Rażąca dysproporcja

[johnny-kalesony]

Proszę państwa. Opinię publiczną od kilku dobrych dni elektryzują informacje z
Estonii, która - chyba można już posłużyć się tym określeniem - znalazła się z
wiadomych przyczyn pod presją odradzających się, ambicji pewnego pokracznego i
sfustrowanego imperium.
Na stronach ...


www.eesti.portal.ee/index.php?p=stat#h22letus

... można oddać głos poparcia dla Estoni bądź też - najwyraźniej na drodze
argumentacji wymykającej się jakimkolwiek standardom zdrowej logiki - na
pokraczne "imperium".
Jak widzimy w statystykach, głos poparcia dla Estonii złożło 60 osób z Polski:
54 kolegów i zaledwie 6 koleażnek!
I cóż? Czy uczestniczki forum pozostawią tę statystykę w takiej postaci? Czy
nadal dysproporcja pomiędzy ilością głosów koleżanek i kolegów będzie tak
rażąca i odległa od ideałów reprezentatywnej symetrii?
Innymi słowy - głosujcie. Na dole strony znajdują się dwa paski, w których
wpisujemy imię i nazwisko i rzecz jasna - wybieramy płeć.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[wiarusik]

Ale który guziczek wybrać-lewy czy prawy?;)

[kot_behemot8]

johnny-kalesony napisał:

bądź też - najwyraźniej na drodze
> argumentacji wymykającej się jakimkolwiek standardom zdrowej logiki - na
> pokraczne "imperium".


Zupełnie jakbym towarzyszy słyszała. Im też się wydawało, że logikę mozna
zaprząc w służbę ideololgii - jak pogląd własny to znaczy że musi być logiczny.
Wkurza mnie gdy bolszewicy tacy jak oni albo jak ty wycierają sobie gęby słowem
logika, autentycznie mnie to wkurza.

[bene_gesserit]

Tak, wyrazenie internetowego poparcia dla slusznej Estonii ma istotnie wiele
sensu. Na pewno ktos sie tym przejmie i wezmie pod uwage.

[gotlama]

Wiem, że Cię rozczaruję, ale usuwanie jakichkolwiek pomników, choćby nie wiem
jak "niesłusznych moralnie" - uważam za zbrodnię na historii. O ile zburzenie
muru berlińskiego można rozpatrywać w kategoriach wyburzania nieproduktywnych
wydziałów dawnej huty Lenina (dziś Sędzimira), to unicestwianie pomników można
by porównać do wyburzenia "renesansujących" biurowców huty, będących całkiem
użytecznym świadectwem historii. Owszem należy takie pomniki opatrywać
komentarzem, ale nie niszczyć.
Pamiętacie ten grób sowieckich żołnierzy na plantach krakowskich?
Otóż pozwolę sobie przypomnieć - to co zostało ze zwłok, przeniesiono w bardzo
prestiżowe miejsce, czyli na Rakowice. Jakoś nie było protestów ze stony Rosji.

[kot_behemot8]

Hmmm...
Rosjanie byli dla Estończyków dokładnie takimi samymi okupantami jak dla nas
Niemcy. Czy byłabys więc przeciwna usuwaniu pomników dzielnych esesmanów i
gestapowców gdyby takie jeszcze były w polskich miastach?

[gotlama]

Z tym pomnikiem to taka heca, jakby Rynek Krakowski do 1965 roku nazywano
"Adolf-Hitler Platz" i nagle ktoś sobie przypomniałał, że to jednak Rynek Krakowski.
A góralom zabrońmy używania znaku swastyki "bo okupanty go używali".

[kot_behemot8]

gotlama napisała:

> Z tym pomnikiem to taka heca, jakby Rynek Krakowski do 1965 roku nazywano
> "Adolf-Hitler Platz" i nagle ktoś sobie przypomniałał, że to jednak Rynek
Krako
> wski.
> A góralom zabrońmy używania znaku swastyki "bo okupanty go używali".


Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi, o ile mi wiadomo w Estonii nie ma sporu o
uzywanie swastyk czy nazwy placów. Zapytam więc jeszcze raz: czy gdyby w Polsce
stał pomnimk esesmana, to powinien on zostac usuniety czy nie? Obojetnie czy
teraz, czy zaraz po wojnie czy moze w 1965 (dlaczego własnie w 1965?)

[gotlama]

Masz rację źle policzyłam, Estonia 16 lat temu odzyskała niepodległość czyli tak
jakby w 1960 - 61 roku.

Wszystko by zależało, jakby taki pomnik "Kulturträgera" wyglądał. Bo o ile by
nie był zbyt "nachalny" to lepiej by było zamieścić odpowiednią tablicę
uświadamiającą jak to "nosicielstwo prawdziwej cywilizacji" wyglądało.

Uważam,że całe to zamieszanie jest dziełem ugrupowań, którym bardzo zależało na
wywołaniu konfliktu, a nie faktycznym zainteresowaniem losami pomnika.
Jak kurz opadnie to będzie można się zorientować o co naprawdę chodziło.

