "renesansu" westernu ("Bez przebaczenia") powstało kilka filmów tego
gatunku o dzielnych kobietach z coltami (z "Szybcy i martwi" na czele).
Oczywiście, może być i tak, że panie te przyciągają do kin mężczyzn ze względu
na swoją gładkość (choć to tylko jeden z aspektów). Należałoby też chyba
ustalić czy rozmawiamy o pewnych zmianach w kinie czy gustach widowni. Nie
twierdzę przy tym, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Po prostu pisząc o
owych badaniach opisałaś pewien model bohatera i jego zachowania i na tym się
skupiłem - uwazałem, że nie odpowiada on całkowicie rzeczywistości.
Pozdrawiam.

[Gość: ela]

Agrafeku. Ponieważ moim zdaniem demokracja to tylko słowa i to padające w
znaczącej większości z politycznych ust męskich (jakieś 99,9 % w skali
światowej) to wygląda ona tak jak ją ukształtował mężczyzna. Wiek za wiekiem
mężczyzna kształtuje ją w ten sposób, że jako osoba dzierżąca ster i władzę
mężczyzna został powołany na tą ziemię w celach wyższych niż kobieta. A
ponieważ od tych wieków po czasy obecne żyje we własnej imaginacji, że tak jest
jak on ustanawia to tak jest ponieważ do takich samych osobników jak on to
przemawia. Żeby cokolwiek zmienić w tak ukształtowanych poglądach należy
dopuścić do steru osobników inaczej myślących i wyglądających , tzn. kobiety.
Ale podkreślam do władzy i do sterów i podkreślam dopuścić czyli zrezygnować z
części władzy. I nie jest to tylko zmiana techniczna np. ustawowo 50% pań w
parlamencie ale przede wszystkim psychologiczna te 50% pań trzeba będzie umieć
słyszeć.

Wracając do fascynacji przemocą w filmach akcji czy westernie z kobietą
wywijającą mieczami, pistoletami i innymi, napinającą mięśnie czy popisującą
się wschodnimi sztukami walki. Do mnie to zupełnie nie przemawia. Chyba są to
jednak filmy kręcone pod gusta męskie.

Pozdrowienia

[Gość: soso]

Cytat:

'kobiety stanowią narzędzie komunikacji między mężczyznami'

Czy znowu ktos probuje sugerowac, ze listonosz to zawod typowo kobiecy?

pzdrw

soso

[agrafek]

Demokracja jako ustrój mężczyzn dla mężczyzn, hmmm? Czy naprawdę uważasz,
Elu, że kobiety poruszając się w mechanizmach demokracji nic nie osiągnęły i
nie zmieniły w ciągu ostatnich kilku dziesięcioleci? I czy te zmiany byłyby
możliwe w innym (z istniejących w historii) systemie?
Tak naprawdę zgadzam się z Tobą co do filmów akcji i westernów. Osobiście
bardzo je lubię. Znam jednak kilka pań, które podzielają tą moją sympatię.
Co więcej - nigdy nie odmówiłbym kobiecie prawa do bycia agresywną:).
Pozdrawiam.

[Gość: ela]

To co mnie dziwi w oczekiwaniu mężczyzn na docenianie przez kobiety pozytywnych
skutków demokracji to to jedynie jak do tego momentu mogli nie dopuszczać
kobiet do tychże tylko sami z nich korzystać. Bardzo to ciekawe.

Może takie gremialne wyrażenie wdzięczności przez kobiety już przecież tak
szczęśliwych w tej demokracji może to zaspokoiłoby jakoś wasze oczekiwania.
Przecież tyle dla nas zrobiliście na przestrzeni wieków.

Do tego dochodzi jeszcze znacząca postać kobieca w filmie fabularnym i
serialach. Nawet dopuszczenie kobiecej agresji. No nie wiem. Toż to sama
radość.

Pozdr.

[agrafek]

Trochę mnie dziwi przekonanie, że demokracja pojawiła się nagle, w pełni
ukształtowana i nie podlegała żadnym przemianom. Przyznaję, że nie rozmiem w
czym problem. W tym, że wraz w uchwaleniem Konstytucji amerykańkiej (na
przykład) pełnia praw obywatelskich nie wyglądała dokładnie tak samo jak teraz?
Zaletą demokracji jest to, że pozwala ona na dokonywanie się pewnych
przemian bez potrzeby urządzania od razu krwawych rewolucji. Sama podlega tez
zmianom, tak samo jak obyczajowość. Jedna ma wpływ na drugą i tyle. Ani za to
komu dziękować ani odczuwać wdzięczności wobec konkretnych osób (czy
płci).
Sarkazm i ironia potrafią być dowodem inteligencji, jako metoda w dyskusji
sprawdzają się jednak o tyle tylko o ile ktoś chce tą dyskusję skończyć szybko
i bez konkluzji.
Pozdrawiam.

