NOW skarży męskie programy pomocowe

09.09.07, 21:50
W licznych dyskusjach na tym forum feministki deklarowały, że nie będą rzucać mężczyznom kłód pod nogi ani procesować się o dyskryminację, gdy ci się zorganizują i zaczną skutecznie ubiegać się o środki na programy pomocowe dla mężczyzn/ojców. No to popatrzmy:

tiny.pl/53wd
tiny.pl/53wf
Czy jest jakiś powód, by się spodziewać, że w Polsce byłoby inaczej?
    • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 09.09.07, 23:35
      > Czy jest jakiś powód, by się spodziewać, że w Polsce byłoby inaczej?

      Takete, jak zwykle twoja histeria nie zna granic. Ja zwrócę ci tylko uwagę na
      słowa "in any education program that receives federal funds" w poniższym tekście:
      The complaints, filed with HHS’s Office for Civil Rights, charge that the 34
      programs violate Title IX of the Education Amendments of 1972, the federal
      statute that prohibits sex discrimination in any education program that receives
      federal funds. The complaints also charge HHS itself with violating the
      Constitution and Title IX by funding programs that HHS knew planned to
      discriminate against women.

      Jeśli są to programy edukacyjne finansowane z funduszy FEDERALNYCH, to nie mogą
      być przeznaczone na program obejmujący TYLKO JEDNĄ PŁEĆ. Zanim zaczniesz się
      drzeć, dowiedz się z jakich źródeł finansowane są programy TYLKO dla kobiet.
      Jeśli mi udowodnisz, że takie programy finansowane były z funduszy federalnych
      przeznaczonych na edukację, podpiszę się pod protestem przeciwko akcji NOW. Czekam.
      • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 00:00
        karolana napisała:

        > Takete, jak zwykle twoja histeria nie zna granic.

        Spokojnie przedstawiłem sprawę i zadałem normalne pytanie. Nazwanie tego "bezgraniczną histerią" stanowi zwykłą obelgę, która kończy dyskusję - twoją przegraną.
        • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 00:41
          > Spokojnie przedstawiłem sprawę i zadałem normalne pytanie. Nazwanie tego "bezgr
          > aniczną histerią" stanowi zwykłą obelgę, która kończy dyskusję - twoją przegran

          Takete, ty nie postawiłeś sprawy spokojnie, tylko histerycznie załkałeś "Czy
          jest jakiś powód, by się spodziewać, że w Polsce byłoby inaczej?". Ja na twoje
          pytanie odpowiedziałam, a ty? Czekaj, co teraz napiszesz? Że nie będziesz
          odpowiadał na żadne pytania jeśli ktoś cię obraża? Zawsze powołujesz się na
          rzeczywistość amerykańską larum podnosząc i wszczynając dyskusje na tematy
          twoich wyimaginowanych zagrożeń. W tym przypadku sprawa jest prosta:
          jeśli NOW czy jakakolwiek inna organizacja feministyczna otrzymała dotację
          łamiącą prawa przytoczone w tekście, jestem gotowa podpisać list protestacyjny w
          tej sprawie zaraz pod twoim podpisem. Jednak doświadczenie moje nawet w tym
          temacie mówi, ze projekty skierowane TYLKO do kobiet finansowane są ze źródeł
          prywatnych, tj różnego rodzaju fundacji grantodawczych, nie zaś z zasobów
          federalnych. Powtórzę moje pytanie - masz dowody, że jest inaczej? Jeśli nie, to
          twoje dywagacje są co najmniej bezsensowne, ponieważ NOW ma podstawy do
          zaskarżenia tych projektów jako łamiących przepisy prawne.
          W którym miejscu przegrałam dyskusję, niuniek?
          • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 13:46
            > Takete, ty nie postawiłeś sprawy spokojnie, tylko
            > histerycznie załkałeś "Czy jest jakiś powód, by się
            > spodziewać, że w Polsce byłoby inaczej?".

            Nie. To było konkretne, rzeczowe pytanie.
            • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 14:28
              > Nie. To było konkretne, rzeczowe pytanie.

