Tak sobie myslę

21.10.06, 20:16
Pojawiaja się tu coraz to rózni panowie by walczyć z feministkami, ukazując
nam co o nas sądzą.Plotą coś, co według nich jest argumentacją, według mnie -
niezbornym bełkotem.Teraz pojewił się Waldek, wczoraj był koreczek,
pzredwczoraj Tomcio, jeszcze wcześniej z setka innych.Jutro pojawi się jakis
nowy.
Poniewaz zasadniczo matołkami nie są, tzn nie są uposledzeni umysłowo, a
argumenty i sposób prowadzenia dyskusji są żenująco marne, achodziłam w
głowę, co jest?
Weźmy takiego Waldka.Pisze on, a setka przed nim o zasadniczej spzreczności
pomiędzy chęcia zajmowania kierowniczych stanowisk a oczekiwaniem na gesty
grzecznościowe takie jak pzrepuszczanie w drzwiach, z resztą w innych krajach
niepraktykowane.
Na pierwszy rzut oka wydaje się to czystym absurdem, bo żadnego logicznego
związku nie widac,zaś ani Waldek ani inni nie podają żadnych argumentów, bo
dla nich sprawa jest OCZYWISTA.Trzymają się tej oczywistości i nie dociekają
co za nią stoi.A to własnie może jest najciekawsze.
Żeby zrozumieć tych facetów postarałam się odtwozryć ciąg myslowy, który stoi
za ich oburzeniem.
A więc gesty takie, jak przepuszczanie w drzwiach cos komunikuja - teraz może
sa tylko martwym reliktem dawnych czasów, ale nie dla wszystkich! Co takiego
komunikuje puszczanie w drzwiach,że jest to spzreczne z zajmowaniem pzrez
kobiety stanowisk kierowniczych?
To komunikat mniej więcej taki: " jesteś słabsza, stoisz niżej ode mnie, ale
nie jestescw..em, tylko członkinią odrębnej grupy, grupy kobiet, więc pomimo
twojej słabości/niższości - puszczam cię przodem, pzrytrzymując drzwi.Gdybyś
była facetem, to jako osoba słabsza fizycznie i niżej stojąca w hierarchii
musiałabyś iść za mną i to ty mi bys usługiwała, nie ja tobie".Cos w tym
guscie - jestes słabsza, ale robię ci wielka grzecznośc.
Teraz jeśli kobieta zajmuje stanowisko związane z wykonywaniem władzy, tym
samym dysponuje gestami pokazującymi :"Jestem mocniejsza od ciebie".
I tu jest ta spzreczność, która tak boli Waldka i innych i pewnie tak by to
opisali, gdyby potrafili analizowac swoje motywy a nie polegać na
oczywistości.
Co do całowania w rękę, to jest podobnie, ale bardziej skomplikowane.Całuje
się w rękę duchownych, kobiety,a dawniej chłopi całowali jaśniepana, dzieci
rodziców.A więc jest to gest poddańczy.W tym pzrypadku nie powinno być
sprzeczności! Kobieta-szef ma władzę i tym bardziej mozna ja całowac w rękę.
Skąd więc pretensje? Ktos ma jakiś pomysł?
Na pana Waldka nie liczę, bo dla niego to oczywiste:)
    • margot_may Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:25
      :)
      no, i on mówi: "pomieszało wam sie w głowach". bo do grupy kobiecej dostaje
      sprzeczne sygnały. nic dziwnego, że facet chce to sobie uporządkowac jakoś.
      • margot_may Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:28
        a najprościej uporządkować to zachować starą grupę typowych kobiet, i nową grupę
        babo-chłopów.
        • cito1 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:29
          Jak nie uporządkuje to nie zaśnie.
      • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:31
        margot_may napisała:

        > :)
        > no, i on mówi: "pomieszało wam sie w głowach". bo do grupy kobiecej dostaje
        > sprzeczne sygnały. nic dziwnego, że facet chce to sobie uporządkowac jakoś.


        Ale to nie tylko on.To chyba typowe dla facetów bardziej,że swoje poglądy
        uważają za oczywiste i niedociekają ich pzresłanek.
        Pamiętam kiedy nawiedziła nasze forum osoba podpisująca się
        kataryna_kataryna.Łaskawie zaszła ta osoba na nasze forum z okazji bicia
        rekordu seksualnego czy jakos tak,żeby spytać, czemu feministki nie
        oprotestowały tego zajścia, a powinny, to oczywiste.Po tym poznałam,że to
        facet.Wszyscy faceci z forum (a może nie wszyscy, już nie pamiętam, w każdym
        razie większość) byli święcie pzrekonani,że te zawody to poniżenie i krzywda
        dla kobiet i feministki powinny protestować.Dalej dyskusja szła tak jak z
        typowymi trollami.Nie czytali argumentów naszych, powtarzali w kółko to, co oni
        sądzą i to było nie warte tłumaczenia, bo oczywiste.
        No oczywiste i już.Święte.
        • cito1 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:36
          Katarynę ma w zakładkach Tad, poza tym zadaje na forum o blogu tysiące pytań i
          nikt nie wytknął (?) spamu.
          Ja kilka razy prosiłam o techniczną pomoc i zostałam ostrzeżona.
          Facet i w dodatku ma plecy.
          • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:40
            cito1 napisała:

            > Katarynę ma w zakładkach Tad, poza tym zadaje na forum o blogu tysiące pytań i
            > nikt nie wytknął (?) spamu.
            > Ja kilka razy prosiłam o techniczną pomoc i zostałam ostrzeżona.
            > Facet i w dodatku ma plecy.


            Nie chodzę gdzie indziej, wiem,że ma plecy, bo są lub były linki do jego blogu
            na stronie głównej, ale że jest mendowaty to się ucieszyłam, bo tak mi wyglądał.
            • cito1 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 20:42
              Tad też jest w setce najlepszych, bodajże 56 był ostatnio.
        • kot_behemot8 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 21:09
          kocia_noga napisała:

          >
          > Ale to nie tylko on.To chyba typowe dla facetów bardziej,że swoje poglądy
          > uważają za oczywiste i niedociekają ich pzresłanek.


          Lizystrata u Arystofanesa powiada, że kobiety dobrze radzą sobie z logiką, gdyż
          mają duże doświadczenie w rozplątywaniu splątanych nitek i odwszawianiu ubrań,
          natomiast mężczyźni, istoty niecierpliwe, po prostu lubią obnosić się ze swoimi
          tarczami.
          Lektura forum znakomicie potwierdza tę starozytną opinię:))


          • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 21:15
            kot_behemot8 napisała:



            > Lizystrata u Arystofanesa powiada, że kobiety dobrze radzą sobie z logiką,
            gdyż
            >
            > mają duże doświadczenie w rozplątywaniu splątanych nitek i odwszawianiu
            ubrań,
            > natomiast mężczyźni, istoty niecierpliwe, po prostu lubią obnosić się ze
            swoimi
            >
            > tarczami.


            Oj cudne!
        • stephen_s Eeee, Kocia... 21.10.06, 22:07
          > Pamiętam kiedy nawiedziła nasze forum osoba podpisująca się
          > kataryna_kataryna.Łaskawie zaszła ta osoba na nasze forum z okazji bicia
          > rekordu seksualnego czy jakos tak,żeby spytać, czemu feministki nie
          > oprotestowały tego zajścia, a powinny, to oczywiste.Po tym poznałam,że to
          > facet.

          ... jeśli chodzi Ci o osobę o nicku Kataryna.kataryna, to sorry - ale to jest
          kobieta. Ta osoba prowadzi od dawna politycznego bloga na Gazecie.pl - i nie
          wierzę, żeby facet przez DWA LATA podawał się za kobietę, w dodatku pisząc
          zupełnie nie o feministycznych sprawach.

          Kataryna ma poglądy jakie ma, ale trollem nie jest.

          Obawiam się, że wpadłaś w stereotyp feministki, wedle którego każda internautka
          sprzeciwiająca się feminizmowi jest zakamuflowanym facetem :))
          • kocia_noga Re: Eeee, Kocia... 21.10.06, 22:13
            stephen_s napisał:

            którego każda internautka
            > sprzeciwiająca się feminizmowi jest zakamuflowanym facetem :))
            >
            Nie chodzi o jej spzreciw czy brak wobec feminizmu tylko o postawę wobec bicia
            rekordu seksualnego, czy jak sie to nazywało.
            A poza tym - ty pzrecież tez nie wiesz, czy to facet i sądzisz tylko, bo nie
            wierzysz w coś tam.
            • stephen_s Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:19
              wwww.kataryna.blox.pl

              Przejrzyj i wyjaśnij mi, czemu facet miałby od września 2004 roku pisać zupełnie
              poważny blog, podając sie za kobietę...

              Kataryna ma poglądy prawicowe, jest to jasne dla każdego, kto trochę z nią
              podyskutował / trochę jej poczytał. Wśród zwolenników prawicy nierzadka jest
              niechęć do feminizmu... Może się to nie podobać, ale też nei imputuj trollowania
              każdemu, kto nie ma tego typu poglądy.
              • kocia_noga Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:22
                Czytałam kilka odcinków dawno temu i wyrobiłam sobie własny pogląd.
                No i pzrecież pisałam już o tym - to,ze ty uważasz,że żaden facet nie pisałby
                przez 3 lata udając kobietę, to żaden dowód, czyż nie?Więc możemy dyskutowac
                conajwyżej co się komu wydaje.Mnie to, tobie tamto.
                • stephen_s Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:29
                  > No i pzrecież pisałam już o tym - to,ze ty uważasz,że żaden facet nie pisałby
                  > przez 3 lata udając kobietę, to żaden dowód, czyż nie?

                  Oczywiście. Nie mam dowodów - jedynie moje intuicje na temat tego, co jest
                  prawdopodobne, jak ludzie się zachowują.

                  Oczywiście, żadne dowody to nie są. Z drugiej strony, jakie dowody masz np. na
                  to, że BWAB nie jest facetem? :)))
                  • kocia_noga Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:31
                    stephen_s napisał:

                    > > No i pzrecież pisałam już o tym - to,ze ty uważasz,że żaden facet nie pis
                    > ałby
                    > > przez 3 lata udając kobietę, to żaden dowód, czyż nie?
                    >
                    > Oczywiście. Nie mam dowodów - jedynie moje intuicje na temat tego, co jest
                    > prawdopodobne, jak ludzie się zachowują.
                    >
                    > Oczywiście, żadne dowody to nie są. Z drugiej strony, jakie dowody masz np. na
                    > to, że BWAB nie jest facetem? :)))
                    >

                    Tez żadnych, ale i ja i ty mamy więcej informacji na jej temat niż na temat
                    osoby kataryna_kataryna.I czego to według ciebie dowodzi?
                    • stephen_s Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:35
                      > Tez żadnych, ale i ja i ty mamy więcej informacji na jej temat niż na temat
                      > osoby kataryna_kataryna.

                      Ale dowodów nie mamy, prawda? :)

                      > I czego to według ciebie dowodzi?

                      Tego, że podejrzewać można sobie wszystko, ale jest pewna granica, za którą
                      podejrzliwość zaczyna być przesadna. Naprawdę, ja też jestem wyczulony na trolle
                      - ale jeśli Kataryna jest trollem i zakamuflowanym facetem, to mamy do czynienia
                      z chyba najbardziej długoterminową i udaną autokreacją na tym forum.

                      Jak pytałem: masz racjonalny powód, dla którego facet pisałby bloga politycznego
                      jako kobieta?

                      Wiesz, może trudno Ci w to uwierzyć, ale istnieją kobiety - antyfeministki...
                      • kocia_noga Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:49
                        stephen_s napisał:

                        > Ale dowodów nie mamy, prawda? :)
                        Cieszę się,że się ze mna wreszcie zgodziłeś.

                        >
                        > > I czego to według ciebie dowodzi?
                        >
                        > Tego, że podejrzewać można sobie wszystko, ale jest pewna granica, za którą
                        > podejrzliwość zaczyna być przesadna. Naprawdę, ja też jestem wyczulony na
                        troll
                        > e
                        > - ale jeśli Kataryna jest trollem i zakamuflowanym facetem, to mamy do
                        czynieni
                        > a
                        > z chyba najbardziej długoterminową i udaną autokreacją na tym forum.

                        Nie uważam,że jest trollem,ale napisałam,że w tej określonej sytuacji zachował
                        się jak klasyczny troll.Na swoim blogu, gdzie pisze co chce może być bardzo
                        mądry, ale w zetknięciu z osobami o innym mysleniu krąży w kółko za swoim
                        ogonem, niepotrafi argumentować,a jedynie powtarzać to co dla niego jest
                        oczywiste.
                        Co do jego płci - ty uważasz za nbiemożliwe i piszesz o autokreacji, a ja - że
                        i owszem i że nawet nie nastręcza to mu wiele trudu, bo nie pise o sprawach
                        osobistych ani problemach typowych dla kobiet, a końcówkę żeńską sobie dodawac
                        to doprawdy żadna sztuka.
                        Ale oczywiście, żaden to dowód.
                        Jeśli chcesz mnie pzrekonać do swojego poglądu,ze to kobieta, to owszem,możesz
                        opróbować, ale samo twoje pzrekonanie,że coś takiego jest niemożliwe to za
                        mało. Przy okazji zaś sugerujesz mi,ze jestem niezwyczajnie podejzrliwa.:)))))))


                        >
                        > Jak pytałem: masz racjonalny powód, dla którego facet pisałby bloga
                        polityczneg
                        > o
                        > jako kobieta?

                        A po co ci to? Racjonalnych powodów mozna z miejsca wymyslic wiele, cóż to
                        zmienia? Czy zmieni to fakt,że to tylko nasz4e pzrekonanie, twoje i moje?
                        A może zaczniesz szanowac moje prawo do odmiennych intuicji i wniosków?

                        >
                        > Wiesz, może trudno Ci w to uwierzyć, ale istnieją kobiety - antyfeministki...
                        >

                        No,skąd Stefciu, ten ton ? Wiesz dobrze,że ja wiem,że istnieją, więc po co
                        złośliwośc i czego ma dowieść?
                        • stephen_s Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:56
                          > Co do jego płci - ty uważasz za nbiemożliwe i piszesz o autokreacji, a ja - że
                          > i owszem i że nawet nie nastręcza to mu wiele trudu, bo nie pise o sprawach
                          > osobistych ani problemach typowych dla kobiet, a końcówkę żeńską sobie dodawac
                          >
                          > to doprawdy żadna sztuka.

                          Doskonale zdaję sobie z tego sprawę, że można tak robić, ale pozostaje pytanie
                          PO CO?

                          > Przy okazji zaś sugerujesz mi,ze jestem niezwyczajnie podejzrliwa.:))))))

                          No, trochę w tym wypadku tak to wygląda, obawiam się ;)

                          > A po co ci to? Racjonalnych powodów mozna z miejsca wymyslic wiele

                          No to wal :)

                          > A może zaczniesz szanowac moje prawo do odmiennych intuicji i wniosków?