[johnny-kalesony]

Jak to co chodziło?
Pewne pokraczne imperium najechało neutralną Estonię w 1940 roku i postawiło w
centrum Tallina pomnik swojego żołnierza-wyzwoliciela, nakazujący Estoczykom
pamięc o tych, którzy ich wyzwolili. Pokraczne imperium, zgodnie ze swoim
zwyczajem, nigdy na napadało. Ono jedynie wyzwalało i dlatego też armia
pokracznego imperium nosi przydomek "wyzwolicielska".
Nieco wcześniej - bo od 17 września 1939 r., pałając nieprzebraną miłością -
armia pokracznego imperium również postanowiła wyzwolić również nas. Podobnie
jak Estonię od Estonczyków.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[gotlama]

A dzielna niepodległa Estonia aż 16 lat zbierała się na odwagę, by wraże
stygmaty usunąć. Zaś najważniejsze interesa "imperium" to pozostawienie tego
pomnika akurat w tym miejscu, a nie na wojskowym cmentarzu.

No ale nie ma to jak zmobilizowanie obywateli wokół "jedynie słusznej idei" albo
pokazanie palcem "paskudnego wroga"

Johny, coś mi się wydaje,że jedna i druga stona pogrywa sobie na patriotyźmie
obywateli, a my się tym emocjonujemy.

[gotlama]

A obserwując materiał telewizyjny, to pogrywający jeszcze bardziej liczą na
nacjonalizm .....

[kot_behemot8]

gotlama napisała:

> A obserwując materiał telewizyjny, to pogrywający jeszcze bardziej liczą na
> nacjonalizm .....


Pewno masz rację co do pogrywania, ale ja jednak sądzę, że taki przeciętny,
siedzący sobie spokojnie w domu i nie rzucający kamieniami Estończyk,
autentycznie czuje sie źle wiedząc, że w jego kraju żołnierze radzieccy są
honorowani pomnikami. Ja bym się tak na jego miejscu czuła. A dlaczego dopiero
teraz? Przyczyny mogą byc różne, to że 30% obywateli Estonii stanowia rdzenni
Rosjanie czy powiązania ekonomiczne z potężnym sąsiadem na pewno im sprawy nie
ułatwiały.

[gotlama]

A jeszcze gorzej się czuje, widząc jak patriotyzmy miesza się z nacjonalizmami.
Ja też nie czułam komfortu chodząc codziennie zamiast przez plac porośnięty
różami przez wybrukowany placyk z pomnikiem wodza rewolucji kroczącego w bucie
(po pewnym huku)z uszczerbioną piętą. Ale gdyby to ode mnie zależało - nie
sprzedawałabym tego pomnika po cenie złomu do Szwecji, lecz zostawiła jako
LEKCJĘ HISTORII.

[snegnat]

Skoro stałby pomnik wodza rewolucji to ta lekcja historii uczyłaby, że wódz
rewolucji był wielkim człowiekiem, który zasłużył się dla narodu polskiego. Gdyż
tylko wybitnym jednostką stawia się pomniki.

[gotlama]

A może właśnie warto nauczyć młodych, że nie wszyscy którzy mają w DANEJ chwili
pomniki i są oklaskiwani - są warci szacunku?
Może by tak odrobinka kontestacji?

[snegnat]

Pomników nie stawia się po to by pokazać, że ktoś był zbrodniarzem i nie jest
wart szacunku, tylko po to by pokazać, że ktoś zasłużył się dla narodu i warto
go szanować.

[gotlama]

Jeszcze raz DUŻYMI LITERAMI PISZĘ - może czas pokazać,że nie piedestał
nobilituje człowieka. Ile pomników ma Kim Ir Sen?
Może czas uświadomić ludziom ,że CZĘSTO na piedestał są wynoszeni głupcy lub
zbrodniarze.

[snegnat]

Pod względem pomników jestem konserwatywny i uważam, że pomnikiem powinno
honorować się ludzi zasłużonych dla danego narodu. Armia czerwona zasłużyła się
jedynie Związkowi Radzieckiemu i jeżeli Rosjanie tak za nią tęsknią to niech
sami sobie pomniki stawiają.

> Może czas uświadomić ludziom ,że CZĘSTO na piedestał są wynoszeni głupcy lub
> zbrodniarze.

A może lepiej uświadomić ludziom, że na piedestale nie ma miejsca dla zbrodniarzy?

