"Przedszkolaki walczą ze stereotypami"

[zlota_jagodka]

Wprawdzie moja mała diabliczka ma dopiero niecały rok, ale cały czas
zastanawiam się czy odważę się za te 2 czy 3 lata wysłać ją do przedszkola.
Dlatego z entuzjazmem przeczytałam artykuł w dodatku "GW" z mojego miasta.
Co o tym myślicie?
miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,3870592.html
PS: Widzę że omija mnie wiele ciekawych dyskusji, wrócę na dłużej za jakieś 3
tygodnie, czyli po sesji.
PS2: Witaj falafala, miło widzieć tu jeszcze jedną lutówkę :)

[sir.vimes]

Bardzo fajny artykuł i doskonały pomysł!!!

[falafala]

Fajnie, tak powinno sie edukowac dzieci do swiadomosci, a nie na sile wciskac w
stereotypy, podoba mi sie ze rozmawiaja z rodzicami. A zauwazylyscie wypowiedz
dziewczynki co do zabaw w dom:
"Najpierw robimy wyliczankę i ktoś jest mamą, ktoś tatą - ale zawsze chłopiec."
Wlasciwie zaczelam sie zastanawiac, czemu nie pozostawia sie w tym wzgledzie
dowolnosci w koncu to forma teatru, kazdy moze byc kazdym i doszlam do wniosku,
ze chodzi o to, ze jeszcze ludzie sa w stanie zaakceptowac ta lalke w reku
chlopca, ale rzeby chlopiecv byl mama, to juz nie za bardzo, chcialbym zobczyc
jak w innych krajach ta sprawa wyglada.
A no i wypowiedz pani psycholog, ktora uwaza, ze byloby to zmuszanie do gdyby
nakazac dzieciom byc "rodzicem" odmiennej plci:
"Podoba mi się, że nie zamienia się tu na siłę ról np. że dziewczynki muszą być
ojcami, bo to mogłoby wywołać odmienne zjawisko."
Jakos nie zgadzam sie z ta teoria, z chcecia udawalam w zabawach tate, tak jak i
mame, zreszta nie tylko ja i jakos nie widzialm w tym czegos negatywnego, a
dostarczalo to duzo zabawy i wyglupow udawanie zupelnie kogos innego. A w takim
programie mogloby pobudzic dzieci do zobaczenia innego punktu widzenia. W koncu
na pewno nic sie tam nie robi na sile i jezeli jakis dziecko by protestowalo to
nie musi zostac zmuszone.
Co wy na to?
PS. widzisz jagoda, trzeba w koncu sie oderwac od tych kupek ;), liczylam na to
ze bedzie tez tworczo, ale nigdy sie tak nie zrobilo :(

[verdana]

A ja się zgadzam, ze mamą powinna być dziewczynka, chłopcem - chłopiec.
Dlaczego? Po prostu dlatego, ze tak jest w rzeczywitosci , pozwala to
zaakceptować swoją płeć, a nie z nią walczyć. Cłopiec może niemowlę przewijać,
karmić butelką, wychodzić na spacer - ale jako tata. Dziewczynka może pracować
i reperować z dzieckiem samochód - jako mama. Pozwolenie na "wybór" ról
tata/mama spowodowałaby jedno , jak sądzę - role pozostałyby stereotypowe,
tylko zmieniłaby się płeć. Chodzi przecież o to, by mama i tata mogli w domu
robić to, co chcą i lubią, a nie o to, by wybierali rolę mamy/taty z
przypisanymi stereotypowo czynnosciami.

[falafala]

Masz racje, ze bawiac sie w tate robilam to co "normalnie" robi tata, choc jakos
mi nie przeszkadzalo to czuc sie dziewczynka. Mysmy w przedszkolu nie mieli
takich zajec ;) wiec taki rodzaj podzialu pozwalal na robienie innych rzeczy niz
normalnie i tez nauczylam sie ze moge robic rozne rzeczy. Choc to zasluga moich
rodzicow ktorzy nie wpychali mnie w stereotypy. Rzeczywiscie w "naukowej"
zabawie nie trzeba zamieniac rol by robic co innego.

[jagandra]

Rany, jakie fajne przedszkole :)))

> A ja się zgadzam, ze mamą powinna być dziewczynka, chłopcem - chłopiec.
> Dlaczego? Po prostu dlatego, ze tak jest w rzeczywitosci , pozwala to
> zaakceptować swoją płeć, a nie z nią walczyć.