[Gość: ela]

Drogi Agrafeku intencją moją dyskusji z Tobą nie jest jej zakańczanie lecz
przeciwnie dręczenie Cię nią aż do jakiegoś skutku.

Może się najpierw umówimy co do jednego. Czy potwierdzasz, że początkiem
jakiegoś tam obecnego ładu społecznego było tworzenie przez grupę/grupy
mężczyzn jakiegoś tam nazwijmy to układu, który w ich pojmowaniu stanowiło o
jedności tej grupy/tych grup. Nie jest ważne może na początku jakimi metodami
tą grupę/te grupy tworzyli. Ważne jest to czy na czele tych grup i tych modeli
w przytłaczającej większości stali mężczyźni i drugie pytanie czy na zmianę
modelu grup jednych mężczyzn miały wpływ modele innych grup kierowanych przez
innych mężczyzn?

Od razu może wyjaśnię, że konkluzją takiego założenia jest pytanie. Czy można
założyć, że demokracja poprzez naturalny początek środek i koniec (czyli czasy
obecne) jest kształtowana przez mężczyzn i do której to od jakiegoś krótkiego
czasu kobiety próbują coś "dosztukować"?


Ela

[agrafek]

Z ogromną chęcią wyszedłbym Ci naprzeciw, Elu, zgodziłbym się z Tobą jak
najchętniej, ale, niestety, nie mogę. Nie potrafię wskazać "początku jakiegoś
tam obecnego ladu społecznego" bo gdzie go szukać? W Konstytucji 3 Maja? W
Okrągłym Stole? W wspólnocie pierwotnej? Rozmawiamy o ustroju państwowym w
bardzo ogólnym tego słowa pojęciu, bo nawet na państwie jednym się nie
skupiamy, a przyznasz, że demokracja np. amerykańska w szczegółach jednak się
od polskiej różni.
Rozumiem natomiast, że chodzi Ci o to, że model w którym żyjemy został
ukształtowany na drodze przekształceń przede wszystkim przez mężczyzn?
Rzeczywiście. Teoretykami państwa (niezależnie od ustroju) byli zwykle
mężczyźni. Ale już co do praktyki - nie byłbym taki pewien. Istnieje
feministyczny mit mówiący iż wszystkie dotychczasowe formy sprawowania władzy
były zdominowane, jeśli nie stworzone, przez mężczyzn. Wynikać ma z tego, że,
skoro demokracja jest formą sprawowania rządów, która wyewoluwała w jakiś
sposób z poprzednich, jeszcze mniej doskonałych, systemów, to również jest
naznaczona owym fatalnym pierwiastkiem męskości, a to świadczy o niej źle.
Tymczasem mit ów, choć w pewnych sytuacjach wygodny, nie jest prawdziwy.
Ciekawi mnie jedna jeszcze rzecz, którą napisałaś:
"Czy można założyć, że demokracja poprzez naturalny początek, środek i
koniec (czyli czasy obecne) jest kształtowana przez mężczyzn (...)" itd.
Jak to koniec? Uważasz czasy obecne za koniec demokracji? Dlaczego?
I co ją zastępuje?
Pozdrawiam.

[Gość: ela]

Trochę sobie ze mnie żarty robisz poddając w wątpliwość praktyczne a nie tylko
teoretyczne zaangażowanie mężczyzn w rewolucyjno-ewolucyjne kształtowanie tego
systemu który obecnie mamy. Można oczywiście założyć, że umknęło uwadze np. tym
co bazgrolili po ścianach piramid czy zapisali papirusy równolegle budowanie
struktur społecznych przez kobiety czy można także np. założyć, że uczniami
Chrystusa były zarówno kobiety jak i mężczyźni ale postanowiono opisać tylko
męskich uczniów itd.itp. Ale chyba są to zbyt odbiegające od zdrowego rozsądku
założenia.

Są bowiem historyczne fakty, które mówią same za siebie a skoro są to
podlegają pewnej ocenie. Tak się złożyło, że od pewnego czasu do tej oceny
przyłączyły się także kobiety.

Moim zdaniem poprzez wykluczenie na początku drogi obecnej demokracji jednej z
płci powstał system demokratyczny patologiczny w tym sensie, że cały czas
jedna z płci musi szturchać drugą, żeby znalazło się w tym systemie dla niej
trochę miejsca.