[gotlama]

> Pod względem pomników jestem konserwatywny i uważam, że pomnikiem powinno
> honorować się ludzi zasłużonych dla danego narodu.
Niekoniecznie narodu - może być "kasty".
I ta zasada jest ZAWSZE zachowywana.Sowieccy żołnierze zasłużyli się
prosowieckiemu rządowi, więc prosowiecki rząd postawił im pomnik.
Dlatego ja uważam, że każda "szara obywatelska myszka" powinna być nauczona, by
swymi maleńkimi, ale obywatelskimi oczkami potrafiła ocenić, czy na pomniku
jest wielki człowiek, czy tylko stojący na wielkim piedestale.
Ty Snegnat nie bądź taki narodowiec, bo za chwilę zaczniesz o rasie pisać ;)

[snegnat]

> Dlatego ja uważam, że każda "szara obywatelska myszka" powinna być nauczona, by
> swymi maleńkimi, ale obywatelskimi oczkami potrafiła ocenić, czy na pomniku
> jest wielki człowiek, czy tylko stojący na wielkim piedestale.

Szare obywatelskie myszki nie są w stanie zbyt wiele samemu ocenić. Jeżeli
pokażesz im pomnik to pomyślą, ze jest to ktoś ważny bo inaczej pomnika by mu
nie stawiano.

> Ty Snegnat nie bądź taki narodowiec, bo za chwilę zaczniesz o rasie pisać ;)

Od narodowców do rasistów jeszcze jest kawałek.
Poza tym narodowcy mają złą reklamę przez oszołomów z LPR i innych faszystów.

[gotlama]

Więc może należy się skupić na otwieraniu myszkom oczek, a nie na usuwaniu
sprzed mysich oczek niesłusznych pomników?
Wiem,zaraz mi napiszesz o naiwności poglądów :/

[snegnat]

No niestety muszę Ci napisać, że to naprawdę są naiwne poglądy. Problem jest ze
zwykła edukacją ludzi a co dopiero uczyć ich samodzielnego myślenia.

[gotlama]

Wiem snegnat, wiem, zawsze byłam naiwna....

[snegnat]

Po prostu za bardzo wierzysz w ludzi.

[lolyta]

snegnat napisał:

> No niestety muszę Ci napisać, że to naprawdę są naiwne poglądy. Problem jest ze
> zwykła edukacją ludzi a co dopiero uczyć ich samodzielnego myślenia.


No, jasne! nawet juz byly takie tryndy w polityce ze konkretna grupa ludzi
umyslila ze bedzie myslec za wszystkich a wszyscy po prostu maja lykac jedynie
sluszne poglady... tyle, ze to jakos nie chycilo.

[lolyta]

> A może lepiej uświadomić ludziom, że na piedestale nie ma miejsca dla zbrodniar
> zy?

ale znakomita wiekszosc wybitnych wodzow co to jednemu narodowi zrobila dobrze
to innemu zrobila, chcac nei chcac, zle. Wiec kazden jeden z _czyjegos_ punktu
widzenia na pomnik nei zasluguje. A jednak sie stawia, od tysiacleci, wiec nie
sadze, zeby nagle ktos pod wplywem lektury FF odwrocil ten trynd.

[snegnat]

> ale znakomita wiekszosc wybitnych wodzow co to jednemu narodowi zrobila dobrze
> to innemu zrobila, chcac nei chcac, zle.

Dlatego pomnik armii czerwonej nie powinien stać w Polsce czy Estonii, ale jak
najbardziej stać sobie może w Federacji Rosyjskiej.

[lolyta]

> Dlatego pomnik armii czerwonej nie powinien stać w Polsce czy Estonii, ale jak
> najbardziej stać sobie może w Federacji Rosyjskiej.

zeby uczyc obywateli "jak my im, to dobrze i chwala, jak oni nam, to zle i
zbrodnia"?

[snegnat]

> zeby uczyc obywateli "jak my im, to dobrze i chwala, jak oni nam, to zle i
> zbrodnia"?

Cóż, nie od dziś istnieje podział na państwa i narody więc nie rozumiem dlaczego
jakiś naród nie miałby sławić swoich bohaterów.

[lolyta]

no dla jednego narodu bohater, dla innego zbrodniarz, sam pisales, ze ludzie nie
mysla, wiec lepiej im nie podsuwac bohaterow pod nos bo pomysla ze to jacys
swieci, a to nieprawda. No, juz nei wspomne o tym, ze taki wojenny bohater to
postac z meskeigo swiata, a ze pomnik oplacany z kasy podatnikow to tym bardziej
sensowne jest, zeby faceci placili wyzsze :PPPP

[snegnat]

No, juz nei wspomne o tym, ze taki wojenny bohater to
> postac z meskeigo swiata,

Z męskiego świata?? A od kiedy w wojnie biorą udział tylko mężczyźni?

Odnośnie nierównego traktowania płci nie będę się już więcej wypowiadał. Zdanie
feministek już poznałem.