                          Prawo to szanuję, ale ponieważ wyrażasz je na forum dyskusyjnym, pozwalam sobie
                          wyrazić w odpowiedzi moje kompletne osłupienie na tego typu sugestie :)

                          > No,skąd Stefciu, ten ton ? Wiesz dobrze,że ja wiem,że istnieją, więc po co
                          > złośliwośc i czego ma dowieść?

                          Nie jestem złośliwy, po prostu uważam, że naprawdę się zagalopowałaś.
                          • kocia_noga Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 23:08
                            stephen_s napisał:

                            >
                            > Doskonale zdaję sobie z tego sprawę, że można tak robić, ale pozostaje pytanie
                            > PO CO?

                            Naprawdę? Pzreciez motywów postępowania ludzi może być ze sto tysięcy
                            róznych,to tak trudno odnaleźć jakiś prawdopodobny motyw?
                            A może tworząc swój nick najpierw myslał o tym,że będzie się powtarzał ze
                            swoimi radami czy pzremysleniami jak kataryna ( od katarynki), a potem wpadł na
                            pomysł,że to może być dobry kamuflaż - kataryna to tez imię żeńskie, a on z
                            jakichs powodów chce zachowac anonimowośc, tym bardziej,że wygląda na to,że ma
                            fory w gazecie, może byc znanym człowiekiem, albo nie chce być kojarzony z
                            gazetą, albo jeszcze coś innego, mógł uważac,że pisanie bloga jest niepoważne,
                            teraz pisuja wszyscy z politykami na czele, ale wtedy tak nie było.
                            Stefan, rusz głowa, sam znajdziesz motywy, nie wierze,że jestes tak jałowy i
                            nic nie wykzreszesz.Akurat odnalezienie motywu czyjegoś działania to przeciez
                            łatwizna, tym bardziej,że i tak to wszystko sfera przypuszczeń.
                            Dalej mi się nie chce.Na zakończenie, ponieważ zakładam,że ciebie dalej będzie
                            to męczyć, powiadam co następuje: jestem pzrekonana,że kataryna to facet.Jesli
                            dowiem się czegos, co zmieni moje pzrekonanie w tej kwestii - napisze o tym.

                            >
                            > > Przy okazji zaś sugerujesz mi,ze jestem niezwyczajnie podejzrliwa.:))))))
                            >
                            > No, trochę w tym wypadku tak to wygląda, obawiam się ;)

                            Dla ciebie, ale obawiasz się niepotzrebnie.A własciwie czego się obawiasz?
                    • bitch.with.a.brain Re: Kocia, link dla Ciebie... 21.10.06, 22:45
                      Zapewne jestem facetem:)tylko tak sie perfidnei podaje za kobiete
                • kochanica-francuza A na prawicy typowa jest aprobata 22.10.06, 00:35
                  dla publicznych rekordów seksualnych?
                  • kocia_noga Re: A na prawicy typowa jest aprobata 22.10.06, 08:42
                    kochanica-francuza napisała:

                    > dla publicznych rekordów seksualnych?


                    No alez skąd, w każdym razie nie jawnych.
                    Ale nie chodzi mi o jego poglądy, tylko sposób dyskutowania i o nieświadomie
                    przyjęte założenia, typowe dla mężczyzny.
                    • kochanica-francuza Re: A na prawicy typowa jest aprobata 22.10.06, 18:39

                      > No alez skąd, w każdym razie nie jawnych.

                      Heh, a to dobre było.

                      Dodam jeszcze, że dla prawicy z dwojga złego feministki są gorsze niż takowy rekord.
    • lolyta Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 21:46
      > pomiędzy chęcia zajmowania kierowniczych stanowisk a oczekiwaniem na gesty
      > grzecznościowe takie jak pzrepuszczanie w drzwiach, z resztą w innych krajach
      > niepraktykowane.

      niepraktykowane wedle Waldka czy wg. Ciebie?
      • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 21:54
        lolyta napisała:

        > > pomiędzy chęcia zajmowania kierowniczych stanowisk a oczekiwaniem na gest
        > y
        > > grzecznościowe takie jak pzrepuszczanie w drzwiach, z resztą w innych kra
        > jach
        > > niepraktykowane.
        >
        > niepraktykowane wedle Waldka czy wg. Ciebie?

        Ktos inny o tym napisał,nie chce mi się teraz szukać, ale w tym wątku albo
        podobnym,a ja pzryjęłam to za dobrą monetę.Jesli tak nie jest i przepuszczanie
        jest praktykowane i w innych krajach, to sorry.ja tam nie wiem.
        • triss_merigold6 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:06
          Niepraktykowane jest w krajach anglosaskich na przykład.
          Co do całowania w rękę to osobiście postrzegam to jako wymuszony kontakt
          fizyczny, wkroczenie w sferę bliskości. Uścisk dłoni jest neutralny i
          partnerski a pocałunek w rękę z inicjatywy faceta mam prawo odbierać nie jako
          dowód szacunku tylko jako niechciane przeze mnie podkreslenie różnic płci. Ze
          wskazaniem, która jest słabsza of course.
          • lolyta Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 04:23
            triss_merigold6 napisała:

            > Niepraktykowane jest w krajach anglosaskich na przykład.

            W USA jest jak najbardziej praktykowane.
            • evita_duarte Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 04:42
              lolyta napisała:

              > triss_merigold6 napisała:
              >
              > > Niepraktykowane jest w krajach anglosaskich na przykład.
              >
              > W USA jest jak najbardziej praktykowane.
              >

              To jeszcze zalezy przez kogo. Nie tak praktykowane jak w Polsce, ale tak,
              spotkalam sie z przepuszczaniem.
              • lolyta Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 05:32
                No nie mialam okazji sprawdzic czy Dubya by mnie przepuscil w drzwiach, ale w
                pracy - a jest tam pare tysiecy luda na najrozniejszych stanowiskach - to jakos
                wszyscy panowie maja ten odruch.
                • evita_duarte Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 16:58
                  lolyta napisała:

                  > No nie mialam okazji sprawdzic czy Dubya by mnie przepuscil w drzwiach, ale w
                  > pracy - a jest tam pare tysiecy luda na najrozniejszych stanowiskach - to
                  jakos
                  > wszyscy panowie maja ten odruch.
                  >
                  >

                  U mnie nie wszyscy. Tym bardziej nie wszyscy w sklepie, ze o matrze nie
                  wspomne.
    • stephen_s Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:12
      > To komunikat mniej więcej taki: " jesteś słabsza, stoisz niżej ode mnie, ale
      > nie jestescw..em, tylko członkinią odrębnej grupy, grupy kobiet, więc pomimo
      > twojej słabości/niższości - puszczam cię przodem, pzrytrzymując drzwi.Gdybyś
      > była facetem, to jako osoba słabsza fizycznie i niżej stojąca w hierarchii
      > musiałabyś iść za mną i to ty mi bys usługiwała, nie ja tobie".Cos w tym
      > guscie - jestes słabsza, ale robię ci wielka grzecznośc.

      Poplątałaś :) Mężczyzna przepuszcza kobietę w drzwiach m.in. właśnie dlatego, że
      jest słabsza. A nie POMIMO tego.

      > Gdybyś
      > była facetem, to jako osoba słabsza fizycznie i niżej stojąca w hierarchii
      > musiałabyś iść za mną i to ty mi bys usługiwała, nie ja tobie

      ??????????????? Masz jakieś dziwne wyobrażenie o facetach...

      BTW. Może jestem niedoinformowany, ale czy przypadkiem nie ma feministek, które
      przepuszczanie w drzwiach drażni? Własnie dlatego, że odbierają je jako przejaw
      bycia uznawanymi za słabsze?
      • triss_merigold6 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:14
        Mnie akurat nie drażni. Podobnie nie drażni mnie kiedy ochrona otwiera drzwi w
        knajpie albo facet w samochodzie.:) Traktuje to usługowo po prostu.
        • stephen_s Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:20
          No widzisz, a ja np. jako facet - feminista miałem w przeszłości dylematy, czy
          otwierać drzwi przed kobietą, czy nie :)
          • triss_merigold6 Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:24
            Dla mnie to usługa. Po prostu. Jeśli w knajpie czy klubie pan stojący w
            drzwiach je otwiera to robi to ponieważ jestem klientem i zostawiam tak swoje
            pieniądze. Uprzejmość - jeśli ktoś przytrzymuje drzwi abym mogła wywlec
            dwulatka, siatę i wózek - zdarza się w wydaniu obu płci.
      • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:19
        stephen_s napisał:

        >
        > Poplątałaś :) Mężczyzna przepuszcza kobietę w drzwiach m.in. właśnie dlatego,
        ż
        > e
        > jest słabsza. A nie POMIMO tego.
        >

        Przepuszcza, bo jest słabsza, ale zarazem kobieta, więc nie traktuje jej jako
        słabszego faceta.Nie zrozumiałeś mojego wywodu, może zbyt mętnie napisałam.


        > > Gdybyś
        > > była facetem, to jako osoba słabsza fizycznie i niżej stojąca w hierarchi
        > i
        > > musiałabyś iść za mną i to ty mi bys usługiwała, nie ja tobie
        >
        > ??????????????? Masz jakieś dziwne wyobrażenie o facetach...

        Nie sądzę.Nigdy nie widziałes orszaku na czele którego idzie jakiś PAN
        PREZES,PAN DYREKTOR, PAN PROFESOR czy inny dygnitarz i rzucających się otwierać
        im drzwi niżej stojących facetów? A w wojsku? Czy generał otwiera sobie drzwi
        czy tez robi to ordynans albo inszy niższy rangą?


        >
        > BTW. Może jestem niedoinformowany, ale czy przypadkiem nie ma feministek,
        które
        > przepuszczanie w drzwiach drażni? Własnie dlatego, że odbierają je jako
        przejaw
        > bycia uznawanymi za słabsze?

        No własnie, ale jaki ma to związek z tym, co napisałam?JAKI?Napisz koniecznie,
        ale pisz,ze to oczywiste, plizzzz.
        >
        • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:23
          kocia_noga napisała:

          >> ale pisz,ze to oczywiste, plizzzz.
          >Miało być : nie pisz,ze to oczywiste !
        • stephen_s Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:24
          > Przepuszcza, bo jest słabsza, ale zarazem kobieta, więc nie traktuje jej jako
          > słabszego faceta.Nie zrozumiałeś mojego wywodu, może zbyt mętnie napisałam.

          Ależ zrozumiałem i dlatego mówię, że masz dziwne wyobrażenia o facetach :)
          Rysujesz wizję mężczyzn jako stada wilków, gdzie osobniki słabsze są traktowane
          z góry i upodlane :)

          > No własnie, ale jaki ma to związek z tym, co napisałam?JAKI?Napisz koniecznie,
          > ale pisz,ze to oczywiste, plizzzz.

          Ma taki związek, że otwieranie drzwi itd. wynika z pewnej tradycyjnej galanterii
          w stosunkach damsko - męskich, wyrosłej na założeniu, że kobiety są istotami
          słabszymi i niewinnymi, wymagającymi troski oraz opieki :) Dlatego facet otwiera
          kobiecie drzwi (by się nie przemęczała :)), przepuszcza ją (słabszym wypada
          ustąpić) itd.
          • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:38
            stephen_s napisał:

            > Ma taki związek, że otwieranie drzwi itd. wynika z pewnej tradycyjnej
            galanteri
            > i
            > w stosunkach damsko - męskich, wyrosłej na założeniu, że kobiety są istotami
            > słabszymi i niewinnymi, wymagającymi troski oraz opieki :) Dlatego facet
            otwier
            > a
            > kobiecie drzwi (by się nie przemęczała :)), przepuszcza ją (słabszym wypada
            > ustąpić) itd.
            >

            No to teraz mi wyjaśnij co oznacza otwieranie dzrwi przed dygnitarzami przez
            mężczyzn niżej stojących w hierarchii - to po pierwsze.Twoje odczytanie mojej
            wizji świata męskiego jest pzresadne i karykaturalne.To tak z drugiej strony.

            No i jesli moja interpretacja jest mylna, to spróbuj odpowiedzieć za Waldka -
            dlaczego otwieranie drzwi koliduje z zajmowaniem kierowniczych stanowisk?

            ojdyrydyrydy
            • stephen_s Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:44
              > No to teraz mi wyjaśnij co oznacza otwieranie dzrwi przed dygnitarzami przez
              > mężczyzn niżej stojących w hierarchii - to po pierwsze.

              Jest to też zachowanie będące okazaniem szacunku :) Aczkolwiek szacunku
              wynikającego z siły dygnitarza, nie jego słabości.

              Ale przecież zachwoania odnośnie dygnitarzy to dość specyficzna grupa
              zachowań... Czy myslisz, że jak przechodzimy przez drzwi z kumplami, to zwracamy
              uwagę, kto komu drzwi otwiera?

              > No i jesli moja interpretacja jest mylna, to spróbuj odpowiedzieć za Waldka -
              > dlaczego otwieranie drzwi koliduje z zajmowaniem kierowniczych stanowisk?

              Właśnie dlatego, że skoro kobieta jest istotą słabszą i wymagającą opieki, to
              jednocześnie trudno oczekiwać, że będzie wydawać facetowi polecenia. Bo skoro
              wydaje, to jest samodzielna i równa facetowi, więc po co jej drzwi otwierać?
              • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:55
                stephen_s napisał:

                > Jest to też zachowanie będące okazaniem szacunku :) Aczkolwiek szacunku
                > wynikającego z siły dygnitarza, nie jego słabości.

                No proszę.

                >
                > Ale przecież zachwoania odnośnie dygnitarzy to dość specyficzna grupa
                > zachowań... Czy myslisz, że jak przechodzimy przez drzwi z kumplami, to
                zwracam
                > y
                > uwagę, kto komu drzwi otwiera?
                Nie rozmyslałam, jak dotąd, o tobie i twoich kumplach, ale częstro widziałam
                certolenie się facetów pzry drzwiach - ależ ty pioerwszy Rysiu, nie ty pzrodem,
                Władziu.
                >

                >
                > Właśnie dlatego, że skoro kobieta jest istotą słabszą i wymagającą opieki, to
                > jednocześnie trudno oczekiwać, że będzie wydawać facetowi polecenia. Bo skoro
                > wydaje, to jest samodzielna i równa facetowi, więc po co jej drzwi otwierać?
                >
                Nu to to wszyscy akurat rozumieją, ale co toza rodzaj słabości? Pzreciez jesli
                jakiś wódz zachoruje i lezy w łóżku bo jest chory to nadal rządzi i ma władzę,
                tak samo jeśli jest inwalidą - fizycznie słabszy, ale największy dyrektor.Może
                być niskiego wzrostu, chudzuielec, starszy , schorowany - to mu pzreciez nie
                pzreszkadza we władaniu.Co to woęc za rodzaj słabości, ta kobieca?
                • stephen_s Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 23:01
                  > Nie rozmyslałam, jak dotąd, o tobie i twoich kumplach, ale częstro widziałam
                  > certolenie się facetów pzry drzwiach - ależ ty pioerwszy Rysiu, nie ty pzrodem,
                  >
                  > Władziu.