              No dobrze, to ja spróbuję tak:
              Oficjalnie przepraszam, że zarzuciłam ci histerię.
              Odpowiedziałam na twoje pytanie i czekam na twoją odpowiedź.
              Z poważaniem
              Karolana
          • takete_malouma Na prośbę bene... 10.09.07, 14:32
            karolana napisała:

            > W tym przypadku sprawa jest prosta: jeśli NOW czy
            > jakakolwiek inna organizacja feministyczna otrzymała
            > dotację łamiącą prawa przytoczone w tekście, jestem
            > gotowa podpisać list protestacyjny w tej sprawie
            > zaraz pod twoim podpisem.

            Tylko wtedy, gdy zostało złamane prawo? A jak się szanowna legalistka odniesie do takiej sytuacji, jaką mamy np. w Kalifornii, gdzie <a href="tiny.pl/534x" target="_blank>prawo samo się skwapliwie łamie</a>, by zagwarantować legalność preferencyjnego traktowania kobiet? Wychodzimy z założenia równości wobec prawa, a tu nagle założenie okazuje się błędne:

            CALIFORNIA CODES
            GOVERNMENT CODE
            SECTION 11135-11139.7

            11135. (a) No person in the State of California shall,
            on the basis of race, national origin, ethnic group
            identification, religion, age, ***sex***, sexual
            orientation, color, or disability, be unlawfully
            denied full and equal access to the benefits of,
            or be unlawfully subjected to discrimination under,
            any program or activity that is conducted, operated,
            or administered by the state or by any state agency,
            is funded directly by the state, or receives any
            financial assistance from the state (...).

            (...)

            11139. (...) This article shall not be interpreted in
            a manner that would adversely affect lawful programs
            which benefit the disabled, the aged, minorities,
            ***and women***.

            Przytaczam te akurat przepisy, ponieważ sekcja 11139 została użyta jako koronny argument prawny w sprawie NCFM vs. LA County DV shelters, ostatecznie - możesz zatrzeć rączki z radości - przegranej przez NCFM.
            • karolana Re: Na prośbę bene... 10.09.07, 14:53
              To nie jest odpowiedź na moje pytanie, bardzo cię proszę, trzymaj się tematu -
              czy masz dowody na to, że NOW czy jakakolwiek organizacja korzysta z funduszy
              federalnych na programy tylko dla kobiet.
              Nie znam się na prawie, tym bardziej amerykańskim i wcale mi to do szczęścia nie
              jest potrzebne. Także sytuacja organizacji feministycznych w USA jest mi z
              leksza obojętna, ponieważ uważam, że ichnia codzienność nijak się ma do naszej z
              różnych powodów. Ja bardzo cię proszę, trzymaj sie tematu, który SAM zacząłeś!!
              • takete_malouma Re: Na prośbę bene... 10.09.07, 15:28
                karolana napisała:

                > To nie jest odpowiedź na moje pytanie, bardzo cię proszę,
                > trzymaj się tematu - czy masz dowody na to, że NOW czy
                > jakakolwiek organizacja korzysta z funduszy federalnych
                > na programy tylko dla kobiet.

                Odpowiedziałem na twoje pytanie, ale chętnie odpowiem jeszcze raz.

                1) Skoro - jak pokazałem - prawo OTWARCIE czyni wyjątek od zakazu dyskryminacji ze względu na płeć przez programy finansowane federalnie, ZEZWALAJĄC na finansowanie programów tylko dla kobiet, to NIEPRAWDOPODOBNE jest przypuszczenie, że ŻADNA organizacja z tego prawnego udogodnienia nie korzysta. Ty dźwigasz ciężar dowodu, że twoje nieprawdopodobne przypuszczenie jest prawdziwe.

                2) Jeśli to nie wystarczy, podałem PRZYKŁAD takich instytucji: schroniska dla ofiar przemocy domowej, z którymi procesowała się NCFM.

                Jeszcze jakieś pytania?
              • takete_malouma Przykład: sieć Women's Business Center 10.09.07, 15:58
                www.highbeam.com/doc/1G1-119618856.html
                • takete_malouma more of the same... 10.09.07, 16:01
                  www.senate.gov/comm/small_business/general/record.cfm?id=243600
              • takete_malouma Przykład: WINGS 10.09.07, 16:12
                www.house.gov/apps/list/press/il08_bean/10242005_WINGS.html
                Profil działalności WINGS obejmuje m.in. programy edukacyjne dla kobiet i pomoc bezdomnym kobietom. NOW skarży m.in. właśnie takie programy dla mężczyzn.
        • bene_gesserit Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 11:11
          takete_malouma napisał:

          > karolana napisała:
          >
          > > Takete, jak zwykle twoja histeria nie zna granic.
          > Spokojnie przedstawiłem sprawę i zadałem normalne pytanie.
          Nazwanie tego "bezgr
          > aniczną histerią" stanowi zwykłą obelgę, która kończy dyskusję -
          twoją przegran
          > ą.