[lolyta]

przez meski swiat rozumiem wartosci potocznie uznawane za meskie, nie wylacznie
mezczyzn.
I, tak, jakos aktywnie i z zapalem na wojny ida raczej mezczyzni, przynajmniej
na przestrzeni ostatnich tysiecy lat. kobiety zazwyczaj jednak zostaja, bo albo
wojen nie lubia, albo maja pod opieka dzieci, starcow, inwentarz mniej lub
bardziej zywy. Jakos na zdjeciach z frontow czy pokazujacych zolnierzy
odjezdzajacych na wojne, na obrazach przedstawiajacych pola bitewne itp jednak
jest razaco malo kobiet, zauwazyles? a jesli jakas bardzo chce isc do wojska, to
ona sie musi dostosowac do meskich regul rzadzacych meskim swiatem, nie na
odwrot. Widzialam na wlasne oczy oddzialy amerykanskie wyruszajace do Iraku
(wiec wiem, ze nikt nei przycial tendencyjnie zadnego zdjecia) i mimo wszystko
kobiet byl tam naprawde malutki procent. I ida przewaznei do sluzb medycznych, a
tym sie raczej pomnikow nie stawia, bo tam troche trudno o malownicze akcje.

[snegnat]

Nie wszyscy mężczyźni idą do wojska. Powiem więcej, wielu z nich stara się
uniknąć obowiązkowej służby wojskowej. Więc coś z tym męskim światem jest nie
tak skoro mężczyźni go unikają. Może więc nie jest to męski świat, albo coraz
mniej mężczyzn jest na świecie..?

[lolyta]

> Nie wszyscy mężczyźni idą do wojska. Powiem więcej, wielu z nich stara się
> uniknąć obowiązkowej służby wojskowej. Więc coś z tym męskim światem jest nie
> tak skoro mężczyźni go unikają.

etam, w krajach w ktorych jest to dobrowolna sluzba zawodowa, nie unikaja a
wrecz sami ida. Ludzie nie lubia jak cos jest obowiazkowe, zauwazyles? Wiekszosc
kobiet chce miec dzieci, ale protestuje przeciwko polityce ktora usiluje z tego
przywileju zrobic obowiazek, czy wysnulbys z tego wniosek, ze chec rodzenia
dzieci przez kobiety to jakis mit? :)
Moze i wojsko nie jest swiatem wymarzonym wszystkich mezczyzn, ale na pewno
oparte jest na regulach ktore rzadza swiatem mezczyzn, nie kobiet. Przez meskosc
i kobiecosc raczej tu uwazam cos w desen pierwiastkow jin i yang, a nie
konkretne laski i kolesi.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Dlatego pomnik armii czerwonej nie powinien stać w Polsce czy Estonii, ale jak
> najbardziej stać sobie może w Federacji Rosyjskiej.

wiesz, tak na dobra sprawe to armia czerwona nas wyzwalała od faszystów co
przynioszło potem to inna sprawa, za to odpowiada trzech gentlemanów którzy sie
spotykali w Teheranie i Jałcie.
Zastanawiam sie jak sie czują potomkowie tych radzieckich żolnierzy którzy tu
zginęli słysząc że pomniki ich pamięci maja być zezłomowane.
Przecież niemieckie cmentarze tez tu są - czy bycie człowiekiem nie polega
także na umiejętności spojrzenia na sprawy z perspektywy drugiej strony. A moze
to jest właśnie najważniejsza umiejętność...

cherry

[snegnat]

Pomniki żołnierzy radzieckich powinny znajdować się tam gdzie pomniki żołnierzy
Niemieckich, czyli na cmentarzu.

dokladnie kozica behemocica jak zwykle

[bleman]

ma racje

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> ma racje


Łyżka miodu przed snem... samo zdrowie, dzięki:))

Chciala bys mieć przed domem 3 metrowy

[bleman]

pomnik SS'mana zasluzonego w trakcie powstania warszawskiego ?
ktory wykazal sie odwaga mordujac kilka rodzin siedzacych w piwnicy ktorejs z
warszawskich kamienic ?

Uwazasz ,ze estonczycy powinni zachowac pomnik czerwonoarmistów ? najwiekszych
obok armii japonskiej gwalicieli 20 wieku ?
w Estonii, Polsce i Niemczech(jak i paru innych krajach) zdazaly by sie wsie w
ktorych kazda kobieta ktora miala 10-80 lat zostala zgwalcona przez
czerwonoarmistów.

wedlog mnie pomniki okupacyjnych armii zbrodniczych rezimow powinny stac w
muzeach lub lezec na złomowisku a nie w centrach miast....

[gotlama]

Jakoś bardziej daję wiarę mojej już nieżyjącej Babci która choć podśmiewywała
się trochę z czerwonoarmiejek używających jedwabnych koszul nocnych za suknie
balowe, to jednak twierdziła,że z regularnymi oddziałami były problemy tylko
wtedy, gdy pozostawiły w domu wszawicę albo świerzb. Jak większość "kułaków", na
domiar złego obarczona szlacheckim nazwiskiem, zwyczajnie się bała, tymczasem
trafiali jej się na kwaterę ludzie, może czasem zapóźnieni cywilizacyjnie,ale
nie bydło. Pamiętam jak mi opowiadała, że była zaskoczona, że czesto nie
przygotowana wyżerka i picie było najważniejsze dla sołdaterii, ale CIEPŁA WODA
na kąpiel, czyste ubranie i możliwość uprania i wysuszenia dotychczas noszonego
ubrania.