                  No proszę, a ja nie przypominam sobie, bym z czymś takim się spotkał.
                  Przynajmniej w sensie, żeby jacyś faceci na poważnie traktowali taką kwestię. :))

                  > Co to woęc za rodzaj słabości, ta kobieca?

                  Hm. Taka ogólna słabość, że tak powiem... Wiesz, to jest koncept irracjonalny i
                  go się wyłożyć nie da. Ale z czegoś takiego właśnie to otwieranie drzwi kobietom
                  wynika. Tak jesteśmy wychowywani... Jak pisałem Triss - nawet ja miałem swojego
                  czasu wątpliwości, czemu w zasadzie mam otwierać drzwi kobietom, skoro uważam je
                  za równe sobie?
                  • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 23:10
                    stephen_s napisał:

                    > > Władziu.
                    >
                    > No proszę, a ja nie przypominam sobie, bym z czymś takim się spotkał.
                    > Przynajmniej w sensie, żeby jacyś faceci na poważnie traktowali taką
                    kwestię. :

                    A ja się spotykałam bardzo często, z tym,że to było tak niby półżartem, ale
                    jednak ważne.


                    >
                    > > Co to woęc za rodzaj słabości, ta kobieca?
                    >
                    > Hm. Taka ogólna słabość, że tak powiem... Wiesz, to jest koncept irracjonalny
                    i
                    > go się wyłożyć nie da.


                    Moim zdfaniem - da, i o to w tym wątku mniej więcej chodzi.
      • bitch.with.a.brain Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:42
        Mnie drazni z powodow nieideologicznych.jak drzwi sa otwierane do środka (czyli
        trzeba je popchnąć) to facet który chce mnie przepuścic albo pcha te drzwi i sie
        cofa,wpadając na mnie,a potem drzwi mi w twarz lecą,alebo wchodzi przede
        mnie,pcha drzwi,zatrzymuje sie i ja musze mu jakoś pod ramieniem przechodzić.
        Jakaś bezsensowna akrobatyka.
        a już przy calowaniu w rekę dochodzi do żenujących scen.Zresztą nie zdarza
        sie,zeby facet który chce mnie pocałowac zrobił to tak jak nakazuje
        wychowanie.Więc on ciągnie mi rękę do swoich ust,a ja ciągne do dołu.
        • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 22:59
          bitch.with.a.brain napisała:

          > Mnie drazni z powodow nieideologicznych.Ja w ogóle nie o tym, tylko
          próbowałam rozgryźć, ponieważ sami o tym nie piszą, czemu według nich
          przepuszczanie w drzwiach koliduje z kierowniczum stanowiskiem.Wysunęłam pewną
          hipotezę i wolałabym,żebys napisała,co myslisz na ten temat - czemu to jest im
          taka sola w oku? Czemu uważają to za taka niesprawiedliwośc?
          • bitch.with.a.brain Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 23:02
            Myslałam,że podczepiam sie pod post w ktorym Steph pytał czy sa feminsitki które
            to srazni z powodow ideologicznych.widac coś źle podczepiłam.
            Nie mam pojęcia czemu przepuszczanie w drzwiach koliduje ze stanowiskiem.
            Całkiem sie z toba zgadzam. Nie przyszłoby mi do glowy,żeby sie na chama pchać
            przed prezesa.Szefową tez przepuszczałam.
            Raczej jest to własnie podporzadkowanie sie i uznanie czyjejś wladzy.
            ale w relacjach prywatnych to jest inaczej.
            Uważam,że przytrzymuje sie drzwi osobie która ma coś cięzkiego, czy zajęte ręce
            i tyle.Bez rozwazania czy jej sie przywileje należą czy nie.
            • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 21.10.06, 23:14
              bitch.with.a.brain napisała:

              > Myslałam,że podczepiam sie pod post w ktorym Steph pytał czy sa feminsitki
              któr
              > e
              > to srazni z powodow ideologicznych.widac coś źle podczepiłam.

              Nie, to ja źle zrozumiałam, mianowicie,że dyskutujesz ze mną:)


              > Nie mam pojęcia czemu przepuszczanie w drzwiach koliduje ze stanowiskiem.

              Dla mnie to jest frapujące zagadnienie.

              > Raczej jest to własnie podporzadkowanie sie i uznanie czyjejś wladzy.
              > ale w relacjach prywatnych to jest inaczej.

              To jest ciekawy nowy wątek - może chodzi o pomieszanie prywatnej estymy z
              publiczna funkcją? Ale to też niczego nie wyjaśnia w gruncie zreczy.Bardzo
              chciałabym dojść,jak tam im się to w głowach układa.
            • lolyta Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 20:18
              > Całkiem sie z toba zgadzam. Nie przyszłoby mi do glowy,żeby sie na chama pchać
              > przed prezesa.Szefową tez przepuszczałam.

              No wlasnei, usiluje sobie wyobrazic w tym momencie ze moja szefowa z racji jej
              wyzszego stanowiska i mojej wynikajacej stad slabosci i zaleznosci od niej
              zwyczajowo przepuszcza mnie, jako osobe, ktora bez neij niechybnei zginie, w
              drzwiach - no nie idzie, nie idzie, to jakas bzdura kompletna. Mojemu szefowi
              natomiast to i zdarza sie wziac ode mnie cos ciezkiego i do fury odprowadzic i
              jakos tak zupelnie naturalnei to wychodzi, zadne tam "takiej slabej istocie to
              nie mozna niczego powierzyc bo sie jeszcze zlamie na pol".
      • evita_duarte Obydwoje gadacie glupoty ot co 22.10.06, 02:56
        stephen_s napisał:
        >
        > Poplątałaś :) Mężczyzna przepuszcza kobietę w drzwiach m.in. właśnie dlatego,
        ż
        > e
        > jest słabsza. A nie POMIMO tego.

        Facet przepuszcza kobiete w drzwiach i otwiera je przed nia z tradycji. Wziela
        sie ona z tego, ze damy (a tylko je przepuszczano) nosily kiedys te niemozliwe
        kiece na drutach, w ktorych same by sobie z drzwiami nie poradzily. Z tego
        samego powodu barierki na balkonach byly wybrzuszone. Z powodu kiecek.
        • kocia_noga Re: Obydwoje gadacie glupoty ot co 22.10.06, 08:57
          evita_duarte napisała:

          > stephen_s napisał:
          > >
          > > Poplątałaś :) Mężczyzna przepuszcza kobietę w drzwiach m.in. właśnie dlat
          > ego,
          > ż
          > > e
          > > jest słabsza. A nie POMIMO tego.
          >
          > Facet przepuszcza kobiete w drzwiach i otwiera je przed nia z tradycji.
          Wziela
          > sie ona z tego, ze damy (a tylko je przepuszczano) nosily kiedys te
          niemozliwe
          > kiece na drutach, w ktorych same by sobie z drzwiami nie poradzily. Z tego
          > samego powodu barierki na balkonach byly wybrzuszone. Z powodu kiecek.
          >


          No też o tym myslałam , o tym praktycznym aspekcie, ale skąd w takim razie,
          Evito, wzięłoby się oburzenie facetów?
          Mogłoby się brać z tego że nie ma juz ciężkich drzwi czy długich sukien ani
          gorsetów utrudniających sięgnięcie do wysoko umieszczonej klamki np a dalej
          musza otwierac, ale wtedy jaki byłby związek między ich oburzeniem że muszą (
          obyczaj ich zmusza) otwierać, a zajmowaniem kierowniczych stanowisk?
          Jeszcze raz: nie tyle chodzi mi o dociekanie, co to za zwyczaj, co o
          dociekanie, czemu to im tak koliduje, co w tym tak strasznie oburzającego.
          I pzrypomina mi to historię opisana w którejś książce, kiedy kobiety ( bodaj w
          Stanach) napisały list z mnóstwem podpisów w sprawie mozliwości opiekowania się
          własnymi dziećmi pzrez matke po rozwodzie ( wtedy dzieci były własnością ojca
          bez dwóch zdań), oraz ograniczenia władzy ojców nad córkami i zaniosły ten list
          do władz państwowych.Reakcja panów była identyczna: argumentowali,że panie
          dosytają lepsze miejsca w powozach, pierwsze zasiadają w fotelach czy coś w tym
          guście, więc co jeszcze chcą?
          Jak można w ogóle porównywać, a co dopiero na równi stawiać dwie takie zreczy?
          Jak można porównywać duperelny zwyczaj z gorszą płacą, złym traktowaniem w
          sądach itp?
          Otóż zakładam,że faceci to nie idioci i widocznie ten zwyczaj jest dla nich
          czymś równie ważnym.Ale dlaczego?
          Może to jest tak,że zwyczaj przepuszczania przez drzwi jest znakiem
          podporządkowania- przepuszcza się dygnitarzy, osoby znacznie wyżej stojące.W
          tym wypadku jest to jakos zasłużony pzrywilej.A kobiety dostają go za friko
          hurtem,za sam fakt bycia kobietą - facet wychowany w koedukacyjnej szkole nagle
          musi wszystkie koleżanki przepuszcać w drzwiach i całować w rękę (też gest
          podporządkowania) za to,że są kobietami, chociaz może sa to osobniki ani nie
          wyżwsze ranga,ani w jego oczach niegodne szacunku.
          I tu moim zdaniem pies może być begraben.Może ten gest odczuwają silniej,
          ponieważ dla nich hiererchia jest w ogóle czymś ważniejszym?
          • evita_duarte Re: Obydwoje gadacie glupoty ot co 22.10.06, 17:03
            Nigdy nad tym az tak wnikliwie nie myslalam jak ty, czyli nie w kategorii
            podporzadkowania czy hierarchii. Zawsze uwazalam to jako wymowke: macie
            przywileje to nie bedziecie miec praw. Przywileje: Otwieranie drzwi, calowania
            lapy, ustepowanie mieksca i co tam jeszcze ma nam zastapic rownosc. I oni nie
            zastanawiaja sie czy rzeczywiscie mozna miejsce w karocy porownac do opieki nad
            dzieckiem. Dla nich to niekonieczne. Najczestszym zdaniem jakie slysze
            jest: "jesli cos swietnie dzialalo przez wieki, to po co to zmieniac". Nie
            zauwazaja ze dla kobiet to wcale swietnie nie dzialalo.
    • sykstyrius Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 11:02
      Witam wszystkie panie i panów, feministki, niefemeministki i zagorzałych
      antyfeministów.

      Niektóre z podanych wcześniej argumentów były całkiem trafne, zwłaszcza ten o
      hierarchii. Otóż faktycznie rzadko się zdarza, aby kobieta w męskim towarzystwie
      nie zajmowała ostatniego miejsca na drabince, oczywiście jeżeli nie uda się jej
      wykorzystać męskich instynktów.
      Ale dlaczego zajmuje ostatnie miejsce? Ponieważ kobieta znajduje się poza skalą
      porównawczą mężczyzny, co tym ostatnim wpajane jest od dziecka:
      'kobiety nawet kwiatkiem'
      'dziewczynek się nie bije'
      Takie swoiste pranie mózgu następuje jeszcze na etapie, kiedy chłopiec uczy się
      swoich pierwszych zachowań społecznych i poznaje agresję, która będzie
      towarzyszyć mu już zawsze, być może w innej postaci.
      Ale co zrobić, jeżeli jakiś babsztyl mnie teraz wyprowadzi z równowagi? Cóż,
      albo zostaje się 'damskim boskerem', albo przyjmuje, że 'to tylko dziewczynka'.
      Co więcej, ponieważ kobieta rzadko posunie się do fizycznego ataku, zostanie
      zignorowana jako nieszkodliwe zagrożenie, jako nie wartą uwagi. Ostatnie miejsce
      na drabince to umożliwia.
      Niestety później pojawiają się feministki. Jesteśmy wszyscy równi. I zonk! Bo
      nagle kobieta, która była na szarym końcu listy domaga się takich samych praw,
      jak mężczyźni.
      Świetnie.
      Mężczyzna staje wówczas przed nie lada wyzwaniem - kobieta, co do której wpojono
      mu nieagresję, chce walczyć. I co ów biedak ma zrobić?
      Zmienić światopogląd. Niestety to wymaga gruntownej psychoterapii ;).


      Bawią mnie natomiast argumenty kobiet: 'równych płac'. Nie, żebym miał cokolwiek
      przeciw, ale... jeżeli już, to 'równych płac za tą samą pracę', podkreślam,
      "pracę", nie "stanowisko". Jestem człowiekiem, do którego przemawia ekonomia, i
      mnie naprawdę obojętnie jest, czy pracuje dla mnie kobieta czy mężczyzna, o ile
      pracuję równie dobrze (lub źle), i dla własnego interesu zatrudnię
      wydajniejszego pracownika.

      Równie zabawny jest sprzeciw wobec zrównania wieku emerytalnego. Wiadomo, że kto
      dłużej pracuje, ten ma wyższą emeryturę, a na dodatek mężczyźni krócej żyją,
      więc... 'równych emerytur' (kosztem mężczyzn)???

      Rozważmy jeszcze przywilej np. naboru na pewne uczelnie : 30% kobiet musi być.
      Jeżeli dostają się sami mężczyźni, to chyba jakiś powód musi być, ale jeżeli
      przyjęcie kobiet jest wymuszone owym 30%, to znaczy, że coś nie halo. Że
      potencjalnie 'lepszy' mężczyzna musiał oddać swoje miejsce kobiecie. Jeżeli
      natomiast kobieta lepszą jest, to jej to 30% do niczego nie potrzebne jest i basta!

      Pozdr

      Syks


      • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 11:19
        sykstyrius napisał:

        > Niektóre z podanych wcześniej argumentów były całkiem trafne, zwłaszcza ten o
        > hierarchii. Otóż faktycznie rzadko się zdarza, aby kobieta w męskim
        towarzystwi
        > e
        > nie zajmowała ostatniego miejsca na drabince, oczywiście jeżeli nie uda się
        jej
        > wykorzystać męskich instynktów.
        > Ale dlaczego zajmuje ostatnie miejsce? Ponieważ kobieta znajduje się poza
        skalą
        > porównawczą mężczyzny, co tym ostatnim wpajane jest od dziecka:
        > 'kobiety nawet kwiatkiem'
        > 'dziewczynek się nie bije'
        > Takie swoiste pranie mózgu następuje jeszcze na etapie, kiedy chłopiec uczy
        się
        > swoich pierwszych zachowań społecznych i poznaje agresję, która będzie
        > towarzyszyć mu już zawsze, być może w innej postaci.
        > Ale co zrobić, jeżeli jakiś babsztyl mnie teraz wyprowadzi z równowagi? Cóż,
        > albo zostaje się 'damskim boskerem', albo przyjmuje, że 'to tylko
        dziewczynka'.
        > Co więcej, ponieważ kobieta rzadko posunie się do fizycznego ataku, zostanie
        > zignorowana jako nieszkodliwe zagrożenie, jako nie wartą uwagi. Ostatnie
        miejsc
        > e
        > na drabince to umożliwia.
        > Niestety później pojawiają się feministki. Jesteśmy wszyscy równi. I zonk! Bo
        > nagle kobieta, która była na szarym końcu listy domaga się takich samych praw,
        > jak mężczyźni.
        > Świetnie.
        > Mężczyzna staje wówczas przed nie lada wyzwaniem - kobieta, co do której
        wpojon
        > o
        > mu nieagresję, chce walczyć. I co ów biedak ma zrobić?
        > Zmienić światopogląd. Niestety to wymaga gruntownej psychoterapii ;).
        >



        No i to by wyjaśniało, skąd ten dysonans poznawczy i wynikające z niego emocje.
        Co do dalszego ciągu twojego postu, to mozna dyskutowac i wielokrotnie juz
        dyskutowano te kwestie w innych wątkach.
        W sumie - dzięki.
      • kot_behemot8 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 12:00
        > Bawią mnie natomiast argumenty kobiet: 'równych płac'. Nie, żebym miał
        cokolwie
        > k
        > przeciw, ale... jeżeli już, to 'równych płac za tą samą pracę', podkreślam,
        > "pracę", nie "stanowisko".