A mi się wydaje, że jeśli się akceptuje swoją płeć, to można się bawić, że się ma przeciwną. A jeśli się jej nie akceptuje, to spontaniczna zabawa pomoże dziecku ukazać problem i sobie z nim radzić.
Sama zaakceptowałam fakt, że jestem kobietą dopiero wtedy, gdy przestałam z tym cokolwiek wiązać. No, jestem, i tyle. Jestem tym, kim jestem ;) A tak naprawdę mam wiele dusz i coś mi się wydaje, że nie wszystkie są kobietami, cokolwiek by to miało oznaczać ;)))

Cłopiec może niemowlę przewijać,
> karmić butelką, wychodzić na spacer - ale jako tata. Dziewczynka może pracować
> i reperować z dzieckiem samochód - jako mama. Pozwolenie na "wybór" ról
> tata/mama spowodowałaby jedno , jak sądzę - role pozostałyby stereotypowe,
> tylko zmieniłaby się płeć. Chodzi przecież o to, by mama i tata mogli w domu
> robić to, co chcą i lubią, a nie o to, by wybierali rolę mamy/taty z
> przypisanymi stereotypowo czynnosciami.
>

[andziulindzia]

"Na początku chłopcy nie bardzo chcieli wziąć lalki, mówili, że lalkami i w dom
bawią się baby"

Dla mnie to dość charakterystyczne. Chłopcy mają więcej ograniczeń nakładanych
przez rodziców jeśli chodzi o dobór zabawek. Rodzice bez oporów kupują
samochody, klocki, koparki itp dziewczynkom. A spotkałyście się z rodzicami
kupującymi chłopcom lalki i wózki?

W te wakacje miałam okazję obserwować na podwórku tatę z synkiem. Bardzo miły
facet i sympatyczny chłopczyk ok dwuletni. Panowała wspólnota zabawek, o ile
właściciel nie używał każde dziecko mogło się pobawić cudzą zabawką. Chłopiec
miał silną potrzebę pchania czegoś przed sobą. Parę razy do dyspozycji były
tylko wózeczki dla lalek. Żebyście widziały jak tatuś cierpiał, jak usiłował
odwrócić uwagę synka od wózków. Po tygodniu chłopczyk przyszedł na plac zabaw z
taczką
ROTFL

[jottka]

tu apropo przypomina mi sie moja znajoma psycholożka z obecnie podrastającym
synem, która razem z mężem niemal na ostracyzm szeroko rozumianego środowiska
się narazili, bo z założenia nigdy nie kupili dziecku żadnej zabawki militarnej.
ciągle słyszeli, jak to strasznie krzywdzą chłopca i produkują zniewieścialca a
może co gorszego, tfu - obawy sie jakoś nie sprawdziły, za to chłopak szybko się
nauczył, co to znaczy odstawać od grupy i walczyć o swoje racje. szczęściem ma
silny charakter, zapewne po mamusi:)


a co do lalek u chłopców - to podst zarzut z psychoanalizy rodem, że w naszej
kulturze wzorzec wychowywania do męskości zasadza się na całkowitym odcięciu od
uczuć i zaprzeczeniu kobiecości w sobie. ja może skracam przesadnie, bom śpiąca
upiornie, ale chodzi mi o to, że fundamentem takiego modelu jest lęk i
frustracja, a nie oswojenie własnej złożonej osobowości:)

Anegdotka - nie zupelnie na temat

[verdana]

Ja byłam z tych co to "nigdy, zadnej broni, precz z zabawkami militarnymi". No
i twardo wytrwałam - 4 lata. Załamałam się, gdy podeszłam do słodkiego synka,
leżącego w łóżeczku, ktory uśmiechał sie do siebie. Zapytałam "o czym tak
marzysz, synku?" "O karabinie maszynowym" - odpowiedziało słodkie,
pacyfistycznie wychowywane dziecię.
Nastepnego dnia otrzymał karabin maszynowy. Nie w ramach spełniania marzeń
ukochanego dziecięcia. Ale doszłam do zatrważającego wniosku, ze udało mi się
osiągnąć stan dokladnie odwrotny od zamierzonego - najwiekszym pragnieniem
mojego dziecka jest tenże karabin. A przeciez nie o to chodziło, by przekonac
go, ze zabawki militarne są najlepsze na świecie!
Potem kupowałam zabawki militarne wszystkim dzieciom, niezaleznie od płci. Aby
o nich nie marzyly...