Natomiast zawsze twierdziła,ze dla maruderów miejsce było w stodole - półtora
metra pod boiskiem.
Bo w okolicy rzeczywiście dochodziło do gwałtów popełnianych przez ariegardę.
Tak na marginesie - armia podobno nie dociekała gdzie znikali maruderzy.

Co do pomników "niesłusznych ideologicznie" to absolutnie się nie zgadzam na
złomowanie historii - jeśli już to do muzeum.

[jordi4u]

w mojej rodzinnej wiosce nie było tak radośnie w związku z wejściem armii
radzieckiej.. oczywiście, były też zabawne epizody - jak ten z koszulami
nocnymi, np jeden pijany czerwonoarmista "poprosił" dziadka mojego kumpla z
ławy szkolnej, żeby z dużego ściennego zegara zrobił mu 10 zegarków takich na
rękę.. potem było mniej wesoło: pijany czerwonoarmista wespół ze swoim
współtowarzyszem broni próbowali zgwałcić żonę dziadka, wywiązała się walka i
taki był jej skutek, że dziadek ze swoim bratem musieli wykopać głęboki dół w
ogrodzie..

[cherryhill]

gotlama napisała:
> Co do pomników "niesłusznych ideologicznie" to absolutnie się nie zgadzam na
> złomowanie historii - jeśli już to do muzeum.

zgadzam sie w 100% - choćby ku przestrodze
historia jest historią i kazda nauka choćby najboleśniejsza nie powinna
zagrzebywana czy zamiatana pod dywan, to co sie dzieje przy usuwaniu śladów
np.totalitaryzmu to najzwyklejsze majdrowanie czy kreowanie historii wg jedynej
słusznej linii - to juz było i sie nie powiodło.
Obóż w Oświęcimiu musi istnieć ku przestrodze - pomniki sowieckie tez, a rolą
nauczycieli i nas wszystkich jest uświadamianie młodym czym byl komunizm i do
czego doprowadził.
cherry

[cherryhill]

pl.wikipedia.org/wiki/20_Dywizja_Grenadier%C3%B3w_SS_%281_esto%C5%84ska%29

nie jestem przekonana że chcę się dopisywać...
cherry

[snegnat]

Co z tego, że Estonia była po stronie Niemieckiej? Nie zmienia to faktu, że po
wojnie utraciła swą niepodległość a teraz usuwa symbole upamiętniające okupantów.

[gotlama]

Ale niektórzy nie uznają zasady, że pole widzenia zależy od punktu patrzenia.

[snegnat]

Albo wręcz przeciwnie właśnie tak myślą. Dla kogoś dla kogo armia czerwona była
bohaterską armią pomnik ku jej czci będzie czymś cennym. Dla kogoś dla kogo byli
to zbrodniarze pomnik będzie obrazą pamięci tych, którzy zostali pomordowani
przez armie czerwoną.

[gotlama]

I TAK WŁAŚNIE JEST!!!
Stąd te walki pod tym pomnikiem.

Otóż to ...

[johnny-kalesony]

Zastanówmy się, jaki rezonans wywołałby na przykład projekt wzniesienia pomnika
Adolfa Hitlera - dajmy na to - w Oświęcimiu ...

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[gotlama]

Zagalopowałeś się ......
My mówimy o usuwaniu ;)

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Co z tego, że Estonia była po stronie Niemieckiej? Nie zmienia to faktu, że po
> wojnie utraciła swą niepodległość a teraz usuwa symbole upamiętniające
okupantó
> w.

nie tylko była po stronie niemieckiej ale tez rosjan zaprosiła i pozwolila na
stacjonowanie wojsk we wrześniu 39
teraz nagle po 15 latach im przeszkadza pomnik???

nie mam ochoty brac udziału w tym proteście i tyle...
cherry

[kot_behemot8]

Nie wiem jak tam było z tym "zapraszaniem do stacjonowania" i co na ten temat
sądzili zwykli Estończycy (Czesi w 1968 tez "poprosili" o interwencję, gdyby u
nas w 1981 doszło do interwencji to zapewne tez na naszą prosbę...), widzę
jednak dość znaczną róznice między zwykłym stacjonowaniem wojska a pozbawieniem
niepodległości poprzez wcielenie do obcego państwa jak to się stało z Estonią.

[cherryhill]

oni chyba tacy gościnni wogóle są
w 1941 powitali wyzwoleńczą armię niemiecką i nawet sie aktywnie włączyli w
wojnę ( vide mój pierwszy post)
patrzymy z naszego punktu widzenia i solidaryzujemy sie odruchowo, ale jednak
historia Estonii wyglądała nieco inaczej. My walczylismy w 39 z Niemacami i
Rosjanami a potem zostalismy sprzedani. Nie odmawiam ich prawa do wyrzucania
pomników ale sie pod tym nie podpisuję widząc jednak inne koleje historii
Polski i Estonii.
cherry

[snegnat]

Bo armia niemiecka była armią wyzwoleńczą dla Estończyków. Nic więc dziwnego, że
ich witali i chcieli wesprzeć w wojnie.