        Cieszy mnie, ze tak dobrze się bawisz. I mam nadzieję, że ciebie również
        ucieszy to, że mnie rozbawił twój post. Dlaczego? Bo pokazuje jak jedno
        fałszywe założenie moze komus namieszac w głowie. Aby zrozumiec jakie jest to
        założenie spróbuj po prostu przypomniec sobie czy znasz jakąś feministkę
        domagającą się równej płacy za RÓŻNĄ pracę. Jak juz zauwazysz, że feministki
        domagają się równej płacy za RÓWNĄ pracę, to bedziesz wiedział dlaczego mnie
        rozbawiłeś.



        >
        > Równie zabawny jest sprzeciw wobec zrównania wieku emerytalnego. Wiadomo, że
        kt
        > o
        > dłużej pracuje, ten ma wyższą emeryturę, a na dodatek mężczyźni krócej żyją,
        > więc... 'równych emerytur' (kosztem mężczyzn)???



        No i znowu bawimy się oboje... tyle tylko, ze jedynie moje rozbawienie jest
        oparte na racjonalnych przesłankach. Bo widzisz, tak się składa że to własnie
        feministki są ZA zrównaniem wieku emerytalnego - przeciwni sa natomiast ludzie
        o poglądach konserwatywnych i antyfeministycznych. Wyglada więc na to, że twoje
        rozbawienie to coś na kształt "śmieje się jak głupi do sera".


        >
        > Rozważmy jeszcze przywilej np. naboru na pewne uczelnie : 30% kobiet musi być.



        A gdzie i kiedy feministki zgłosiły taka propozycję?
        Podaj fakty, to posmiejemy się wspólnie - bo pomysł głupi jest niewątpliwie. A
        jeszcze zabwniej będzie jeśli okaże się, że pomysł jest twój własny...



        • kocia_noga Wnioski 22.10.06, 15:44
          Przepuszczanie pzrez drzwi i całowanie w ręke to znaki przynależności do grupy
          wyłączonej z męskich walk o dominację.
          Jak moznaby rozwiązać więc samą kwestię, bo przecież nie o te gesty chodzi
          tylko o sens, jaki niosą.
          Mężczyznom wydaje się,że w męskim świecie kobiety sa pod ochroną i nie stosuje
          się do nich brutalnych metod rywalizacji.
          To oczywista nieprawda, powiedziałabym,że nawet jest na odwrót.
          Ci, co tu zachodza obwiniać nas o hipokryzję zdaje się czuja inaczej - że
          mianowicie daja kobietom fory ze względu na płeć, bo ich nie bija jak się
          wkurzą np.Oczywiście nie biją też silniejszych facetów a może nawet w ogóle nie
          biją, bo bicie jest coraz mniej akceptowane społecznie.
          Sądzą,że dają fory kobietom, bo ich nie gwałcą, a mogliby.Skarżą się pzry
          tym,że męska policja, czyli patriarchat chroni kobiety, niezauważając,że sami
          są pzrez policję chronieni.
          I tak dalej, i tak dalej.Nie sądzę,żeby coś mogło tę optykę zasadniczo zmienić.
          Może udane brutalne zagrywki kobiet w męskim swiecie? Pozruciliby wtedy te
          dawne obyczaje i pzrekonali się,że niczego to nie zmieniło.
          • sykstyrius Re: Wnioski 22.10.06, 23:03
            kocia_noga napisała:

            Wszystkie te znaczące gesty zinterpretowałbym nieco inaczej i duuużo gorzej dla
            kobiet - mianowicie: zrezygnuję z czegoś dla Ciebie, bo skoro jesteś na szarym
            końcu i ja Cię kontroluję, to w pewien sposób dbam o Ciebie, bo sama nie
            potrafisz. Taki szarmancki gest, który w gruncie rzeczy utrwala pozycję
            samca-władcy i samicy-(wstawcie sobie coś).

            Tego stanu rzeczy nie zmieni żaden frontalny atak kobiet, ponieważ póki co nie
            potrafią się one zorganizować w taki sposób, żeby uzyskać męską siłę i
            jednocześnie zachować kobiecość cokolwiek jedno i drugie znaczy.

            Jeżeli im się nie uda, będą postrzegane, jako głupie baby, które nie znają
            swojego miejsca w życiu.

            Jeżeli nawet im się uda, to wówczas zostaną docenione jak mężczyźni i stracą
            'przywileje', na co zareagują krzykiem (skądinąd zasadnym) o niewychowaniu itp.,
            niemniej skoro już są mężczyznami, dokonują 'poniżenia się', ponieważ chciały
            się wyrwać, a pozycji utrzymać nie potrafią, bo nagle tak boli.

            Jeżeli zaś im się uda osiągnąć sukces, i dodatkowo nie zawyć z bólu, że faceci
            nagle zaczęli na nie patrzeć jak na wrogów...

            Cóż... to jest szklany sufit. Jeżeli jesteś w męskim świecie to jesteś mężczyzną.

            Jeżeli kobiety tak bardzo chcą równouprawnienia itp. to ja widzę zasadniczo
            jedno rozwiązanie - inaczej wychowywać dzieci, to _może_ w drugim albo trzecim
            pokoleniu będą widoczne zmiany ;).

            Syks.
            Ps. Swoją drogą... dlaczego kobiety są słabsze w szachach :> ?

            Hehe.... Blisko blisko, ale porzucenie zwyczajów niczego nie zmieni.
            • ggigus kobiety slabsze w szachach? 22.10.06, 23:12
              a z iloma grales?
              moze nie powinnam sie wtracac, bo w szachy jestem cienka jak talia modelki, ale
              z iloma kobietami grales?
              wszystkimi?
              a ponadto czytalam ostatnio o eksperymemcie - kiedy dawano studentkom zadanie
              mat. z andotacja, ze generalnie kobiety sa slabsze w matmie, wyniki byly slabsze
              niz w zdaniu bez notki
              w innym eskperymencie Afroamerykanie lepiej rozwiazywali IQ, kiedy nie musieli
              podawac koloru skory
              • sykstyrius Re: kobiety slabsze w szachach? 22.10.06, 23:59
                Są słabsze. Dlatego mają swoją kategorią, chociaż siły fizycznej tu ani za grosz
                i nie da się tego uzasadnić niczym innym, jak tym, że są kobietami.
                Zobacz punktację, chociażby tutaj:
                kolegiumszs.w.interia.pl/kategorie.htm
                • ggigus z iloma kobietami grales? ponawiam pytanie 23.10.06, 00:03
                  • sykstyrius Re: z iloma kobietami grales? ponawiam pytanie 23.10.06, 00:07
                    Nie grałem ze wszystkimi, satysfakcjonuje Cię?
                    I co ma wspólnego ilość moich gier z opinią moją i punktacją szachową?
                    Nawet jeżeli by wszystkie panie ze mną wygrywały, to świadczyłoby to co najwyżej
                    o moim braku umiejętności, a nie ich poziomie. Bo chyba porównujemy najlepszych
                    z najlepszymi, prawda?
                    • ggigus no wlasnie, nie grales ze wszystkimi 23.10.06, 00:10
                      nawet nie wiem, z iloma w koncu grales
                      z trzema, piecioma czy bylo to 213 szachistek??
                      to tez byl sens tego pytania, bo same kategorie - kto wie, przez kogo
                      usatnowione - sa malo zanczycym dowodem

                      naprawde ciezko mi o szachach rozwazac, sama probowalam przed laty i zel mi
                      szlo, ale kto wie, moze urodzil sie we mnie talent?
                      ale mysle o siostrach Polgar i jednej znajomej, ktora jest swietna szachistka
              • sykstyrius Re: kobiety slabsze w szachach? 23.10.06, 00:04
                Podobnie sprawy wyglądają w nieco innej grze: Go - trudniejsza od szachów.
                W skali od najsłabszego 30kyu...1kyu 1dan...9dan najsilniejsze w mistrzostwach
                polski par kobiety towarzyszą silniejszym mężczyznom.
                Co wcale nie znaczy, że jestem lepszy od nich.

                W eksperymencie, o którym mówisz, chodziło o wpływ stereotypów. Tu ich nie ma.
                Go nie ma podziału na płcie, grać może każdy, a jednak ciężko uświadczyć kobiety
                o tytule mistrzowskim.
                • ggigus stereotypy wlasnie na tym polegaja, ze 23.10.06, 00:12
                  na pewnych kierunkach studiow, mistrzowstach pewnych gier nie uswiadczysz
                  kobiet, bo sa slabsze
                  to sa samo spelniajace sie przepowiednie
                  • kocia_noga Re: stereotypy wlasnie na tym polegaja, ze 23.10.06, 08:47
                    No dobra, dajmy spokój szachom, choć to też temat pzrewijający sie jak taśma
                    papieru toaletowego.Jemu chodzi o to,że wg niego mężczyźni są lepsi, górują
                    rozumem i umiejętnością zorganizowania się i dlatego zawsze będa panowac i
                    wyzyskiwać kobiety.I jesli kobiety o tym zapomna, to albo straca "kobiecość" -
                    czyli to, o czym tu wciąz nawija kaleson- tę sygnalizację : "jestem taka jak ty
                    chcesz i gotowa dla ciebie na wszystko", a wtedy mężczyźni nie będa się nimi
                    opiekować (widziałyście kiedy żeby jakas laska rzeczywiście była pod opieka
                    męskiego świata?mBo IMO jest po prostu eksploatowana jako laska), albo
                    przegrają bo są gorsze i zostaną paskudnie potraktowane przez panów.
                    To jego pogląd i innych szowinistów i nie warto z nim walczyć, moim zdaniem.On
                    uważa,że władza mu się należy, bo jest w grupie lepszych i silniejszych a z
                    władzą ściśle związane jest prawo do dyskryminacji i eksploatowania i inne
                    zbójeckie prawa.Cóż, tak było, ale nie szachy tu decydowały, tylko obciążenie
                    macierzyństwem.
                    Co zaś do wyzysku i wdeptywania w ziemię słabszego ( obojętnie czy ze względu
                    na macierzyństwo czy zdolności do czego innego niż gra w szachy) rozwój
                    cywilizacji idzie w kierunku rezygnowania z przemocy i wyzysku, serio, na rzecz
                    wydajności systemu.Wyzysk wbrew pozorom nie jest tak ekonomiczny jak współpraca
                    pokojowa.
            • kocia_noga Re: Wnioski 23.10.06, 08:35
              sykstyrius napisał:

              Sęk w tym,że jest na odwrót, niż piszesz.To mężczyźni wyją z powodu tych
              gestów, sam z resztą to robisz.Kobietom na otwieraniu przed nimi drzwi nie
              zalezy,to mężczyźni coraz to straszą i odebraniem kobiecości i odebraniem tych
              przywilejów;własnie o tym jest ten wątek,że jest to tak absurdalne,że warto się
              nad tym zastanowić.Twoje rozumowanie tez dla mnie jest jak z księżyca czy
              innego marsa, może pasuje do twojego postrzegania świata, ale do mojego za
              cholerę.
              • ggigus otwieranie drzwi 23.10.06, 12:43
                troche tego wrzasku macho nie kapuje, ale to miez dlatego ze mieszkam w kraju,
                gdzie ludzie sobie nawzajem otwieraja ciezkie drzwi. Wlasnie dzis szlam i
                przytrzymalam te choelrnie ciezkie drzwi dwa razy osobom plci meskiej.
                A jestem babochlopem pewnie, bo powinnam stanac skromnie pod drzwiami i czekac
                na gest.
              • sykstyrius Re: Wnioski 23.10.06, 19:56
                Moje drogie panie

                Zwróćcie proszę uwagę, że do praktycznie do pierwszej wojny światowej kobiety
                prawa głosu nie miały. Co za tym idzie, mężczyźni stworzyli cywilizację opartą o
                pozycję społeczną jednostki, przy czym podkreślam tutaj, kobieta jednostką nie
                była, jedynie dodatkiem do mężczyzny.

                Z tego wynika więc, że nasze otoczenie opiera się o męskie wzorce zachowań.

                Jeżeli teraz któraś z Was chce wejść do tego świata na równych zasadach, siłą
                rzeczy albo przyjmie jego zasady (i stanie się mentalnym mężczyzną!) albo nici z
                tego wyjdą. Bo jak można w coś grać nie przestrzegając zasad.

                Można oczywiście próbować zmieniać świat. Tylko, że to zajmie pokolenia.

                > Kobietom na otwieraniu przed nimi drzwi nie zalezy,

                Heh... Kiedy byłem dzieckiem, to właśnie kobiety uczyły mnie, że dziewczynki są
                nietykalne, że się ich nie bije, że ustępuje się miejsca, przepuszcza w drzwiach
                itp itd.

                > to mężczyźni coraz to straszą i odebraniem kobiecości i odebraniem tych
                przywilejów;

                Oj jak straszą... To nie jest groźba, a jedynie konsekwencja Waszych wyborów
                skierowanych na tu i teraz. Już kiedyś mówiłem, że do mnie przemawia ekonomia i
                będę pracował z wydajniejszymi ludźmi, a nie z mężczyznami czy kobietami.

                > własnie o tym jest ten wątek,że jest to tak absurdalne,że warto się nad tym
                zastanowić.Twoje rozumowanie tez dla mnie jest jak z księżyca czy innego marsa,
                może pasuje do twojego postrzegania świata, ale do mojego za cholerę.
                • kocia_noga Re: Wnioski 23.10.06, 22:09
                  sykstyrius napisał:

                  > Z tego wynika więc, że nasze otoczenie opiera się o męskie wzorce zachowań.
                  >
                  > Jeżeli teraz któraś z Was chce wejść do tego świata na równych zasadach, siłą
                  > rzeczy albo przyjmie jego zasady (i stanie się mentalnym mężczyzną!) albo
                  nici
                  > z
                  > tego wyjdą.

                  i tak dalej, i tak dalej.Otóż zwróć uwagę,że świat się już do tego
                  przystosował - nie jest wyłącznie już męski, ale staje się coraz bardziej
                  uniwersalny.Kobiety mogą pozostać sobą i posiadać ludzkie prawa, a nam,
                  feministkom zalezy,żeby ten proces doprowadzić do końca, do zrównania praw, nie
                  do unifikacji seksualnej.Możesz tego nie zrozumieć, jak wielu mężczyzn, ale my
                  i tak robimy swoje.
                  Jeszcze nie tak dawno kobieta nie mogła sama podróżować.A teraz proszę, bez
                  zmieniania płci żyja sobie kobiety-podrózniczki i kobiety-turystki.
                  To taka ilustracja,żebyś mógł zrozumieć o czym pisze, o ile zechcesz i o ile ci
                  to na rękę.