Demokracja w obecnym wydaniu (tzn. oparta na modelu męskiego pojmowania świata)
moim zdaniem wyczerpała swoje możliwości rozwoju. Można ją tylko modyfikować.
Węzeł gordyjski na szyi jej „szczytnych” założeń widać np. w tym że można w
sposób zupełnie bezkarny zbroić się a co gorsza zaatakować innych. Trzeba to
tylko odpowiednio "umotywować".

Na koniec trochę marzeń.
Czym zastąpić demokrację? Najpierw należałoby umieć dostrzec, że nie prowadzi
ona tam gdzie większość chce iść ale idzie jedynie tzw. siłą bezwładu. No a
potem zgodzić się, że demokracja to wspólna droga dwóch płci i że te dwie
płcie muszą razem coś zaproponować/wypracować dla dobra wspólnego. Przy czym
zgodzić się, że nie będzie to łatwe, przynajmniej na początku.

Pozdrowienia

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Trochę sobie ze mnie żarty robisz poddając w wątpliwość praktyczne a nie
>tylko teoretyczne zaangażowanie mężczyzn w rewolucyjno-ewolucyjne
>kształtowanie tego systemu który obecnie mamy.

Twój błąd polega na tym, że pisząc o plityce widzisz jej kreatorów - mężczyzn
WYŁĄCZNIE jako mężczyzn. I tak np. w tym ujęciu nie ma znaczenia, że np. Trocki
był komunistą a Burke konserwatystą, obydwaj byli mężczyznami, i to wystarczy
Ci, by ich okreslić i postawić w jednym szeregu. Wybacz, ale to dość prymitywne
podejście. Prezydent Busch istotnie jest mężczyzną, ale nie wynika z tego, że
jest reprezentantem mężczyzn. Głosowali na niego zarówno mężczyźni jak i
kobiety, jego politykę popierają lub nie popierają zarówno mężczyźni jak i
kobiety. Nie ma chyba stanowiska -czy to będzie kwestia aborcji, czy wojny w
Iraku - w stosunku do ktorego różnica poglądów przebiegałaby po linii
płciowej. Świat jest nieco bardziej skomplikowany, niż to wynika z tego co
piszesz. Obecna demokracja nie jest "demokracją mężczyzn". Podobnie struktury
społeczne. Zarówno dawne, jak i obecne nie są 'męskie". Są ludzkie. Obejmują i
obejmowały obie płcie. Mężczyźni mieli w nich taką a nie inną pozycję, kobiety
miały taką a nie inną, ale były to pozycje zajmowane w tej samej strukturze.




> Pozdrowienia

[Gość: ela]

Polityka jak byśmy to nazwali teraźniejszym slangiem to pewien produkt i zawsze
znajdzie potencjalnych nabywców, przynajmniej na pewien okres. Tak się składało
do czasów obecnych , że mężczyźni nie mieli konkurencji w tym zakresie wśród
innej płci a jedynie konkurowali w ramach własnej. Nie ma chyba sensu
zaprzeczać prostym faktom.
Tak jak i nie ma co się spierać o to, że jeżeli jakieś myślenie dominuje to
będzie organizowało strukturę w ramach tego myślenia.
Gloryfikowanie agresji, podziw dla siły fizycznej, różnego rodzaju militaria,
mundury itd. itp. to męskie myślenie mężczyzn a nie kobiet. Miej odwagę
przyznać, że podoba Ci się ta wojna i działania Busha, że podziwiasz jaki ma
arsenał militarny jaką wspaniałą taktykę wojenną opracował itd.itp.
I nie odmawiaj mi, że ja widzę w tych militariach jedynie śmiercionośną broń,
która bez sensu odbiera komuś życie. Jestem bowiem pewna, że Ci dwaj panowie
jakby coś to potrafią się „dogadać” nawet nad trupami innych.

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Polityka jak byśmy to nazwali teraźniejszym slangiem to pewien produkt i
>zawsze znajdzie potencjalnych nabywców, przynajmniej na pewien okres. Tak się
>składało do czasów obecnych , że mężczyźni nie mieli konkurencji w tym
>zakresie wśród innej płci a jedynie konkurowali w ramach własnej. Nie ma chyba
>sensu zaprzeczać prostym faktom.