[jottka]

a nie, to u wojtusia rzecz tak nie wyglądała - rodzina dalsza mu je zapewniała w
obfitości, ale jakoś rodzice przekonująco mu wyjaśnili, dlaczego oni nie chcą mu
ich dawać. na oko nie złamali mu osobowości:)

pamiętam za to przypadek poniekąd odwrotny - chłopca o mało asertywnej naturze,
do tego zdominowanego przez bardzo autorytarnych rodziców, obdarowywali go
przeróżnymi karabinami i z dumą zachęcali do 'męskich zachowań', ale tylko na
tej płaszczyźnie. poza tym czołgali go równo - w wieku młodszomłodzieżowym był
to mocny w gębie tchórz:(

O lalkach

[kocia_noga]

Juz wiele razy pisałam przy okazji podobnych dyskusji o swoim synu.Miał lalki
jak był malutki, a potem jedną ulubioną,którą bawił się z kolegami, jak
przychodzili do niego-widziałam,że jak mogli się swobodnie pobawić lalkami, to
robili to chętnie.Miał kolejkę,karabin maszynowy,klocki.Moja córka miała też
rózne karabiny,zestawy policyjne i lalki.

[falafala]

Moja corka od lalek trzyma sie z daleka, no wlasnie od takich lalek co to udaja
dzidzusie, ale Barbi to ksiezniczka, wiec odkad je zobaczyla u kolezanki bylo
koniec i ma teraz 4 Barbi i ciska nimi na okolo, bo ksiezniczki ciagle
"umieraja" ;), sa wiezione przez smoki i zle czarownice itd. Ma kolege, ale
kolega nie chce podzielic jej pasji do rzucania ksiezniczkami, a nie sadze by
kolega byl wychowany w poczuciu ze lalki sa be, po prostu tak ma. Szczesciem
wspolnie potrafia bawic sie samochodami, a corka na urodziny zarzyczyla sobie
"taki sam tor samochodowy jaki dostal Mateusz".
Szczerze nie sadze, ze mamy az taki wplyw na zainteresowania swojego dziecka jak
nam sie wydaje, dziecko wnosi w genach pewne sklonnosci. Mimo wszystko uwazam,
ze statystyczny chlopiec majac do wyboru wszystkie zabawki wybierze te
wymagajace aktywnosci a statystyczna dziewczynka wybierze te ktorymi moze
odgrywac role

[jagandra]

Mimo wszystko uwazam,
> ze statystyczny chlopiec majac do wyboru wszystkie zabawki wybierze te
> wymagajace aktywnosci a statystyczna dziewczynka wybierze te ktorymi moze
> odgrywac role

A skąd wiesz, czy to kwestia genów czy wychowania?

[sir.vimes]

Ja myślę, że to kwestia kulturowa - od samego począteczku chłopcu się kupuje
inne zabaweczki; nawet, pożal się boże, maty edukacyjne (chłam, IMHO) można
dostać w "chłopięcych" i "dziewczęcych" wersjach. KOLOREM się różnią - bo
wiadomo, że co różowe to nie dla chłopca.

[falafala]

Ja o tym nie wiem bo nie przeprowadzalam badan, ale powtarzam po naukowcach,
ktorzy takie badania przeprowadzali i ich wyniki sie potwierdzaja. Owszem zawsze
mozna zarzucic im tendencyjnosc, ale nie da sie ukryc ze mozgi meskie i zenskie
sa rozne w sposobie funkcjonowania wiec cos za tym musi "isc" - sposob
odbierania rzeczywistosci, predyspozycje itd. Dziewczyni statystycznie szybciej
rozwijaja zdolnosci mowienia, a co za tym idzie chec wyslowienia sie stad takie
a nie inne zabawy. Jednak zakladam, ze wychowanie nie ma az tak duzego wplywu,
jezeli ktos ma zdefiniowane zainteresowania to nie wychowa sie go wbrew sobie
(mowie o normalnym wychowaniu). Ja juz zwatpilam w swoj wplyw na dzieci, moge
sie poruszac jedyniae w zakresie na jaki pozwola mi ich wrodzone predyspozycje,
lekko promujac pewne zachowania a gaszac inne odbierane jako negatywne. A geny
genami ale hormony to dopiero moc...
Wciskanie koloru w przypadku mojej corki sie nie sprawdzilo, nosila od dziecka
pomarancze, zielenie, niebieski, a nagle odwalil jej roz i wybiera wszystko co
rozowe (no na szczescie troche innego tez;)), a ja nieznosze tego koloru, ale
coz, chce dziewczyna niech sobie nosi.

[sir.vimes]

Jacy naukowcy, jakie badania? Proszę tytuły, nazwiska... Jak rozważamy,
dyskutujemy - to już na całego :)))

IMHO - trochę mi się te "badania" kojarzą z różnymi płciami mózgu itp.

ale powtarzam po naukowcach,
> ktorzy takie badania przeprowadzali i ich wyniki sie potwierdzaja. Owszem zawsz
> e
> mozna zarzucic im tendencyjnosc, ale nie da sie ukryc ze mozgi meskie i zenskie
> sa rozne w sposobie funkcjonowania wiec cos za tym musi "isc" - sposob
> odbierania rzeczywistosci, predyspozycje itd.