                  • sykstyrius Re: Wnioski 23.10.06, 23:32
                    > nie jest wyłącznie już męski, ale staje się coraz bardziej
                    > uniwersalny.

                    Świat się nie zmienił pod względem strukturalnym, tylko narzędzia się zmieniły.
                    Jak to ktoś powiedział, mężczyźni rozwijają się do 3-ego roku życia, a potem już
                    tylko rosną. Ze światem jest tak samo. Co najwyżej fizyczna siła została
                    zastąpiona pieniądzem i/lub techniką.

                    Kobiety mogą pozostać sobą i posiadać ludzkie prawa, a nam,
                    > feministkom zalezy,żeby ten proces doprowadzić do końca, do zrównania praw,
                    nie do unifikacji seksualnej.
                    > Możesz tego nie zrozumieć, jak wielu mężczyzn,

                    Zasadniczo gdzieś w trakcie moich wypowiedzi zostałem uznany za wroga...

                    > ale my i tak robimy swoje.


                    > Jeszcze nie tak dawno kobieta nie mogła sama podróżować.A teraz proszę, bez
                    > zmieniania płci żyja sobie kobiety-podrózniczki i kobiety-turystki.

                    > To taka ilustracja,żebyś mógł zrozumieć o czym pisze, o ile zechcesz i o ile
                    ci to na rękę.

                    Rety, ale o co Wam chodzi? Jesteście w stanie dorwać się do władzy, w
                    jakiejkolwiek formie, to niemal wszystko Wam wolno. Niestety zasoby tejże władzy
                    są ograniczone, więc nie liczcie, że ktokolwiek Wam ją da w imię równouprawnienia.

                    Ja co najwyżej Wam przyklasnę, jeżeli mój nowy szef okaże się lepszy od starego.

                    Natomiast kobieta w moim zawodzie zawsze dostanie pensję niższą od mężczyzny -
                    bo ewentualna ciąża wykluczy ją na 9 mscy. 2jka dzieci na statystyczną Polkę
                    przez 30 lat pracy to daje niecałe 5% mniej przy założeniu, że podzielą się
                    równo z ojcem urlopem macierzyńskim. No chyba, że dostanę refund od... no
                    właśnie, kogo? Zabierzmy bezdzietnym, żeby dać dzietnym?

                    Pokazuję Ci właśnie drugą stronę walki o prawa. Oprócz całej rzeszy praw
                    całkowicie bez znaczenia dla mnie osobiście istnieją takie, na które zgodzić się
                    nie mogę - równa pensja za stanowisko, nawet za pracę. Chyba, że praca to zysk,
                    jaki ktoś dla mnie wypracuje. Czyli kobieta wydajniejsza o 6% dostanie taką samą
                    pensję na rękę jak mniej wydajny mężczyzna.


                    • kocia_noga Re: Wnioski 24.10.06, 08:21
                      sykstyrius napisał:

                      >Ze światem jest tak samo. Co najwyżej fizyczna siła została
                      > zastąpiona pieniądzem i/lub techniką.


                      Ja zauważyłam jeszcze inne zmiany.

                      >
                      > Rety, ale o co Wam chodzi? Jesteście w stanie dorwać się do władzy, w
                      > jakiejkolwiek formie, to niemal wszystko Wam wolno.

                      O czym piszesz? Nie rozumiem.


                      Niestety zasoby tejże władz
                      > y
                      > są ograniczone, więc nie liczcie, że ktokolwiek Wam ją da w imię
                      równouprawnien
                      > ia.

                      A czy ktokolwiek cokolwiek nam , kobietom dał w imie równouprawnienia? Napisz
                      coś o tym.

                      >
                      > Natomiast kobieta w moim zawodzie zawsze dostanie pensję niższą od mężczyzny -
                      > bo ewentualna ciąża wykluczy ją na 9 mscy. 2jka dzieci na statystyczną Polkę
                      > przez 30 lat pracy to daje niecałe 5% mniej przy założeniu, że podzielą się
                      > równo z ojcem urlopem macierzyńskim. No chyba, że dostanę refund od... no
                      > właśnie, kogo? Zabierzmy bezdzietnym, żeby dać dzietnym?

                      Tu dochodzisz do trochę innego problemu, na inny wątek.Ciąża i poród a także
                      opieka nad noworodkiem coprawda nie wyklucza kobiety z pracy zawodowej na tak
                      długo, jak piszesz,ale na jakis czas wyklucza.Nie bardziej, niż chorujących czy
                      skacowanych mężczyzn - dobrze byłoby podeprzec się jakimiś statystykami
                      absencji w pracy, wydajności czy jej spadku z róznych powodów u obu płci.

                      Jeszcze ok stu lat temu panowie ministrowie zanosili się ze smiechu na projekt
                      żeby kobiety mogły studiowac, bo wyobraźmy sobie, panowie haha,że jest kobieta-
                      sędzia i nagle, w trakcie sprawy - rodzi! No haha, czysty absurd!
                      Twoje argumenty sa z tego samego sortu.W tamtym świecie faktycznie kobieta
                      musiałaby rodzić w czasie rozprawy, ale coś się zmieniło.Sam się nad tym
                      zastanów - co.


                      Co zaś do tej wydajności pozostaje jeszcze jeden pomijany aspekt, a mianowicie
                      wartośc kobiety dla społeczeństwa własnie jako matki.W tym jej żaden facet nie
                      zastąpi.Sięgają po ten fakt, jako argument zwolennicy wyzyskiwania
                      kobiet;mianowicie jest to dla nich podstawa wypchnięcia kobiet z grupy
                      posiadającej prawa ludzkie, z rynku pracy itp.Inna grupa pragnie przystosować
                      tak warunki,żeby społeczeństwo mogło korzystać z kobiet jako rodzicielek oraz z
                      ich pracy zawodowej.
                      Tak się składa,że mamy na świecie kraje, gdzie się kobiety z racji ich
                      macierzyństwa spycha w kąt oraz inne.Możesz sam zaobserwować, jakie sa między
                      nimi (krajami) róznice i wybrac, co wolisz.Może wolisz dyskryminację,
                      panowanie, tłamszenie i całowanie w rękę, to już twoja sprawa.
                      • margot_may Re: Wnioski 24.10.06, 09:52
                        kocia masz nie robić z niego wroga. :)
                        • hirondelle123 Re: Wnioski 24.10.06, 10:04
                          A jak inaczej traktowac faceta który uważa, ze ja jako kobieta muszę
                          obowiązkowo zarabiać mniej od niego, nawet jesli pracuję tyle samo i mam taką
                          samą wydajność pracy - a muszę, bo ja albo inna kobieta może zajść w ciążę więc
                          na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej trzeba nam wszystkim odebrać prawo do
                          uczciwego wynagradzania?
                          Jeśli on jest moim przyjacielem, to chroń mnie boże przed przyjaciółmi bo z
                          wrogami poradzę sobie sama;)
                          • margot_may Re: Wnioski 24.10.06, 20:29
                            no cóż, rozumiem s. chociaz sie z nim nie zgadzam. ale zależy co on mówi: jeśli
                            sam nei chce zatrudniac kobiet w ciązy to ok. ale jesli uważa, że każdej
                            kobiecie przysługuje niższa pensja dlatego, że może zajśc w ciąże, to juz nei
                            jest ok. bo to hipokryzja.
                            a co będzie, kiedy wejdzie prawo do urlopów tacierzyńskich. ilu panów będzie
                            chiało je sobie wykorzystać jako płatny urlop? i kto będzie za to płacił?
                            pracodawca. więc, jeszcze raz mówię: hipokryzja.
                            • kot_behemot8 Re: Wnioski 24.10.06, 21:09
                              margot_may napisała:

                              > a co będzie, kiedy wejdzie prawo do urlopów tacierzyńskich. ilu panów będzie
                              > chiało je sobie wykorzystać jako płatny urlop? i kto będzie za to płacił?
                              > pracodawca. więc, jeszcze raz mówię: hipokryzja.


                              Gwoli ścisłości: za urlop macierzyński nie płaci pracodawca tylko sam pracownik
                              (tzn wypłaca ZUS ale w ramach składki chorobowej którą płaci pracownik)
                              • margot_may Re: Wnioski 24.10.06, 22:58
                                chodziło mi o to, że ktoś będzie musiał wykonac pracę, którą zajmował się
                                dotychczasowy pracownik, a to juz problem pracodawcy.
                      • sykstyrius Re: Wnioski 24.10.06, 12:36

                        >
                        > Ja zauważyłam jeszcze inne zmiany.

                        Co najwyżej topologiczne.

                        > [...]

                        Odnoszę wrażenie, że jestem atakowany personalnie w tej rozmowie.

                        > >
                        > > Natomiast kobieta w moim zawodzie zawsze dostanie pensję niższą od mężczy
                        > zny -
                        > > bo ewentualna ciąża wykluczy ją na 9 mscy. 2jka dzieci na statystyczną Po
                        > lkę
                        > > przez 30 lat pracy to daje niecałe 5% mniej przy założeniu, że podzielą s
                        > ię
                        > > równo z ojcem urlopem macierzyńskim. No chyba, że dostanę refund od... no
                        > > właśnie, kogo? Zabierzmy bezdzietnym, żeby dać dzietnym?
                        >
                        > na tak
                        > długo, jak piszesz,ale na jakis czas wyklucza.

                        W chwili obecnej wyklucza na dłużej, bo jeszcze nadal kobiety biorą
                        macierzyński, ale to się pewnie zmieni. Ale... póki co kodeks pracy chroni
                        kobiety w ciąży, a nawet gdyby nie chronił, to ja nie życzę sobie widzieć
                        takiej kobiety w pracy ze względu na rozwijające się dziecko, a nie fakt bycia
                        kobiety w ciąży.

                        W statystycznym zaś wypadku kobieta i tak ze względów ekonomicznych musi
                        zapracować na czas swojej niedyspozycji - otrzyma pensję niższą niż mężczyzna.

                        > Nie bardziej, niż chorujących czy
                        > skacowanych mężczyzn - dobrze byłoby podeprzec się jakimiś statystykami

                        Dobrze, że wspomniałaś o statystykach. Takich póki co nie znam, i wątpię, żeby
                        ktokolwiek je przeprowadził. A nawet jak się uda, to i tak znajdzie się ktoś
                        inny, komu nie będą pasowały i je obali.

                        > Jeszcze ok stu lat temu panowie ministrowie zanosili się ze smiechu na
                        projekt
                        > żeby kobiety mogły studiowac, bo wyobraźmy sobie, panowie haha,że jest
                        kobieta-
                        > sędzia i nagle, w trakcie sprawy - rodzi! No haha, czysty absurd!
                        > Twoje argumenty sa z tego samego sortu.W tamtym świecie faktycznie kobieta
                        > musiałaby rodzić w czasie rozprawy, ale coś się zmieniło.Sam się nad tym
                        > zastanów - co.

                        Kodeks pracy? Który chroni kobietę, co w konsekwencji powoduje obniżenie jej
                        wynagrodzenia? Zmiana czystko kosmetyczna jak dla mnie.

                        > Co zaś do tej wydajności pozostaje jeszcze jeden pomijany aspekt, a
                        mianowicie
                        > wartośc kobiety dla społeczeństwa własnie jako matki.W tym jej żaden facet
                        nie
                        > zastąpi.

                        >Inna grupa pragnie przystosować
                        > tak warunki,żeby społeczeństwo mogło korzystać z kobiet jako rodzicielek oraz
                        z ich pracy zawodowej.

                        Zasadniczo popieram ten ruch. Kwestia jeszcze tylko wyboru mechanizmu ochrony
                        rodzicielek w kontekście płacy, bo bieżąca sytuacja faktycznie nie jest
                        najlepiej spostrzegana.

                        Wyrównać ją mają ulgi podatkowe lub też dopłaty, w sensie społeczeństwo, czy
                        też może ojciec dziecka?



                        > Tak się składa,że mamy na świecie kraje, gdzie się kobiety z racji ich
                        > macierzyństwa spycha w kąt oraz inne.Możesz sam zaobserwować, jakie sa między
                        > nimi (krajami) róznice i wybrac, co wolisz.Może wolisz dyskryminację,
                        > panowanie, tłamszenie i całowanie w rękę, to już twoja sprawa.

                        Nie chodzi o to, co wolę. Już wyraziłem się kilka razy, chyba jasno. Idę za
                        ekonomią mierzoną zyskiem w moim portfelu.

                        Cały czas próbuję się dowiedzieć co znaczy w praktcyce szczytne
                        hasło 'równouprawnienie' i jak zostaną rozwiązane niektóre problemy.
                        Bo chyba za feminizmem stoi jakaś wizja rzeczywistości, a nie jest to tylko
                        czcze rządanie praw, prawda?

                        • kocia_noga Re: Wnioski 24.10.06, 12:48
                          sykstyrius napisał:

                          > Cały czas próbuję się dowiedzieć co znaczy w praktcyce szczytne
                          > hasło 'równouprawnienie' i jak zostaną rozwiązane niektóre problemy.


                          Niektóre problemy dzięki większemu dostępowi kobiet do decydowania już zostały
                          w taki czy inny sposób rozwiązane, inne się rozwiązuje.Nie nasz kraj mam na
                          mysli.
                          Wyrzucona wraz ze swoim stanowiskiem ministra Środa pzrez kilka lat swoich
                          rządów opracowała np plan rozwiązujący w naszym kraju pewne problemy, ale
                          został on wrzucony do kosza przez zwycięzkich mężczyzn z PISu.Nie tylko
                          wyrzucono efekt pracy wielu specjalistek, ale pies z kulawa noga o tym nie wie,
                          rozgłoszono natomiast interwencje w sprawach reklam.
                          Tak to widzisz wygląda, kiedy rządzi jedna grupa.
                          • pavvka Re: Wnioski 24.10.06, 12:59
                            kocia_noga napisała:

                            > Wyrzucona wraz ze swoim stanowiskiem ministra Środa pzrez kilka lat swoich
                            > rządów opracowała np plan rozwiązujący w naszym kraju pewne problemy, ale
                            > został on wrzucony do kosza przez zwycięzkich mężczyzn z PISu.Nie tylko
                            > wyrzucono efekt pracy wielu specjalistek, ale pies z kulawa noga o tym nie
                            wie,

                            A właściwie dlaczego nie wie?
                            • kocia_noga Re: Wnioski 24.10.06, 15:14
                              pavvka napisał:

                              > A właściwie dlaczego nie wie?