Zaprzeczam, bo nie jest to wcale "prosty fakt". Po pierwsze takie rozumowanie
zakłada rywalizację polityczną pomiędzy płciami, a to przecież jawny absurd.
Nie istniało nigdy "stronnictwo kobiece", które nie było dopuszczane do głosu
przez "stronnictwo męskie". Myślisz, ze np. żona króla A była przeciw swemu
mężowi, bo był mężczyzną, za to popierała politykę królowej B, bo ta była
kobietą, pomimo tego, że ta polityka była sprzeczna z interesami króla A? Po
drugie jest nieprawdą, że kobiety nie wywierały wpływu na politykę. Wywierały i
to nieraz bardzo silny, tyle, że najczęściej zakulisowo, co potem okreslano
malowniczo jako "władzę alkowy". W zasadzie nie mogły wywierać wpływu w inny
sposób, ale nie dlatego, że "mężczyźni ich nie dopuszczali", ale z powodu
warunków w jakich żyli wtedy ludzie. W świecie opartym na sile fizycznej i
rolnictwie zawsze dominować w sferze publicznej będą mężczyźni. Kobiety miały
przywilej nieuczestniczenia w otwartej rywalizacji, ponieważ były zbyt słabe,
by to robić. Jak twierdzą feministki "kobiety są bliżesz naturze", w jakimś
sensie jest to prawdą, i dlatego, do czasu aż rozwój cywilizacji od natury nas
nie oddalił, kobiety nie mogły otwarcie zaistnieć na scenie publicznej.
Feministki narzekające na cywilizację kąsają rękę, która je stworzyła.


> Tak jak i nie ma co się spierać o to, że jeżeli jakieś myślenie dominuje to
> będzie organizowało strukturę w ramach tego myślenia.
> Gloryfikowanie agresji, podziw dla siły fizycznej, różnego rodzaju militaria,
> mundury itd. itp. to męskie myślenie mężczyzn a nie kobiet.

Bzdura. Tak jest tylko w mitach feministek kulturowych. Podziw dla siły
fizycznej czy mundurów dotyczy i kobiet i mężczyzn, tyle, że to mężczyźni tę
siłę stosują, i te mundury ubierają, a kobiety ograniczają się do podziwu i
zachęty. Mężczyźni bez wątpienia są agresywniejsi, co wynika z biologii
gatunku, ale to nie znaczy, że kobiety są łagodne i pacyfistyczne. Niemki np.
szalały za Hitlerem tak bardzo, ze wpadały w amok na jego widok, i trzeba było
stworzyć nawet odpowiedni termin opisujący to zjawisko.

>Miej odwagę przyznać, że podoba Ci się ta wojna i działania Busha, że
>podziwiasz jaki ma arsenał militarny jaką wspaniałą taktykę wojenną opracował
>itd.itp.

Podziw dla techniki nie przekłada się w podziw dla tej czy innej wojny, a nawet
dla wojny wogóle. Niemniej nie jestem pacyfistą. Wojna jest czasami lepsza niż
jej brak, tak jak usunięcie ręki dotkniętej gangreną jest lepsze, niż brak
takiej operacji.

> I nie odmawiaj mi, że ja widzę w tych militariach jedynie śmiercionośną broń,
> która bez sensu odbiera komuś życie. Jestem bowiem pewna, że Ci dwaj panowie
> jakby coś to potrafią się „dogadać” nawet nad trupami innych.

Naiwny pacyfizm jest równie niebezpieczny jak slepy militaryzm, a
podejście "jestem kobietą, więc jestem przeciw każdej wojnie" jest równie
głupie jak podejście "jestem mężczyzną, więc popieram każdą wojnę". Skoro już
mówimy o kobietach i wojnie - otóż jak wiadomo, w latach międzywojennych w USA
ruch feministyczny niemal zamarł. Nie znaczy to jednak, że nieistniały żadne
organizacje kobiece. Istniały, niektóre bardzo liczne (np. "Women Investors of
America" liczyła 300 tys członkiń. Więcej niż feministycna "NOW" w chwili
największego rozkwitu). Feministki o tych organizacjach wspominają niechętnie,
bo nie jest to ich "linia rozwojowa". Kiedy w Europie zaczęła się wojna,
pojawiła się organizacja "National Legion of Mothers of America" kierowana
przez Elizabeth Dilling. Liga Matek i "WIA" zawiązały koalicję, która miała
działać na rzecz nieuczestniczenia Ameryki w wojnie. Organizowano manifestacje,
blokowano biura senatorów popierających zaangażowanie się USA w wojnę. W ich
propaganda zawirała akcenty, ktore dziś określonoby jako "rasistowskie",
czy "antysemickie" (Dilling twierdziła np. że lewicowa polityka Roosevelta
doprowadzi do międzyrasowych stosunkow seksualnych, co zniszczy tradycyjną
rodzinę, a kierująca "WIA" Catherine Curtis twierdziła, że amerykańska ekonomia
zdominowana jest przez Żydów). Jak wiadomo nie posłuchano wtedy głosu kobiet, i
USA w wojnę się zaangażowały. Co stałoby się, gdyby "głos kobiet" został
wysłuchany?