[verdana]

U mnie zabawki byly takie same - łącznie z kupowaniem "Barbie" na prośbe syna.
Moje wnioski sa nastepujace
-lalkami nie bawilo się żadne z moich dzieci
-samochodami jednak bawili sie wyłącznie chłopcy....

[falafala]

oj dziewczyny dajcie spokoj z nazwiskami, ja nawet nie czytam nazwisk autorow, a
tym bardziej nie notuje ksiazek ktore czytalam, po co mi to? - po prostu
zostaje mi wniosek i wrazenie i koniec. Swojego czasu staralam sie czytac
wszystko co dorwalam o mozgu i jego funkcjonowaniu bo mnie to fascynowalo i taki
obraz roznic mam. Czytalam o elastycznosci mozgu kobiecego, ktory ma wieksze
szanse na normalne funkcjonowanie po uszkodzeniu niz mozg meski, o tym, ze w
meskich embrionach pod wplywem pewnych hormonow ulega zniszczeniu czesc centrum
mowy w kobiecych embrionach nie. Z chcecia poczytam prace pokazujace brak tych
roznic.

[sir.vimes]

No ale te nazwiska mają duże znaczenie w dyskusji :) Poza tym - ja lubię czytać.

Poleć nam te książki - i już !!!

[falafala]

Wiem, ale jestesmy normalnymi ludzmi i niezaleznie jkimi nazwiskami sie
podeprzemy nie bedziemy w stanie realnie ocenic zawartosci merytorycznej
ksiazki. Powiedzmy, ze poszukam cos ciekawego a jak znajde to polece :)

[sir.vimes]

Będziemy w stanie coś tam ocenić.

Takimi kompletnymi ewangelicznymi prostaczkami by nic nie móc oceniać to nie
jesteśmy. Zresztą - może jest tu jaki naukowiec (naukowczyni) psycholog czy medyk?

[andziulindzia]

Psychologiem ani medykiem nie jestem, ale praca naukową kiedyś tam się parałam.
Jedno jest pewne: aby coś zbadać dogłębnie trzeba mieć dużo lepsze narzędzie od
obiektu, a człowiek nie dysponuje doskonalszym narzędziem niż własny mózg. Stąd
prosty wniosek: nie da się przy naszym (ludzkości) poziomie wiedzy zbadać
ludzkiego mózgu i wydać jednoznaczne opinie.

Uważam, że mózg kobiety i mężczyzny różni się w budowie, chociażby z tego
względu, że na budowę mózgu mają wpływ hormony. A jak chyba wszyscy wiemy
zestaw hormonów u kobiet i mężczyzn nie jest identyczny. Teraz pozostaje
nierozwikłane pytanie: czy te różnice w budowie mózgu przekładają się
jednoznacznie na różnice w zachowaniu/myśleniu/postrzeganiu?

[sir.vimes]

I tu właśnie jest miejsce na TYTUŁY I NAZWISKA . Poczytamy sobie, poczytamy,
porównamy i będzie można dyskutować.

Bo ja np. nadal nie jestem przekonana o różnicy w BUDOWIE móżgu żeńskiego i
męskiego. Nie jestem nawet pewna , która definicja "mężczyzny" i "kobiety"
wydaje mi się wyczerpująca temat. (Myślę o sytuacjach osób trans i np. z
chromosomami XXY lub jeszcze inaczej)

W Geografii intymnej Angier był dość przerażający rozdział opisujący przypadki
ludzi z narządami i męskimi i żeńskimi - np. jedne sa ukryte w jamie brzusznej i
często póżno (czasem pewnie wcale) osoby te lub ich rodzice się o tym dowiadują.
Itd.
Tak więć postuluję wrzucanie tytułów dzieł i polecanie książek zamiast jałowego
udowadniania sobie nawzajem , że jesteśmy "za głupie" by oceniać . Myśleć możemy.

[andziulindzia]

Akurat o wpływie hormonów na budowę mózgu (konkretniej tworzenie się
specyficznych połączeń między poszczególnymi neuronami w strukturach mózgu)
czytałam w artykułach naukowych o tytułach długich i skomplikowanych, które
zapomina sie zaraz po przeczytaniu, zamieszczonych np Journal of
Neurochemistry, czyli czasopismach niedostępnych zbytnio, a do tego pisanych
angielszczyzną tak specyficzną, że jak ktoś się nie zajmuje neurochemią to
zwyczajnie nic z tego nie zrozumie. I naprawdę nie piszę tego żeby zniechęcać,
tylko tak to już jest: gdybym wzięła po kilku latach przerwy podobny artykuł do
ręki też pewnie niewiele bym z niego zrozumiała.