                              Nie wiem.Mam tylko przypuszczenia,że media w Polsce, jak i inne dziedziny życia
                              są bardziej patriarchalne niż w krajach dłużej demokratycznych.
                              Poza tym informacja o tym, co urząd Środy robił nie jest tak frapująca jak jej
                              akcje w sprawach reklam.
                              Pisząc że nikt nie wie miałam przede wszystkim na mysli siebie :).Dowiedziałam
                              się przypadkiem.
                              • pavvka Re: Wnioski 24.10.06, 17:58
                                Eee no bez przesady. Jako minister, Środa miała możliwość medialnego chwalenia
                                się osiągnięciami, a i teraz pisuje np. w miarę regularnie do Wyborczej i
                                mogłaby coś o tym napisać.
                                • kocia_noga Re: Wnioski 24.10.06, 18:10
                                  pavvka napisał:

                                  > Eee no bez przesady. Jako minister, Środa miała możliwość medialnego
                                  chwalenia
                                  > się osiągnięciami, a i teraz pisuje np. w miarę regularnie do Wyborczej i
                                  > mogłaby coś o tym napisać.


                                  Więc może po prostu nie czytałam o tym.Informacje przewaznie czerpię z sieci,
                                  nawet TV rzadko oglądam.Z wiedza o jej działalności nie spotkałam się, więc
                                  dlatego piszę, że pies z kulawa nogą wie.
                                  A ja sama wiem własnie z TV, a żeby było smieszniej z programu
                                  Pośpieszalskiego.Zaprosił ją kiedyś do studia,żeby dokonac rytualnego aktu
                                  pokonania diabelskiej mocy,i zanim ją zakrzyczał przy pomocy swojej widowni,
                                  zdążyła o tym powiedzieć.
                          • sykstyrius Re: Wnioski 24.10.06, 13:30
                            kocia_noga napisała:

                            > sykstyrius napisał:
                            >
                            > > Cały czas próbuję się dowiedzieć co znaczy w praktcyce szczytne
                            > > hasło 'równouprawnienie' i jak zostaną rozwiązane niektóre problemy.

                            > Niektóre problemy dzięki większemu dostępowi kobiet do decydowania już
                            zostały
                            >
                            > w taki czy inny sposób rozwiązane, inne się rozwiązuje.Nie nasz kraj mam na
                            > mysli.
                            > Wyrzucona wraz ze swoim stanowiskiem ministra Środa pzrez kilka lat swoich
                            > rządów opracowała np plan rozwiązujący w naszym kraju pewne problemy, ale
                            > został on wrzucony do kosza przez zwycięzkich mężczyzn z PISu.Nie tylko
                            > wyrzucono efekt pracy wielu specjalistek, ale pies z kulawa noga o tym nie
                            wie, rozgłoszono natomiast interwencje w sprawach reklam.
                            > Tak to widzisz wygląda, kiedy rządzi jedna grupa.

                            Widzę bardzo dobrze. Też mi jest wstyd za PIS. Ale ktoś na nich zagłosował.
                            Ktoś wybrał tą partię itp itd.

                            Z Twojej wypowiedzi zaś czytam w tej chwili:

                            "Nie mamy społecznego poparcia, ale chcemy władzy i zmian, a Ci źli niedobrzy
                            mężczyźni blokują światłe kobiety."

                            Zadałem poprzednio proste pytanie - kto ma za zapłacić za równe pensje. Dostaję
                            niemal obraźliwe stwierdzenie o sabotowaniu planów kobiet.

                            W stanach ludzie rasy niekaukaskiej dostali prawo głosu, bo było to
                            ekonomicznie wymagane na północy kraju (przemysł!!!) i skończyło się wojną,
                            prawda? Ludzie, którzy mają więcej, zawsze będą tego bronić.

                            'Równych praw' to słuszny IMHO cel, ale ktoś musi za to zapłacić. I jeżeli mam
                            dobrowolnie zrezygnować z większej pensji na rzecz koleżanki, to muszę wiedzieć
                            dlaczego i się z tym zgadzać.

                            Samo wołanie owych praw to zdecydowanie za mało.
                            • lolyta Re: Wnioski 24.10.06, 21:51
                              > 'Równych praw' to słuszny IMHO cel, ale ktoś musi za to zapłacić. I jeżeli mam
                              > dobrowolnie zrezygnować z większej pensji na rzecz koleżanki, to muszę wiedzieć
                              >
                              > dlaczego i się z tym zgadzać.

                              jesli ty i kolezanka macie wyplacana pensje, przez kogos innego, to akurat
                              ciebie o zdanie nikt nie musi pytac i ty sie nie musisz na nic zgadzac, to nie
                              twoje pieniadze tylko twojego pracodawcy.
                        • hirondelle123 Re: Wnioski 24.10.06, 13:29
                          sykstyrius napisał:
                          >
                          > Cały czas próbuję się dowiedzieć co znaczy w praktcyce szczytne
                          > hasło 'równouprawnienie' i jak zostaną rozwiązane niektóre problemy.
                          > Bo chyba za feminizmem stoi jakaś wizja rzeczywistości, a nie jest to tylko
                          > czcze rządanie praw, prawda?


                          Jeżeli chcesz się czegoś dowiedzieć, to najprościej jest zapytać. Spytałeś?
                          Ja ci chętnie odpowiem jaka jest moja wizja równouprawnienia. Jest bardzo
                          prosta: będą kontynuowane te procesy które zostały zapoczątkowane już jakis
                          czas temu. Mężczyźni coraz chętniej sami z siebie, bez żadnego przymusu chcą
                          zajmować się własnymi dziećmi. Na dłuższą metę doprowadzi to do sytuacji w
                          której macierzyństwo pracownika będzie dla pracodawcy takim samym obciążeniem
                          jak tacierzyństwo - bo tyle samo mężczyzn co kobiet będzie szło na urlopy
                          wychowawcze i brało zwolnienia chorobowe na dziecko. Sądy zaczną też częściej
                          przyznawać prawa do opieki ojcom, co sprawi że przybędzie samotnych ojców a
                          ubędzie samotnych matek. Optyka patrzenia pracodawcó będzie się zmieniała coraz
                          bardziej i za 100 lat nikt już nie będzie pamiętał, że kiedyś niektórzy ludzie
                          mieli tak kuriozalne poglady jak ty - że w ramach zbiorowej odpowiedzialności
                          każda kobieta, nawet bezpłodna, musi dostawać gorsze wynagrodzenie od
                          mężczyzny. Jeśli już będą jakieś różnice, to chyba takie że generalnie ludzie w
                          wieku płodnym bedą wynagradzani nieco niżej od 40/50-latków.
                          Coraz mniej ludzi będzie też sobie wyobrażało, że ciąża jest "niedyspozycją"
                          czy jeszcze lepiej - chorobą. Realne wyłączenie z pracy spowodowane ciążą i
                          połogiem to góra 2 miesiace - oczywiście u zdrowej kobiety. No ale jeśli jest
                          chora, to cóż... mężczyźni też chorują i będą chorować a im nie proponujesz z
                          tego powodu zbiorowo zaniżać pensji, jak przypuszczam?
                          Taka jest moja wizja pełnego równouprawnienia. Zarobki będą zależne wyłącznie
                          od wkładu pracy i nie będą ustalane na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej -
                          pani X urodziła troje dzieci, pani Y żadnego ale obu panim obnizymy pensje bo
                          są kobietami.a



                          >
                          • sykstyrius Re: Wnioski 24.10.06, 13:47
                            > każda kobieta, nawet bezpłodna, musi dostawać gorsze wynagrodzenie od
                            > mężczyzny.

                            Nie musi. Jeżeli podpisze ze mną kontrakt, gdzie się zobowiąże nie zajść w
                            ciążę, to jej zapłacę za pracę.

                            Tylko za to wyląduję w sądzie.


                            > Jeśli już będą jakieś różnice, to chyba takie że generalnie ludzie w wieku
                            płodnym bedą wynagradzani nieco niżej od 40/50-latków.

                            Tak może być.

                            > Coraz mniej ludzi będzie też sobie wyobrażało, że ciąża jest "niedyspozycją"
                            > czy jeszcze lepiej - chorobą. Realne wyłączenie z pracy spowodowane ciążą i
                            > połogiem to góra 2 miesiace - oczywiście u zdrowej kobiety.

                            Hmm... Pokaż mi listę zawodów, gdzie ciąża wyłączy kobietę na 2msce jedynie.
                            Weź pod uwagę proszę, że:
                            * kobietom w ciązy nie wolno pracować na wysokości
                            * nie wolno dźwigać
                            * nie wolno stać dłużej niż 4h
                            * pracować przed monitorem dłużej niż 5h




                            > Taka jest moja wizja pełnego równouprawnienia. Zarobki będą zależne wyłącznie
                            > od wkładu pracy i nie będą ustalane na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej -
                            > pani X urodziła troje dzieci, pani Y żadnego ale obu panim obnizymy pensje bo
                            > są kobietami.a

                            A jak mam im zapłacić? Tak jak mężczyznom, mimo, że jednej nie będzie w pracy,
                            bo dzieci rodzi? A jeżeli tak, to skąd mam wziąć pieniądze?
                            • hirondelle123 Re: Wnioski 24.10.06, 14:41
                              sykstyrius napisał:

                              > > każda kobieta, nawet bezpłodna, musi dostawać gorsze wynagrodzenie od
                              > > mężczyzny.
                              >
                              > Nie musi. Jeżeli podpisze ze mną kontrakt, gdzie się zobowiąże nie zajść w
                              > ciążę, to jej zapłacę za pracę.
                              >
                              > Tylko za to wyląduję w sądzie.



                              Od mężczyzn też żądasz podpisywania kontraktu, np że nigdy ne zachorują ani że
                              nie odejdą do lepiej płatnej pracy? Albo że nie będą pili lub uprawiali
                              niebezpiecznych sportów (ryzyko kontuzji)?


                              >
                              > Hmm... Pokaż mi listę zawodów, gdzie ciąża wyłączy kobietę na 2msce jedynie.
                              > Weź pod uwagę proszę, że:
                              > * kobietom w ciązy nie wolno pracować na wysokości
                              > * nie wolno dźwigać
                              > * nie wolno stać dłużej niż 4h
                              > * pracować przed monitorem dłużej niż 5h


                              Ciąża nie jest chorobą.
                              Nie znam żadnej kobiety pracującej na wysokości.
                              Co to znaczy "nie wolno dźwigać"? Normy tego ile mozna wymagać są zarówno dla
                              kobiet jak i dla mężczyzn. Mężczyznom też chcesz obniżać pensję bo nie może
                              unieść tony na raz?
                              Itd. Jeszcze raz powtórzę: ciąża to nie choroba. Kiedyś zwłaszcza na wsi
                              kobiety szły do kopania ziemniaków, rodziły dziecko w przerwie a dwa dni
                              później szły dokończyc kopanie.
                              Wszystko jest kwestią dobrej organizacji pracy, kobieta w ciąży zawsze może
                              doopracować te 1-2-3 miesiące na innym stanowisku. Czy twoim zdaniem mężczyźni
                              nigdy nie mają problemów typu kac albo złamana ręka?


                              >
                              > > Taka jest moja wizja pełnego równouprawnienia. Zarobki będą zależne wyłąc
                              > znie
                              > > od wkładu pracy i nie będą ustalane na zasadzie odpowiedzialności zbiorow
                              > ej -
                              > > pani X urodziła troje dzieci, pani Y żadnego ale obu panim obnizymy pensj
                              > e bo
                              > > są kobietami.a
                              >
                              > A jak mam im zapłacić? Tak jak mężczyznom, mimo, że jednej nie będzie w
                              pracy,
                              > bo dzieci rodzi? A jeżeli tak, to skąd mam wziąć pieniądze?



                              A mężczyznom niepijącym też obniżasz zarobki na zasadzie odpowiedzialności
                              zbiorowej? - bo przecież piją częściej od kobiet, częściej przychodzą do pracy
                              niedysponowani i tylko symulują pracę marząc o jogurcie i położeniu się na
                              kanapie. Spróbujmy policzyć: dwie ciąże w życiu kobiety daje, powiedzmy dwa
                              razy po 3 miesiące niedyspozycji czyli 6 miesięcy. Statystyczny czas pracy
                              kobiety to 35-40 lat. Czyli mamy jakieś 2% czasu niedyspozycji. A jaki jest
                              procentowy czas niedyspozycji pijącego mężczyzny? Tylko jeden dzień w tygodniu
                              (przepracowany na kacu czyli niepełnowartościowy) to już 20% całego jego czasu
                              pracy!
                              Wytłumacz mi więc, dlaczego za oczywiste uważasz stosowanie odpowiedzialności
                              zbiorowej wstosunku do kobiet zaś w stosunku do mężczyzn sam pomysł wydaje ci
                              się jak zgaduję głupi i bez sensu?

                              • sykstyrius Re: Wnioski 24.10.06, 15:17

                                > Od mężczyzn też żądasz podpisywania kontraktu, np że nigdy ne zachorują ani

                                Cyt: "Ciąża nie jest chorobą."

                                że
                                > nie odejdą do lepiej płatnej pracy?
                                Uno: Mogę pracownika(lub pracownice) zatrzymać podnosząc pensję.
                                Duo: Odchodząc nie pobiera więcej pensji. Kobieta w ciąży tak.

                                Albo że nie będą pili lub uprawiali
                                > niebezpiecznych sportów (ryzyko kontuzji)?

                                Cyt: "Ciąża nie jest chorobą."

                                > Nie znam żadnej kobiety pracującej na wysokości.

                                Ja też nie znam. Co nie znaczy, ze ich nie będzie.

                                > Co to znaczy "nie wolno dźwigać"?

                                Kobieta w ciązy ma duże ograniczenia: do 5kg, a od 6 miesiaca nic. O ile dobrze
                                pamietam.

                                > Normy tego ile mozna wymagać są zarówno dla
                                > kobiet jak i dla mężczyzn. Mężczyznom też chcesz obniżać pensję bo nie może
                                > unieść tony na raz?

                                Nie tony na raz. Ale gdyby nagle okazało się, że jego wydajnosć spada
                                sześciokrotnie, to obetnę.