[Gość: ela]

"Wywierały i to nieraz bardzo silny, tyle, że najczęściej zakulisowo, co potem
okreslano malowniczo jako "władzę alkowy".

Odniosę się do „władzy alkowy” bo tak chyba nadal chciałbyś widzieć możliwość
oddziaływania kobiet na mężczyzn w aspekcie jakiś wydarzeń społecznych. I tak
na gruncie naszej rozmowy o wojnie w Iraku można to sobie tak wyobrazić. Pan
Bush przyjaźnił się latami z Panem Husajnem ale Pani Bush się to bardzo nie
podobało. Jak tylko nadarzyła się okazja (Bush został prezydentem) zaczęła męża
skłócać z Husajnem, a to mówiąc mężowi że Husajn ma więcej broni i lepszą,
wojsko się go bardziej słucha, ma też o wiele wyższe poparcie społeczne a tak
właściwie chodziło jej o ropę ponieważ chciała obniżyć swoje koszty zużycia
paliwa (lubiła bowiem jeździć samochodem w nadmiarze) a chciała mieć kilka
dolarów więcej na ciuchy. Bush początkowo ignorował to co żona insynuuje ale
kiedy Bushowa dała mu tzw. szlaban na łóżko nie miał innego wyjścia i po
dramatycznej walce z sobą i swoimi możliwościami wytrzymania takiej nieludzkiej
sytuacji domyślił się wreszcie, że żonę należy traktować poważnie.

No i mamy to co mamy.

Czy dobrze Cię zrozumiałam?

Ps. Pan Husajn pozbył sie już podobno kłopotu (żony). Od jakiegoś czasu nie nie
ma żadnych informacji, że żona żyje.

Pozdr.

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):


> Odniosę się do „władzy alkowy” bo tak chyba nadal chciałbyś widzieć
> możliwość oddziaływania kobiet na mężczyzn w aspekcie jakiś wydarzeń
>społecznych.

Moje chęci nie mają tu wiele do rzeczy. Piszę o pewnych zjawiskach.
Stwierdziłaś, że kobiety nie miały wpływu na politykę, ja stwierdziłem, że jest
to nieprawdą.

>I tak na gruncie naszej rozmowy o wojnie w Iraku można to sobie tak
>wyobrazić. (..........)

Wyobraźna to dobra rzecz, ja jednak w tego typu sprawach o jakich mówimy wolę
odwoływać się np. do źródeł historycznych. Wpływu kobiet na politykę mógł
wyglądać tak: "Była w Rzymie niejaka Precja, powszechnie znana, ze swej
piękności i śmiałości, zresztą pod innymi względami nie lepsza od zwykłych
heter; dzięki umiejętności wyzyskania znajomości i rozmow ze znajomymi w
interesie politycznych spraw przyjaciół, dodając do właściwego jej wdzięku
opinię przyjaznej i uczynnej, była bardzo wpływowa. Kiedy zaś również Cetagusa,
kwitnącego wtedy znaczeniem i kierującego polityką Rzymu podbiła i przypuściła
do miłości, to już całkiem władza w stolicy przeszła w jej ręce: nic
publicznego nie działo się w państwie bez woli Cetegusa, nic u Cetegusa, czego
by mu nie kazała Precja. Do niej więc poszedł Lukullus i darami i
komplementami - a było dla kobiety dumnej i powszechnie chwalonej już samo to
wielkim zyskiem, że nawet Lukullus widzi w niej pomocnicę w realizacji swych
ambicji - i od razu miał w Cetegusie chwalcę zalecającego Cylicję dla niego"
(Plutarch z Cheronei, Żywoty sławnych mężów, Lukullus). Trudno oczywiście dziś
powiedzieć, czy Plutarch Precję przecenia, czy też jej niedocenia, ale wydaje
się, że istotnie była wpływowa.

Pozdr.

[Gość: ela]

Cóż należy tylko przyjąć za autorem, że spisał owe wydarzenia w sposób
obiektywny tak by nie podejrzewać, że ów wspomniany Lukullus nie rzutował
własnej niezaradności życiowej na opisaną jako heterę niejaką Precję.

Pozdr.