Z pozycji popularnonaukowych przeczytałam "Płeć mózgu" (przyznaję nazwiska
autorki nie pamiętam) i chociaż przyjemnie się to czyta to moim zdaniem autorka
wysuwa zbyt daleko idące wnioski, a do tego podaje tylko wygodne dla niej
wyniki badań.

Przypomniałam sobie!

[andziulindzia]

Od wczoraj dręczyła mnie jedna książka dotycząca budowy i funkcji mózgu,
czytałam ją z dziesięć lat temu, ale udało mi się w końcu znaleźć:
www.allegro.pl/item159976644_umysl_anthony_smith_zobacz_.html
Napisana jest dość jasno, bez naciągania. Nie traktuje o różnicach w budowie
mózgu u mężczyzny i kobiety za to obszernie o ewolucji, budowie, zmysłach,
wszelkich zdolnościach - nawet tych niezmiernie zagadkowych dla naukowców.
Warto poczytać, serdecznie polecam bo można wyrobić sobie pojęcie o tym czym
jest mózg człowieka i dzięki temu trzeźwiej oceniać populistyczne naciągane
teksty.

[falafala]

Virmes dobrze wiesz, ze nie chodzi o "za glupie", tylko o co innego. Nie uwazam,
ze jestem glupia tylko dlatego, ze w dziedzinie w ktorej nie bylam ksztalcona
moge conajwyzej ocenic lekkosc piora, zdolnosci przekonywania osoby piszacej i
starac sie przeczytac pare roznych dziel i wyrobic sobie wlasna czysto
subiektywna opinie zalezna niestetety od wspomnianych zdolnosci autorow ksiazek
i o niej jedynie moge dyskutowac. Sami badacze wyciagaja z tych samych faktow
czesto sprzeczne wnioski. Badaniami zajmuja sie kilkadziesiat lat i jeszcze nikt
nie przedstawil przekonujacych teorii drugiej stronie. Co my zwykle wyjadaczki
chleba mozemy ocenic, ktore przyklady sa naciagane a ktore prawdziwe. Uwazasz,
ze jestesmy w swoim podejsciu na tyle neutralne i posiadamy wystarczajaca
wiedze? Co do przykladow ze wstepstwem narzadow rodnych duzo z nich jest
wlasnie wysowanych przez zwolennikow znacznych roznic, jako dowod ze nawet
chlopcy wychowywani jako dziewczynki zachowywali sie jak chlopcy. A ten straszny
przypadek , co to lekarz (byl silnym zwolennikiem teorii o spolecznym wplywie na
plec) dla osoby dwuplciowej (byl calkiem niedawno podawany) zdecydowal ktore
organy plciowe nalezy zostawic a ktore nie (tam chyba zostawil meskie o ile
pamietam...) i wychowywano na sile na chlopca a ta osoba czula sie dziewczyna i
zachowywala jak dziewczyna? No tragedia straszna, w sumie jak to czytalam plakac
mi sie chcialo.
Ja staram sie ze swoimi opiniami w takim przypadku pozostac po srodku, bo
jestesmy zbyt skomplikowanym stworzeniem na tym swiecie i przyjmujac jakakolwiek
teorie mozemy duzo zla uczynic. Pozostaje mi jedynie walczyc o prawo wyboru
zainteresowan i drogi zycia kazdego czlowieka, ale idealnej neutralnosci w
wychowaniu zapenic sie nie da.

Plec mozgu tez czytalam, uwazam, ze problemem ksiazek popularnonaukowych jest
ich duze uproszczenie przedstawianych problemow i wyciaganie bezwzglednych
wnioskow i tak jest prezentowane w tej ksiazce. Co nie zmienia faktu ze w
ksiazkach skierowanych do specjalistow rowniez tak bywa.
Znalazlam wypowiedz jakiegos neurologa w ktorej wspomina pare nazwisk majacych
swoj wklad w badnie roznic miedzy kobietami a mezczyznami i przytacza panie
badaczki Judith Hall i Leslie Brody nalezace w swiecie naukowym do zwolenniczek
znacznych roznic miedzyplciowych, natomiast Carol Taviris czy Janet Hyde uwazaja
ze te ronice nie sa az tak znaczne. Prace ich wszystkich sa szanowane i uznawane.