                                > Itd. Jeszcze raz powtórzę: ciąża to nie choroba. Kiedyś zwłaszcza na wsi
                                > kobiety szły do kopania ziemniaków, rodziły dziecko w przerwie a dwa dni
                                > później szły dokończyc kopanie.
                                > Wszystko jest kwestią dobrej organizacji pracy, kobieta w ciąży zawsze może
                                > doopracować te 1-2-3 miesiące na innym stanowisku. Czy twoim zdaniem
                                mężczyźni
                                > nigdy nie mają problemów typu kac albo złamana ręka?
                                >
                                >
                                > >
                                > > > Taka jest moja wizja pełnego równouprawnienia. Zarobki będą zależne
                                > wyłąc
                                > > znie
                                > > > od wkładu pracy i nie będą ustalane na zasadzie odpowiedzialności z
                                > biorow
                                > > ej -
                                > > > pani X urodziła troje dzieci, pani Y żadnego ale obu panim obnizymy
                                > pensj
                                > > e bo
                                > > > są kobietami.a
                                > >
                                > > A jak mam im zapłacić? Tak jak mężczyznom, mimo, że jednej nie będzie w
                                > pracy,
                                > > bo dzieci rodzi? A jeżeli tak, to skąd mam wziąć pieniądze?
                                >
                                >
                                >
                                > A mężczyznom niepijącym też obniżasz zarobki na zasadzie odpowiedzialności
                                > zbiorowej? - bo przecież piją częściej od kobiet, częściej przychodzą do
                                pracy
                                > niedysponowani i tylko symulują pracę marząc o jogurcie i położeniu się na
                                > kanapie. Spróbujmy policzyć: dwie ciąże w życiu kobiety daje, powiedzmy dwa
                                > razy po 3 miesiące niedyspozycji czyli 6 miesięcy. Statystyczny czas pracy
                                > kobiety to 35-40 lat. Czyli mamy jakieś 2% czasu niedyspozycji. A jaki jest
                                > procentowy czas niedyspozycji pijącego mężczyzny? Tylko jeden dzień w
                                tygodniu
                                > (przepracowany na kacu czyli niepełnowartościowy) to już 20% całego jego
                                czasu
                                > pracy!

                                Jednak dwoje dzieci na kobietę w przybliżeniu to fakt. Mężczyźni pracujący 4
                                dni w tygodniu (średnio!!!)... podaj źródła, jak również tego, że bezdzietne
                                kobiety są 20% wydajniejsze od mężczyzn. Tak wynika z Twojej wypowiedzi.
                                Starajmy się porównywać średnich ludzi.



                                > Wytłumacz mi więc, dlaczego za oczywiste uważasz stosowanie odpowiedzialności
                                > zbiorowej wstosunku do kobiet zaś w stosunku do mężczyzn sam pomysł wydaje ci
                                > się jak zgaduję głupi i bez sensu?

                                Jeżeli już o odpowiedzialności zbiorwej, to całego społeczeństwa, bo nie widzę
                                powodu, dla którego mam obniżyć pensje mężczyznom, skoro niektórzy z nich piją,
                                a podnieść kobietom, skoro niektóre z nich nie rodzą dzieci. Różnica w
                                proporcji.

                                Kwestia odpowiedzialności społecznej - kto mi zapłaci za wyrównanie pensji?
                                Ponawiam pytanie.
                                • hirondelle123 Re: Wnioski 24.10.06, 21:44
                                  sykstyrius napisał:

                                  >
                                  > > Od mężczyzn też żądasz podpisywania kontraktu, np że nigdy ne zachorują a
                                  > ni
                                  >
                                  > Cyt: "Ciąża nie jest chorobą."
                                  >
                                  > że
                                  > > nie odejdą do lepiej płatnej pracy?
                                  > Uno: Mogę pracownika(lub pracownice) zatrzymać podnosząc pensję.
                                  > Duo: Odchodząc nie pobiera więcej pensji. Kobieta w ciąży tak.


                                  Kobieta w ciąży pobiera pensję bo wykonuje pracę. Pracownik któy odszedł pracy
                                  nie wykonuje, więc dlaczego miałby pobierać pensję.
                                  Czy ty kręcisz celowo czy naprawdę nie rozumiesz w czym rzecz?
                                  Obie płcie mają pewne czynniki ryzyka dla pracodawcy - w przypadku kobiet jest
                                  to ciąża która naraża pracodawcę na określone straty (oczywiście dużo mniejsze
                                  niż ty sugerujesz bo jak się ciebie czyta to wychodzi na to, że ciężarna jest
                                  jak inwalida na wózku i to przez 9 miesięcy) Ja natomiast wymieniłam jakie
                                  czynniki ryzyka obciążają mężczyzn - co ty pominąłeś dyplomatycznym milczeniem.
                                  Czy tobie się wydaje, że pracodawcy który zainwestował w pracownika, wyszkolił
                                  go, jest obojętne gdy ten odchodzi do konkurencji albo łamie nogę bo zachciało
                                  mu się skakać na paralotni? No a tak się jakoś składa, że to mężczyźni częściej
                                  zmieniają pracę i częściej uprawiają ryzykowne sporty. Częściej także piją za
                                  dużo, mają wypadki przy pracy i wypadki samochodowe. Wszystko to są czynniki
                                  potencjalnie obciążające, niewygodne dla pracodawcy. Dlaczego więc akurat
                                  kobietom chcesz obnizać pensje stosując odpowiedzialność zbiorową a mężczyznm
                                  nie? Dlaczego demonizujesz kobiece czynniki ryzyka a kompletnie lekcewazysz
                                  męskie?


                                  >
                                  > Kobieta w ciązy ma duże ograniczenia: do 5kg, a od 6 miesiaca nic. O ile
                                  dobrze
                                  > pamietam.


                                  Raczej źle pamiętasz, bo to by znaczyło że ona nawet długopisu podnieść nie
                                  może. Czy ty w ogóle znałeś jakąś kobietę w ciąży, tak się zaczynam zastanawiać?



                                  Czy twoim zdaniem
                                  > mężczyźni
                                  > > nigdy nie mają problemów typu kac albo złamana ręka?



                                  Powyższe pytanie powtarzam, bo nie było odpowiedzi.



                                  > > A mężczyznom niepijącym też obniżasz zarobki na zasadzie odpowiedzialnośc
                                  > i
                                  > > zbiorowej? - bo przecież piją częściej od kobiet, częściej przychodzą do
                                  > pracy
                                  > > niedysponowani i tylko symulują pracę marząc o jogurcie i położeniu się n
                                  > a
                                  > > kanapie. Spróbujmy policzyć: dwie ciąże w życiu kobiety daje, powiedzmy d
                                  > wa
                                  > > razy po 3 miesiące niedyspozycji czyli 6 miesięcy. Statystyczny czas prac
                                  > y
                                  > > kobiety to 35-40 lat. Czyli mamy jakieś 2% czasu niedyspozycji. A jaki je
                                  > st
                                  > > procentowy czas niedyspozycji pijącego mężczyzny? Tylko jeden dzień w
                                  > tygodniu
                                  > > (przepracowany na kacu czyli niepełnowartościowy) to już 20% całego jego
                                  > czasu
                                  > > pracy!
                                  >
                                  > Jednak dwoje dzieci na kobietę w przybliżeniu to fakt.


                                  Nie, to nie jest fakt. Ten współczynnik w Polsce wynosi 1,3 i ciągle spada. W
                                  dodatku na jego wysokość wpływ mają kobiety wielodzietne a te często w ogle nie
                                  pracują (bogaty mąż albo z drugiego bieguna - środowisko menelskie zyjące z
                                  socjalu) I jeszcze jeden ważny czynnik: kobiety chcące mieć drugie dziecko w
                                  Polsce często zaczynają pracę na własny rachunek. Bo tak jest łatwiej i nikt im
                                  łaski nie robi. Z tego wynika, że dzietnośc kobiet - pracowników najemnych
                                  prawdopodobnie wynosi 1 lub mniej. A więc góra jedno dziecko.



                                  Mężczyźni pracujący 4
                                  > dni w tygodniu (średnio!!!)... podaj źródła,


                                  A skąd wziąłes te 4 dni? Bo według mnie znanej matematyki jak 1 dzień to 20%,
                                  to tydzień roboczy ma 5 dni. Twoja matematyka jest inna?



                                  jak również tego, że bezdzietne
                                  > kobiety są 20% wydajniejsze od mężczyzn. Tak wynika z Twojej wypowiedzi.


                                  Wcale nie wynika. Kobieta bezdzietna to kobieta nie obciążona czynnikiem
                                  ryzyka. Analogiczny do niej mężczyzna nie upija się, nie uprawia
                                  niebezpiecznych sportów i nie zmienia często pracodawcy.



                                  > Starajmy się porównywać średnich ludzi.


                                  No i ja własnie to robię - w przeciwnieństwie do ciebie. Bo ty porównujesz
                                  kobietę z czynnikiem ryzyka (ciąża, w dodatku pojmowana jak 9-miesięczne
                                  inwalidztwo) do mężczyzny którego żaden czynnik ryzyka dla pracodawcy nie
                                  obciąża. A to jest błędne porównanie i dlatego twoje wnioski muszą być fałszywe.



                                  >
                                  >
                                  >
                                  > > Wytłumacz mi więc, dlaczego za oczywiste uważasz stosowanie odpowiedzialn
                                  > ości
                                  > > zbiorowej wstosunku do kobiet zaś w stosunku do mężczyzn sam pomysł wydaj
                                  > e ci
                                  > > się jak zgaduję głupi i bez sensu?
                                  >
                                  > Jeżeli już o odpowiedzialności zbiorwej, to całego społeczeństwa, bo nie
                                  widzę
                                  > powodu, dla którego mam obniżyć pensje mężczyznom, skoro niektórzy z nich
                                  piją,
                                  >
                                  > a podnieść kobietom, skoro niektóre z nich nie rodzą dzieci. Różnica w
                                  > proporcji.


                                  Jeśli różnica jest, to na korzyść kobiet. Ciąża jest jedna, góra dwie w życiu -
                                  no przecież juz ci to wcześniej wyliczyłam. Dlaczego więc nadal "nie widzisz
                                  powodu"? Powód jest oczywisty: nie potrafisz wykazać, że wydajnośc pracy kobiet
                                  z ciążą jak czynnikiem ryzyka dla pracodawcy jest niższa od wydajności pracy
                                  mężczyzn z czynnikami ryzyka opisanymi przeze mnie wcześniej. A skoro nie
                                  potrafisz tego wykazać, to znaczy że zaniżając pensje kobietom stosujesz wyzysk
                                  ekonomiczny - gdyz opłacasz nierówno pracę równej wartości.




                                  >
                                  > Kwestia odpowiedzialności społecznej - kto mi zapłaci za wyrównanie pensji?
                                  > Ponawiam pytanie.
                                  • hirondelle123 Re: Wnioski 24.10.06, 21:56
                                    > >
                                    > > Kwestia odpowiedzialności społecznej - kto mi zapłaci za wyrównanie pensj
                                    > i?
                                    > > Ponawiam pytanie.



                                    Nie zauważyłam wcześniej. A dlaczego ktoś miałby ci płacić za pensje twoich
                                    własnych pracowników? Nie rozumiem pytania. Czy ja ci każę coś wyrównywać? Moim
                                    zdaniem rynek sam to stopniowo wyrówna, zresztą to się dzieje nieustająco od
                                    wielu lat. Zaniżanie płac kobiet nie ma ekonomicznego uzasadnienia a jedynie
                                    uzasadnienie socjologiczne - kiedyś po prostu uważanio, że kobiety POWINNY
                                    zarabiać mniej i tak juz zostało. Ale społeczeństwa się zmieniają więc i gender
                                    gap się zmienia - na korzyść kobiet. Kiedyś zniknie zupełnie, gdyż brak jej
                                    ekonomicznego uzasadnienia a kobiety coraz częściej przestaną się godzić na
                                    zaniżanie im pensji i zaczną twardo negocjować.
                                  • sykstyrius Re: Wnioski 24.10.06, 22:42
                                    > Obie płcie mają pewne czynniki ryzyka dla pracodawcy - w przypadku kobiet jest
                                    > to ciąża która naraża pracodawcę na określone straty (oczywiście dużo mniejsze
                                    > niż ty sugerujesz bo jak się ciebie czyta to wychodzi na to, że ciężarna jest
                                    > jak inwalida na wózku i to przez 9 miesięcy)

                                    Tak, widziałem kiedyś kobietę w ciąży w pracy w stanie, w którym była widać, że
                                    w ciąży jest. Pozostałe do tej pory przynosiły zwolnienie
                                    www.kobietaiprawo.pl/index.php?module=CMpro&func=viewpage&pageid=7&pageno=2

                                    > Ja natomiast wymieniłam jakie
                                    > czynniki ryzyka obciążają mężczyzn - co ty pominąłeś dyplomatycznym milczeniem.

                                    Ryzyko obciążające kobiety również pominąłem milczeniem. Z wyjątkiem ciąży,
                                    która chorobą nie jest.

                                    > Czy tobie się wydaje, że pracodawcy który zainwestował w pracownika, wyszkolił
                                    > go, jest obojętne gdy ten odchodzi do konkurencji albo łamie nogę bo zachciało
                                    > mu się skakać na paralotni?

                                    Nie, obojętne nie jest. Ale ów mężczyzna płaci ubezpieczenie. A pensję ciężarnej
                                    kobiecie wypłaca pracodawca.


                                    > > Kobieta w ciązy ma duże ograniczenia: do 5kg, a od 6 miesiaca nic. O ile
                                    > dobrze

                                    > Raczej źle pamiętasz, bo to by znaczyło że ona nawet długopisu podnieść nie
                                    > może.

                                    Tu jest to, czego kobieta nie może robić, jak w ciąży jest.
                                    www.ciop.pl/5514.html

                                    >
                                    > Czy twoim zdaniem
                                    > > mężczyźni
                                    > > > nigdy nie mają problemów typu kac albo złamana ręka?

                                    A kobiety ich nie mają?

                                    > > > A mężczyznom niepijącym też obniżasz zarobki na zasadzie odpowiedzi
                                    > alnośc
                                    > > i
                                    > > > zbiorowej? - bo przecież piją częściej od kobiet, częściej przychod
                                    > zą do
                                    > > pracy
                                    > > > niedysponowani i tylko symulują pracę marząc o jogurcie i położeniu
                                    > się n
                                    > > a
                                    > > > kanapie. Spróbujmy policzyć: dwie ciąże w życiu kobiety daje, powie
                                    > dzmy d
                                    > > wa
                                    > > > razy po 3 miesiące niedyspozycji czyli 6 miesięcy. Statystyczny cza
                                    > s prac
                                    > > y
                                    > > > kobiety to 35-40 lat. Czyli mamy jakieś 2% czasu niedyspozycji. A j
                                    > aki je
                                    > > st
                                    > > > procentowy czas niedyspozycji pijącego mężczyzny? Tylko jeden dzień
                                    > w
                                    > > tygodniu
                                    > > > (przepracowany na kacu czyli niepełnowartościowy) to już 20% całego
                                    > jego
                                    > > czasu
                                    > > > pracy!
                                    > >
                                    > > Jednak dwoje dzieci na kobietę w przybliżeniu to fakt.
                                    >
                                    >
                                    > Nie, to nie jest fakt. Ten współczynnik w Polsce wynosi 1,3 i ciągle spada. W
                                    > dodatku na jego wysokość wpływ mają kobiety wielodzietne a te często w ogle nie
                                    >
                                    > pracują (bogaty mąż albo z drugiego bieguna - środowisko menelskie zyjące z
                                    > socjalu) I jeszcze jeden ważny czynnik: kobiety chcące mieć drugie dziecko w
                                    > Polsce często zaczynają pracę na własny rachunek. Bo tak jest łatwiej i nikt
                                    im łaski nie robi. Z tego wynika, że dzietnośc kobiet - pracowników najemnych
                                    > prawdopodobnie wynosi 1 lub mniej. A więc góra jedno dziecko.