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Cóż należy tylko przyjąć za autorem, że spisał owe wydarzenia w sposób
> obiektywny tak by nie podejrzewać, że ów wspomniany Lukullus nie rzutował
> własnej niezaradności życiowej na opisaną jako heterę niejaką Precję.
>


Lukullus niezaradny? Widzę, że konieczny jest tu kurs historii starożytnej!

[Gość: ela]

To poproszę.

[agrafek]

Rewolucjoniści i różnego rodzaju zbawcy ludzkości zdają się lubić wszelkiego
rodzaju dychotomie. Zawsze pojawiają się jacyś "oni" którzy gnębią "nas". To
taki popularny zabieg uproszczenia świata, sprowadzenia go do dwóch sił, z
których jedna musi osiągać sprawiedliwość (społeczną, dziejową) kosztem
drugiej, ponieważ ta druga na drodze nieuczciwych działań objęła
niesprawiedliwą przewagę. tymczasem ten uproszczony model nie jest, bo nie może
być, prawdziwy.
Podział na "kobiety" i "mężczyzn" wprowadzają właśnie feministki. Takie
działanie może wynikać, poniekąd, z historii ludzkości. To jednak postawienie
sprawy na głowie. Podziały sa bowiem szersze, licznijsze i głębsze. Ludzie
dzielą się ze wzgledu na pochodzenie społeczne, status majatkowy, inteligencje,
rasy (jednak) itd. itp. Podział płciowy jest jednym z nich, niekoniecznie
najważniejszym. Jeżeli będziemy patrzeć na systemy społeczne tylko pod kątem
jednej kategorii, możemy, oczywiście, wysnuć dowolna ilość teorii, jednak
wszystkie one będą częściowe jedynie, nie całościowe. Tymczasem feminizm na
podstawie takich właśnie badań rości cobie prawo do tworzenia całościowego
obrazu wszechświata. A to błąd.
Nie twierdzę przy tym, że feministyczne spojrzenie w naukach humanistycznych
nie jest przydatne. Uważam jedynie, że może ono stanowić jedno z narzędzi
poznania i opisu swiata, ale nie jedyne. I to narzędzie skuteczne tylko i
wyłącznie w powiązaniu z innymi. Niestety, feministki zdają się kazde inne
spojrzenie na świat odrzucać jako patriarchalną, badź z owego mitycznego
patriarcharu wynikającą.
Ni zgadzam się też, że demokracja się kończy. Ona jedynie ewoluuje. I bardzo
dobrze. A dowolne rewolucje (choćby i feministyczne) mogą jedynie takiej
ewolucji zaszkodzić. A przyniosłoby to szkody nie jedynie "patriarchatowi" a
całemu społeczeństwu w ogóle. Tocqueville, Znaniecki i Ortega y Gasett
(wszystko mężczyźni, niestety) mówią to samo - wszelkie gwałtowne wymiany elit
prowadziły zawsze do pogorszenia ich jakości. Przykre, ale - póki co -
prawdziwe.
Także kobiety, feministki, czy nie, potrzebują czasu by odnaleźć się w
zmienianej między innymi przez siebie rzeczywistości. Niewielka ilość kobiet w
wszelakich systemach sprawowania władzy nie wynika tylko i wyłacznie z
wynikającej z tradycji nieufności wyborców wobec nich. Po prostu nie można
nagle stać się kompetentnym w sprawowaniu władzy. Znakomicie widać to w naszym
nieszczęsnym kraju, gdzie do udziału w sprawowaniu wladzy zostali dopuszczeni
ludzie pelni dobrych checi (w tym przeważnie mężczyźni), niestety jednak
niespecjalnie kompetentni. I uczą się do dziś. Dlaczego z kobietami miałoby byc
inaczej?
Wszyscy potrzebujemy odrobiny cierpliwości. Niestety? być może niestety.
Pozdrawiam.

[Gość: ela]

A ja jestem pewna, ze podział na „mężczyzn” i „kobiety” wprowadzili mężczyźni.
Mężczyźni bowiem dali sobie najpierw wszystkie prawa i przywileje np. prawo do
pracy, wykształcenia, prawa majątkowe, prawo do głosowania etc.
Feminizm tylko te prawa ustawia/rozdziela we właściwej proporcji.

Co do ufności wyborców kobiet to najpierw muszą one mieć szansę swoje poglądy
zaprezentować. Mam nadzieję, że jak już się licznie pojawią np. w parlamencie
to tylko te kompetentne. Nie chciałabym się bowiem krzywić na ich widok tak jak
na widok i słuch parlamentarzystów męskich.