          To ja w takim razie, grzecznie i nieobelzywie w tym watku akurat:
          przenajuprzejmiej prosze, abys odpowiedzial na pytanie karolany i
          niniejszym zakontynuowal juz przeciez przez siebie wygrana dyskusje.

          Dziekuje z gory & sciskam pod kolanka,
          benissimo
      • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 13:42
        The complaints, filed with HHS’s Office for Civil Rights, charge that the
        > 34
        > programs violate Title IX of the Education Amendments of 1972, the federal
        > statute that prohibits sex discrimination in any education program that receive
        > s
        > federal funds.

        rozumiem ze gdyby pieniadze nie pochodzily z federalnego funduszu to takie
        programy uzyskalyby Twoja aprobate :) dla mnie to nie ma zadnego sensu :)

        > z jakich źródeł finansowane są programy TYLKO dla kobiet.

        nasz program wspierania tylko kobiet w biznesie jest chyba finansowany z
        funduszy rzadowych ? tak mi sie wydaje, moge sie mylic bo nigdzie nie sprawdzalem :)
        • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 14:25
          > rozumiem ze gdyby pieniadze nie pochodzily z federalnego funduszu to takie
          > programy uzyskalyby Twoja aprobate :) dla mnie to nie ma zadnego sensu :)

          Ja sie nie wypowiadam na temat projektów, bo ich nie znam, przedmiotem sporu
          jest fakt, że programy edukacyjne finansowane ze źródeł federalnych skierowane
          są do jednej tylko płci, co jest sprzeczne z prawem USA.

          > nasz program wspierania tylko kobiet w biznesie jest chyba finansowany z
          > funduszy rzadowych ? tak mi sie wydaje, moge sie mylic bo nigdzie nie sprawdzal
          > em :)

          hmmm sprawdzałam na stronach MPiPS, ale nie ma tam żadnego projektu skierowanego
          jedynie do kobiet, natomiast działania pani Kluzik-Rostkowskiej na rzecz równego
          statusu finansowane są w dużej mierze z UE, gdzie równouprawnienie jest jednym z
          priorytetów.
          • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 15:02
            karolana napisała:

            > hmmm sprawdzałam na stronach MPiPS, ale nie ma tam
            > żadnego projektu skierowanego jedynie do kobiet,

            To jest skierowany jedynie do kobiet projekt MPiPS, który miał na myśli RJ i który całkiem niedawno był tu dyskutowany.
            • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 16:29
              "Projekt współfinansowany przez Europejski Fundusz Społeczny,"
              • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 18:07
                Europejski Fundusz Społeczny to pieniadze z UE , a na UE zrzuca sie kazdy
                czlonek, myle sie ?
                w takiej sytuacji nie wydaje mi sie aby program Pani kluzik mial inne niz
                rzadowe dofinansowanie :)
                • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 18:37
                  Czy uważasz, że gdyby nie programy pani Kluzik, Polska płaciłaby mniej do kasy
                  unijnej? Programy EFS są sposobem na "odzyskanie" pieniędzy, jakie tak czy
                  inaczej jesteśmy zobowiązani płacić.
                  A poza tym, jest to zupełnie inna pula pieniędzy. Oczywiście, patrząc globalnie,
                  w zasadzie wszystko opłacane jest z "naszych" pieniędzy, np. dofinansowanie
                  partii politycznych, kościoła katolickiego i takich tam. Chcesz się nad tym
                  poznęcać? Skoro ŻADNA z partii istniejących nie reprezentuje moich poglądów i
                  skoro nie jestem katoliczką, powinnam domagać się zwrotu części płaconych na te
                  struktury podatków?