                                    > Mężczyźni pracujący 4
                                    > > dni w tygodniu (średnio!!!)... podaj źródła,
                                    >
                                    >
                                    > A skąd wziąłes te 4 dni? Bo według mnie znanej matematyki jak 1 dzień to 20%,
                                    > to tydzień roboczy ma 5 dni. Twoja matematyka jest inna?

                                    5 dniowy tydzień pracy, przy czym na kacu 20% daje 4 dni robocze. Tyle pracuje
                                    mężczyzna. Jeżeli porównamy teraz do tego kobietę z Twojej wizji, wychodzi, że
                                    jest ona 25% wydajniejsza.

                                    > Kobieta bezdzietna to kobieta nie obciążona czynnikiem
                                    > ryzyka.

                                    Kobieta bezdzietna właśnie jest obciążona. Bezpłodna nie jest.

                                    > Analogiczny do niej mężczyzna nie upija się, nie uprawia
                                    > niebezpiecznych sportów i nie zmienia często pracodawcy.

                                    > No i ja własnie to robię - w przeciwnieństwie do ciebie. Bo ty porównujesz
                                    > kobietę z czynnikiem ryzyka (ciąża, w dodatku pojmowana jak 9-miesięczne
                                    > inwalidztwo) do mężczyzny którego żaden czynnik ryzyka dla pracodawcy nie
                                    > obciąża. A to jest błędne porównanie i dlatego twoje wnioski muszą być fałszywe.

                                    Nie, to porównanie jest jak najbardziej prawidłowe. Jeżeli porównam zdrowego i
                                    sprawnego mężczyznę i takąż kobietę, to ona statystycznie będzie pracować o rok
                                    krócej od owego mężczyzny.

                                    >
                                    >
                                    > Jeśli różnica jest, to na korzyść kobiet. Ciąża jest jedna, góra dwie w życiu -
                                    >
                                    > no przecież juz ci to wcześniej wyliczyłam. Dlaczego więc nadal "nie widzisz
                                    > powodu"? Powód jest oczywisty: nie potrafisz wykazać, że wydajnośc pracy
                                    kobiet z ciążą jak czynnikiem ryzyka dla pracodawcy jest niższa od wydajności pracy
                                    > mężczyzn z czynnikami ryzyka opisanymi przeze mnie wcześniej. A skoro nie
                                    > potrafisz tego wykazać, to znaczy że zaniżając pensje kobietom stosujesz
                                    wyzysk ekonomiczny - gdyz opłacasz nierówno pracę równej wartości.

                                    Nie, nie potrafię wykazać, że w takich warunkach mężczyzna będzie wydajniejszy.
                                    A i Ty nie potrafisz wykazać, że pijąca kobieta, skacząca ze spadochronem,
                                    będzie wydajniejsza od kobiety nie pijącej.


                                    W okresie 30 letnim będzie równo opłacona praca. Jeżeli nie urodzi dziecka
                                    podczas pracy u mnie, mogę zapłacić wyrównanie. To chyba rozwiązuje kwestię
                                    zbiorowej odpowiedzialności.


                                    EOT.
                                    • lolyta ja pierdziele 24.10.06, 22:52
                                      > Nie, obojętne nie jest. Ale ów mężczyzna płaci ubezpieczenie.

                                      kobieta tez.

                                      A pensję ciężarne
                                      > j
                                      > kobiecie wypłaca pracodawca.

                                      nie, ubezpieczyciel, na podstawie odprowadzanych przez nia skladek.

                                      Masz wiecej takich rewelacji?
                                    • lolyta Re: Wnioski 24.10.06, 22:54
                                      > Nie, to porównanie jest jak najbardziej prawidłowe. Jeżeli porównam zdrowego i
                                      > sprawnego mężczyznę i takąż kobietę, to ona statystycznie będzie pracować o rok
                                      > krócej od owego mężczyzny.

                                      i przez ten rok ma kase z ubezpiezcenia, natomiast w zaden sposob to nie
                                      tlumaczy dlazcego przez pozostale lata pracodawca ma jej placic mniej skoro do
                                      jej urlopu sie nei doklada.
    • vlastovka Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 15:53
      Ja mam kilkanaście lat młodszego brata i pamiętam jakie były przekopy, kiedy
      próbowałam go uczyć zasad zachowania się wobec pań i koleżanek. Reagował
      oburzeniem i komentarzem:"To jest niesprawiedliwe!" :D Trzeba było sprawę
      wyjaśniać i nie wiedziałam jak, bo nie chciałam wpajać mu stereotypu o słabości
      kobiet. Coś tam pierniczyłam o kulturze rycerskiej, ale chyba niezbyt
      przekonująco ("Przecież żyjemy w XXI w.!")
      Chyba jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie byłoby kłopotu, wystarczyłoby
      powiedzieć:"Bo kobiety są lub kiedyś będą mamusiami". Rola matki w tradycyjnej
      kulturze jest sakralizowana. Pamiętacie ten wierszyk Słoty? "Od Matki Boże tę
      moc mają/Iż przeciw nim książęta wstają/I wielką jim chwałę dają"
      Kobieta szefowa raczej z cichą i piękną jak wiosna Matką Boską się nie kojarzy.
      • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 15:58
        vlastovka napisała:

        > Ja mam kilkanaście lat młodszego brata i pamiętam jakie były przekopy, kiedy
        > próbowałam go uczyć zasad zachowania się wobec pań i koleżanek. Reagował
        > oburzeniem i komentarzem:"To jest niesprawiedliwe!" :D


        Bo to jest niesprawiedliwe :)
        A ja zrezygnuje z tych gestów od zaraz w zamian za uczciwe traktowanie.
        • vlastovka Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 16:10
          No w sumie miał dzieciak rację, ale nie stosując się do tych zasad byłby
          narażony na liczne opiernicze, zwłaszcza w młodym wieku.
          • triss_merigold6 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 17:03
            A nie wystarczyło wpoić zasady zachowania się uprzejmie? Bez względu na płeć -
            po prostu uprzejmie.
            • vlastovka Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 17:20
              Diabeł tkwi w szczegółach. Jak ma np. bombonierkę rozczęstować, a w pokoju są
              ciocie, wujowie, kuzynki, etc...
              Kiedyś byłam też pogadać z jego nauczycielką i kiedy dzieci wychodziły z klasy,
              pani przytrzymała młodego za ramię, żeby przepuścił jakieś dziewczynki.
              Odebrałam to jako przytyk pod własnym adresem...
              • triss_merigold6 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 18:08
                Bez sensu. Ja bym tego nijak nie odebrała.
                • vlastovka Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 18:21
                  Znam tę panią :/ Mnie też uczyła.
                  • hirondelle123 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:38
                    vlastovka napisała:

                    > Znam tę panią :/ Mnie też uczyła.


                    To wiele wyjasnia. Starsze nauczycielki przejdą na emeryturę, młodzsze nie będą
                    się już wygłupiały takim pseudousocjalnianiem chłopców, bo same nie uważają
                    tego nieszczęsnego przepuszczania przez drzwi za wartość któą należy
                    pielęgnować. Przyjdzie lepsze:)
                    • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:45
                      Ale z drugiej strony, jakie to narzędzie do antagonizowania płci! To uczenie
                      chłopców,że dziewczynkom to czy tamto.
      • bitch.with.a.brain Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 16:59
        Mnie wkurza jak ktoś dziecku tlumaczy "dziewczynek sie nie bije", bo to jasny
        sygnal,że agresja wobec chłopców jest dozwolona.A powinno sie uczyc,że w ogóle
        nie nalezy bić innego człowieka (zresztą zwierzęcia też)
        • vlastovka Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 17:26
          bitch.with.a.brain napisała:

          > Mnie wkurza jak ktoś dziecku tlumaczy "dziewczynek sie nie bije", bo to jasny
          > sygnal,że agresja wobec chłopców jest dozwolona.A powinno sie uczyc,że w ogóle
          > nie nalezy bić innego człowieka (zresztą zwierzęcia też)

          Jeszcze bardziej szkodliwą nauką jest, że dziewczynki nigdy się nie biją. Ja
          byłam takim uczonym potulności dziewczątkiem, a w podstawówce trafiłam na
          chamskie towarzystwo i szybko stałam się klasową ofiarą.
          • johnny-kalesony Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 18:39
            Ponieważ po prostu odebrałaś dobre, czyli normalne wychowanie - w
            przeciwieństwie do tego towarzystwa, do którego trafiłaś.
            Przeżycia te są jedynie kolejnym argumentem na rzecz wprowadzenia u nas typowo
            kapitalistycznego społeczeństwa ze ścisłymi podziałami klasowymi, tak, by dzieci
            z dobrych rodzin trafiały do lepszych szkół.
            Zdaję sobie sprawę z grzechu niepoprawności politycznej, jaki właśnie popełniam,
            ponieważ w polit-popie słowa takie jak "gorszy" i "lepszy" są zakazane.
            Niestety - panujcy u nas lewicowy mit społeczeństwa bezklasowego wyrządza jak na
            razie więcej szkód niż korzyści. Feministki, które tak gardłują za lewicowym
            porządkiem, pragną edukować dziewczęta wedle ideałów ulicznego rynsztoka, co
            doskonale widać po zachowaniu na przykład Kazi Szczuki.

            A dziewczynki z natury i tak nie są agresywne. Mogą się jednak nimi stać pod
            wpływem niewłaściwego środowiska.


            Pozdrawiam
            Keep Rockin'
            • hirondelle123 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:45
              Jeśli jeszcze o tym nie wiesz Jasiu, to informuję cię, że w Polsce od jakiś 15
              lat istnieją szkoły prywatne, często bardzo elitarne i bardzo drogie. Więc te
              mityczne "lepsze dzieci" z "lepszych rodzin" mogą nauki w takiej szkole
              pobierać. Inna sprawa że w tym twoim mitycznym kapitalizmie niekoniecznie
              pieniądze mają ci których akurat ja nazwałabym "lepszymi".
              Ale to oczywiście wina feministek i tego, że Szczuka nie chodzi w mini.
              • johnny-kalesony Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:47
                Kazia w minióweczce? Takiego wstrząsu mentalnego chyba bym nie przeżył ...

                Pozdrawiam
                Keep Rockin'
                • hirondelle123 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:52
                  johnny-kalesony napisał:

                  > Kazia w minióweczce? Takiego wstrząsu mentalnego chyba bym nie przeżył ...
                  >


                  To lepiej uważaj, bo ja widziałam parę lat temu Kazię w bardzo eleganckim
                  kostiumie z perłowoszarej wełenki ze spódnicą wyraźnie przed kolano. Wyglądała
                  świetnie.
              • hirondelle123 Aha, jeszcze jedno 22.10.06, 19:48
                Radzę ci poczytać co nieco na temat tego co się wyprawia w prywatnych szkołach
                brytyjskich, takich z górnej półki - np takiej do której niegdyś chodziła
                księżna Diana. Poziom agresji i znęcania się nad słabszymi porównywalny z
                gimnazjum w łódzkich Bałutach - tyle że w nieco bardziej eleganckiej formie.
                Ale też tylko "nieco".
            • vlastovka Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 20:02
              johnny-kalesony napisał:

              > Przeżycia te są jedynie kolejnym argumentem na rzecz wprowadzenia u nas typowo
              > kapitalistycznego społeczeństwa ze ścisłymi podziałami klasowymi, tak, by dzieci
              > z dobrych rodzin trafiały do lepszych szkół.

              Pudło ;P
              Pochodzę ze skromnej rodziny. Mama zajmuje się domem, tata był górnikiem.
              Potulności uczono mnie na mocy tradycji a nie elitaryzmu.
              A moimi prześladowcami były właśnie dzieci z "lepszych" środowisk, bardziej
              wygadane i pewne siebie. W pewnym wieku ludzie potrafią zachowywać się jak
              małpiszony. Nie tylko wychowanie jest istotne, również osobowość: jedne dzieci
              są bardziej empatyczne, dojrzalsze, inne to małe gnojki. A bronić swojej
              godności trzeba umieć bez względu na płeć bo życie nikogo nie rozpieszcza.
    • turbomini Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:50
      Niedługo wszystkie te "przywileje" i tak odejdą do lamusa, więc średnio jest nad
      czym debatować.
      Ja to się zastanawiam nad czym innym teraz ... kojarzycie, żeby taki obyczaj jak
      otwieranie drzwi czy całowanie kobiety w rękę na powitanie był np. w dawnej wsi?
      • kocia_noga Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:55
        turbomini napisała:

        > Niedługo wszystkie te "przywileje" i tak odejdą do lamusa, więc średnio jest
        na
        > d
        > czym debatować.
        > Ja to się zastanawiam nad czym innym teraz ... kojarzycie, żeby taki obyczaj
        ja
        > k
        > otwieranie drzwi czy całowanie kobiety w rękę na powitanie był np. w dawnej
        wsi
        > ?


        A to rzeczywiście ciekawe! Chyba niczego takiego nie było,ale zdaje się, z
        wyjątkiem całowania rodziców w rękę.
      • hirondelle123 Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 19:56
        turbomini napisała:

        > Niedługo wszystkie te "przywileje" i tak odejdą do lamusa, więc średnio jest
        na
        > d
        > czym debatować.
        > Ja to się zastanawiam nad czym innym teraz ... kojarzycie, żeby taki obyczaj
        ja
        > k
        > otwieranie drzwi czy całowanie kobiety w rękę na powitanie był np. w dawnej
        wsi
        > ?

        Fakt, takiego zwyczaju nie było. Chyba więc te cyrki z przepuszczaniem oprzez
        drzwi to efekt zwykłego, prostackiego snobowania się na arystokrację. Albo na
        to co niektórym panom wydaje się być arystokracją, bo prawdziwy arystokrata
        prędzej by się powiesił niz pocałował kobietę w rękę ciągnąc tę nieszczęsną
        rękę ku sobie mało nie wyrywając jej ze stawu - tak jak to robia nasi niby-
        dżentelmeni.
      • turbomini Re: Tak sobie myslę 22.10.06, 20:28
        Bo na wsi nigdy chyba nie było jakiegoś podziału na płeć słabszą i silniejszą.
        Każdy zapie ..... po prostu. I nikt się jakoś gorzej z powodu tych drzwi czy
        tego całowania nie miał, jak sądzę.
        Natomiast spokojnie jestem w stanie się założyć, że wszyscy ci, co tak krzyczą o
        "kobiecych przywilejach" siedzą wygodnie na dupach w autobusie miejskim, podczas
        gdy kobieta stoi, a to przecież znacznie praktyczniejszy obyczaj kulturalny -
        kobiety częściej cierpią na żylaki.
Pełna wersja