Pozdr.

[agrafek]

Niestety, Elu, będziesz się krzywić na widok pań posłanek. Stosunek bęcwałów
do ludzi na poziomie w polityce pozostaje ten sam (niekorzystny) bez względu na
płeć. Tu już panuje pełne równouprawnienie (przyglądnij się paniom, które już
są w sejmie). Przykre to proroctwo, niemniej pewne.

Co zaś się tyczy podziału na "mężczyzn" i "kobiety", to popełniasz tu typowe
feministyczne nadużycie. Mężczyźni go nie wprowadzili. Nikt go nie wprowadzał.
Taki podział jest wynikiem pewnych mechanizmów społecznych wynikających w
znacznej mierze z biologii. Zaczęło się to wszystko kształtować jeszcze na
etapie społeczności pierwotnych i ewoluowało w strukturę, która znamy dziś.
Feministki mają rację twierdząc, że nie jest to strukura stara lecz podlegająca
ciągle przemianą. Mają też rację że przemiany te doprowadziły do wyraźnej
zmiany pozycji kobiety w społeczeństwie. i naprawdę nie chodzi mi o to, żeby
domagać się jakiejś chwały dla mężczyzn za to, że na te przemiany "pozwolili".
Tak jak nie istniał żaden spisek mężczyzn zmierzający do odebrania kobietom
mitycznej władzy wśród społeczeństw pierwotnych (feministki zbyt dużą wagę
przywiązują bowiem do kultu bogini matki) tak nie istniała żadna umowa mężczyzn
mająca na celu dopuszczenie kobiet do pwenych przywilejów. Po prostu świat się
zmieniał i mechanizmy tych zmian wymuszały niejako dalsze zmiany. Czy istnieli
rozmaici parlamentarzyści, którzy starali się te zmiany opóźnić? Tak. Były to
jednak przypadki jednostkowe (tyle, że, jak to zwykle w takich przypadkach
bywa, zapewne najgłośniejsze). Ale fakt, że przegrali dowodzi właśnie siły
owych mechanizmów.
Pozdrawiam:)

[Gość: ela]

Niestety muszę Ci przyznać rację co do „jakości” pań posłanek, przynajmniej do
chwili obecnej.

Jeśli chodzi jednak o nie przykładanie ręki przez mężczyzn do podziału świata
ze względu na płeć to niestety ale fakty świadczą inaczej. Mam cichą nadzieję,
że wy współcześni mężczyźni poprawicie wszystkie błędy, zaniechania i
zaniechania waszych poprzedników wobec kobiet. Amen.

Pozdr.

[agrafek]

Niestety, nie mogę Ci tego obiecać. Przede wszystkim dlatego, że - w
przeciwieństwie do feministek - bardzo rzadko używam zwrotu: "My tacyowacy...".
Nigdy nie czułem się "nami mężczyznami". Jestem wstrętnym sobkiem
indywidualistą. I obawiam się, że świadomość jakiejś powszechnej "mężczyzności"
(o ile jest) istnieje jedynie u feministów:). Pod wpływem szanownych pań,
prawdowpodobnie.
A zmiana roli społecznej kobiet? Dyć następuje:). Właściwie to już
nastąpiła:).
Pozdrawiam.

[Gość: ela]

Cóż, dobre i to!!!

Pozdr.

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):

> To na co pozwala demokracja kobietom najlepiej chyba widać przy okazji wojny
w
> Iraku. Po pierwsze jest to wojna pomiędzy dwoma panami. Po drugie przy tej
> okazji widzimy tylko "głowy" męskie w różnych zestawieniach wypowiadające się
> kwieciście na ten temat.

Być może panie nie mają tu za wiele do powiedzenia, i to nie dlatego, że się
ich nie dopuszcza.
A co do "wojny dwóch panow" - a co z panią C. Rice?

[Gość: ela]

A być może mają tylko niekoniecznie to co panowie chcieliby usłyszeć.
Chyba mnie znokautowałeś wspomnianą Panią C. Rice i jej rolą w konflikcie
między panami. Nie wiem czy dam radę się podnieść po takim argumencie.

Pozdr.

psychoanaliza na obiad, czyli Freud w kuchni

[Gość: tad]

Gość portalu: ela napisał(a):



> Co do badań psychologów na temat fascynacji mężczyzn przemocą i docierania do
> źródła jej podłoża to można oczywiście polemizować na ile są to bzdury a na
>ile nie. Ale chyba nie ma sensu zaprzeczać, że westerny czy filmy akcji
>oglądane są z podziwem przez panów. Chyba, że spałam przez ostatnie
>kilkanaście lat.