                  "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
                  jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
                  • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 21:27
                    skoro doszliśmy do porozumienia i ustaliliśmy ze program pani kluzik jest
                    dotowany z funduszy rządowych to czuję się trochę zagubiony :)
                    z jednej strony finansowanie inicjatyw wspierajacych tylko mezczyzn (Inicjatywy
                    Odpowiedzialnego Ojcostwa) jest niezgodne z prawem , z drugiej strony
                    finansowanie inicjatyw wspierajacych tylko kobiety (program pani kluzik) jest
                    zgodne z prawem, dosc dziwna sytuacja...

                    nie chodzi mi o znecanie sie tylko o zrozumienie pewnych faktow :)

                    Skoro ŻADNA z partii istniejących nie reprezentuje moich poglądów i
                    > skoro nie jestem katoliczką, powinnam domagać się zwrotu części płaconych na te
                    > struktury podatków?

                    jezeli masz ochote mozesz sie domagac nikt Tobie tego nie zabroni, ja nawet nie
                    pomyslalem o tym aby wysuwac takie rzadania wobec pani Kluzik :)
                    • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 21:47
                      > skoro doszliśmy do porozumienia i ustaliliśmy ze program pani kluzik jest
                      > dotowany z funduszy rządowych to czuję się trochę zagubiony :)

                      zagubiony? to może jeszcze raz i drukowanymi:
                      TAKETE PORUSZYŁ PROBLEM DOTYCZĄCY PRAWA AMERYKAŃSKIEGO, KTÓRE NIE POZWALA ABY Z
                      FUNDUSZY FEDERALNYCH FINANSOWANE BYŁY PROGRAMY SKIEROWANE DO JEDNEJ TYLKO GRUPY
                      SPOŁECZNEJ.
                      Ani słowa nie było o realiach polskich, co więcej, dawny urząd pełnomocnika ds
                      równego statusu ogłaszał konkurs grantowy, finansowany z tych samych mniej
                      więcej źródeł, z których korzysta pani Kluzik, gdzie jednym z laureatów był
                      właśnie projekt dotyczący ojcostwa, nikt się temu nie sprzeciwiał. Co więcej,
                      całkiem niedawno na stronach NEWW można było poczytać o projekcie dotyczącym
                      ojcostwa wspieranym, czy nawet organizowanym przez którąś z organizacji
                      feministycznych.
                      Problem Takete dotyczył Stanów Zjednoczonych Ameryki, a nie Rzeczpospolitej
                      Polskiej. Problem Takete dotyczył projektów edukacyjnych finansowanych z
                      funduszy federalnych. Problem Takete dotyczył zaskarżenia przez NOW projektów
                      skierowanych jedynie do jednej grupy społecznej, co jest sprzeczne z przepisami
                      AMERYKAŃSKIMI. Gdzie ty tu widzisz jakiekolwiek powiązania z nieszczęsną panią
                      Kluzik i działalnością POLSKI organizacji feministycznych??
                      Powiedz mi CZEGO tu nie rozumiesz?
                      • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 22:54
                        przestan krzyczec, nie jestem gluchy :)
                        hmm chyba nie potrafie Tobie wyjasnic dlaczego realia roznych swiatow nie
                        determinuja uniwersalnych zasad :)
          • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 17:28
            > Ja sie nie wypowiadam na temat projektów, bo ich nie znam, przedmiotem sporu
            > jest fakt, że programy edukacyjne finansowane ze źródeł federalnych skierowane
            > są do jednej tylko płci, co jest sprzeczne z prawem USA.


            "It's called the Promoting Responsible Fatherhood Initiative, and the Bush
            administration doles out up to $50 million annually to fund its programs to
            build job skills and help fathers connect better with their children. But the
            National Organization for Women says the effort is illegal because it's only
            about men."

            nic nie stoi na przeszkodzie aby rozszeżyć przedmiot sporu, prawda?
            kierowanie Inicjatywy Odpowiedzialnego Ojcostwa do kobiet jest chyba
            bezsensowne, nie uwazasz ? o ile mi wiadomo ojcostwo dotyczy mężczyzn , może ja
            czegoś nie wiem ,coś się w tej kwestii zmieniło ? :-))
            w takiej sytuacji trudno się zgodzić z faktem niezgodności inicjatywy z prawem,
            dla mnie jest to wykorzystywanie luki prawnej.
            Bardziej jestem zainteresowany tym dlaczego taka luka prawna jest wykorzystywana
            w celu storpedowania dobrego pomysłu. Chyba nie chodzi o idealistyczne trzymanie
            sie litery prawa :)
            • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 17:32
              > Bardziej jestem zainteresowany tym dlaczego taka luka prawna jest wykorzystywan
              > a
              > w celu storpedowania dobrego pomysłu. Chyba nie chodzi o idealistyczne trzymani
              > e
              > sie litery prawa :)

              jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, czyli o podział środków,
              których jest zapewne określona ilość. co w tym dziwnego?
              a czy projekt jest dobry, to nie wiem, bo go nie znam i nie chodzi o to, że
              dotyczy ojcostwa, sama idea mi się podoba, ale pomysłu po prostu nie znam, więc
              oceniać go nie będę.
              • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 17:44
                > jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, czyli o podział środków,
                > których jest zapewne określona ilość. co w tym dziwnego?

                jeżeli zaloze ze kobiety to materialistki i dla kasy zrobia wszystko, to nie ma
                w tym nic dziwnego :)

                za to dziwne jest to ze kobiety z NOW nie chca aby ich dzieci mialy
                odpowiedzialnych ojcow :)
                • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 18:27
                  > jeżeli zaloze ze kobiety to materialistki i dla kasy zrobia wszystko, to nie ma
                  > w tym nic dziwnego :)

                  ależ oczywiście, wstrętne baby materialistki, w odróżnieniu od szlachetnych i
                  altruistycznych mężczyzn... bo oczywiście mężczyźni nigdy nie kierują się
                  niskimi pobudkami? a poza tym, na pewno wiesz, na co NOW chciała przeznaczyć
                  fundusze federalne, na pewno do własnej kieszeni chciały je wiedźmy schować...

                  > za to dziwne jest to ze kobiety z NOW nie chca aby ich dzieci mialy
                  > odpowiedzialnych ojcow :)

                  a ty znasz projekty, że tak piszesz? a wiesz na jakie działania NOW chciałaby
                  przeznaczyć fundusze federalne? a jesteś pewien, że ta organizacja nie
                  przeprowadza podobnych programów?
                  • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 21:36
                    > ależ oczywiście, wstrętne baby materialistki, w odróżnieniu od szlachetnych i
                    > altruistycznych mężczyzn... bo oczywiście mężczyźni nigdy nie kierują się
                    > niskimi pobudkami? a poza tym, na pewno wiesz, na co NOW chciała przeznaczyć
                    > fundusze federalne, na pewno do własnej kieszeni chciały je wiedźmy schować...

                    nie napisalem ze kobiety sa materialistkami itp. ale napisalem w jakiej sytuacji
                    nie zdziwilbym sie :) jest pewna subtelna roznica.

                    > a ty znasz projekty, że tak piszesz? a wiesz na jakie działania NOW chciałaby
                    > przeznaczyć fundusze federalne? a jesteś pewien, że ta organizacja nie
                    > przeprowadza podobnych programów?

                    jesli masz ochote mozesz wskazac mi w raporcie fundacji NOW (niestety
                    najswiezszy z 2005 r) te finansowane podobne projekty ...

                    www.nowfoundation.org/annual/2005AnnualReport.pdf
                    • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 21:51
                      > nie napisalem ze kobiety sa materialistkami itp. ale napisalem w jakiej sytuacj
                      > i
                      > nie zdziwilbym sie :) jest pewna subtelna roznica.

                      w gierkach słownych zawsze chodzi o subtelne różnice i ukryte znaczenia, z
                      których zawsze można się wymigać

                      > jesli masz ochote mozesz wskazac mi w raporcie fundacji NOW (niestety
                      > najswiezszy z 2005 r) te finansowane podobne projekty ...

                      nie zajmuję się tą organizacją i jakoś nie mam potrzeby wczytywania się w ich
                      raporty, ja ci tylko zadałam pytania, możesz na nie odpowiedzieć lub nie, ale
                      jeśli masz jakąś teorię, dobrze byłoby żebyś ją poparł jakimiś faktami. chyba że
                      tak jak takeciak uważasz, ze możesz sobie rzucić w powietrze tekst, a "ciężar
                      udowodnienia czegokolwiek" przerzucić na rozmówczynię...
                      • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 22:48
                        > tak jak takeciak uważasz, ze możesz sobie rzucić
                        > w powietrze tekst, a "ciężar udowodnienia czegokolwiek"
                        > przerzucić na rozmówczynię...