Jak sama napisałaś Estonia miała inna historie. Dla Estończyków to Związek
Radziecki był okupantem a Niemcy wyzwolicielem. Dla nas natomiast Niemcy byli
okupantem a, według propagandy, Armia Czerwona była wyzwolicielem.

Poza tym przy poruszaniu kwestii historycznych warto wspomnieć, że 1941 nie
wszyscy wiedzieli co Niemcy robią z Polakami, Żydami itp.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Poza tym przy poruszaniu kwestii historycznych warto wspomnieć, że 1941 nie
> wszyscy wiedzieli co Niemcy robią z Polakami, Żydami itp.

oczywiście, z pewnością masz racje - tego nawet wyżsi oficerowie niemieccy nie
wiedzieli...
cherry

[snegnat]

Dlatego nie można osądzać Estończyków jako tych złych bo sprzymierzyli się z
Niemcami. Oni po prostu walczyli z komunistycznym okupantem a tylko Niemcy
zechcieli im w tym pomóc.

[cherryhill]

pozwolę sobie mieć odmienne zdanie w tej kwestii. Żaden kraj czy rząd który
kolaborował z Niemcami nie został dobrze osądzony...
cherry

[johnny-kalesony]

Z wdzięczności za owo "zaproszenie do stacjonowania" Józef Stalin zafundował
sporej grupie Estonczyków bezpłatne wakacje w ośrodkach wypoczynkowych na
Syberii i Kołymie, dokąd zawieziono ich luksusowymi pociągami.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[johnny-kalesony]

Nie o to chodzi. Estonia znalazła się po stronie Niemiec TYLKO DLATEGO, że
liczyła na pomoc w uwolnieniu się od sowieckiej okupacji. Wcześniej był to kraj
neutralny. Co więcej - pokraczne imperium samo podpisało z hitlerowskimi
Niemcami sojusz, nie przymuszone (tak jak Estonia) żadną wyższą koniecznością.

Podobnie do Estoczyków postąpili również ... Polacy, zawierając sojusz z
Napoleonem, który swego czasu uważany był za wroga całej Europy. Do dzisiaj
Napoleon jest u nas postrzegany dość pozytywnie, jako ten, który przywrócił nam
kraj do istnienia - niestety na krótko (zima panująca w pokracznym imperium
zdziesiątkowała jego armię)...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[cherryhill]

jonny przegiąłeś - porównanie Hitlera do Napoleona to manipulacja i demagogia
cherry

[snegnat]

Hitlera postrzegasz przez pryzmat mordów na Polakach i żydach. Ale jeszcze raz
przypominam, w 1941 roku niewielu wiedziało o tym co sie dzieje w obozach
zagłady. Dlatego porównanie Napoleona do Hitlera nie jest złym porównaniem.
Jeden i drugi miał imperialistyczne zapędy i jeden i drugi walczył z niemal całą
Europą.

Tyle, ze dla Ciebie Napoleon jest tym, który pomógł Polsce, tak samo jak Hitler
jest tym, który pomagał Estonii.

Historia nie jest czarno biała.

[cherryhill]

Estończycy jako aryjczycy mieli lepiej a my, Żydzi czy Romowie byliśmy
podludziami, czy na prawde nadal nie widzisz różnicy między tymi dwoma.
Napoleon prowadzil wojny ale nic mi nie wiadomo aby dokonywał eksterminacji
ludnosci cywilnej uznanej za gatunek niegodny aby życ.
A o tym jaka była wiedza o poczynaniach hitlerowców pisałam ironicznie, w koncu
Hitler od lat 30-tych dość jasno głosił co chce zrobić.

[snegnat]

Obawiam się, że nie wszyscy sprzymierzeńcy Niemiec mieli na celu mordowanie
żydów, polaków itp. Niektórzy sprzymierzyli się z nimi bo w nich upatrywali
nadzieję na wolność. Tak jak Polacy widzieli tą nadzieje w Napoleonie.

uwazasz ze azerowie albo gruzini byli

[bleman]

antysemitami ? i walczyli po stronie niemiec ze wzgledow ideologicznych ? ...
wydaje mi sie ze poprostu wykorzystali okazje jaka sie nadazyla ...

Widzisz jak to działa?

[johnny-kalesony]

Teraz już wiesz, jak czują się Estończycy.
Dla nas Napoleon jest wyzwolicielem, symbolem odzyskania niepodległości i
godności. Dla pokracznego imperium, Anglii, Hiszpanii, Austrii i właściwie
całych dzisiejszych Niemiec - najeźdźcą ...