Nie chodziło mi o badania psychologów nad przemocą, ale o
idiotyczną "psychoanalizę" westernów, i odkryty przez owego "uczonego"
ich "homoseksualny podtekst". Takie "analizy" mogę produkować w dowolnych
ilościach. Np. gotowanie - czyż nie jest czynnością z podtekstem seksualnym?
Wszak gotujący manipuluje przedmiotami wprost naładowanymi symboliką: noże to -
jak sama pisałaś - symbole falliczne, a wszelkiego rodzaju naczynia, to jak
uczy nas Freud symbole kobiece. Tak więc, przy pomocy noża-fallusa gotujący
przygotowuje sklładniki-nasienie, które umieszcza w naczyniu-pochwie.
Przygotowanie posiłku jest więc niczym innym jak aktem seksualnym odbywającym
się w przestrzeni symbolicznej. Mamy tu wyraźną sekwencję: przygotowanie
składnikow (dojrzewanie nasienia), umieszczenie skladnikow w naczyniu
(zapłodnienie), gotowanie (ciąża) i podanie posiłku (poród). Spożywanie posiłku
jest więc symbolicznym aktem kanibalizmu - zjedzenie posiłku-dziecka cementuje
wspólnotę. Jest to odgrywany codziennie "mord założycielsi". Symbole można
mnozyć - kucharz np. łączy cechy męskie i żeńskie (jest jednoczesnie
zapładniającym i zapładnianym), tak więc jego osoba odsyła nas do postaci
mitycznego androgina znanego z mitów greckich, czy hebrajskich. W czasie
rytuału gotowaniw w kuchni dokonuje się symboliczne zniesienie polaryzacji
rodzaju! Podjadanie zaś składników przed ich ugotowaniem odnieść można do
homoseksualizmu, masturbacji, czy nawet do praktyk pewnych sekt gnostyckich,
które miały w zwyczaju rytualne spożywanie nasienia i krwi menstruacyjnej. I
jak podoba Ci się taka "analiza". Czy jest gorsza od tego co wymyslił
ów "psycholog amerykański"?


> Pozdrowienia

[Gość: ela]

Bardzo ciekawa analiza. Można tylko ubolewać, że mężczyźni tak unikają kuchni.

Pozdr

Eeee

[Gość: EWOK]

Eeee, przesada. Nie dopatrywałabym się w męskich klubach podtekstów
homoseksualnych. Według mnie to zwykła zabawa w dużych chłopców. Zabawy takie
można też obserwować w mieszanym gronie, np. w postaci męskiego rytuału picia
wódki. Kiedyś bawiło mnie udowadnianie, że to głupota, w pięknych studenckich
czasach mało komu udało się mnie przepić, dzięki bardzo pożytecznym radom
zaczerpniętym z "Egipcjanina Sinuhe". Męskie kluby są chyba tylko tęsknotą za
czasami gdy panowie udawali się na cygaro do gabinetu, a może i potrzebą
posiadania męskiego protektora i to mi się wydaje naprawdę przypadkowym
zbiegiem okoliczności, że w starożytności taki układ miał homoseksualne
podteksty. Relikt czasów, kiedy kobiety nie miały kompletnie żadnych
zainteresowań i potrafiły tylko robić buzie w ciup, przewracać oczami i
zakrywać wachlarzem braki w uzębieniu. Trzeba ich zrozumieć - w obecnych
trudnych czasach ciężko się mężczyźnie zdecydować, czy rozmówczynię ma
traktować jak zwierzynę łowną czy jako kompetentnego interlokutora,
szczególnie, że, jak wiemy, fachowośc w jakiejkolwiek poza sztuką uwodzenia
dziedzinie skutecznie odziera kobietę z kobiecości ;)A męski klub z założenia
rozwiewa te rozterki.
Co do potrzeby kontaktu z grupą przedstawicielek własnej płci - lubię damskie
spotkania, a lubiłabym jeszcze bardziej gdyby nie nazywały się "babskimi", bo
zaproszona na "babski wieczór" czuję się trochę nieswojo bez chustki w róże na
głowie i bez kopy jaj w koszyku, a przynajmniej choćby żywej kury. Chciałabym
też umieć tak pokierować rozmową, żeby nie zeszła na nieśmiertelny temat
pigułek i ginekologów. Póki co rzadko mi się udaje.

do tada

[Gość: soso]

Teraz wiem, dlaczego lubie mieszac w metalu!

Oh, Tad, ale mnie uswiadomiles :-)

pzdrw

soso