                        Nie było mowy o udowodnieniu "czegokolwiek", tylko o udowodnieniu własnego nadzwyczajnego stwierdzenia, a zatem nie przerzucałem na ciebie żadnego ciężaru, który by od początku na tobie nie spoczywał - bo tak się składa, że to twoje stwierdzenie było nadzwyczajne.
                      • rozczochrany_jelonek Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 23:02
                        > w gierkach słownych zawsze chodzi o subtelne różnice i ukryte znaczenia, z
                        > których zawsze można się wymigać

                        nie musze sie wymigiwac , jezeli nie znasz znaczenia slowa "jezeli" to trudno :)

                        str2. 2.akapit
                        "The Foundation works to enhance the status of women in the United States and around
                        the world"

                        dalsze szukanie nie ma sensu i tak przeciez nic nie znajde :)
    • bitch.with.a.brain Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 14:14
      Ta organizacja nie reprezentuje wszystkich feministek.To popularny
      chwyt:uchodzić za przedstawiciela jakiegoś środowiska.Tak samo jak związek
      zawodowy nie reprezentuje w rzeczywistości wszystkich z danej profesji.I tak
      samo działania NOW jak i działania związku moga być sprzeczne z pogladami
      konkretnych osób z tego środowiska.Często jest też tak,że organizacja
      reprezentuje poglądy małej grupy.

      Jesli o mnei chodzi jestem jak najbardziej za programami pomocowymi dla
      mężczyzn.Uważam,że mężczyźni powinni walczyć ze stereotypem rozpłodowego samca i
      promować ojcostwo jako pozytywny wzorzec.
      • bleman Ten człowiek bardzo dobrze promuje w USA 10.09.07, 14:44
        odpowiedzialne ojcostwo. :)
        www.chrisgardnermedia.com/
        en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Gardner
        "Christopher Paul Gardner (born February 9, 1954 in Milwaukee, Wisconsin) is a
        self-made millionaire, entrepreneur, motivational speaker and philanthropist
        who, during the early 1980s, struggled with homelessness while raising his
        toddler son, Christopher, Jr.[1] Gardner's book of memoirs was published in May
        2006 by Amistad, an imprint of HarperCollins Publishers.[2]"
      • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 14:57
        Bitch, ale to nie chodzi o bycie przeciwko programom dla mężczyzn. Chodzi o
        kwestię finansowania takich projektów. Jeśli są to środki, które nie mogą być
        przeznaczone na działania TYLKO dla jednej grupy społecznej, a więc np. nie mogą
        być z tego finansowane projekty TYLKO dla kobiet,TYLKO dla Afroamerykanów, TYLKO
        dla osób homoseksualnych, itd, więc dlaczego mają być przeznaczane TYLKO dla
        mężczyzn? NOW się czepia, skoro ma podstawy i słusznie.
        • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 15:17
          karolana napisała:

          > Bitch, ale to nie chodzi o bycie przeciwko programom
          > dla mężczyzn. Chodzi o kwestię finansowania takich
          > projektów. Jeśli są to środki, które nie mogą być
          > przeznaczone na działania TYLKO dla jednej grupy
          > społecznej, a więc np. nie mogą być z tego finansowane
          > projekty TYLKO dla kobiet,TYLKO dla Afroamerykanów,
          > TYLKO dla osób homoseksualnych, itd, więc dlaczego
          > mają być przeznaczane TYLKO dla mężczyzn? NOW się
          > czepia, skoro ma podstawy i słusznie.