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[cherryhill]

johnny-kalesony napisał:

> Teraz już wiesz, jak czują się Estończycy.
mogę sie tylko domyślać
w koncu przecież SS została uznana za organizację zbrodniczą
Nie chciałabym miec dziadka z tatuażem pod pachą

[snegnat]

> w koncu przecież SS została uznana za organizację zbrodniczą

NKWD to też była organizacja zbrodnicza. Dziwne, że o tym nie wspominasz.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> > w koncu przecież SS została uznana za organizację zbrodniczą
>
> NKWD to też była organizacja zbrodnicza. Dziwne, że o tym nie wspominasz.

nie mam informacji na ten temat, czy mozesz podać żródło?

[snegnat]

Żartujesz???? Nigdy nie słyszałaś o Katyniu i zbrodni dokonanej tam na polskich
oficerach przez NKWD??

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Żartujesz???? Nigdy nie słyszałaś o Katyniu i zbrodni dokonanej tam na
polskich
> oficerach przez NKWD??
owszem bardzo dobrze słyszałam, co nie zmienia faktu że nie słyszałam żeby
jakieś trybunały czy sądy rozprawiły sie z NKWD i uznały ją za organizację
zbrodniczą.
Poprosze o fakty a nie o emocjonalne sznataże

[snegnat]

Masz rację. Przepraszam. Sąd w Norymberdze nie uznał NKWD za organizację
zbrodniczą więc mordy na polskich oficerach nie były zbrodnią.

Powstaje tylko pytanie, czy zbrodnią jest mordowanie bezbronnych, czy zbrodnią
jest to co sąd uzna za zbrodnie..?

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Masz rację. Przepraszam. Sąd w Norymberdze nie uznał NKWD za organizację
> zbrodniczą więc mordy na polskich oficerach nie były zbrodnią.
>
> Powstaje tylko pytanie, czy zbrodnią jest mordowanie bezbronnych, czy zbrodnią
> jest to co sąd uzna za zbrodnie..?

niestety ( a w wielu przypadkach na szczęscie) w prawie jest domniemanie
niewinnosci
winę trzeba udowodnic,
głeboko wierzę że kiedyś sie to Polsce uda ( mam wśród ofiar członka rodziny)
co nie zmienia faktu że rosyjskie wyczyny czy to w stosunku do Polaków,
Estończyków czy Ukraińców nie zostały osądzone i ukarane
Zwycięzców sie nie rozlicza... w tym wypadku niestety :-(

[snegnat]

Nigdy żaden międzynarodowy trybunał nie uzna NKWD za organizację zbrodniczą.
Na szczęście dla komunistów i na nieszczęście dla ich ofiar.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Nigdy żaden międzynarodowy trybunał nie uzna NKWD za organizację zbrodniczą.
> Na szczęście dla komunistów i na nieszczęście dla ich ofiar.

Polska stara sie o uznanie ich mordów jako zbrodni przeciwko ludzkości bo wtedy
sie nie przedawnia - byłby to pierwszy krok, nigdy nie mów nigdy ...
cherry

[snegnat]

Oprócz Polaków nikt nie ma interesu w tym by uznać NKWD za organizację
zbrodniczą, wiec nie liczyłbym na sukces.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Oprócz Polaków nikt nie ma interesu w tym by uznać NKWD za organizację
> zbrodniczą, wiec nie liczyłbym na sukces.

nie zgadzam się
Najwięcej ucierpieli sami Rosjanie ( kilka milionów), Ukraińcy ( słyszałś o
Wielkim głodzie?), kraje nadbałtyckie ( to prawda co Johnny napisał o wywózkach
Estończyków na Sybir)
Oczywiście że w obecej sytuacji w Rosji za tych rządów nie ma klimatu do
rozliczenia sie z przeszłoscią ale czy ci co wprowadzali stan wojenny w Polsce
kiedykolwiek przypuszczali że przyjdze im za to odpowiadać??? Że tego dożyją?

Gdyby ktoś w roku 1978 lub 79 powiedział że za kilka lat upadnie ZSRR,
komunisci utracą władzę, wojska radzieckie opuszczą Polskę, wstąpimy do NATO i
UE byłby uznany za ciężko chorego umysłowo. Nikt by w to nie uwierzył!

cherry

[snegnat]

Pozwól, że zachowam swój brak wiary w tej kwestii.