          "Skoro ma podstawy" implikuje "słusznie" tylko pod dodatkowym warunkiem, że prawo, o którym mówimy, jest rzeczywiście sprawiedliwe, że jest RÓWNOŚĆ WOBEC PRAWA. Tymczasem tej równości NIE MA. Jak pokazałem na przykładzie prawa kalifornijskiego, istnieją zapisy, które expressis verbis przyzwalają na preferencyjne traktowanie programów tylko dla kobiet, m.in. poprzez zezwolenie na ich rządowe finansowanie. Wyjaśnij mi jedną rzecz - czy twój legalizm opiera się na założeniu, że prawo jest zasadniczo sprawiedliwe, czy też jest absolutny? Bo jeśli absolutny, to nie narzekaj, że przez wiele stuleci kobiety nie mogły głosować ani się kształcić. Takie było prawo!
          • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 16:41
            Takete, weź ty się wyluzuj. Czy ja mam ci co 2 sekundy pisać, że NIE JESTEM
            PRZECIWNA programom dla mężczyzn i uważam, że działania RZĄDOWE powinny być
            kierowane na RÓWNOŚĆ płci, nie na dominację jednej?
            Zadałeś pytanie czy w Polsce będzie tak, jak w USA podając przykład, że NOW
            czepia się programów dla mężczyzn. Ja ci odpowiedziałam, ze warunki amerykańskie
            są kompletnie inne niż polskie a nawet europejskie, przecież tam teściowa zięcia
            skarży o to, że się przewróciła u niego w domu i nogę skręciła! System prawny
            USA jest dla mnie jeszcze mniej zrozumiały niż polski i stwierdziłam, po raz
            n-ty napiszę - jeśli NOW niesłusznie skarży projekty, ponieważ sama korzysta z
            takich dotacji na programy TYLKO dla kobiet, jestem przeciwna takim praktykom. A
            ty znowu maniakalnie zarzucasz informacjami o ty, co tam kto w Kalifornii zrobił
            i w oczywiście to na mnie spoczywa ciężar udowodnienia czegoś tam. Przypominasz
            mi pana w BOK dawnej Idei, który poproszony o wskazanie w Regulaminie punktu
            mówiącego o jakiejś tam sprawie odparł - "Proszę mi pokazać, że tego tam nie
            ma!" No i co takiemu można odpowiedzieć? To samo co tobie - NIC. Tworzysz temat,
            a kiedy wymaga sie od ciebie konsekwencji w trzymaniu się tematu, uciekasz w
            jakieś dywagacje. Tak, prawo jest często niesprawiedliwe. Tak, należy dążyć do
            jego zmiany tak, aby nikt nie był dyskryminowany. Ale ty masz pretensje do
            AMERYKANÓW o to, że wykorzystują narzędzia jakie daje im AMERYKAŃSKI system
            prawny!!
            • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 10.09.07, 23:21
              karolana napisała:

              > po raz n-ty napiszę - jeśli NOW niesłusznie skarży projekty,
              > ponieważ sama korzysta z takich dotacji na programy TYLKO dla
              > kobiet, jestem przeciwna takim praktykom.

              Napisałaś dokładnie tak: "jeśli NOW czy jakakolwiek inna organizacja feministyczna otrzymała dotację łamiącą prawa przytoczone w tekście, jestem gotowa podpisać list protestacyjny w tej sprawie zaraz pod twoim podpisem."

              Takie postawienie sprawy jest problematyczne, ponieważ warunek, którego spełnienia wymagasz, zanim potępisz NOW, jest *logicznie* niemożliwy do spełnienia. Żądasz, abym wskazał organizacje feministyczne, które korzystając z funduszy federalnych realizują programy tylko dla kobiet z naruszeniem "praw przytoczonych w tekście". Tymczasem "prawa przytoczone w tekście" DOSŁOWNIE CZYNIĄ WYJĄTEK dla programów tylko dla kobiet, legalizując ich federalne finansowanie! Wobec tego organizacja realizująca program tylko dla kobiet za państwowe pieniądze *logicznie nie może* złamać tych praw!

              > Tak, prawo jest często niesprawiedliwe. Tak, należy dążyć do
              > jego zmiany tak, aby nikt nie był dyskryminowany. Ale ty masz
              > pretensje do AMERYKANÓW o to, że wykorzystują narzędzia jakie
              > daje im AMERYKAŃSKI system prawny!!

              Tak, uważam, że można mieć pretensje do tych, którzy wykorzystują niesprawiedliwe prawo. Ty uważasz inaczej? Uważam ponadto, że ruch, który nie cofa się przed korzystaniem z niesprawiedliwego prawa w USA, nie cofnie się przed tym również Polsce. Czy ty uważasz inaczej? To ostatnie pytanie jest zasadniczo powtórzeniem mojego pytania w pierwszym poście.
              • karolana Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 11.09.07, 00:30
                Uważam ponadto, że ruch, który nie cofa się przed
                > korzystaniem z niesprawiedliwego prawa w USA, nie cofnie się przed tym również
                > Polsce. Czy ty uważasz inaczej?

                tak, uważam inaczej
                • takete_malouma Re: NOW skarży męskie programy pomocowe 11.09.07, 00:36
                  > tak, uważam inaczej

                  Na jakiej podstawie?
Pełna wersja