Obecny klimat w Rosji jest bardzo nacjonalistyczny i nie sądzę by się to miało
prędko zmienić. Rosjanie od zawsze byli przez władze za pysk trzymani i nie
potrafią inaczej żyć.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> Pozwól, że zachowam swój brak wiary w tej kwestii.
>
> Obecny klimat w Rosji jest bardzo nacjonalistyczny i nie sądzę by się to miało
> prędko zmienić. Rosjanie od zawsze byli przez władze za pysk trzymani i nie
> potrafią inaczej żyć.

a jak często bywasz w Rosji?
Oglądasz rosyjską TV czy korzystasz z naszych serwisów?
Nacjonalizm w Rosji jest to prawda ( ale nie jest bardzo liczny) jest tylko
głośno krzyczący. Staje sie problemem bo Putin go umiejętnie podsyca.
Jednakże nawet w tym roku odbyło sie kilka demonstracji przeciwko obecnej
władzy ( np w St Petersburgu) w którym jestem bardzo często i słyszę co mówią
ludzie.
Zawsze rewolucje i powstania wybuchają wtedy kiedy sie ludziom troche odpuści.
Jak są zgnębieni do "spodu" to nie maja sily zeby sie podnieść, a jak sie
trochę poluzuje to wtedy zbierają sie w sobie. To prawidłowośc opisywana w
socjologii - nie odkrywam Ameryki.
Pożywiom uwidzim ( dla nie znających rosyjskiego i tej oryginalenej
transkrypcji ;-) "pożyjemy zobaczymy")

cherry

[snegnat]

W Rosji nigdy nie byłem i nie ciągnie mnie w tamte strony. A wszelkie informacje
na temat sytuacji na świecie czerpie z polskich serwisów informacyjnych i uważam
to za coś naturalnego gdyż trudno żebym czytał wiadomości dotyczące jakiegoś
regionu bezpośrednio z tamtejszych serwisów. Było by to nawet dość trudne gdyż
nie znam wszystkich języków świata.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> W Rosji nigdy nie byłem i nie ciągnie mnie w tamte strony. A wszelkie
informacj
> e
> na temat sytuacji na świecie czerpie z polskich serwisów informacyjnych i
uważa
> m
> to za coś naturalnego gdyż trudno żebym czytał wiadomości dotyczące jakiegoś
> regionu bezpośrednio z tamtejszych serwisów. Było by to nawet dość trudne gdyż
> nie znam wszystkich języków świata.

ja uważam ze trudno zrozumieć świat jak sie nie było przynajmniej w USA i Rosji
Szkoda że zabierasz głos i poniekąd krzywdzisz Rosjan swoimi opiniami opartymi
na wiedzy wyłącznie z naszych serwisów - mocno uprzedzonych i tendencyjnych.
Kaczyńscy tez tę atmosferę nieufnosci i wzajemnych podejrzeń podsycają tak
jakby mieli nadzieję że Rosja bedzie sie przymilać o kontakty.
A prawda jest taka że to my potrzebujemy ich bardziej niż oni nas - oni bez nas
sobie doskonale poradzą, mam na myśli oczywiście sprawy ekonomiczne.

cherry

[snegnat]

> Szkoda że zabierasz głos i poniekąd krzywdzisz Rosjan swoimi opiniami opartymi
> na wiedzy wyłącznie z naszych serwisów - mocno uprzedzonych i tendencyjnych.

Mam dostęp tylko do tych uprzedzonych i tendencyjnych mediów. Możliwe, że one
kłamią i nie ma żadnego embarga na dostawy mięsa do Rosji a władze rosyjskie
kochają Polaków. Jeżeli tak jest to chętnie poznam prawdę.

> A prawda jest taka że to my potrzebujemy ich bardziej niż oni nas

Co nie znaczy, że mamy tańczyć jak nam zagrają. Gdybyśmy się im nie stawiali to
nie bylibyśmy członkami NATO i UE.

[cherryhill]

snegnat napisał:

> > Szkoda że zabierasz głos i poniekąd krzywdzisz Rosjan swoimi opiniami opa
> rtymi
> > na wiedzy wyłącznie z naszych serwisów - mocno uprzedzonych i tendencyjny
> ch.
>
> Mam dostęp tylko do tych uprzedzonych i tendencyjnych mediów. Możliwe, że one
> kłamią i nie ma żadnego embarga na dostawy mięsa do Rosji a władze rosyjskie
> kochają Polaków. Jeżeli tak jest to chętnie poznam prawdę.
>
> > A prawda jest taka że to my potrzebujemy ich bardziej niż oni nas
>
> Co nie znaczy, że mamy tańczyć jak nam zagrają. Gdybyśmy się im nie stawiali
to
> nie bylibyśmy członkami NATO i UE.

zostańmy przy swoich zdaniach zatem, nie zamierzam Cię przekonywać
cherry

Estonczycy, Łotysze, Litwini, Białorusini,Ukraińcy

[bleman]

Azerowie, Gruzini, Czeczeńcy i... Rosjanie walczyli pos tronie niemcow...nie
dlatego ze wierzyli w ideologie nazistowska, wlaczyli o niepodleglosc dla swoich
ojczyz okupowanych i brutalnie niszczonych przez carskich a pozniej
komunistycznych wataszkow z moskwy.

tak przy okazji, to po stronie niemcow walczyli rowniez bosniaccy muzulmanie
którzy chcieli uniezaleznic sie od serbów...nawet byly muzulmanskie oddzialy SS ;-)